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net/edicao6-traducao
Recuperado em 3 de maio de 202.
Se ns nunca fomos humanos, o que fazer?
!tulo ori"inal: #hen #e $ave %ever &een $uman' #hat (s to &e Done) (nterview with Donna
$arawa*
Autor: %icholas +ane
Traduo: ,na -etcia de .iori
Reviso: (vo /antor 0a"nani
Entrevista com Donna Haraa!
"#: 1 20ani3esto /ibor"ue4 3oi publicado ori"inalmente na Socialist Review em 567' h8 27 anos.
9uais eram seus ob:etivos e motiva;<es ao escrever esse ensaio)
DH: $avia dois tipos de documentos de posi;=o p>blica ?ue 3ui solicitada a produ@ir no conteAto
do 3eminismo socialista e' de modo mais amplo' dos novos movimentos de es?uerda nos Bstados
Cnidos nos anos 560. Do ponto de vista dos Bstados Cnidos' lo"o apDs a elei;=o de Rea"an' o
coletivo da Socialist Review na costa oeste pediu a mim e a v8rias outras pessoas E &arbara
Bhrenreich e outras E para escrever cinco p8"inas discutindo as posi;<es 3eministas socialistas e
?uestionando as mudan;as polticas ur"entes ?ue deveramos promover. 9uestionamo-nos ?ue
3uturo poderia haver para nossos movimentos no conteAto na elei;=o de Rea"an e' F claro' o ?ue
a?uela elei;=o representava em termos de ?uest<es culturais e polticas mais amplas' n=o apenas nos
Bstados Cnidos' mas em escala mundial. !hatcher' na (n"laterra' simboli@ou isso um pouco' mas
era al"o maior do ?ue ?ual?uer 3orma;=o nacional.
,ssim' 3omos solicitadas a produ@ir cinco p8"inas en3rentando essas ?uest<es a partir de nossas
heran;asG e isso 3oi o estmulo imediato para o teAto publicado na Socialist Review e ?ue circulou
como um mani3esto para cibor"ues' ou' como eu realmente "ostaria de intitul8-lo' 20ani3esto
/ibor"ue4' em uma rela;=o de brincadeira com o Manifesto Comunista de 0arA. $ouve porFm
outro estmulo relacionado com a mesma rede de pessoas: uma con3erHncia internacional dos novos
movimentos de es?uerda em /avtat' na anti"a (u"osl8via Iho:e /ro8ciaJ' al"uns anos antes do teAto
sair na Socialist Review. Kediram-me para representar o coletivo da Socialist Review nessa
con3erHncia' e isso me a:udou a pensar de um modo mais transnacional a respeito das in3orm8ticas
da domina;=o' a poltica cibor"ue e a importLncia eAtraordin8ria dos mundos de tecnolo"ia da
in3orma;=o I!(J.
1 ensaio proveio tambFm da minha prDpria histDria como biDlo"a. 0eu KhD F em biolo"ia. ,mei a
biolo"ia e me en"a:ei pro3unda e apaiAonadamente em seus pro:etos de conhecimento: suas
materialidades' or"anismos e mundos. 0as tambFm sempre me apropriei da biolo"ia a partir de
uma 3orma;=o acadHmica i"ualmente poderosa em literatura e 3iloso3ia. Koltica e historicamente'
:amais pude considerar o or"anismo como al"o simplesmente dado. Bstava eAtremamente
interessada nos meios pelos ?uais o or"anismo F um ob:eto de conhecimento' como um sistema de
produ;=o e distribui;=o de ener"ia' ou como um sistema de divis=o de trabalho com 3un;<es
eAecutivas. Bssa F a histDria do ecossistema como um ob:eto ?ue sD pde vir M lu@ no conteAto do

mane:o de recursos' o rastreamento de ener"ias atravFs dos nveis trD3icos' os aparatos de marca;=o
viabili@ados pelas instala;<es nucleares de Navannah Rivers' e a emer"Hncia das "uerras inter-
disciplinares em cibernFtica' ?umica nuclear e teorias de sistemas.
Kara mim' nunca 3oi realmente possvel apropriar-me da biolo"ia sem um tipo de consciHncia
impossvel da historicidade radical de tais ob:etos de conhecimento. OocH lH pessoas como .oucault
e nunca mais F a mesma. 0as nunca 3ui uma pDs-modernista a partir de uma tradi;=o
3undamentalmente liter8ria e ar?uitetnica. Kara mim' a ?uest=o sempre "irou em torno das
materialidades da instrumenta;=o de or"anismos e de laboratDrios' P3uiQ sempre interessada nos
v8rios n=o-humanos em cena. 1 20ani3esto /ibor"ue4 sur"iu de tudo isso.

"#: B' F claro' o 20ani3esto4 F um pronunciamento de teoria 3eminista.
DH: R um documento teDrico 3eminista E um posicionamento em rela;=o ao mundo em ?ue
vivemos e M ?uest=o 2?ue 3a@er)4 0ani3estos provocam ao per"untar duas coisas: em ?ue diabo de
mundo vivemos' e da) , per"unta 2?ue 3a@er)4 Pest8Q no pan3leto de -Hnin' de 502' mas com uma
resposta bem di3erente em seu apelo por um partido de revolucion8rios dedicados e estritamente
disciplinados.

"#: OocH disse anteriormente ?ue h8 leitores ?ue 2levariam em conta o S0ani3esto /ibor"ueT pela
sua an8lise tecnolD"ica4' mas ao mesmo tempo estariam inclinados a 2i"norar o
3eminismo4I$arawa*' 200U: 327J. !alve@ este se:a um bom ponto de partida. Bm ?ual sentido o
20ani3esto /ibor"ue4 F um mani3esto 3eminista) OocH tem 3alado sobre um 23eminismo ?ue n=o
abarca a 0ulher' mas F para mulheres4I200U: 325J. Bm ?ue se baseia eAatamente tal 3eminismo)
DH: &om' isso F um assunto complicado e apenas podemos se"uir al"umas discuss<es. %os termos
de bell hooVs' 3eminismo di@ respeito ao movimento de mulheres' como um verbo' e n=o a al"um
tipo de do"ma particular. Bu estava entre as muitas ?ue 3oram arrebatadas pelos movimentos de
mulheres da minha "era;=o. Bn"a:ei-me na poltica do movimento de liberta;=o de mulheres ?ue
sur"iu no 3inal dos anos 560' e da proveio uma heran;a muito pessoal' ?ue tem a ver com suas
se"menta;<es de classe e de ra;a: minha compreens=o do poder e dos limites do meu prDprio
3eminismo histDrico' em meus pe?uenos mundos coletivos.
0as da veio tambFm uma heran;a muito maior' ?ue F tentar lidar com a esperan;a impossvel de
?ue a desordem estabelecida n=o F necess8ria. Bssa heran;a vem da teoria crtica e vH o 3eminismo
como um ato de recusa ao so3rimento pro3undo e histDrico nas vidas das mulheres em toda parte' ao
mesmo tempo em ?ue lida Pcom o 3ato deQ ?ue nem tudo F so3rimento. $8 al"o na vida das
mulheres ?ue merece ser celebrado' nomeado e vivido' e h8 entre nDs al"umas necessidades
culturais e or"ani@acionais ur"entes E ?uem ?uer ?ue 2nDs4 se:amos.
1 3eminismo 3oi uma heran;a complicada' um lu"ar de polticas ur"entes e um lu"ar de pra@eres
intensos por ser parte do movimento de mulheres. B aproAimei-me de tudo a?uilo como cientista'
n=o com ?ual?uer velho modelo de cientista' mas como uma biDlo"aG e como uma catDlica ?ue
recusa a i"re:a' mas F incapa@ de se tornar uma humanista secular. , semiose F de carne e san"ue e
sobrevive de al"um tipo de incapacidade de se contentar com uma semiDtica ?ue trate apenas do
teAto em al"uma 3orma rare3eita. 1 teAto F sempre de carne e costumeiramente n=o-humano'
inacabado' n=o-homem. (sto era o 3eminismo' ent=o' e F o ?ue continua sendo para mim.

"#: ,l"uns leitores do 20ani3esto4 observaram ?ue 2vocH insiste na 3eminilidade do
cibor"ue4I$arawa*' 200U: 32J. (sto est8 correto) Bm uma passa"em crucial vocH di@ ?ue o
2
2cibor"ue F uma criatura de um mundo pDs-"Hnero4P2Q I55a.: 70 / 2005: 36JG mas desde ent=o
vocH declara ?ue 2nunca "ostou4 do termo 2pDs-"Hnero4 I$arawa*' 200U: 326J. Kor ?ue) Bm um
mundo de transversais' em ?ue as 3ronteiras entre nature@a e cultura n=o est=o mais claras' o
conceito de 2pDs-"Hnero4 pareceria ser >til. %a conclus=o do 20ani3esto4 vocH alude ao 2sonho
utDpico4 de 2um mundo monstruoso sem "Hnero4I55a: 6 / 2005: 56J. , idFia de superar o
"Hnero seria' ent=o' nada mais Iou menosJ ?ue um 2sonho utDpico4)
DH: %=oW 1bviamente "Hnero est8 entre nDs mais 3ero@ do ?ue nunca. $8 al"umas dobras' mas
"Hnero se re3a@ em uma variedade de 3ormas. B h8 um mundo trans Itrans-ingJ em
desenvolvimento' ?ue torna "Hnero o substantivo errado. Kessoas 2trans4 3a@em um trabalho teDrico
realmente interessante' incluindo uma eA-aluna minha E Bva Nhawn $a*ward E ?ue se recusa a
3a@H-lo em rela;=o Ms pessoas I200UJ. 0uita coisa interessante est8 acontecendo sob os pre3iAos
pDs- e trans-. %=o F um sonho utDpico' mas um pro:eto de trabalho concreto. !enho problemas com
o modo como as pessoas se re3erem a um mundo utDpico pDs-"Hnero E 2,h' ?uer di@er ?ue n=o
importa mais se vocH F um homem ou uma mulher4. (sso n=o F verdade. 0as em al"uns lu"ares de
3antasia e cria;=o de mundos IworldingJ' isto F de 3ato verdade' por bons ou maus motivos.

"#: Bnt=o' como vocH pensa "Hnero em um mundo cada ve@ mais transversal)
DH: Da maneira ?ue Nusan -ei"h Ntar e +eo33 &owVer me ensinaram e pensar: como trabalho
cate"orial Ive:a &owVer e Ntar' 555J. %=o divini@e a cate"oria. %=o elabore uma crtica e ima"ine
?ue a cate"oria desapareceu apenas por?ue vocH 3e@ uma crtica. %=o basta vocH ou seu "rupo
descobrirem como a cate"oria 3unciona para 3a@H-la sumirG e concluir ?ue a cate"oria F construda
n=o si"ni3ica ?ue 3oi inventada do nada. Bm al"uns sentidos' estamos em um mundo pDs-"HneroG
em outros' estamos em um mundo 3ero@ de "Hneros locali@ados. 0as talve@ as teDricas 2mulheres
de cor4 tenham acertado ao a3irmar ?ue estamos em um mundo interseccional. (sto F o ?ue -ei"h e
+eo33 ?ueriam di@er ?uando elaboraram a cate"oria de 2tor;=o4. Oivemos em um mundo onde
pessoas s=o criadas para viver simultaneamente v8rias cate"orias n=o-isomDr3icas' ?ue as 2torcem4.
Bnt=o' em al"uns sentidos' pDs-"Hnero F uma no;=o si"ni3icativa. KorFm 3ico muito nervosa com o
modo como essa no;=o se torna um pro:eto utDpico.

