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TRANSCRPCIN ENTREVISTA A MARIO SAZ
Esta conversacin con el psiquiatra uruguayo Mario Saz, fue grabada en Santiago de Chile,
el 25 de octubre de 2011.
Agradecemos la transcripcin de esta entrevista a Marta Pereira Berneron.

CW
En el libro Aurelia ( Aurelie ) del escritor Grard de Nerval, francs del siglo
XIX, hay un momento en que el personaje pasa de una dimensin a otra. En
realidad, de una dimensin de realidad a una dimensin de irrealidad onrica.
Y esto ocurre en la ciudad de Pars, pero en realidad ocurre dentro de su
propio inconsciente. El Aurelia es un viaje hacia el interior, hacia lo profundo
del inconsciente colectivo y es all donde Grard de Nerval va a tratar de
encontrar pistas que le den respuesta a los tormentos que vive en su vida
real, la novela parte con un tormento y una decepcin amorosa.

El texto de Aurelia fue escrito en un momento en que Grard de Nerval sufre
una crisis profunda, va a ser internado psiquitricamente, atendido por un
psiquiatra que tuvo un trato muy deferente, muy comprensivo con l -para lo
que era la psiquiatra en ese momento- y hay un momento en el inicio de
Aurelia que es muy impresionante, que es cuando l empieza a tener estas
visiones, estas disociaciones que luego va a volcar en este extraordinario
texto potico.

Dice, por ejemplo, que tiene un sueo en que
Erraba en un vasto edifico, compuesto por varias salas, de las cuales
unas estaban consagradas al estudio, otras a la conversacin o a las
discusiones filosficas. Me detuve con inters en una de las primeras, donde
cre reconocer a mis antiguos maestros y a mis antiguos condiscpulos. Las
lecciones seguan sobre los autores griegos y latinos con ese zumbido
montono que parece una plegaria a la diosa Mnemsine. Pas a otra sala,
dnde tenan lugar conferencias filosficas. Particip en ellas algn tiempo,
luego sal para buscar mi cuarto en una especie de hostera de escaleras
inmensas, llenas de viajeros atareados.

Y al da siguiente por la noche, cuando la hora fatal pareca
acercarse, disertaba con dos amigos en la mesa de un crculo sobre la
pintura y la msica, defendiendo desde mi punto de vista la generacin de
los colores y el sentido de los nmeros. Uno de ellos, llamado Paul, quiso
acompaarme a mi casa, pero le dije que no me retiraba.

Adnde vas? me dijo.

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Hacia el Oriente.

Y mientras me acompaaba, me puse a buscar en el cielo una estrella,
que crea conocer, como si tuviese alguna influencia en mi destino. Despus
de encontrarla, prosegu mi camino siguiendo las calles en cuya direccin
era visible, yendo por decirlo as al encuentro de mi destino.

Y ah comienza el momento en que entramos absolutamente ya, pasamos del
pas real a un pas onrico o psictico:

Aqu comenz para m lo que llamar el desbordamiento del sueo en
la vida real. A partir de aquel momento, todo tomaba a veces un aspecto
doble, y eso, sin que el razonamiento careciese nunca de lgica, sin que la
memoria perdiese los ms leves detalles de lo que me suceda.

As comienza el relato del viaje onrico, el viaje interior, que va a terminar
lamentablemente, al final del libro, en la vida real de Nerval, en su suicidio en
la Rue de la Lanterne (en la Calle de la Linterna), en Pars.

Qu habra pasado si Grard de Nerval estuviese vivo en el Siglo XX?
Cmo habran sido tratados sus sntomas? Se podra haber sanado si
hubiera sido tratado, por ejemplo, por un psicoanalista? Si hubiera sido
Jung el curador del alma de Nerval? Qu hubiese pasado?

Son algunas de las preguntas que nos hacemos cuando nos enfrentamos a
la historia apasionante de la psiquiatra, a la historia del psicoanlisis, y
cuando abordamos este pensamiento tan rico y tan lleno de dimensiones
que es el pensamiento y la vida de Carl Jung.

