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O QUE FORMAO PARA A CIDADANIA?



Entrevista com o socilogo Francisco de Oliveira, realizada por Silvio Caccia Bava, diretor da
ABONG, em dezembro de 1999.

SILVIO: - Eu gostaria que voc primeiro situasse qual o campo desse debate em torno da
cidadania. Na verdade, quase todos os atores coletivos sociais, quase todos os partidos polticos,
seno todos, se dizem defensores da cidadania... ento, qual a matriz de referncia que ns
podemos usar para discutir cidadania? Afinal, ns estamos falando de qual cidadania?

CHICO DE OLIVEIRA: - Ns estamos entrando na zona do agrio, porque embora todo mundo se
refira cidadania, extremamente difcil de se lograr um conceito enxuto, que possa dar conta
dessa complexidade, no ?

Um caminho seria a gente tentar fazer uma definio que no de ausncia, nem de carncias,
mas uma definio de plenitude. Cidadania seria uma espcie de estado de esprito em que o
cidado fosse algum dentro da sociedade - evidentemente no haveria cidado fora dela , fosse
algum que estivesse em pleno gozo de sua autonomia, e esse gozo de sua autonomia no fosse
um gozo passivo, mas sim um gozo ativo, de plena capacidade de intervir nos negcios da
sociedade, e atravs de outras mediaes, intervir tambm nos negcios do Estado que regula a
sociedade da qual ele faz parte. Isso na concepo ativa de cidadania, no apenas de quem
recebe, mas na verdade de um ator que usa seus recursos econmicos, sociais, polticos e
culturais para atuar no espao pblico.

No fundo, a cidadania, a meu modo de ver, pode ser definida em forma sinttica como o estado
pleno de autonomia, quer dizer, saber escolher, poder escolher e efetivar as escolhas.

E isto no Estado moderno, na sociedade moderna, significa dizer um cidado pleno, consciente e
ativo dos seus direitos, dos direitos individuais e dos direitos coletivos. Ento, como a gente v,
esse conceito uma coisa totalmente escorregadia e difcil de precisar.

SILVIO: - Eu concordo com voc que a referncia com a qual a gente conversa o cidado
enquanto indivduo. Mas tem um problema, esse cidado, ele s pode efetivar o pleno gozo e sua
cidadania mediado pelo espao pblico, s pode efetivar o pleno gozo de sua autonomia mediado
por instituies. Ele no existe, portanto, sem a produo coletiva destas mediaes. O indivduo,
ento, no se realiza sem a sua expresso coletiva. O pleno gozo de sua autonomia, ele s
consegue mediado por instituies.

CHICO DE OLIVEIRA: - So as instituies que compem a armadura material dos direitos da
cidadania. Ento, como que ele efetiva? Esse um trabalho permanente de criao, recriao,
de inveno e reinveno de instituies atravs das quais ele exerce essa autonomia.

De fato, pensar no cidado imaginado pelo iderio liberal, no mundo moderno, pensar no indivduo
que pode, atravs de seus prprios meios, exercer ativamente a sua autonomia, essa uma
quimera. uma quimera que no deve ser abandonada, uma quimera que deve ser criticada do
ponto de vista de quais so os meios efetivos pelos quais, em sociedade, ele exerce essa
autonomia que individual no fundo, mas que mediada por instituies.

A gente pensa, num cidado, no Estado moderno, na sociedade moderna, armado de direitos,
possuidor de direitos, que exerce esses direitos atravs de instituies que so criadas de forma
democrtica e pblica. claro que em alguns recortes isso aparece como um exerccio individual,
mas na maior parte dos casos s aparece como um exerccio que se d atravs de instituies.
Ento, fundamental pensar essa tenso de uma sociedade constituda por cidados que tenham
a plena conscincia de sua autonomia enquanto indivduos, enquanto pessoas, e que as
instituies coletivas sero pouco capazes de oferecer essa autonomia. preciso ligar as duas
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pontas porque o cidado, pode ser ativo mesmo em condies em que as instituies sejam
desfavorveis.

SILVIO: - Isso abre uma nova questo. Quando voc fala que ser cidado exercer os seus
direitos e os seus deveres, voc est falando j de um pacto estabelecido. E como fica a idia da
contnua criao de direitos? Se para ser cidado eu preciso respeitar os deveres que me so
atribudos, na verdade, ento meu papel j est definido na sociedade.

CHICO DE OLIVEIRA: - evidente que a gente no est partindo do plasma que fundou o mundo
e a sociedade. Voc nasce com alguns princpios que a prpria sociedade criou, quer dizer, voc
ingressa numa certa sociedade j, de alguma maneira, parametrizado. Mas cabe exatamente ao
cidado inventar e reinventar continuamente seu lugar no mundo, isto,o impacto se faz andando,
no uma situao prvia de repouso absoluto, uma situao sempre dinmica e isso d um
outro carter questo da cidadania. O cidado pleno no s aquele que recebe o usufruto de
sua plenitude, mas aquele que forja a plenitude desse usufruto, e isso significa uma participao
ativa no andamento da sociedade, na interveno dentro do Estado, na criao de instituies.
Portanto, a gente no se restringe, desse ponto de vista, imagem liberal do cidado individual
que depositrio de todos os direitos. Ele mais o criador, o ativador desses direitos, do que
apenas um repositrio, um receptor.