"#: Bnt=o vocH usou o termo pDs-"Hnero para provocar' e as pessoas o condu@iram a di3erentes
dire;<es)
DH: Nim. 0as e se 3or um mundo sem "Hnero tal como o compreendemos) ,l"umas pessoas
acharam ?ue isso si"ni3icaria um mundo sem dese:o' sem seAo e sem inconsciente' e eu n=o ?uis
di@er isso. 0as eu de 3ato ?uis di@er ?ue a teoria 3reudiana de inconsciente F apenas uma an8lise da
vi@inhan;a' ainda ?ue poderosa.

"#: Cma coisa ?ue acho 3ascinante no 20ani3esto4 F sua compleAa mistura de 3eminismo e
cibernFtica. ,3irma-se' por eAemplo' ?ue 2Neres humanos' da mesma 3orma ?ue ?ual?uer outro
componente ou subsistema' dever=o ser situados em uma ar?uitetura de sistema cu:os modos
b8sicos de opera;=o ser=o probabilsticos4 I$arawa*' 55a: 22/ 2005: 62J. Bssa F uma eAtens=o
radical da 3amosa Mathematical Theory of Communication I5U5J de /laude Nhannon e #arren
#eaver' na ?ual in3orma;=o F de3inida em termos estatsticos. Bm uma entrevista concedida em
555 vocH disse ?ue conhecia o trabalho de %orbert #iener ao escrever o 20ani3esto4I$arawa*'
200U: 32UJ' mas Nhannon e #eaver tambFm 3oram re3erHncias importantes) B ?uanto M cibernFtica
de modo "eral E F um campo ?ue continua a in3luenciar seu trabalho)
DH: Nim' Nhannon e #eaver estavam l8. Bu os li' e as con3erHncias de 0ac* tambFm estavam l8'
3
de modo "eral. 0eu orientador de disserta;=o 3oi Bvel*n $utchinson I503-5J' um homem
maravilhoso: um ecolo"ista teDrico' matem8tico' biDlo"o' historiador natural' estudioso de
manuscritos da (t8lia medieval E um erudito de sua "era;=o' de ori"em in"lesa Ive:a $utchinson'
5X5J. .u"i da biolo"ia do desenvolvimento e suas encarna;<es moleculares para seu laboratDrio
por?ue todas as minhas cFlulas estavam morrendo no laboratDrio E em parteW 0as principalmente
por?ue estava intelectualmente insatis3eita e tinha 3inalmente assumido ?ue a biolo"ia' para mim'
era uma pr8tica cultural-material. Krecisava situar a biolo"ia em sua intersec;=o com muitas outras
comunidades de pr8ticas' 3eitas de humanos emaranhados com outros' viventes ou n=o. 1
laboratDrio de Bvel*n $utchinson possibilitou isso. Bm seu laboratDrio nDs lemos Nimone #eil'
Nhannon e #eaver' Oir"inia #ool3 E esses eram os teAtos de 2biolo"ia4?ue lamos como parte de
seu "rupo de laboratDrio. %=o era um "rupo de laboratDrio sobre biolo"ia em sentido estrito. Bra um
"rupo de laboratDrio sobre 2o ?ue F interessante no mundo4. B muitos ?ue vieram do laboratDrio de
Bvel*n E como Robert 0ac,rthur I530-X2J E PeramQ biDlo"os muito importantes. , parceria de
0ac,rthur com B. 1. #ilson em bio"eo"ra3ia insular I0ac,rthur e #ilson' 200P56XQJ F muito
importante. 0ac,rthur era um "rande teDrico cibernFtico do comportamento animal e um
ornitDlo"o 3abuloso.
De ?ual?uer modo' muitas pessoas saram do laboratDrio de Bvel*n pro3undamente interessadas por
v8rios aspectos de cibernFtica' inclusive eu. 0as como n=o se interessar por essas coisas na?ueles
anos) , cita;=o ?ue vocH mencionou a"ora n=o F tanto o ?ue eu ?uero ?ue se:a verdade' mas meu
modo de contemplar o ?ue me pareceu um imperativo' ?ue os pro:etos de conhecimento desse
tempo constituram seus ob:etos de aten;=o em um sentido 3oucaultiano E como discursos
constituem seus prDprios ob:etos de aten;=o. Bssa n=o F uma posi;=o relativista. %=o se trata de
coisas sendo meramente construdas em um sentido relativo. !rata-se desses ob:etos ?ue' n=o por
escolha' somos.nDs %ossos sistemas s=o entidades de in3orma;=o probabilstica. (sso n=o F a >nica
coisa ?ue nDs somos ou ?ue ?ual?uer pessoa se:a. %=o F uma descri;=o eAaustiva' mas uma
constitui;=o n=o-opcional de ob:etos' de conhecimento em opera;=o. %=o F ?uest=o de ter um
implante' n=o F ?uest=o de "ostar disso. %=o F uma espFcie de :>bilo tecnolD"ico deslumbrado com
a in3orma;=o. R a a3irma;=o de ?ue F melhor assumir isso E esta F uma opera;=o de cria;=o de
mundos IworldingJ. %=o F a >nica cria;=o de mundo em curso' mas uma na ?ual F melhor viver
sendo al"o mais do ?ue uma vtima. R melhor assumir ?ue a domina;=o n=o F a >nica coisa ?ue est8
acontecendo a?ui. R melhor assumir ?ue esta F uma @ona em ?ue F melhor ser os ?ue se movem e se
sacodem' ou seremos apenas vtimas.
,propriar-se do cibor"ue: F disso' ent=o ?ue o 0ani3esto trata.. 1 cibor"ue F uma 3i"ura;=o' mas
tambFm uma cria;=o de mundo IworldingJ obri"atDria E ?ue ao apropriar-se do cibor"ue n=o se
pode abarc8-lo E ?ue F um pro:eto militar' um pro:eto do capitalismo tardio em pro3unda
colabora;=o com novas 3ormas de "uerra imperialista E o campo de batalha eletrnico de
0c%amara F certamente um "rande ancestral dos mundos cibor"ues E assim como a companhia
tele3nica de &ell. B muito mais ?ue isso E cibor"ues abrem possibilidades radicais ao mesmo
tempo.
(sto F semelhante a &runo -atour' mas eu dou muito mais espa;o para a crtica de baiAo do ?ue
&runo -atour. !enho mais simpatia pela teoria crtica do ?ue -atour E muito mais. B estou muito
mais disposta a conviver com heran;as polticas e intelectuais indi"estas. Kreciso ape"ar-me a
heran;as impossveis' muito mais do ?ue suspeito ?ue &runo ?ueira. %ossos tipos de criatividade
tomam dire;<es di3erentes' mas s=o aliados.
Bnt=o' sim' Nhannon e #eaver est=o l8 no 0ani3esto. , cibernFtica est8 l8 sob v8rias 3ormas.
+re"or* &ateson est8 l8 tambFm' e atravFs da linha"em de &ateson a se"unda/terceira ordem de
mundos cibernFticos ?ue Yatherine $a*les analisa Iver $a*les' 555J. !enho simpatia por certos
es3or;os cibernFticos de pensar por meio de autopoiesis. -*nn 0ar"ulis tambFm est8 l8' com toda a
hipDtese de +aia' incluindo suas coisas de simbio"Hnese. %=o obstante' resisto pro3undamente a
U
?ual?uer tipo de teoria de sistemas' incluindo a chamada cibernFtica de terceira-ordem' a
autopoiesis e as aborda"ens de acoplamentos estruturais. %=o me contento com nada disso' mas
lembro ?ue na cibernFtica h8 muito mais do ?ue %orbert #iener.

"#: Karece haver um ressur"imento "eral do interesse pela cibernFtica no momento em ?ue debates
sobre o 2pDs-humano4 vieram M tona Ipor eAemplo em $a*les' 555J. 1 subttulo do seu ensaio de
552 2Bcce $omo' n=o seria In=o seriamJ eu uma mulher' e outros imprDprios/inapropriados4 F 21
humano em uma paisa"em pDs-humana4 Iem $arawa*' 200U: UX-6J. 1 ?ue vocH ?uer di@er com
2pDs-humano4) R um conceito ?ue vocH continua a achar >til)
DH: Karei de utili@8-lo. Bu o usei por um tempo' inclusive no 20ani3esto4. /reio ?ue Ms ve@es F
meio impossvel n=o us8-lo' mas estou tentando n=o us8-lo. Yate $a*les escreveu esse livro esperto
e maravilhoso How We Became Posthuman I/omo nos tornamos pDs-humanosJ. ,li ela se situa na
inter3ace correta E o lu"ar em ?ue as pessoas encontram aparatos de !(' onde mundos s=o
reconstrudos como in3orma;=o. Nou uma 3orte aliada de sua insistHncia' na?uele livro' de alcan;ar
as materialidades da in3orma;=o. %=o deiAar nin"uFm pensar nem por um minuto se?uer ?ue se
trata de imaterialidade' mas alcan;ar suas materialidades espec3icas. Bstou com isso' com esse
sentido de 2como nos tornamos pDs-humanistas4. KorFm' a dicotomia humano/pDs-humano F muito
mais 3acilmente apropriada por deslumbramentos do tipo 2vamos todos ser pDs-humanistas e
encontrar nosso prDAimo est8"io evolucion8rio teleolD"ico em al"uma 3orma de tecnomelhoramento
trans-humanista4. Kara o meu "osto' o pDs-humanismo F muito 3acilmente apropriado por pro:etos
desse tipo' embora muitas pessoas ?ue produ@am re3leA<es pDs-humanistas n=o 3a;am assim. ,
ra@=o pela ?ual recorri M idFia de 2espFcies companheiras4 3oi para me livrar do pDs-humanismo.
, idFia de espFcies companheiras F o meu es3or;o para estar em alian;a e tens=o com os pro:etos
pDs-humanistas' por?ue penso F a no;=o de espFcie ?ue est8 em ?uest=o. %esse sentido' estou com
Derrida mais do ?ue com outros' e com a leitura de Derrida reali@ada por /ar* #ol3e Iver' por
eAemplo' #ol3e' 2003J. Bstou com as @oontolo"ias' mais do ?ue com o pDs-humanismo' por?ue
penso ?ue a espFcie est8 predominantemente em ?uest=o a?uiG e espFcie F uma dessas palavras
maravilhosas ?ue internamente s=o oAmoros. Bssa aborda"em insiste em seus si"ni3icados
darwinistas' incluindo considerar pessoas como Homo sapiens. Kensar em 2espFcies companheiras4
permite ?uestionar os pro:etos ?ue nos constroem como espFcie' 3iloso3icamente ou de outras
maneiras. 2BspFcie4 di@ respeito a trabalho cate"orial. 1 termo re3ere-se simultaneamente a v8rias
linhas de si"ni3icado E cate"oria lD"ica' unidades taAonmicas caracteri@adas pela biolo"ia
evolucion8ria e a ineAor8vel especi3icidade dos si"ni3icados.
!ambFm n=o se pode pensar em espFcies sem adentrar a 3ic;=o cient3ica. ,l"umas das coisas mais
interessantes sobre espFcies s=o 3eitas por pro:etos de 3ic;=o cient3ica liter8rios e n=o-liter8rios E
pro:etos de arte de v8rios tipos. KDs-humano F um conceito restritivo demais. Bnt=o' optei por
espFcies companheiras' embora a eApress=o tenha sido sobrecodi3icada como si"ni3icando c=es e
"atos. Bu me colo?uei assim escrevendo primeiramente sobre c=es. 0as penso ?ue o 20ani3esto
/ibor"ue4e no Manifesto das sp!cies Companheiras I2003J s=o como apoios para uma
interro"a;=o das relacionalidades nas ?uais as espFcies s=o postas em ?uest=o e nas ?uais o no;=o
de pDs-humano F um e?uvoco.