Y para ir tratando de acercarnos o contestar alguna de las preguntas que
tienen que ver con la bsqueda del alma humana, tambin con los dolores y
desgarros de la psique humana, est con nosotros Mario Saz, psiquiatra
uruguayo, doctor en medicina, profesor de filosofa con un posgrado en
especializacin en psicologa analtica, un mster en psicoterapia. l es un
psiquiatra de orientacin de psicologa junguiana, analista-junguiana,
profesor titular de psicologa clnica analtica. Ha realizado una actividad
docente muy variada y tambin realiza -me imagino- que investigacin o
direccin de posgrado en la universidad Adolfo Ibez y estamos muy
contentos de tenerlo aqu despus de una larga bsqueda para poder traerlo

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a nuestro programa a conversar con todo, rodeados de estos libros de Jung
y de sus propios artculos tambin.

Mario Saz, adems, se ha especializado l nos va a explicar- en el tema de
la depresin. En la depresin desde una mirada, me da la impresin,
integradora y est tratando de hacer puentes entre los avances de la
neurobiologa y toda la riqueza que nos lega el psicoanlisis junguiano.
Muchas gracias por estar aqu, Mario, en Una Belleza Nueva.

MS
El gusto es mo de poder participar en este programa, que ya lo he conocido por
los distintos invitados que han estado contigo. Lo descubr azarosamente estando
ac en Chile, que hace seis aos que vengo a dar clases en la Universidad Adolfo
Ibez. Y, bueno, me es muy grato entonces poder participar y conversar, tener
este dilogo de encuentro contigo en un tema que realmente me parece
apasionante por todas sus distintas ramificaciones y perspectivas que genera,
tanto para la cultura como para la propia psicologa y la psicopatologa.

CW
Mario, yo lea recin una cita de un escritor, que es Grard de Nerval, un
escritor muy querido por m, un gran escritor, donde uno de alguna manera
ve que la genialidad, la capacidad de visin, de entrar en las dimensiones
ms profundas del alma humana, va acompaada de un quiebre y de una
fisura, de una herida, en el psiquismo. Entonces, primero, qu te parece el
caso de l -bueno, probablemente ya lo conoces- pero lo que yo acabo de
contar, esta historia, este momento, este quiebre, cmo sera visto y
analizado o psicoanalizado hoy y qu podra haber aportado la mirada
junguiana a un paciente como Grard de Nerval?

MS
Claro, cuando t leas esto enseguida asoci con Miss Miller.
Miss Miller es una paciente que J ung no conoci, pero que su riqueza en trminos
de imaginera, en trminos de produccin onrica, lo fascin tanto que, de alguna
manera, se ocup de trabajar ese material. Fue parte de lo que contribuy a su
descubrimiento y l, justamente, termina el libro diciendo que si hubiera tenido la
posibilidad de tratarla, hubiera encontrado ella una forma distinta de resolver lo
que despus fue una esquizofrenia, pero que en realidad, en el comienzo, en los
prdromos era una vivencia que estaba entre el mundo onrico, el mundo de la
fantasa y el mundo de la realidad. Entonces, pienso que tal vez si ese mundo que
aparece como psictico en un inicio pudiera ser trabajado de otra manera -y no

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tratado de reducirse a la realidad como una manera inmediata, sino que eso tiene
otro sentido- el camino hubiera sido distinto.

CW
Creo que eso est escrito en Smbolos de Transformacin, no? Que es lo
que tenemos ac y que es un libro t lo explicars mejor que yo- que es
uno de los libros que marca la diferenciacin o el quiebre profundo en la
manera de enfrentar el anlisis de los sueos, de los smbolos, todo, entre
Jung y su maestro Freud. Ahora, la pregunta es: qu es de la psicologa
junguiana que permite elaborar casos como stos, digamos, estados
prepsicticos o psicticos de una manera distinta a la que poda elaborar la
psiquiatra de su tiempo, o incluso la psiquiatra de hoy?