SILVIO: - Mas Chico, ns estamos falando por enquanto em termos gerais, genricos. Se a gente
procurar direcionar nossa conversa para o Brasil, quem se interessa pela questo da cidadania
quem no tem cidadania. Quem tem cidadania est querendo garantir o qu? Quem o portador
desse discurso de direitos?

CHICO DE OLIVEIRA: - O portador desse discurso de direitos, idealmente, deveriam ser todos.
Evidentemente os direitos no significam uma equalizao total, nem muito menos a equivalncia.
Ento claro, quem sofre mais carncias de plenitude deve ser aquele que tem menos. Agora,
tambm aquele que tem, preciso lutar para mant-la e ampli-la, seno a gente ter um retrato
esttico da cidadania.

No caso brasileiro, esta uma sociedade, ns sabemos, em que ao contrrio de nascer cidado,
voc nasce quase no-cidado. So muito poucos, verdade, os que nascem com plenitude de
autonomia. Alis, essa plenitude de autonomia, veja como est sendo inventada.

A plenitude de autonomia j est recuando do ponto de vista da faixa etria. Antes o cidado era
aquele maior de vinte e um anos, aquele que tinha responsabilidade civil e podia exerc-la em seu
nome e no por procurao. Hoje, a prpria luta pela cidadania, da qual o Plis[i] como entidade
faz parte, foi buscar l os direitos da criana, do adolescente. Isso no foi pedido pelos
adolescentes, nem pelas crianas, mas isso pode ter sido criao de adultos. Isto significa que
esses adultos, j cidados, continuam ativos e criativos na criao e na inveno de nova
plenitude. Ento, preciso criar e preciso manter e preciso ampliar. E isso um trabalho que
permanente. E numa sociedade como a nossa, em que a maior parte nasce constrangida, em lugar
de podendo viver a plenitude, esse trabalho muito mais duro, muito mais rduo.

Aqui preciso fazer uma diferena, que a imprensa confunde diariamente, entre o cidado e o
contribuinte. Eles reduzem freqentemente a cidadania ao contribuinte. Isso uma concepo
liberal em que a cidadania eqivale ao carter de contribuinte. Na revoluo burguesa essa
proposio era ultra revolucionria, porque significava que os direitos no vinham s do nome, do
status, mas eram direitos criados pelas atividades. S que hoje continuar reduzindo o cidado a
contribuinte uma perda. Por qu? Exatamente porque a nossa uma sociedade imensamente
desigual onde, se essa for a pressuposio, a grande maioria de brasileiros estar fora da
cidadania.

Ento preciso fazer o caminho do Marshall, que um caminho em que os direitos econmicos e
sociais so precedidos pela prpria cidadania. A cidadania que cria todos os direitos. Seno a
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gente fica na concepo economicista de que preciso ter bem-estar, preciso estar no gozo de
usufrutos materiais, para poder ser cidado. A cidadania pensada dessa forma se reduz ao
contribuinte, anula qualquer capacidade criativa.

SILVIO: - Se a cidadania vem, vamos dizer assim, da capacidade dos indivduos de atuarem sobre
o espao pblico de maneira a instituir direitos, essas mobilizaes da sociedade, elas sero
sempre referentes a alguma dimenso particular. A questo da mulher, a questo da criana, a
questo do salrio... possvel pensar uma formulao para a questo da cidadania onde cada
uma dessas demandas particulares, desses movimentos sociais, se reconhea? Ou isso sempre
ser um mosaico fragmentado de mil partes?

CHICO DE OLIVEIRA: - No, acho que no. Acho que possvel caminhar-se nessa direo.
Alis, acho que essa uma questo da modernidade. Ao invs de se pressupor um estado geral e
universal de cidadania, ns pressupomos uma espcie de caminho que se auto-constri. Mas essa
auto-construo requer que a prpria cidadania seja capaz de integrar cada uma dessas
especificidades sem a qual ela se tornar um universal vazio. a partir dessas especificidades que
voc constri a cidadania, no negando-as.

SILVIO: - E como seria isso?

CHICO DE OLIVEIRA: - A cidadania enquanto uma dimenso universal no nega qualquer
especificidade, ao contrrio, refora as especificidades. Quando se diz que voc primeiro cidado
e depois..., esse depois uma forma s analtica de dizer. A cidadania ou incorpora a sua
plenitude ou ela no cidadania. assim com cada um dos aspectos. Ento no basta pressupor
a cidadania universal, preciso fazer um processo em que estejam presentes sua dimenso
tnica, religiosa, econmica, poltica, cultural, para criar essa plenitude, se no voc no poder
chegar a essa dimenso universal.

Para dizer de uma forma banal, pelo fato de voc ser negro que eu posso ser judeu. Isso requer
no somente a aceitao do ponto de vista de que de direito.

SILVIO: - Voc reconhece a alteridade do outro...

CHICO DE OLIVEIRA: - Requer a alteridade do outro.