"#: 1 ?ue tentei 3a@er em meu prDprio trabalho 3oi usar idFias de pDs-humano para pr em ?uest=o
o pressuposto do humano.
DH: /ertamente.

7
"#: Oe:o o mesmo tipo de ?uestionamento em sua resposta ao ensaio de Zac?ues Derrida Iver
#ol3e' 2003J sobre as trHs 3eridas no narcisismo humano: a copernicana' a darwiniana e a 3reudiana.
OocH adiciona uma ?uarta 3erida' ?ue estaria 2associada com as ?uest<es do di"ital' do sintFtico4
I$arawa* e Nchneider' 2007: 35J. 1 ?ue F eAatamente essa 2?uarta 3erida4' e como ela se
desenvolveu desde o tempo da escrita do 20ani3esto4' especialmente tendo em vista as "randes
trans3orma;<es nas tecnolo"ias de comunica;=o di"ital desde 567)
DH: Bssa ?uarta 3erida nos 3or;a a reconhecer ?ue nossas m8?uinas tHm vida prDpria. %=o apenas
3omos deslocados cosmolo"icamente da 3ic;=o de ?ue o homem estava no centro' 3omos tambFm
deslocados psicanalitica e @oolo"icamente. .omos deslocados tambFm do mundo construdo como
o lu"ar >nico da autopoiesis. , ra@=o pela ?ual hesito a respeito de autopoiesis 3oi-me ensinada por
uma de minhas alunas de "radua;=o' ,strid Nchrader' cu:a primeira 3orma;=o 3oi em 3sica. Bla se
incomoda com a autopoiesis por causa de seus 3echamentos E por?ue nada se auto-or"ani@a E F
sempre por relacionalidade' e a auto-or"ani@a;=o repete o problema das teorias de sistemas' da ela
recorre a Derrida de 3ormas ?ue realmente me a:udaram.
%Ds duas' :untamente com outra aluna de "radua;=o' 0ar* #eaver' ?ue escreve sobre trans-
mundos' buscamos (sabelle Nten"ers em suas leituras do pensamento de #hitehead sobre
abstra;<es como 2iscas4 Iver Nchrader' 2006G Nten"ers 2002G #eaver' 2007J. , tare3a F inventar
abstra;<es melhores' e a autopoiesis provavelmente n=o F uma delas. /om (sabelle' ent=o' sinto-me
3is"ada por al"uma 3orma de pensamento do tipo 2espFcie em ?uest=o4.
, ?uarta 3erida ao narcisismo prim8rio E essa ?uest=o da nossa relacionalidade com o ?ue n=o F
humano E come;a a atin"ir nossas relacionalidades constitutivas com o ma?unico mas com mais
?ue o ma?unico E com o n=o-vivente e o n=o-humano. &runo -atour est8 tentando 3a@er isso
tambFm. /reio ?ue h8 muitos de nDs tentando' por?ue a est=o muitas ?uest<es ur"entes no mundo.

"#: %o 20ani3esto4 vocH declara ?ue 2%ossas m8?uinas s=o perturbadoramente vvidas' e nDs
assustadoramente inertes4 I$arawa*' 55a: 72/2005: U2J. R uma a3irma;=o :ocosa destinada a
provocar pensadores ?ue continuam a tratar a a"Hncia humana como al"o sa"rado' anterior ou
independente das m8?uinas) ou F uma declara;=o mais sFria sobre a emer"Hncia de tecnolo"ias
inteli"entes dotadas de a"Hncias e poderes criativos ?ue rivali@am com os chamados seres
2humanos4)
DH: ,s duas coisas. R tambFm uma ?ueiAa sobre a passividade de meus prDprios ami"os
politi@ados' de mim mesma e de meus parceiros ami"os intelectuais. R uma ?ueiAa. R semelhante M
?ueiAa de &runo -atour sobre a estupide@ dos praticantes da teoria crtica ?ue apenas repetem a
crtica e 3icam empacados onde ,dorno e $orVheimer estavam muito mais le"itimamente
empacados. 1 ?ue eles 3i@eram na?uele momento precisava ser 3eito. 0as F loucura permanecer
empacado na?uelas ?ueiAas ineAor8veis sobre tecnolo"ia e tecnocultura e n=o assumir a
eAtraordin8ria vivacidade de ?ue isso tambFm nos di@ respeito. R uma observa;=o muito rabu"enta
sobre o tipo de trabalho ?ue precisa ser 3eito' e ?ue muitas pessoas est=o 3a@endo. !udo o ?ue se
deve 3a@er F procurar onde est8 sendo reali@ado concretamente o criativo trabalho cultural e
intelectual' dentro e 3ora de tecnolo"ias de escrita de todos os tipos. Yatie Yin"' creio' F a teDrica
mais interessante de tecnolo"ias de escrita atualmente Ive:a seu "le#i$le %nowledges e &etwor'ed
Re-enactmensJ. Bla est8 na Cniversidade de 0ar*landG eu a conheci como ?uando era estudante de
"radua;=o. $8 uma ?uantidade enorme de trabalho cultural interessante ?ue os teDricos crticos s=o
incapa@es de en3rentar.

"#: Debates recentes sobre o humano/pDs-humano tambFm nos desa3iam a repensar o conceito de
social. /lassicamente' o social tendeu a ser construdo sobre uma concep;=o de um su:eito humano
6
delimitado' ?ue 3icou di3cil de sustentar M lu@ dos desa3ios recentes sobre o ?ue conta como ser
2humano4. Bm Modest(Witness vocH 3a@ uma ?uantidade de a3irma;<es interessantes sobre o social.
OocH declara' por eAemplo' ?ue 2rela;<es sociais incluem n=o-humanos tanto como humanos
como... parceiros socialmente ativos4 I55X: 6J. 0ais adiante' vocH acrescenta ?ue o social nunca F
al"o 2ontolo"icamente real e separado4 em si mesmo I55X: 66J. (sto parece compar8vel M posi;=o
de &runo -atour' ?ue se recusa a li"ar o social a uma no;=o onipotente de sociedade ou a 3or;as
sociais ?ue 3undamentariam e eAplicariam todos os outros 3enmenos. 9ue papel o conceito de
social tem em seu trabalho)
DH: !ento desloc8-lo de seu lu"ar eAclusivo nos 3a@eres humanos' ?ue F o modo como no 3inal das
contas a maior parte dos teDricos sociais E n=o sempre' e -atour F um bom eAemplo E mas' en3im'
ainda assim' no 3inal das contas a maior parte dos teDricos sociais realmente entende por rela;<es
sociais e histDriaG e esaa F uma 3orma muito humana' ?ue constitui a si mesma acima de e contra o
?ue n=o F humano. ,credito ?ue Derrida nos 3ornece as 3erramentas crticas mais poderosas para
entender como F ?ue isso continua a ser 3eito. 0as creio tambFm ?ue Derrida se detFm antes de nos
mostrar como isto F 3eito.
Bstou trabalhando em um pe?ueno ensaio chamado 2,nd Na* the Khilosopher Responded4 por?ue
Derrida 3e@ este trabalho esperto 2,nd Na* the ,nimal Responded4 Iver #ol3e' 2003J e outro
trabalho esperto 2!he ,nimal !hat !here3ore ( ,m4 I1 animal ?ue lo"o souJ IDerrida' 2002J. %esse
trabalho ele se con3ronta com seu "ato e F de 3ato o seu "atoW Kara seu eAtraordin8rio crFdito E e ele
est8 solit8rio entre os 3ilDso3os E F um "ato de verdade ?ue chama sua aten;=o e o 3a@ notar de ?ue
ele est8 nu E embora eu creia ?ue o "ato provavelmente n=o se importava ?ue ele estivesse nu. 0as
o ?ue ele prosse"ue 3a@endo' de seu :eito muito criativo' F lidar com a ver"onha da 3iloso3ia e a
ver"onha de se estar nu perante o mundo. , ver"onha F muito mais masculina ?ue humana' um
ponto ?ue Derrida se es?uece de mencionar' por?ue F a sua nude@ 3rontal total ?ue motiva o
ar"umento todo. Nua curiosidade sobre o "ato a"ora se revela apDs essa primeira percep;=o crucial
de ?ue este animal n=o est8 2rea"indo4 mas 2respondendo4.
De 3orma estranha e tr8"ica' Derrida se vH duplamente aprisionado precisamente no
eAcepcionalismo masculino' chamado eAepcionalismo humano' ?ue ele est8 desconstruindoG
primeiro' por sua vis=o parcial de apenas um >nico Dr"=o descoberto e' em se"undo lu"ar' ao 3alhar
em sua obri"a;=o de manter curiosidade sobre ?ual seria a preocupa;=o do "ato na?uele olhar. /reio
?ue essa curiosidade E o come;o do cumprimento da obri"a;=o de saber mais como uma
conse?uHncia de ser chamado a responder E F um eiAo crtico de uma Ftica n=o enrai@ada no
eAcepcionalismo humano.
Deleu@e e +uatarri s=o muito' muito piores. ,cho ?ue seu captulo sobre o devir-animal IDeleu@e e
+uatarri' 56X:232-305J F um insulto' por?ue eles n=o est=o nem a para os animais E as criaturas
s=o uma desculpa para seu pro:eto anti-Fdipo. 1bserve como eles achincalham mulheres idosas e
seus c=es en?uanto "lori3icam a alcatFia em seu 2hori@onte de devir4 e suas linhas de 3u"a. Deleu@e
e +uatarri me deiAam 3uriosa com sua completa 3alta de curiosidade a respeito das rela;<es entre
animais e das rela;<es entre os animais e as pessoasG e tambFm com o modo como eles despre@am a
3i"ura do animal domFstico em sua "lori3ica;=o do selva"em em seu pro:eto monomanaco do anti-
Fdipo. B as pessoas selecionam Deleu@e e +uattari como se 3ossem >teis para entender a socialidade
alFm do humano. &esteiraW ,pesar de seus lapsos de cclope' Derrida F muito mais >til.
0as estou 3alando sFrio a respeito das temporalidades' escalas' materialidades' relacionalidades
entre pessoas e nossos parceiros constitutivos' ?ue sempre incluem outras pessoas e outras criaturas'
animais ou n=o' ao 3a@er mundos' ao criar mundos IworldingJ. Kenso ?ue 2o social4 como
substantivo F' em cada pedacinho' t=o problem8tico ?uanto 2o animal4 ou 2o humano4G como verbo'
porFm' F muito mais interessante. !emos de ima"inar um :eito de n=o reali@8-lo como substantivo'
mas sem :o"ar 3ora o bebH com a 8"ua do banho. 1 ?ue pode si"ni3icar o social' ent=o) %=o se pode
X
proceder por analo"ia' por?ue n=o se ?uer antropomor3i@ar os parceiros n=o-humanos como um
:eito de ir ao seu encontro. 9uem precisa disso)

"#: 0as F o ?ue costuma acontecer.
DH: ,contece sempre' por?ue n=o sabemos como 3a@H-lo de outra maneira. Kenso em todo o
trabalho realmente importante entre todos os ?ue trabalham pelos direitos dos animais' 3ilDso3os e
outros ?ue o 3a@em desse :eito. 0as n=o podemos 3a@er isso desse :eito En=o podemos
antropomor3i@ar ou @oomor3i@ar. Krecisamos de um novo trabalho cate"orial. Krecisamos viver as
conse?uHncias da curiosidade incessante dentro da opera;=o mortal' situada e ineAoravelmente
relacional de cria;=o de mundos IworldingJ.