SILVIO: - E percebe que essa multiculturalidade uma condio necessria para a autonomia.

CHICO DE OLIVEIRA: -Sim, essa multiculturalidade que, num determinado momento, promove
uma espcie de fuso. E da ela passa a irradiar qualidades e foras para cada uma das
especificidades. Ou seja, ela tem que se fundir. Se ela permanecer como especificidade a de fato
voc tem uma perda. A perda seria, e s para usar uma metfora espacial, no espao da negritude
voc pode ser negro e no espao da no-negritude voc no ter direito de ser negro. Isso
interessante porque mostra a fragmentao da sociedade contempornea da qual os Estados
Unidos so talvez o caso mais exemplar... os guetos so a reiterao sobre a espcie. Voc
negro em um bairro negro, mas em um bairro branco voc no negro, voc no ningum. Voc
um estranho.

SILVIO: - Mas se voc diz que cidado aquele que tem o pleno gozo de sua autonomia, ningum
cidado. Porque ns no realizamos esse ideal. Estamos sempre a meio caminho, batalhando
por ele.

CHICO DE OLIVEIRA:- Exatamente.

SILVIO: - Ento no tem cidados?

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CHICO DE OLIVEIRA: -Tem, mas cidado o que faz, no o que recebe. difcil pensar numa
cidadania como uma acumulao. A cidadania um gozo ativo que voc pode cravar no momento
em que o problema, o processo, o confronto, o litgio, o conflito, te acode. Eventualmente h a
formao de um espao pblico que onde voc atua e onde o cidado ativo atua.

SILVIO: - A Hannah Arendt diz assim: o indivduo existe no seu mundo privado, na sua famlia, nos
seus grupos primrios... ele se transforma em cidado quando ele passa a atuar no espao
pblico. Seja na construo do espao pblico, seja na representao dos seus interesses
individuais e coletivos nas negociaes que esse espao oferece. Nesse caso h um momento em
que o indivduo no cidado. Voc concorda com isso?

CHICO DE OLIVEIRA:- No, no concordo. Talvez na reflexo de Hannah Arendt isso pudesse ser
mais verdadeiro. Hoje eu no concordo porque o que a gente v na sociedade contempornea
que h um duplo movimento: um movimento que uma espcie de privatizao do pblico e do
outro lado uma publicizao do privado. Nessa dialtica voc v que a intimidade o refgio desse
indivduo arendtiano. Ora, sua intimidade est completamente compartilhada, para dizer o mnimo,
pela televiso. Ento, se voc s um indivduo, voc no pode impor televiso nenhuma regra
que impea a invaso de teu espao privado, porque esto se defrontando dois atores privados.
Ora, a televiso pblica por definio, no porque isso tenha sido institudo, o movimento dela
de publicizar. Ela publiciza todo tempo, portanto acho que a complexidade da sociedade
contempornea avanou para alm da definio de Hannah Arendt.

SILVIO: - Ento, para voc o indivduo cidado a todo momento?

CHICO DE OLIVEIRA: -Tem que ser. Veja o Estatuto da Criana e do Adolescente como mostra
isso: no tem mais ptrio poder que possa fazer qualquer coisa com a criana e o adolescente.
Quer dizer, tem regras agora de publicizao do privado que do criana e ao adolescente o
direito de no ser espancado, o direito de no ser reprimido. O ptrio poder j est regulado
tambm. A antiga intimidade j est regulada. Eu como pai no posso maisfazer o que me d na
telha.

SILVIO: - Mas ento como possvel se falar em desconstruo da cidadania?

CHICO DE OLIVEIRA:- Pode-se falar em desconstruo da cidadania, mas esse discurso no
deve supor, nem deixar nunca parecer, que se tem limites rgidos entre sociedade e Estado.

Esse recorte da vida privada, que antes se confundia com o espao da intimidade, precisa de
regras pblicas para que se possa, na verdade, ser cidado em pleno gozo de sua autonomia.

na esfera pblica que voc exercita tua autonomia. A voc pode ter desconstruo da
cidadania, exatamente porque a desconstruo tambm passa por esse conjunto de instituies
mediadoras. A cidadania atacada pela via da instituio. Essa ao faz de conta que no est
fazendo nada com os direitos individuais, mas ataca pela via das instituies. Hoje ns estamos
vivendo um perodo em que h tentativas efetivas de desconstruo da cidadania. Pode vir pelo
Estado, pode vir pelo setor privado, pode vir pelos prprios movimentos que a gente chama de
sociedade civil.

SILVIO: - A tem uma questo interessante. Se cidadania se constri atravs da

institucionalizao de regras e de direitos, no Brasil ns temos um monte de leis que so muito
boas e que no funcionam... Ento, como as instituies podem garantir a cidadania?

CHICO DE OLIVEIRA: - Eu acho que esse um ponto interessante, mas a gente deve radicalizar a
questo. claro que as leis sozinhas no fazem tudo, por isso preciso finalmente que cada
indivduo esteja ativo, tenha conscincia da posse de seus direitos, sem isso dificilmente voc ter
uma cidadania com plenitude.
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A lei cria o espao da virtualidade, ela no efetiva mas ela cria o espao da virtualidade, atravs
dela voc pode interrogar o outro, voc pode interrogar as instituies, no apenas o outro
indivduo. A lei tem essa dimenso, exatamente de criao de um espao virtual, por isso que
preciso retornar questo do indivduo, fazer a ligao permanente, porque a lei cria apenas o
espao virtual, se cada um de ns no formos ativos, se no ativarmos as instituies, a voc fica
s no reino da virtualidade.

No por outra razo que esto se fazendo reformas. Por qu? Porque a Constituio de 1988
criou virtualidades, e a luta pela cidadania a luta contra o constrangimento do seu direito fsico, a
luta contra o constrangimento do seu direito informao, contra qualquer outro constrangimento.
Se vai ocorrer o litgio, o confronto, o conflito, depende de cada um e depende evidentemente
dessa virtualidade.

A gente podia dizer que, no fundo, ou a democracia e a cidadania esto na raiz da construo da
sociedade, ou elas de fato se efetivam muito pouco. Mas bom chamar a ateno para esse
espao virtual. A Constituio de 1988 criou espaos virtuais a partir dos quais voc pode hoje
contestar informaes, voc pode interrogar aquele que dispe de seus dados e obrig-lo a se
explicar.

SILVIO: - Eu fico pensando, s vezes, que tem algumas noes que so mais mistificadoras

do que qualquer outra coisa. Por exemplo, essa histria do empoderamento dos pobres que ns
adotamos como uma referncia para nosso trabalho. Nas pesquisas que realizamos, de avaliao
de polticas que se orientam para atender as necessidades dos mais pobres, como as de renda
mnima, o discurso o de transformar os pobres em cidados, mas essas polticas no conseguem
fazer isso, e se o Estado retira seu apoio estes grupos voltam condio de miserabilidade em
que se encontravam antes. Ser que no tem algumas pr-condies para a construo da
autonomia, do empoderamento?

CHICO DE OLIVEIRA: - Eu acho que no, arriscaria dizer que no tem pr-condies porque
seno a gente faria um caminho tipo Big- bang. O que que detona a construo da cidadania,
quer dizer, esse empoderamento? E a ficaria uma questo metafsica, que talvez ao nvel da
filosofia possa ser respondida, eu no tenho condies de responder.

SILVIO: - Mas eu estou levantando a questo de que, sem saber ler e escrever, por exemplo, fica
muito difcil voc acessar o espao pblico.

CHICO DE OLIVEIRA: - Evidente, evidente.

SILVIO: - Se a pessoa no consegue ler num nibus a direo do sentido da sua viagem, como
que ele consegue gozar de sua autonomia?

CHICO DE OLIVEIRA: - Evidente. A voc toca num tema fundamental. Essa plenitude de
autonomia no um vazio, ela significa que voc capaz de acessar, de trabalhar, de manipular,
manipulao no sentido de utilizar os recursos, usufruir e utilizar os recursos, de acordo com a sua
contemporaneidade. Essa contemporaneidade numa sociedade complexa, vai dizer exatamente
que se algum no domina as linguagens universais pela quais acessa os reconhecimentos da
sociedade, acessa o outro, acessa a alteridade do outro, evidentemente cidado no . Ele no
tem condies de ser.

SILVIO: - Numa sociedade de signos, de smbolos, como a nossa, quase analfabeto quem no
consegue entender a linguagem do computador...

CHICO DE OLIVEIRA: - claro, voc j est passando num nvel que no mais ter de saber
portugus e as quatro operaes fundamentais de matemtica, de aritmtica. Voc vai ter de saber
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computador. Ento, a cidadania ativa... por isso ela tem que inventar. Isso significa dizer que, para
ser cidado hoje no Brasil, voc tem que ser capaz de acessar e trabalhar os cdigos, smbolos,
signos da sociedade, seno voc no .

SILVIO: - Ento tem muita gente que no ?

CHICO DE OLIVEIRA: -Tem, evidente. Numa sociedade com essa tradio autoritria como a
nossa, o que cercear a palavra, no cercear a inteligibilidade dos signos da sociedade?

Veja o abuso de signos em ingls na cidade, no ?

H uma parcela da populao que no domina o ingls e pode entrar numa farmcia pensando
que est num posto de gasolina ou tomar um porre de diazepan, sei l, porque est tudo em
ingls, no ? E isso faz parte do conflito social permanentemente.

SILVIO: - Eu fico pensando nos acampamentos do MST, aqueles pequenos produtores rurais que
quebraram, que perderam as terras, que estavam no limite da sobrevivncia e excludos de
qualquer tipo de integrao comunitria. Eles se inscrevem em uma comunidade, so valorizados
por essa comunidade, se reconhecem no cdigo da comunidade, e eu diria que so cidados a,
sem saber ler e escrever, coisa que eles no seriam em So Paulo. Ento, ns podemos falar de
distintas cidadanias? Como que ns tratamos essa diversidade toda?

Esse produtor rural analfabeto, ele consegue ser cidado em uma situao e no consegue ser
cidado em outra?