"#: !alve@ se:a um momento oportuno para retornar Ms trHs rupturas de 3ronteiras ?ue en?uadram
sua de3ini;=o de cibor"ue no 20ani3esto4. , primeira delas F a 3ronteira entre humanos e animais.
Bssa 3ronteira tambFm F temati@ada em detalhes em sua discuss=o sobre or"anismos trans"Hnicos
em Modest(Witness I55X: 77-65J e na discuss=o de parentesco em seu ensaio recente sobre
espFcies companheiras I200U: 257-320J. !endo em vista os avan;os na "enFtica e nas ciHncias da
in3orma;=o ao lon"o das >ltimas duas dFcadas' a linha divisDria entre humanos e animais parece
estar mais 3r8"il do ?ue nunca. 0as' ao mesmo tempo' sua idFia de espFcies companheiras parece
re3or;ar 3ronteiras entre espFcies' assim como busca coneA<es e 3atores comuns entre elas. (sso est8
correto) B talve@ vocH possa eAplicar por?ue a"ora vH 2cibor"ues como irm=os ca;ulas4 em uma
23amlia ?ueer' muito maior' de espFcies companheiras4 I$arawa*' 200U: 300J)
DH: De 3ato n=o acho ?ue Pa idFia deQ espFcies companheiras re3or;a as 3ronteiras entre espFcies'
mas posso ver como me situei de modo a ser lida dessa maneira. $8 toda a?uela se;=o no
Companion Species Manifesto I2003J ?ue come;a a desmantelar a palavra 2espFcie4' mas n=o o 3a@
bem o su3iciente. B' como cibor"ue' viver como espFcie F n=o-opcional. .omos criados no mundo
IworldedJ como espFcies em um certo sentido 3oucaultiano de discursos produ@indo seus ob:etos
novamente. Du@entos anos de poderosos discursos biolD"icos sobre trans3orma;=o do mundo' nos
produ@iram en?uanto espFcies' e outras criaturas tambFm.
Bstamos vivendo um momento de recon3i"ura;=o radical de trabalho cate"orial na biolo"ia' sob a
3orma de biocapital e biotecnolo"ia' ?ue' como Narah .ranVlin teori@a particularmente bem' di@em
respeito a esses tipos de trans-relacionamentos ?ue re3a@em parentesco. Narah e eu estamos nessa
conversa;=o densa sobre parentesco' acerca de ?uando a 3amlia n=o F produ@ida "enealo"icamente
E ?uando 3amlia F a palavra errada E ?uando parente e tipo de parentela est=o sendo re3eitos por
meios 2trans4 Itrans-ingJ de todos os tipos E com certe@a tipos "enFtico-moleculares E e ?uando os
bancos de dados transnacionais de biodiversidade s=o uma das maiores materialidades de seres
transespFcies' materiais-semiDticos' dos dias de ho:e.
Bnt=o' estou muito interessada em espFcies' n=o como cate"orias taAonomicamente 3echadas e
acabadas' mas como um contnuo trabalho de parentela ?ue tem tipos de instrumentali@a;=o muito
importantes nos dias de ho:e E pro3undamente entrela;adas com !( e o biocapital. 1 livro
Companion Species F um primeiro subter3>"io meu' tentando repensar espFcies com cibor"ues'
c=es' oncomouses' cFrebro' banco de dados E a 3amlia de parentes no Modest(Witness E estou
3alando sFrio sobre isso. /reio ?ue outras pessoas est=o 3a@endo um trabalho melhor do ?ue eu a
esse respeito' e F um pro:eto coletivo. Kenso ?ue vivemos nesses mundos implodidos E mundos
onde viver e morrer est=o em :o"o de modo di3erencial. , espFcie F um desses mundos ?ue est8
sendo re3eito.
(rredutivelmente' amo as criaturas reais' como /a*enne Pum dos c=es de DonnaQ. ,?uele livro
6
come;a com um pe?ueno porn leve ?ue sur"e de uma 2conversa proibida4 entre /a*enne e eu.
Bste 2comFrcio oral4 F talve@ minha resposta M nude@ 3rontal de Derrida diante de seu "ato. ,cho
?ue estou mais preocupada com o ?ue a cadela acha ?ue eu ?uero di@er' e com o ?ue ela ?uer di@er'
e com o ?ue ?ueremos di@er :untas' do ?ue com o ?ue os 3ilDso3os' ou melhor' a m8?uina 3iloso3ia'
tem se preocupado atF a"ora.
1 livro tenta levar a sFrio o 3ato de todos os ob:etos de amor serem inapropriados. Ne vocH est8 de
3ato amando' vocH sempre se descobre amando o tipo errado de ob:eto de amor E mesmo se vocH
est8 casada' mesmo se totalmente mantida pelo estado E o amor a des3a@ e re3a@. Bnt=o' como no
20ani3esto /ibor"ue4' tambFm estou tentando lidar com o lu"ar onde nDs mesmas nos
encontramos. Bssa criatura E /a*enne E e eu' Donna: onde nDs nos encontramos) 9uando minha
cadela e eu nos tocamos' onde e ?uando estamos) 9uais cria;<es de mundo IworldingsJ e ?ue tipos
de temporalidades e materialidades irrompem nesse to?ue' para ?ue e para ?uem se re?uer uma
resposta)
Kor eAemplo' aterrisamos no rearran:o de bancos de dados da biodiversidade' dos pro:etos
"enmicos e pDs-"enmicos de c=es e humanos ,terrisamos na heran;a das consolida;<es de terra
na corrida pDs-ouro no oeste dos Bstados Cnidos e suas pr8ticas de minera;=o e pecu8ria' suas
pr8ticas alimentares. ,terrisamos onde c=es s=o parte da 3or;a de trabalho. ,terrisamos nos rodeios
e seu le"ado sobre os direitos dos animais. ,terrisamos em muitas temporalidades. ,terrisamos
na?uilo ?ue $arriet Ritvo I56XJ escreveu t=o bem no )nimal State' ou no ?ue Narah .ranVlin
chamou de 2ri?ue@a da ra;a4 e nas pr8ticas de reprodu;=o contemporLneas Ive:a seu *olly
Mi#tures' no preloJ.
-evar a sFrio essa rela;=o e desemaranhar ?uem somos a?ui nos 3a@ aterrisar em muitos mundos
concatenados' em um 2devir4 muito situado. Bnt=o a ?uest=o 3undamentalmente Ftica e poltica F: a
?ue vocH presta contas se tentar levar a sFrio a?uilo ?ue vocH herdou) se levar o amor a sFrio' o ?ue
acontece) vocH pode prestar contas a tudo' ent=o vocH tenta ima"inar como pensar a respeito do
mundo por meio de coneA<es e encontros ?ue te re3a@em' n=o por meio de taAonomias. Bnt=o' c8
estamos em nossa conversa criminosa' rela;=o proibida' comFrcio ?ueerG e eu creio ?ue eu/nDs
terminamos prestando contas di3erentemente E e di3erentemente curiosas E ao rastrear essas li"a;<es
do ?ue eu/nDs est8vamos no come;o.

"#: 9uando conversei com &runo -atour' ele disse ?ue o "rande desa3io a"ora F trabalhar a
?uest=o de como colecionar e classi3icar coisas' se vocH pensa o mundo por meio de coneA<es.
DH: BAato' e a creio ?ue &runo e eu estamos em um alinhamento ineAor8vel' mesmo ?uando
causamos indi"est=o um ao outro' por conta do modo como cada um de nDs trabalha. /reio ?ue
amamos o trabalho um do outro por?ue F isso ?ue importa.

"#: , se"unda ruptura de 3ronteiras no 20ani3esto4 F entre humanos e m8?uinas' na ?ual :8
tocamos a"ora. Kerto da conclus=o do 20ani3esto4 vocH declara ?ue:
, m8?uina n=o F uma coisa a ser animada' idolatrada e dominada. , m8?uina coincide conosco'
com nossos processosG ela F um aspecto de nossa corpori3ica;=o. Kodemos ser respons8veis pelas
m8?uinasG ela n=o nos dominam ou nos amea;am. %Ds somos respons8veis pelas 3ronteirasG nDs
somos essas 3ronteiras. I55a: 60 / 2005: 5XJ
(sto implica ?ue humanos sempre 3oram m8?uinas Iou sistemas autopoiFticos' em um sentido
cibernFticoJ' ou ?ue n=o h8 mais obst8culos ?ue impe;am 3us<es da consciHncia humana ou do
corpo humano com as tecnolo"ias de in3orma;=o) ou haver8 a?ui barreiras potenciais) Yatherine
$a*les' por eAemplo' ar"umentou ?ue:
5
$umanos podem entrar em rela;<es simbiDticas com m8?uinas inteli"entes... eles podem ser
substitudos por m8?uinas inteli"entes... mas h8 um limite para o modo como humanos podem ser
articulados sem emendas com m8?uinas inteli"entes' ?ue permanecem distintamente di3erentes de
humanos em suas corporeidades I555: 26UJ
/omo vocH se situa nessa ?uest=o)
DH: , resposta curta F ?ue concordo em "rande parte com Yate $a*les' mas colocaria em termos
um pouco di3erentes ?ue talve@ tenham uma di3eren;a si"ni3icativa. R claro ?ue h8 barreiras. %=o
posso acreditar na idiotice tecnolD"ica deslumbrada das pessoas ?ue 3alam em baiAar a consciHncia
humana para um chip.