CHICO DE OLIVEIRA: -No, certamente se ele se colocar enquanto indivduo, isso pode ocorrer,
mas a a questo a capacidade de se criar instituies mediadoras, porque evidentemente se ele
vier para So Paulo como indivduo, ele se ferrou, ele no ser cidado, porque ele no domina
recursos, at lingusticos, da sociabilidade. Mas se ele vier a So Paulo enquanto membro de uma
cooperativa, de uma organizao qualquer da sua comunidade, ele pode acessar e manipular os
signos da sociabilidade aqui em So Paulo.

Esse o truque da dominao, um dos truques da dominao, consiste precisamente nisso... Por
que foi que at o fim da ditadura os sindicatos, as centrais sindicais, no eram reconhecidas?
Porque se trata de um recurso de mtodo criado pelos dominados, que sendo cerceados, eles no
tem como ativar o conflito.

SILVIO: - Voc est falando que todo indivduo cidado porque o pblico e o privado de alguma
maneira se misturaram, e agora voc est dizendo que tem brasileiros que no so cidados
porque no acessam os signos. Como que ficam essas duas afirmaes que aparentemente so
contraditrias?

CHICO DE OLIVEIRA: - Todos brasileiros virtualmente so cidados. Por isso eu insisto na coisa
da criao, da inveno. Se voc considerar um estado inicial de paz onde todos so cidados, a
no tem nada a criar. Deus terminou sua obra no sexto dia e no stimo descansou e est em
pleno repouso. Essa outra concepo afirma que voc pode construir a tua forma de plenitude,
mesmo no estado de carncia.

Veja o exemplo que ns acabamos de discutir. Voc tem um trabalhador rural, um campons, um
assentado, que analfabeto, no domina computador. Se ele vem enquanto indivduo para So
Paulo, est ferrado porque ele no l cdigos, nem l nem pode se comunicar, a no ser com ele
mesmo. Ora, a criao da instituio mediadora pela qual ele vem a So Paulo j uma forma de
auto-criao da cidadania. Visto dessa forma essa contradio que voc assinala permanece?

SILVIO: - Claro que permanece.

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CHICO DE OLIVEIRA: - que voc est no mundo do privado, voc est no mundo da intimidade
e, de fato, a h uma multido de cidados, virtualmente cidados, que no o so. Agora, para a
gente no pensar da forma liberal - e pensar da forma liberal no uma questo pejorativa - como
que o indivduo adquire as prprias armas? Numa forma socialmente determinada voc pode
pensar que h, de fato, gente que socialmente no tema cesso aos cdigos, para dizer como o
Chacrinha, no se comunica.

a falta de cidadania, muito mais do que o mercado, que gera a excluso. E isso importante
para que a gente escape do reducionismo liberal, em que no mercado indivduo e cidado se
equivalem. Por qu? Porque era legtimo no sculo XVII falar de mercado enquanto lugar da
autonomia, mas hoje no .

SILVIO: - Hoje o Igncio Ramonet, por exemplo, do Le Monde Diplomatique, fala que ns estamos
passando de uma economia de mercado, para uma sociedade de mercado, onde a regulao do
espao pblico se d pela lgica do mercado...

CHICO DE OLIVEIRA: - Pois . E isso exclui. Porque o mercado introduz a diviso entre quem tem
e que no tem...a gente podia ser muito cnico e dizer que mesmo o mendigo participa do
mercado, evidentemente daquela maneira, com as linguagens que o mercado introduz, com a
desigualdade que o mercado introduz. Ento, passar de uma economia de mercado para uma
sociedade de mercado pode ser fatal. Por isso que preciso insistir nessa no reduo, seno a
gente corre o risco de confundir o cidado com o contribuinte, quer dizer, tem direito s quem
contribuinte. E quem no ?

SILVIO: - Ento vamos passar para a segunda fase da entrevista. Ns tentamos cercar essa
conceituao para discutir uma questo mais especfica, o que vem a ser formao para a
cidadania?

CHICO DE OLIVEIRA: - A que complicado. complicado, mas no devemos recusar o debate
nem deixar de enfrent-lo. Digo isso exatamente porque no estamos partindo de uma
pressuposio de um estado inicial de paz. Acho que obrigao daqueles que so cidados -
porque acessam, manejam, trabalham, manipulam todos os cdigos da sociabilidade obrigao
remontar esse processo, como j se fez na questo da criana e do adolescente. No precisou de
passeatas das crianas para pedir seus direitos. Em algum momento a complexificao da
sociedade exige, requer isso....quer dizer, o mundo privado, o mundo da famlia, o mundo da
intimidade, no d mais conta desse processo.

Por que se afirmam os direitos das crianas e dos adolescentes? Porque o mundo privado no
pode, no tem capacidade, de processar a violncia. O mundo privado no tem mais essa
capacidade, se ele foi sempre o refgio da violncia, no mundo contemporneo ele uma
aberrao. Ento a sociedade que requer, pela sua complexidade, que mesmo aquele que no
pode fazer passeata no meio da rua, a ele sejam reconhecidos os direitos e a plenitude de sua
autonomia, porque seno a sociedade complexa que vai pagar o pato.

Essa discusso tambm a discusso da crise da Febem, por exemplo. O que a Febem? A
Febem, como todas as instituies carcerrias, um lugar de separao, um lugar que a
sociedade define como uma separao temporria, para que o infrator, ele se recupere. No caso
da Febem, para que a Febem reencaminhe para a vida. Essa separao termina produzindo a
excluso, porque ela termina construindo um perfil do excludo, que no tem mais capacidade de
ativar seus mecanismos de incluso na sociedade, sua plenitude de autonomia.

Ento eu sugiro pensar o problema da Febem desse ngulo, relendo de outro modo. Ao invs de
v-lo de uma forma penal, v-lo de uma forma cidad, sem nenhuma ingenuidade. Para isso h um
trabalho de formao sim a ser feito nesse nvel, que ningum deve recusar. Ns no podemos
recusar, principalmente quem trabalha com a questo de polticas pblicas e da excluso no pode
recusar, porque seno se fica num beco sem sada, quer dizer, ser que as crianas e
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adolescentes internados na Febem j dominam todos os meios de acesso cidadania e portanto
eles podem sair? Certamente no.

SILVIO: - O Eder Sader falava da liberao das energias da sociedade civil, voc fala em ativar a
plenitude da autonomia, traduz isso, o que quer dizer ativar a plenitude da autonomia?

CHICO DE OLIVEIRA: - Ativar quer dizer usar um conjunto de instituies, de mecanismos que j
existem na sociedade; us-los para exercer de fato sua autonomia. Esse ativar tem sentido de um
movimento em expanso, no um estado de repouso. Isso pode ser traduzido tambm nos
termos do Eder Sader. Trata-se de possibilitar a criao pela sociedade civil desses mecanismos,
regulamentos, instituies, sem os quais ela na verdade no existe, sem os quais se reduz de novo
a sociedade civil a um conjunto atomizado de indivduos, e a no funciona.

SILVIO: - Ns ficamos sempre numa situao de indefinies quanto s reais possibilidades do
exerccio da plenitude do gozo da cidadania pelo indivduo. Ele enquanto indivduo no tem essa
capacidade de ativar os seus direitos, tem?

CHICO DE OLIVEIRA: - No. Muito pouco. A questo como voc ativa os seus direitos numa
sociedade. Para isso bom entender o passado brasileiro. Os escravos tinham direitos, suas
rebelies, suas revoltas, ativaram o campo virtualmente possvel, mas toda vez que eles saam
pela soluo individual, o que pegavam do outro lado era a represso dessa sociedade.

SILVIO: - J a terceira vez que eu engasgo com o seu virtualmente, o virtual seria, vamos dizer
assim, o campo da imaginao criadora, pode construir qualquer coisa?

CHICO DE OLIVEIRA: - No, o virtual socialmente determinado. O virtual um campo de
possibilidades, e esse campo de possibilidades socialmente determinado e se enfrenta com uma
dimenso de iniquidade que socialmente construda. Seria um campo de possibilidades,
virtualidade isso, mas isso materialmente construdo, no uma coisa telemtica.

SILVIO: - Quando voc fala que a complexificao da sociedade requer a cidadania porque a
violncia atravessa toda a sociedade, pega todo mundo, pode-se dizer que hoje h questes
como a poluio e o trnsito que pegam todo mundo. Isso de alguma maneira dilui os recortes de
classe?

CHICO DE OLIVEIRA: -No. No dilui recortes de classe. Porque estamos num campo de
possibilidades, mas so ainda possibilidades burguesas, no no sentido pejorativo, mas no sentido
exatamente da cidadania, tal como ela se constituiu no campo burgus. Em outras palavras, a
ncora mais forte do campo de possibilidades a ncora da propriedade. Mas de alguma maneira,
no recusemos esse confronto porque dessa espcie de embate que se afirma o novo. Num
primeiro movimento mimetismo mas num segundo criao, desse campo que voc extrai o
teu recurso de mtodo.

O MST de novo o melhor exemplo. A promessa burguesa a da propriedade para todos. Ento
eu quero tambm. Por isso o MST, sempre to conservador, to revolucionrio. Nesse
paradigma burgus a propriedade da terra coisa fundamental, embora hoje seja muito menos...
O Bill Gates no precisa de propriedade da terra.

SILVIO: - Voc sabe que h um ano, mais ou menos, houve uma discusso antevendo a
profundidade da crise social, e eu me peguei fazendo um trabalho com outros companheiros da
ABONG de elaborao de propostas de corte puramente keynesiano, defendendo frentes de
trabalho, renda mnima, essas coisas. Quando voc fala que o marco de estruturao do campo de
possibilidades burgus, no sentido de que hoje ns no temos uma outra alternativa colocada,
me fica essa pergunta: voc acha que existe uma virtualidade diferente da burguesa na sociedade
brasileira?