"#: OocH se re3ere a $ans 0oravec)
DH: Nim' me re3iro a esses caras ?ue de 3ato 3alam nisso E e s=o caras. R um tipo de tecno-
masculinismo auto-caricatural. Bles deveriam se enver"onhar de si mesmosW Ninto-me
re"ularmente incapa@ de acreditar ?ue eles realmente ?ueiram di@er isso. /omo leio suas coisas'
tenho ?ue assumir ?ue sim' eles ?uerem di@er isso. R est>pido' bobo e indi"no de coment8rios'
eAceto pelo 3ato de ?ue pessoas poderosas convertem isso em pro:etos' ent=o vocH F obri"ada a
comentar.
,"ora' dito isso' creio tambFm ?ue' por meio desse tipo de leitura' pode-se re3a@er a histDria dessa
coisa cibor"ue por todo o tempo e em toda parte' mas n=o "osto de 3a@er isso E n=o sou do tipo
-ovelocV. %=o "osto da?uela metanarrativa de ?ue as coisas sempre 3oram assim. /reio ?ue a
estDria do cibor"ue F historicamente limitada' ?ue n=o di@ tudo sobre as :un;<es humanos-
m8?uinas. Bstou interessada nas di3eren;as histDricas tanto ?uanto nas continuidades' e creio ?ue o
modo cibor"ue de 3a@er ?uem somos tem uma histDria muito recente. !alve@ se possa dat8-la do
3inal do sFculo [([' ou talve@ se:a melhor rastre8-la atF os anos 530' ou atF a Ne"unda +uerra
0undial' ou mesmo depois. Dependendo do ?ue se ?uiser tra@er ao primeiro plano' pode rastrear
essa histDria de di3erentes modos' mas F muito recente.
/ibor"ues tem a ver com essa criatura interessante chamada in3orma;=o' e vocH n=o pode trat8-la a-
historicamente E como se 2in3orma;=o4 se re3erisse a al"o ?ue eAistiu desde sempre em todos os
lu"ares. (sso F um erro por?ue vocH n=o alcan;a a 3erocidade e especi3icidade do a"ora.
OocH tambFm n=o pode usar 2humano4 a-historicamenteG ou como se 2humano4 3osse uma coisa
apenas. 2$umano4 re?uer um amontoado eAtraordin8rio de parceiros. $umanos' onde ?uer ?ue
vocH os rastreie' s=o produtos de relacionalidades situadas com or"anismos' 3erramentas e muito
mais. Nomos uma bela multid=o' em todas as nossas temporalidades e materialidades I?ue n=o se
apresentam umas Ms outras como containers' mas como verbos co-constitutivosJ' incluindo as ?ue
3alam da histDria da terra e da evolu;=o. 9uantas espFcies est=o no genus Homo a"ora) muitas. B h8
muitos genera para nossos ancestrais prDAimos' bem como para parentes paralelos.
Ne vocH ainda est8 interessada em bioantropolo"ia' antropolo"ia 3sica e primatolo"ia' como eu
estou' h8 muita coisa acontecendo taAonomicamente ?ue F bem interessante. !odos esses humanos
est=o en"a:ados com 3erramentas' de v8rias maneirasG mas um monte de outros animais tambFm'
inclusive corvos. Kense em tudo o ?ue est8 acontecendo a"ora no estudo de co"ni;=o e
comportamento de aves. Kercebeu-se ?ue as aves 3a@em 3erramentas de uma maneira muito mais
pro3unda' do ?ue :amais havamos pensado. (sto F "rande para a histDria da terra. 0as os cibor"ues
s=o recentes. $umanos como cibor"ues s=o muito ca;ulas e ainda s=o uma multid=o multiespFcie E
espFcie no sentido de muitos tipos de atores' or"Lnicos ou de outros tipos' como 3alamos antes.

0
"#: Nenti ?ue havia uma implica;=o na sua a3irma;=o de ?ue vocH sempre leu humanos como uma
3orma de m8?uina E um tipo de leitura cibernFtica.
DH: %=o. Kenso ?ue os tipos lovelocVianos nos levariam a ler humanos desse modo' mas eu n=o
leio. /reio ?ue a?uelas histDrias s=o muito mal condu@idas. Bstou 3alando sFrio cobre o clamor
ontolD"ico de ?ue 2isto F o ?ue 3omos 3eitos para nos tornarmos4. Reali@amos a vida dessa maneira'
como cibor"ues E mas essa n=o F a >nica maneira pela ?ual reali@amos a vida. $8 muitos 2nDs4
a?ui' e nin"uFm est8 em um >nico 2nDs4' ent=o 3alo realmente sFrio ?ue isto F uma a3irma;=o
ontolD"ica sobre o mundo' e creio ?ue sei al"o a respeito de como nos tornamos assim.
Nusan -ei"h Ntar F ?uem coloca isso de modo mais poderoso E ela e +eo33 &owVer' em seu livro
Sorting Things +ut I555J' no ?ual eles 3alam em 2tor;=o4' para entender como as pessoas tHm de
viver em rela;=o a uma sFrie de sistemas de padroni@a;=o simultaneamente obri"atDrios' nos ?uais
elas n=o conse"uem se encaiAar' mas com os ?uais precisam conviver. Bsse F o modo pelo ?ual me
interesso. %=o como estDrias pac3icas sobre a histDria do mundo. .a;o metanarrativas o tempo
todo. Bstou interessada em "randes histDrias' mas n=o deiAo ?ue se:am uma sD. Neres humanos
sempre viveram em parceria. Ner humano F ser um amontoado de relacionalidades' mesmo se vocH
est8 3alando sobre o Homo erectus. Bnt=o s=o sempre relacionalidades' mas n=o s=o sempre sobre
m8?uinas' muito menos tecnolo"ias de in3orma;=o.

"#: , terceira 3ronteira discutida no 20ani3esto4 F possivelmente a mais elusiva E a?uela entre os
reinos do 23sico e n=o-3sico4. Neu ensaio ori"inal n=o discute a linha divisDria com muitos
detalhes' mas isto se tornou um ponto 3ocal em debates recentes sobre mdia e estudos culturais.
Bstou pensando' por eAemplo' acerca de mudan;as recentes sobre as coneA<es entre o material e o
virtual I$a*lesJ ou hardware e so3tware IYittlerJ. Bsta coneA=o entre o 3sico e o n=o-3sico parece
central para sua leitura dos corpos como 2nodos materiais-semiDticos4 I55b: 206J. !ambFm
parece central para a sua discuss=o posterior sobre propriedade intelectual no Modest(Witness
I55X: X0-5UJ. /omo vocH concebe esta linha divisDria entre 2o 3sico4 e o 2n=o-3sico4 ho:e)
DH: Reli a?uela parte por?ue estou bem descontente com o ?ue sucedeu ao 20ani3esto4 ali. .oi um
tipo de tradu;=o do dualismo mente-corpo e ?ue se tornou material-semiDtico E vocH est8 correta E e
ainda F um marco provisDrio para o es3or;o de tentar nomear isso melhor analiticamente. $8 um
ponto simples a?ui E com o ?ual Yate $a*les' creio' est8 de acordo E de ?ue o virtual n=o F
imaterial. 9uem pensa ?ue F' est8 maluco.
.ronteiras separando 23sico4 e 2n=o-3sico4 sempre di@em respeito a um modo espec3ico de
cria;=o de mundos IworldingJG e o virtual talve@ se:a um dos aparatos nos ?uais se investe mais
pesadamente no planeta ho:e E se:a investimento 3inanceiro' minera;=o' manu3aturas' processos de
trabalho' e vastas mi"ra;<es de trabalho e recursos eAternos' ?ue provocam lon"os debates
polticos' v8rios tipos de crises no estado-na;=o' reconsolida;<es do poder nacional de al"uns
modos e n=o de outros' pr8ticas militares' sub:etividades' pr8ticas culturais' arte e museus. %=o
importa ?ual se:a o assunto' mas se vocH pensa ?ue virtualismo F imaterial' n=o sei em ?ue planeta
vocH viveW
0as a palavra a convida a ser pensada como imaterial' o ?ue F um movimento ideolD"ico. Ne
al"uma ve@ precisamos de an8lise ideolD"ica' F para entender de ?ue modo o virtual entendido
como imaterial F um desses erros ?ue os teDricos crticos nos ensinaram a perceber. ,creditar ?ue
de al"uma 3orma h8 este devir descosturado' livre de 3ric;<es F um erro ideolD"ico ?ue devamos
3icar espantados de ainda cometer.
Ne ?ueremos entender por?ue ainda o cometemos' precisamos de mecanismos psicanalticos.
Krecisamos compreender como 3uncionam nossos investimentos nessas 3antasias. B n=o podemos
entendH-los sem al"um tipo de no;=o retrabalhada de inconsciente. !emos de entender o

investimento ps?uico na 3antasia se ?uisermos compreender como as pessoas leem o virtual como
se 3osse imaterial.

"#: Cma corrente comum ?ue permeia o 20ani3esto4 atF o Modest(Witness F a idFia de ?ue todas
as 3ormas de vida e cultura est=o se tornando cada ve@ mais mercantili@adas. Bm Modest(Witness'
por eAemplo' vocH descreve em detalhes a mercantili@a;=o "lobal dos recursos "enFticos' e com isso
a mercantili@a;=o da prDpria vida. (sto parece ir contra as recentes tentativas vitalistas de procurar
processos criativos na vida. ,o invFs disso' vocH ar"umenta ?ue as patentes recon3i"uram
or"anismos como inven;<es humanas I$arawa*' 55X: 62J e' paralelamente' a "enFtica se torna um
meio para pro"ramar o 3uturo. %essa leitura' a vida se torna um lu"ar de poder tanto ?uanto de
criatividade. %o 20ani3esto4 vocH se re3ere M no;=o de .oucault de 2biopoder4I55a: 70/ 2005:
3XJ' e em Modest(Witness declara ?ue o cibor"ue habita um 2re"ime espa;o-temporal modi3icado4
de 2tecnobiopoder4I55X: 2J. 1 ?ue eAatamente F 2tecnobiopoder4) e vocH vH al"uma esperan;a
na oposi;=o vitalista M mercantili@a;=o ou ao re"istro comercial de 3ormas de vida)
DH: , h8 muitas ?uest<es. , 3ormula;=o de .oucault de biopoder permanece necess8ria' mas
precisa ser empreendida' por assim di@er. .oucault n=o estava 3undamentalmente imerso na re-
cria;=o de mundos Ire-worldingJ ?ue a 3i"ura do cibor"ue nos 3a@ habitar. Neu senso de biopoltica
de popula;<es n=o desapareceu' mas 3oi retrabalhado' modi3icado' trans-3eito Itrans-edJ'
tecnolo"i@ado e instrumentali@ado de di3erentes modos' de uma 3orma ?ue me 3e@ inventar uma
nova palavra E tecnobiopoder E ?ue nos 3a@ prestar aten;=o ao tecnobiocapital e ao capital cibor"ue.
(sto inclui entender ?ue o pre3iAo bio F "erador e produtivo. .oucault compreendeu ?ue a
produtividade do bio- n=o F apenas humana. Ble compreendeu ?ue se trata de provoca;<es de
produtividades e "eratividades da prDpria vida' e 0arA compreendera isso tambFm. 0as temos ?ue
dar a isso uma nova intensidade' pois as 3ontes de mais valia' di@endo cruamente' n=o podem mais
ser teori@adas eAclusivamente como poder de trabalho humano' ainda ?ue isso permane;a parte do
?ue estamos tentando ima"inar. %=o podemos perder de vista o trabalho humano' mas o trabalho
humano F recon3i"urado pelo capital biotFcnico.
1 es3or;o de produ@ir outros termos E tecnobiopoder e material-semiDtico E F outro modo de
entender essas parcerias m>ltiplas ?ue s=o 3onte de ri?ue@a' e a 3onte de trans3orma;<es e
apropria;<es de ri?ue@a e da reconstitui;=o do mundo em 3ormas de mercadorias' em toda parte e
em todo tempo' e nem sempre por privati@a;<es IenclosuresJ. , ima"em ?ue normalmente
us8vamos para contar a estDria da mercantili@a;=o era a privati@a;=o de coisas comunais' mas n=o F
su3iciente. Kor eAemplo' "enomas n=o est=o sendo privati@ados Iou n=o est=o apenas sendo
privati@adosJG mas emer"em da a;=o de muitos atores' humanos ou n=o. +enomas est=o "erando
novas 3ormas de ri?ue@a e' como notam Narah .ranVlin e 0ar"aret -ocV I2003J' tambFm novas
3ormas de viver e morrer. Krivati@a;=o F uma met83ora muito estreita. OocH n=o pode entender o
tecnobiocapital por meio das mercantili@a;<es a"rcolas do sFculo [O(((. $8 muito mais
acontecendo do ?ue privati@a;<es.
Krecisamos de outras ima"ens para entender ?ue tipo de coisas acontecem na mercantili@a;=o' onde
est=o as rachaduras' onde est8 a vivacidade. (sto F vitalismo) %=o sei. %=o F oposi;=o vitalista.
/reio ?ue precisamos abordar isso com um esprito mais 3oucaultiano do ?ue por oposi;=o vitalista.
(sto si"ni3ica se apropriar das "eneratividades para compreender ?ue nem tudo F opress=o' e
re3or;8-las' construir as alian;as' 3a@er as redes de parentela. .alei sobre parentela como a3inidade e
escolha' e as pessoas corretamente apontaram ?ue isso soa demasiadamente como se todo mundo
3i@esse escolhas racionais o tempo todo' ?ue n=o F bom o bastante. $8 todo tipo de processos
inconscientes e solidariedades em opera;=o ?ue n=o s=o pautados por escolhas. ,propriar-se do
tecnobiopoder e apropriar-se da con3i"ura;=o material-semiDtica do mundo' na 3orma de espFcies
companheiras' onde o cibor"ue F uma das 3i"uras' mas n=o a dominante E F o ?ue estou tentando
2
3a@er.