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CHICO DE OLIVEIRA: - Acho que existe. No o caso de ficar num lamento do paraso perdido,
no Proustiano, quer dizer, para frente, eu acho que ns temos que utilizar ao mximo os
recursos da racionalidade burguesa. Com isso eu quero dizer que no estou identificado com o
tmido Genono para dizer que a nica maneira ser uma democracia radical. Ao contrrio, eu
estou tentando dizer que preciso extrapolar esse marco, preciso ir alm dele. At mesmo
porque ele j est caindo aos pedaos.

SILVIO: - No parece. Por que que est caindo aos pedaos?

CHICO DE OLIVEIRA: - Se voc reparar toda nova dominao virtual, portanto a reclamao do
MST s revolucionria porque esta sociedade ainda est fincada na propriedade material, quer
dizer que a prpria burguesia est extrapolando...

SILVIO: - Mas isso um reforo no sentido de dizer que o paradigma burgus, ele to mais forte
hoje em dia por fora deste capital financeiro voando .... essa nuvem de trilhes, por fora das
corporaes transnacionais, pela debilitao do Estado nacional... Todas essas coisas tornam,
vamos dizer assim, uma outra possibilidade de organizao societria mais difcil.

CHICO DE OLIVEIRA: - Fica mais difcil, sem dvida nenhuma fica mais difcil. Ningum pode
pensar que voc controla esses movimentos de capitais. Mas essa nuvem de trilhes, ela tambm
uma virtualidade. Hoje, se trabalha em rede...

SILVIO: - Ns estaramos retomando o caminho da construo do Estado do Bem-Estar em escala
planetria? Ns nunca checamos os fundamentos dessa lgica.

CHICO DE OLIVEIRA:- No, acho que no. Em muitos casos se tende a uma espcie de
reclamao de um mundo "keynesiano, mas acho que isso extrapola, tende a romper esse limite.
Se a questo da propriedade for deslocada, se rompe as barreira do som, da essa luta hoje entre
o Governo Americano e Microsoft. Ela muito interessante para ser analisada, para ser percebida,
a est o conflito, o conflito na sua exacerbao, quer dizer, uma espcie de batalha do sculo
XXI.

E qual o conflito? O conflito de um lado a Microsoft tentando radicalizar a virtualidade, o que
quer dizer falta de forma; e por outro lado o Estado Americano tentando cercar essa virtualidade,
porque sem forma no h contedo, sem forma no h como estabelecer nenhum contraponto e a
de fato o risco ser, se essa tendncia do virtual vencer, a ns entramos num mundo
extremamente perigoso, no sabemos se bom ou ruim, porque falta a forma atravs da qual se
acessa, se dialoga, se interroga, falta a forma.

SILVIO: - Vamos pensar, a partir dessa idia da deflagrao das energias que constroem direitos,
a questo da formao para cidadania. possvel pensar uma formao do ponto de vista, por
exemplo, de cursos? Eles contribuiriam para a formao da cidadania? A formao para a
cidadania envolve o qu?

CHICO DE OLIVEIRA: - Difcil de se prever. Se a gente exagerar, quase em qualquer ato da vida
social se encontra o espao de ativao. Mas bom no ficar s nisso porque seno tudo e no
nada. preciso construir formas mediante as quais se possa dar densidade ao contedo. Os
cursos continuam sendo uma das formas da formao, uma atividade que pode ao mesmo tempo
informar e formar no sentido reflexivo. Formar por qu? No para fazer nenhuma apologia das
teorias da informao. Formar porque necessrio que se tenha e conhea as formas da
sociabilidade, que se possa decodificar os signos da sociabilidade sem o que no se pode ativar a
cidadania e isto se passa atravs de conhecimento formal.

Conhecimento formal no tem nada parecido com formalismo. Conhecimento formal quer dizer,
precisamente, sem a forma voc no pode reproduzir e preciso reproduzir. preciso reproduzir e
produzir. Portanto, a educao formal, entendida nesse sentido, continua sendo um dos melhores
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meios para lograr, se no lograr completamente, pelo menos para se criar,produzir o conflito no
campo de significados.

SILVIO: - A idia que eu estou querendo trabalhar a seguinte, mais uma opinio minha, eu
acho que voc ativa a disposio de se informar e se tornar analtico e reflexivo. E isso tambm
depende de uma disposio, no sei se psicolgica, social ou antropolgica, no sentido lato da
palavra, de um engajamento emocional, de uma vivncia que transforme e resignifique os seus
valores.

Me lembro uma figura que conheci. Era uma mulher, chefe de famlia, negra, favelada, operria,
vivia cumulativamente tudo que voc puder imaginar de discriminaes. E ela resolveu se inscrever
no espao pblico pela via da Sociedade Amigos de Bairro. Podia ter sido por qualquer outra
dessas frentes, eram igualmente sensveis para ela, mas ela encontrou as amigas, o cotidiano, um
espao acolhedor, foi por a ento. Para falar em formao para cidadania, eu fico com muito
temor de cursos formais. Depois de ter umas aulas de sociologia, de histria, de poltica, de como
funciona a nossa sociedade, fica o qu?

Eu sempre imaginei que a questo da formao da cidadania necessariamente deveria inscrever a
possibilidade da ao coletiva e do sujeito se encontrar nessa ao coletiva com seus pares e seus
opositores. Acho difcil que a escolaridade permita mudar a qualidade do engajamento, da
reflexo, do sentido de pertencimento, o que voc acha disso?