"#: Bm uma passa"em de Modest(Witness vocH 3ala sobre a possibilidade de construir novos
universais para alFm de 2humanos e n=o-humanos4. Bmbasando este pro:eto est8 a ideia de ?ue
2linhas divisDrias e o rol de atores E humanos e n=o-humanos E permanecem de3initivamente
contin"entes' cheios de histDria' abertos M mudan;a4I$arawa*' 55X: 6X-6J. Karalelamente' no
entanto' h8 no 20ani3esto4 a ideia de ?ue a in3orma;=o F o novo universal' e o ?ue torna possvel a
linha transversal atravFs de animaisEhumanos-m8?uinas seria o compartilhar de protocolos e
cDdi"os similares sub:acentes. !alve@ esse se:a o problema' por?ue se tudo pode ser codi3ic8vel e
disposto em um 2campo de di3eren;as4' ent=o toadornoda 3orma de vida e de cultura compartilha
uma similaridade estrutural. Kensadores como Zean &audrillard I553J descreveram essa situa;=o
como 2o (n3erno do mesmo4' no ?ual a alteridade desaparece. Kara vocH' isto F uma preocupa;=o)
DH: Nim' com certe@a. /reio ?ue no 20ani3esto4 a?uelas se;<es sobre um universal recFm-
produ@ido e n=o-opcional n=o tratavam de uma situa;=o dese:8vel' mas sim de uma amea;a. /reio
?ue muita "ente leu a?uelas se;<es como se eApressassem al"o ?ue eu apoiaria de al"um :eito
estranho. %unca 3oi. Bu estava me apropriando descritivamente de um pesadelo' e n=o a3irmando
?ue essa seria a verdade ineAor8vel. BAi"em-nos viver nesse pesadelo de maneira n=o-opcional.
Bsse pesadelo est8 se tornando real' mas n=o F o ?ue tem ?ue eAistir' nem F a >nica coisa a
acontecer. ,propriar-se do pesadelo' portanto' n=o F ceder a ele como se 3osse tudo o ?ue eAiste'
mas um :eito de tirar da?uilo ?ue a?uilo n=o tem ?ue eAistir. 0esmo compreendendo ?ue o pesadelo
deva ser desmantelado' n=o se trata meramente de um sonho. Kr8ticas e3etivas est=o operando desse
modo.
/omo abordar isso) /omo deter isso) %=o adianta simplesmente reprimir tudo E promovendo mais
e mais re"ula;<es contr8rias E vocH conhece o tipo de aborda"em ?ue a bioFtica tem' no limite. 0as
como abordar os aparatos de "eneratividade' inclusive compreender os pra@eres e possibilidades)
/omo abord8-los com muitas recusas' mas n=o apenas com recusas) ,cho ?ue &audrillard desiste
de al"um modo.

"#: 1 modo como leio F ?uase como se tudo se tornasse transversal por?ue partilha al"o ?ue pode
ser intercambiado.
DH: Nim' F como se &audrillard terminasse acreditando em seu pesadelo 3ant8stico de trocas livres.

"#: /reio ?ue o ?ue ele 3a@' ent=o' F procurar 3ormas de sin"ularidade ?ue n=o possam ser
trocadas.
DH: Nim' mas ele cede demais' eu acho.

"#: , propDsito disso' "ostaria de per"untar sobre sua concep;=o de 2in3orm8tica da domina;=o4.
Bm uma das se;<es mais impactantes do 20ani3esto4' vocH lista um n>mero de caractersticas
associadas com a mudan;a da velha 2domina;=o hier8r?uica4 no mundo industrial para 2as novas
redes assustadoras4 da era da in3orma;=o I55a: 6 / 2005: 75J. , mais importante parece ser a
meta-transi;=o entre o 2patriarcado capitalista branco4 para uma 2in3orm8tica da domina;=o4. 1
?ue F eAatamente a in3orm8tica da domina;=o' e de ?ue modo vocH vH mudan;a nas 3ormas de
poder li"adas a ra;a' capitalismo e patriarcado)
DH: Csei a eApress=o 2in3orm8ticas de domina;=o4 por?ue me livrou de di@er 2patriarcado
capitalista imperialista branco em suas vers<es contemporLneas recentes4W Bra tambFm uma
3
provoca;=o para repensar as cate"orias ra;a' seAo' classe' na;=o etc. ,s cate"orias n=o
desaparecem' elas s=o intensi3icadas e re3eitas. !alve@ devHssemos parar de usar substantivos. Kor
outro lado' n=o se pode simplesmente parar' por?ue as raciali@a;<es se tornam cada ve@ mais
3ero@es. .ormas novas de "Hnero E tanto ?uanto as anti"as E est=o entre nDs. %=o se pode
simplesmente descart8-las. Kor outro lado' a eApress=o 2in3orm8ticas da domina;=o4 3a@ dois tipos
de trabalho para mim. !orna mais di3cil 3a@er ?ual?uer coisa parecida com uma lista de ad:etivos e
substantivos. B nos 3or;a a lembrar ?ue estas 3ormas de "lobali@a;=o' universali@a;=o e ?uais?uer
outras Ei,a-.es ?ue operem com in3orm8tica s=o reais e interseccionais.
,s redes n=o s=o onipotentes' s=o interrompidas de um milh=o de modos. OocH pode ter sensa;<es
instantLneas: num minuto' parecem controlar todo o planetaG no minuto se"uinte parecem um
castelo de cartas. R por?ue s=o ambas. B muito mais acontece' alFm disso. , ?uest=o' ent=o' F tentar
viver nessa beirada E n=o ceder aos pesadelos do apocalipse' manter-se nas ur"Hncias e perceber ?ue
a vida cotidiana F sempre muito maior do ?ue suas de3orma;<es E perceber ?ue mesmo ?uando a
eAperiHncia F mercantili@ada' volta-se contra nDs e trans3orma-se em nosso inimi"o' nunca se trata
apenas disso. $8 muito mais acontecendo' coisas ?ue nunca s=o nomeadas por nenhum sistema
teDrico' incluindo as in3orm8ticas de domina;=o.

"#: (sso est8 bem alinhado com sua posi;=o no 20ani3esto4' em ?ue vocH se recusa a ver a
tecnolo"ia em termos eAclusivamente positivos ou ne"ativos. Kor um lado' por eAemplo' vocH
delineia os novos 2circuitos inte"rados4 de poder militar ou capitalista' :untamente com as pr8ticas
de trabalho hiper-eAploradoras ?ue caracteri@am a nova era da mdia. Kor outro' vocH se coloca
contra a idFia de ?ue a domina;=o F o resultado necess8rio do desenvolvimento tecnolD"ico I55a:
7U / 2005: U7J. Bn?uanto isso' no Modest(Witness' vocH se posiciona no 23io da navalha4 entre a
2paranoia4 de ?ue 2a coneA=o entre capital transnacional e tecnociHncia de 3ato de3ine a?uele
mundo4 e 2a nega-/o de ?ue pr8ticas "randes' distribudas e articuladas est=o de 3ato se esbaldando
nessa coneA=o4 I55X: XJ. OocH ainda se posiciona desse modo)
DH: , resposta curta F sim.. /omo n=o 3icarmos aterrori@ados' em al"um estado de paranoia
coletiva' ?uando n=o vemos nada alFm das coneA<es E este tipo de 3antasia paranoica de sistemas)
/laramente este F o pesadelo' uma con3i"ura;=o 3ant8stica ?ue' em si mesma' F parte do problema.
,o mesmo tempo' n=o se pode en3rentar isso com o deslumbramento tecno do tipo 2vamos baiAar a
consciHncia humana no chip mais recente4. %=o d8 para se livrar da dor e do so3rimento desse
modo. B tambFm n=o d8 para se livrar disso com ?ual?uer tipo de ne"a;=o E nem uma nova vers=o
de humanisno' ou re3ormismo' nem achar ?ue 2n=o h8 nada de errado4. ,l"o est8 pro3undamente
erradoG no entanto' isso n=o F tudo o est8 acontecendo' Bsse F o nosso recurso para re3a@er coneA<es
E nDs nunca come;amos do @ero.

"#: Kensando em termos de coneA<es' parece ?ue o poder se torna crescentemente e3etivo ao
concentrar-se em 2condi;<es de 3ronteira e inter3ace' em taAas de 3luAos atravFs de 3ronteiras' n=o
na inte"ridade de ob:etos naturais4 I$arawa*' 55b: 22J. (sto si"ni3ica' por sua ve@' ?ue a
resistHncia E se podemos cham8-la assim E poderia se desenvolver por meio de um colapso na
comunica;=o' ou pela 3ormula;=o de cDdi"os ?ue impe;am a tradu;=o 38cil de todas as 3ormas
culturais-naturais. Bm vista disso' o rudo Etermo chave em pensamento cibernFtico E "anha maior
importLncia poltica)
DH: Nim' creio ?ue sim. ,l"uns 3enomenolo"istas no /hile' no perodo anterior a Kinochet'
estavam interessados em colapsos. R um lu"ar eAtraordinariamente interessante' em ?ue h8 coisas
?ue n=o est=o 3uncionando e a 3antasia da comunica;=o per3eita n=o se sustenta. !alve@ por causa da
minha heran;a catDlica de 3ascnio pela 3i"ura;=o' interesso-me por tropos como lu"ares onde se
U
trope;a. !ropos s=o muito mais do ?ue met83oras' metonmias e toda a estreita lista ortodoAa. Rudo
F apenas uma 3i"ura' um tropo pelo ?ual me interesso. !ropos re3erem-se a "a"ue:os' trope;os.
Re3erem-se a colapsos' por isso s=o criativos. R por isso ?ue vocH che"a em al"um lu"ar ?ue n=o
esteve antes' por?ue al"o n=o 3uncionou.