CHICO DE OLIVEIRA: - No concordo inteiramente com voc. Acho que sem dvida reduzir a
formao da cidadania a bancos escolares pobre. Mas eu diria que sem isso tambm no ocorre.
Esse movimento contnuo de ampliao no teu espao de percepo faz parte da tua aquisio da
cidadania. Voc precisa saber, de alguma maneira dizer isso parece um exagero, que esta mulher
negra, operria, favelada, precisa um dia saber o que que houve na Grcia no sculo IV.

SILVIO: - Por a voc encontraria uma maneira de trabalhar a questo da formao da cidadania
no seu sentido universal, o que de alguma maneira se contrape a isso que eu estou falando de
que essa construo da incluso se faz pela via do coletivo, pela via da mobilizao social...

CHICO DE OLIVEIRA: - E nela pela via do reconhecimento do outro, o outro o conflito,no
paz, o outro conflito. Ningum se faz de cidado voltado para dentro feito avestruz,voltado para
fora que voc faz a formao para a cidadania. Se voc botar esta mulher favelada nesta nica
dimenso, ela no sai dali. preciso coloc-la em conflito com as outras dimenses, para que ela
possa ativar...

SILVIO: - Voc acha que forar a mo eu dizer assim: ento, a formao para a cidadania
impulsionar para o conflito?

CHICO DE OLIVEIRA: - Acho que ...Para voc no ficar exatamente numa concepo passiva e
apenas de usufruto, de receber, voc caminha para um conflito...

SILVIO: - Numa sociedade to desigual como a nossa, a incluso significa impulsionar o conflito
para que este tenha um carter redistributivo.

CHICO DE OLIVEIRA: - No exemplo da mulher, ela saiu da sua casca de caracol, claro, vendo
por esse lado emocional que voc falou. Certamente na dimenso operria ela no encontrava
espao. Por qu ? Porque ns sabemos que o operariado mais machista do que Judas, ento na
sociedade amigos de bairro ela encontrou a uma atividade em que parece que ela est s entre
iguais, mas no verdade. Quer dizer, elas no se reuniam para festejar seu favelismo, para
celebrar o seu favelismo, se reuniam para romper...Se ela no tivesse caminhado para o conflito
em torno de algo, no sei o qu, dali no saa nada. Ento eu acho que formar cidados alm de
reflexivo, formar para o conflito, seno a inverso fica impossvel.

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SILVIO: - O que eu tenho falado que a cidadania um processo contnuo de ampliao de novos
direitos, em bases aos acumulados historicamente em cada momento...

CHICO DE OLIVEIRA: - Sim, isso significa que voc domina o conjunto que est a sua disposio.

SILVIO: - Agora, ns estamos numa situao contraditria, quer dizer, que novos direitos so
esses? Ns estamos perdendo os velhos...

CHICO DE OLIVEIRA: - Por isso mesmo que o processo de cidadania contnuo. Voc no pode
estar em estado de repouso nunca. Ateno para o argumento: se tem cidadania porque
encaminhar para o conflito? Por que cidadania conflito. Tem outros poderes tentando destruir ali
o campo onde voc se ativou, onde voc construiu organizaes populares. O Programa
"Comunidade Solidria" no inocente...

SILVIO: - Ele no ativa a cidadania?

CHICO DE OLIVEIRA: - Pode at ativar, mas como os sindicatos rurais durante a ditadura. Ela
fez de tudo para co-habit-los, os sindicatos de carimbo... E hoje o sindicalismo rural combativo
muito maior que o urbano, apesar de 80% da populao estar nas cidades. possvel que por
dentro do Comunidade Solidria os sujeitos estejam se ativando, mas ele feito com o nico
propsito de despolitizar, um programa que no inocente...

SILVIO: - Se construir cidadania, de alguma maneira, ampliar a esfera do conflito, isso significa
politizar os temas da sociedade. O que politizar os temas da sociedade, os temas da agenda
social, os temas que so restries cidadania. O que politizar o social ?

CHICO DE OLIVEIRA: - De forma muito genrica, passar do estado de carncia para o estado do
direito. Acho que politizar significa em primeiro lugar isso, identificar o espao da poltica como um
lugar de onde se contesta. Isso requer instituies! Mas basta criar instituies? No! Ao fazer
essa passagem voc d um passo que exatamente introduzir a cidadania e reconhecer a
cidadania como forma de conflito. O direito s se d quando se tem o conflito, a carncia no.
Voc pode ter carncia e isso no gerar conflito nenhum, pode gerar violncia, que outra coisa e
ns no estamos falando de violncia, estamos falando de conflito. Ento, fazer essa passagem
absolutamente necessrio, tanto para continuar ampliando os direitos como para resistir sua
desconstruo.

* Instituto Plis de Estudos, Formao e Assessoria em Polticas Sociais, ONG situada em So
Paulo SP.

http://www.dhnet.org.br/direitos/sos/textos/coliveira.htm - Acesso em 04 de dezembro de 2007.