"#: Karalelamente' em seu trabalho' vocH atribui um papel proeminente ao sonhar Idreamwor'J
OocH a3irma ?ue n=o F a 3orma de sonhar associada com o insconciente 3reudiano I200U: 323J' mas
antes uma tentativa de mapear como as coisas s=o e como poderiam ser de outra maneira Io ?ue
vocH vH como o pro:eto da teoria crticaJ. Bsse encontro ima"in8rio com a alteridade parece
repousar no cora;=o do ?ue vocH chama de 2crtica4I200U: 326J. /omo a crtica' de3inida desse
modo' atua no 20ani3esto4)
DH: Nuponho ?ue um tipo de esperan;a 3ant8stica permeia um mani3esto. $8 uma insistHncia' sem
"arantias' de ?ue a 3antasia de um 2outro mundo4 n=o F escapismo mas uma 3erramenta poderosa.
/rtica n=o F 3uturismo nem 3uturolo"ia. R sobre a?ui e a"ora' se pudermos aprender ?ue somos
mais poderosos do ?ue pensamos e ?ue a m8?uina de "uerra n=o F o ?ue somos. %=o h8 nenhuma
base 3irme para isso' F uma espFcie de ato de 3F. 0as F tambFm um ato de compreens=o do ?ue F a
vida' n=o apenas sua prDpria vida' mas um tipo de sensibilidade etno"r83ica tambFm. Kor onde ?uer
?ue vocH ande e observe pro3undamente' vocH percebe ?ue as pessoas' mesmo vivendo nas piores
condi;<es' n=o est=o acabadas' n=o est=o destrudas. Deve-se correr o risco de perceber como a vida
das pessoas n=o est8 acabada' mesmo sob as piores condi;<es' pisoteadas e oprimidas.

"#: Nua idFia do sonhar como crtica tambFm levanta ?uest<es interessantes sobre a coneA=o entre
teoria e 3ic;=o. 9uando me deparei com o primeiro ensaio de 0an3red /l*nes e %athan Yline sobre
2cibor"ues e via"ens ao espa;o4 achei ?ue podia ser lido como 3ic;=o cient3ica' com sua Hn3ase em
alterar 2as 3un;<es corporais do homem para 3a@er 3rente Ms condi;<es dos ambientes eAtraterrestres
I557: 25J. %o princpio do 20ani3esto4 vocH se"ue um caminho semelhante ao de3inir o cibor"ue
como 2uma criatura de realidade social e tambFm uma criatura de 3ic;=o4I55a: U5 / 2005: 36J.
Kosteriormente' no Modest(Witness' vocH di@ ?ue or"anismos trans"Hnicos s=o 2ao mesmo tempo
completamente ordin8rios e coisas de 3ic;=o cient3ica4I55X: 7XJ. (sto implica ?ue n=o h8 uma
linha divisDria clara entre 2realidade social4 Ise:a ela ?ual 3orJ e 3ic;=o) B ?uanto M teoria IsocialJ)
Neria apenas outra 3orma de 3ic;=o' ou al"o ?ue deveria ser tratado di3erentemente)
DH: &em' essa F uma outra maneira com ?ue tento atin"ir a?uilo ?ue eAperencio no mundo' ?ue F a
implos=o. ,s linhas divisDrias tentam classi3icar coisas da melhor maneira possvel' Ms ve@es por
boas ra@<es. \s ve@es h8 boas ra@<es para demarcar a di3eren;a entre realidade social e 3ic;=o
cient3ica' mas n=o devemos acreditar ?ue tais cate"orias se:am de 3ato coisas ontolo"icamente
di3erentes e prF-estabelecidas.

"#: /ate"orias e conceitos s=o 3ic;<es' ent=o)
DH: N=o sempre provisDrias. Ne por 23ic;=o4 se ?uer di@er 2inven;=o4' a resposta F n=o. KorFm' se
por 3ic;=o se ?uer di@er o ?ue tentei descrever em Primate 0isions I550J E 3orma;=o ativa E ent=o
sim. .ato e 3ic;=o tHm uma interessante coneA=o etimolD"ica: 3ato F particpio passado' 3eito' e
3ic;=o ainda est8 no 3a@er-se. Ne por 3ic;=o se ?uer di@er isso' ent=o a resposta sim. , ra@=o pela
?ual tenho problemas para responder essa ?uest=o F por?ue ela assume ?ue realidade social e 3ic;=o
cient3ica' Iou 3ic;=o de modo mais abran"enteJ' s=o al"o dado' ?ue eAiste uma linha divisDria e ?ue
essa linha pode ser removida pela vontade.

7
"#: %=o necessariamente' 3ico ima"inando como vocH ima"inou isso.
DH: !enho problemas para responder a ?uest=o por causa de sua sintaAe. 1 trabalho semiDtico E
incluindo o sonhar E 3a@ parte do ?ue torna o mundo real. /l*nes e Yline s=o um bom eAemplo.
Bles est=o envolvidos em pro:etos reais' em um ambiente institucional de pro:etos reais m>ltiplos. ,
realidade social estava sendo criada para acontecer l8' e era um sonho 3ant8stico.

"#: %o conteAto do 20ani3esto4' ?uando vocH di@ ?ue o cibor"ue F uma criatura da realidade
social bem como uma criatura de 3ic;=o' nunca se trata ent=o de isto-ou-a?uilo' mas sempre ambos.
DH: Nim' F sempre ambos. (sto n=o si"ni3ica ?ue n=o se deva 3a@er um pe?ueno trabalho de
classi3ica;=o' mas deve-se lembrar ?ue F trabalho de classi3ica;=o.

"#: ,penas para continuar com a ?uest=o de mFtodo. Bm uma entrevista recente vocH n=o 3ala em
cate"orias ou conceitos est8ticos' mas em 2tecnolo"ias de pensar dotadas de materialidade e
e3etividade4 I200U: 337J. 1 ?ue s=o tais tecnolo"ias) B' talve@ num tom di3erente' vocH tambFm
parece se colocar contra o ?ue chama a 2tirania da clare@a4 ?ue continua a "overnar a pes?uisa
atualmente. Kor ?ue) (ma"ino ?ue' em parte' F por?ue vocH est8 procurando coneA<es compleAas'
ontolo"ias su:as...
DH: B o ineAor8vel estado de alerta de ?ue o mundo est8 para trope;ar' ?ue a comunica;=o est8
para trope;ar' ?ue toda lin"ua"em F trDpica' incluindo a lin"ua"em matem8tica. , ?uuanti3ica;=o F
uma pr8tica eAtraordin8ria de empre"ar tropos' muito poderosa e eAtremamente interessante. Deve
ser estimulada e sustentada. 1s matem8ticos deveriam receber muito mais dinheiro.. , tirania da
clare@a di@ respeito M cren;a de ?ue toda pr8tica semiDtica F imaterial. R o mesmo erro de pensar
?ue o virtual F imaterial. R o erro de pensar ?ue rela;=o seAual' comunica;=o' conversa;=o'
en"a:amento semiDtico este:am livres de tropos ou se:am imateriais. De novo' trata-se de um
compromisso ideolD"ico.

"#: B as tecnolo"ias de pensar) 1 ?ue s=o e como vocH as p<e para 3uncionar)
DH: ,cho ?ue todo tipo de coisas se encaiAa nessa cate"oria ?ue :8 est8vamos discutindo. 0as
vamos tentar nomear al"umas com um pouco mais de trabalho de 3ronteiras' e desenhar al"umas
3ronteiras mais >teis entre elas. /reio ?ue treinar com minha cadela F uma tecnolo"ia de pensar
para ambas' por?ue provoca' por meio da pr8tica de aprendermos a nos 3ocar uma na outra' a 3a@er
al"o ?ue nenhuma de nDs poderia 3a@er so@inhaG e a 3a@er de uma maneira re"rada' ao :o"ar um :o"o
espec3ico com re"ras arbitr8rias ?ue permitem :o"ar ou inventar al"o novo' al"o alFm da
comunica;=o 3uncional' al"o aberto. %a verdade' F eAatamente o ?ue brincar si"ni3ica: um :o"o ?ue
d8 um espa;o su3icientemente se"uro para se 3a@er al"o ?ue seria peri"oso de outro modo. /=es
sabem ?ue' ?uando 2deitam4' 3a@em seu parceiro 3a@er al"o ?ue n=o conse"uiriam se n=o tivessem
2deitado4. Deram um sinal meta-comunicativo ao seu parceiro de ?ue n=o ir=o atac8-lo. 1 sinal F
lido dessa 3orma' o ?ue cria um espa;o livre interessante' no ?ual os :o"adores acabam 3a@endo
coisas ?ue os constituem como seres materiais-semiDticos diversos do ?ue eram antes.
&rincar F realmente interessanteG e nDs' humanos' estamos lon"e de ser os >nicos ?ue brincam.
0eus c=es e eu temos esta pr8tica de treinar. R uma tecnolo"ia de pensar' em parte por?ue me 3a@
compreender de um modo di3erente o ?ue /larV !hompson I2007J chama de coreo"ra3ia
ontolD"ica' e me 3a@ acessar a material-semiose di3erentemente e pensar li"a;<es e inven;<es. 0as
esse F apenas um domnio pe?uenino das tecnolo"ias de pensar. !ambFm creio ?ue as pr8ticas
etno"r83icas s=o tecnolo"ias de pensar. /reio ?ue ?uase ?ual?uer pro:eto de conhecimento sFrio F
6
uma tecnolo"ia de pensar' na medida em ?ue re3a@ seus participantes. Bla o alcan;a' e depois disso
vocH n=o F o mesmo. !ecnolo"ias rearran:am o mundo para determinados propDsitos' mas tambFm
v=o alFm da 3un;=o e do propDsito para al"o aberto' al"o ?ue ainda n=o F.

"#: !alve@ um di8lo"o possa ser visto nesse sentido como uma tecnolo"ia de pensar. Kenso' por
eAemplo' no simpDsio de Klat=o' e no sentido de ?ue vocH nunca entra em um di8lo"o na mesma
posi;=o em ?ue o deiAa' por?ue as coisas mudam no seu decorrer.
DH: BAatamente. !rabalho dialD"ico F eAatamente isto. %=o se trata de sntese dialFtica' a n=o ser
de 3orma parcial e provisDria.

"#: Cm aspecto subse?uente de sua metodolo"ia F o ?ue vocH chama de 2pra"m8tica4' o ?ue
entendo se re3erir a uma tentativa de estabelecer coneA<es entre' por eAemplo' ob:etos' espFcies e
m8?uinasG e se"uir essas coneA<es em detalhe para ver como 3uncionam. OocH d8 os eAemplos de
2chip' "ene' cibor"ue' semente' 3eto' cFrebro' bomba' banco de dados' ecossistema4 e di@ ?ue 2s=o
densidades ?ue podem ser suavi@adas' ?ue podem ser arrancadas' ?ue podem ser eAplodidas' e
condu@em a mundos inteiros' a universos sem ponto 3inal' sem 3im4 I200U: 336J. %essa aborda"em'
a 2rela;=o4 F considerada 2a menor unidade de an8lise possvel4 I200U: 37J. 0as como vocH
su"eriria tais procedimentos de trabalho' tendo em vista ?ue as rela;<es entre as entidades acima
n=o s=o in3initas' mas est=o em constante mudan;a) 9ue di3iculdades vocH vH ao estudar as
coneA<es entre entidades ?ue est=o evoluindo em um ritmo acelerado) %=o h8 o peri"o de ?ue tal
pes?uisa este:a sempre em descompasso)
DH: ,s coisas mudam rapidamente e acho ?ue isto F um 3ato. 0as acredito ?ue h8 muitas
continuidades ?ue es?uecemos se incorporarmos esse tipo de eu3oria da velocidade em nosso
pensamento. $8 um aspecto da eu3oria da velocidade virilioescaP3Q na teoria cultural ?ue nos
con3unde. Nou t=o atin"ida pelas continuidades densas ?uanto pelas re3ormula;<es pro3undas e
pelas mudan;as r8pidas ?ue est=o em curso. /reio ?ue precisamos prestar aten;=o nas
continuidades densas como um meio de pro3ilaAia contra a eu3oria da velocidade' como estFtica
cultural ou como estFtica cultural-teDrica. (sso F uma coisa. , outra F ?ue nDs n=o precisamos tanto
de mFtodos ?uanto de pr8ticas' e nDs :8 estamos envolvidos nelas.
,lFm disso' acho ?ue "rande parte do ?ue nos interessa' en?uanto trabalhadores intelectuais' n=o F
3ruto de nossa prDpria escolha. /reio ?ue lidamos com a?uilo ?ue somos chamados a 3a@er. $8 certo
senso Ftico' intelectual e 3sico de voca;=o' de responder M?uilo ?ue percebemos ser' onde nos
encontramos' e com ?uem estamos. /reio ?ue F um tipo de ?uest=o Ftica de responsividade' mais do
?ue escolha. %=o se trata muito de escolha. %=o acho ?ue sentamos e decidimos o ?ue F
importante. ,cho ?ue lidamos de al"uma maneira com o ?ue est8 acontecendo' e o mFtodo de
trabalho F ineAoravelmente colaborativo.
Bnt=o' se vocH sentar e olhar meu pe?ueno "rupo de parentes E chip' "ene' cibor"ue' semente' 3eto'
cFrebro' bomba' ecossistema' espFcie E isso F colaborativo. Devemos levar realmente a sFrio o 3ato
de ?ue nin"uFm 3a@ nada so@inho' e nDs 3a@emos nossas pr8ticas per3ormativas e de cita;=o dessa
maneira. /oncebemos como reconhecer e como construir 2nDs4 como mFtodo. Bssa F a pr8tica'
incluindo manter nossas heran;as E n=o deiAando as pessoas es?uecerem de ?ue ainda temos ?ue ler
#eber' por eAemplo.

"#: Nim' o ?ue vocH acaba de di@er me lembrou da voca;=o ou $eruf de #eber.
DH: BAatamente. /reio ?ue 3icamos impressionados demais com a eu3oria da mudan;a e
X
prestamos pouca aten;=o ao ?ue de 3ato nos pressiona e ao ?ue devemos responder.

"#: .inalmente' uma coisa sempre me intri"ou: de ?ue modo o 20ani3esto4 F de 3ato um
2mani3esto4) 1 teAto sempre me pareceu muito aberto' 3ora das assertivas do"m8ticas ou
normativas ?ue normalmente est=o no cerne dos mani3estos. De 3ato' vocH se descreve como 2uma
das leitoras do mani3esto' n=o uma de suas escritoras4 I200U: 327J. Ointe e cinco anos depois da
publica;=o do 20ani3esto4 como vocH pensa ?ue ele se mantFm como um 2mani3esto4 no sentido
poltico)
DH: Cm sentido direto F a brincadeira sFria de 3a@er parte de uma linha"em' de tentar lidar com
minha heran;a de ter lido 0arA' ou o Manifesto Comunista mais estritamente. B tambFm um pouco
a tradi;=o literal dos mani3estos' ?ue nos tra@ de volta M ?uest=o de -enin: o ?ue 3a@er) 9uem
somos' ?uando somos' onde estamos e o ?ue 3a@er) %esse sentido o 20ani3esto /ibor"ue4 3a@ parte
de uma tradi;=o poltica' e eu tento lH-lo dessa 3orma. R um teAto aberto por causa do ?ue di@ sobre
o mundo' um mundo sem partidos de van"uarda. %=o F mais 2trabalhadores do mundo' uni-vos4- F
isso tambFm' :unto com a tare3a nada Dbvia de conceber ?uem s=o os trabalhadores do mundo. Bssa
F a ?uest=o pu:ante E per"unte a ?ual?uer um ?ue este:a tentando construir sindicatos trabalhistas
e3etivos ho:e em dia. Kara mim' porFm' F mais 2espFcies companheiras do mundo' uni-vos4.
Nuponho ?ue no 20ani3esto /ibor"ue4 eu teria dito 2cibor"ues do mundo' uni-vos4. 0as a"ora
estou tentando usar este termo n=o-so3isticado E espFcies companheiras E ?ue' para muita "ente'
si"ni3ica a velha senhora despre@ada por Deleu@e e seu pe?ueno c=o de estima;=o.
0inhas ami"as 3eministas e outras' nos anos 560' acharam ?ue o cibor"ue era ruim. R uma
simpli3ica;=o' mas era a atitude ?ue prevalecia entre minhas companheiras em rela;=o M ciHncia e
tecnolo"ia. ,s posi;<es eram muito polari@adas: de um lado' um ponto de vista insustentavelmente
realista' ?uase positivista' da ciHncia ?ue acredita ?ue se pode di@er de 3ato o ?ue se pensa n=o-
tropicamenteG de outro' um pro"rama anticient3ico de volta-para-a-nature@a. 1 20ani3esto
/ibor"ue4 era uma recusa a ambas as aborda"ens' mas sem uma recusa M alian;a. .1 20ani3esto4
ar"umentava ?ue vocH pode' e atF mesmo deve apropriar-se desse lu"ar despre@ado. 1 lu"ar
despre@ado era ent=o o cibor"ue' o ?ue a"ora deiAou de ser verdadeiro. De certo modo' o lu"ar
despre@ado a"ora F a?uela velha senhora com seu c=o' no captulo de Deleu@e e +uatarri sobre
2Devir-,nimal4.
Recusei-me a ler Deleu@e e +uatarri atF o ano passado. sou uma leitora muito recente' e a"ora sei
por ?ue me recusava a lH-los. !odo mundo di@ ?ue sou deleu@iana' e eu continuo di@endo 2de :eito
nenhum4. Bssa F uma maneira de 3a@er com ?ue pensadoras mulheres pare;am ser derivadas de
pensadores homens' os ?uais s=o 3re?uentemente seus contemporLneos E 3a@H-las parecer derivadas
e idHnticas' ?uando n=o somos nem uma coisa nem outra. 0eu Deleu@e F o 3eminismo transmutante
de Rosi &raidotti' uma muvuca muito di3erente Ic3. &raidotti' 2006J.

"#: Kercebi essa tendHncia em -atour.
DH: Ble :8 3oi repreendido por causa disso muitas ve@es. 0as ele tem :eito' ele che"a l8W %as
publica;<es' ele a"ora cita Nten"ers' /haris !hompson' Nhirle* Ntrum e atF mesmo eu Ic3. -atour'
555J. ,s pr8ticas de cita;=o n=o s=o simFtricas' mas a troca a F real. KorFm' muitos ainda
ima"inam ?ue o pensamento 3eminista vem do ?ue eu chamaria de 2e?uivalentes deleu@eanos4' ?ue
Ms ve@es s=o nossos companheiros intelectuais' Ms ve@es n=o' e Ms ve@es simplesmente 3a@em outra
coisa. 0inha pe?uena rebeli=o 3oi' Ms ve@es' me recusar a lH-los. %a vida cotidiana leio com muito
mais cuidado a?ueles ?ue n=o possuem um nome p>blico E ainda. Bm parte' isso F a pr8tica de
trabalho n=o-opcional de uma pro3essora. ,s pr8ticas de leitura e cita;=o tHm ?ue ser sincroni@adas
de al"uma 3orma. -er 0aria' ,strid' +illian' Bva' ,dam' ZaVe' $eather' %atasha e muitos mais E
6
isso tra;a minha linha de 3u"a melhor do ?ue uma "enealo"ia. N=o nomes de espFcies
companheiras' todas a per"untar: 2o ?ue 3a@er)4
vo$tar ao to%o&i'$io(rafia
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dicion8rio marAista: a poltica seAual de uma palavra4. cadernos pagu' 22' pp. 20-2UX' 200UG
2Naberes locali@ados: a ?uest=o da ciHncia para o 3eminismo e o privilF"io da perspectiva parcial4.
cadernos pagu' 7' pp.X-U' 557.J
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#ol3e' /. Ied.J I2003J <oontologies1 The =uestion of the )nimal. 0inneapolis: Cniversit* o3
0innesota Kress.

"icho$as #ane F respons8vel pelo curso de Nociolo"ia na Cniversit* o3 ]orV' CY. Nuas
publica;<es incluem Ma# We$er and Postmodern Theory IKal"rave' 2002J e The "uture of Social
Theory I/ontinuum' 200UJ.
Donna Haraa! F pro3essora do Departamento de $istDria da /onsciHncia na Cniversidade da
/ali3Drnia em Nanta /ru@' onde ela ensina teoria 3eminista' estudos de ciHncia e estudos de animais.
Neu livro mais recente F When Species Meet ICniversit* o3 0innesota Kress' 200XJ' ?ue eAamina
aspectos 3ilosD3icos' histDricos' culturais' pessoais' tecnocient3icos e biolD"icos das a;<es inter e
intra animais e humanos.
>ane ? Haraway E (nterview with Donna $arawa* 7X Downloaded 3rom http://tcs.sa"epub.com
b* on ,u"ust 25' 2005
PQ ,"radecimentos ao Kro3. Dr. Z>lio Nim<es' do Departamento de ,ntropolo"ia da CNK e a
RolinVa %use' ?ue contriburam para o processo de revis=o.
P2Q !odas as cita;<es do 0ani3esto /ibor"ue 3oram eAtradas da vers=o em portu"uHs. $arawa*' D.
20ani3esto /ibor"ue: /iHncia' !ecnolo"ia e 3eminismo-socialista no 3inal do sFculo [[. 2n !adeu'
!. Ior"J. )ntropologia do Ci$orgue 6 as vertigens do p7s-humano8 &elo $ori@onte: ,utHntica' 2005.
2^ edi;=o.
P3Q Oer o 3ilDso3o e urbanista 3rancHs Kaul Oirilio. 1 termo re3ere-se a ?uest=o de uma velocidade
?ue rompe distLncias e territorialidades em um tempo cada ve@ menor' por meio da in3orm8tica.
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