MS
Claro

CW
Que no sea junguiana...

MS
Bueno, es una pregunta compleja, pero

CW
Yo s que es compleja, s, yo s que es compleja

MS
Vamos a tratar de generar algunas miradas. Por un lado, una concepcin de la
psique como un sistema en el cual ciertas manifestaciones que tienen que ver con
lo onrico, con la fantasa, estn expresando elementos compensatorios que el yo
consciente no est pudiendo procesar, integrar o elaborar. Entonces, de alguna
manera, eso que no puede ser integrado va a aparecer a travs de la fantasa o va
a aparecer a travs del delirio. Pero toda fantasa y todo delirio, como todo sueo,
tiene un sentido, el nico problema es que su lenguaje no es el lenguaje racional,
conceptual de la lgica, entonces tenemos que entrar en esos cdigos y ah es
donde vamos a tratar de encontrar un sentido que va a elementos mucho ms
profundos que la psique personal. J ung planteaba esta diferenciacin de que una
situacin es la que responde a nuestra historia, de cmo hemos vivido, y otra es
nuestra base ms colectiva y ms ancestral, que son los arquetipos, y que estn
en nosotros. Y que en los episodios ms desestructurantes de la consciencia,
estos contenidos emergen y se presentan como algo que a algunas personas les
genera pnico y a otras personas les genera fascinacin, verdad? Y el problema

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-o la diferencia entre la salud y la enfermedad en este caso- est dado por la
posibilidad de procesar esto o de ser invadido por esto.

CW
T usaste la imagen invadido . Uno puede decir, despus de haber ledo un
poco de Jung, que hay una relacin que es frgil, pero al mismo tiempo es
muy rica entre la conciencia y el inconsciente, entre el yo y el inconsciente.
Y a veces en nuestra cultura ms racionalista y de las seguridades, o en una
vida de seguridad, de segurismo , aqul que no quiere enfrentarse a sus
abismos a su parte ms oscura, a su sombra como dira Jung, muchas veces
ese inconsciente es escondido, tirado debajo de la alfombra y suprimido,
que uno puede vivir la vida como si no existiese. Y est el otro extremo en
que el inconsciente desborda como en el caso de de Nerval, desborda la
conciencia y puede producir un dao y puede producir un cuadro psictico.
Cul es el camino al que apuesta Jung para que se pueda establecer una
relacin sana entre el yo y el inconsciente? Cul es el trabajo que tiene que
hacer el ser humano, ms all de que sea paciente o no, en su vida entre el
yo y el inconsciente? Y esto tiene que ver probablemente con la idea de
individuacin que ojal podamos abordar en el programa.

MS
Es decir, la primera actitud que tenemos que tener para poder hacer este dilogo
con el inconsciente, es una actitud simblica. Porque tenemos dos lenguajes: el de
los smbolos y el de la razn, que es el de la consciencia y el del inconsciente.
Entonces precisamos tejer ah un encuentro entre estas dos fuerzas conscientes e
inconscientes y ese tejido va a ser de alguna manera suturado, porque si no,
estaramos en una ruptura de la personalidad, a travs del smbolo. Y es a lo que
J ung hace referencia cuando habla de la funcin trascendente, que es una funcin
que permite establecer esta conexin entre lo consciente y lo inconsciente y que
se va a expresar en lo simblico. Entonces, el primer momento es tener una
actitud simblica, si no, nuestros sueos son absurdos, nuestras fantasas no
tienen sentido. Y luego vendrn las distintas etapas por las cuales nos vamos a ir
separando de nuestra identificacin con nuestra persona, con nuestra mscara,
para irnos adentrando en el mundo interior.

CW
Ah hay un concepto que t acabas de tocar, que es muy interesante y que
usa Jung -no me acuerdo en cul de los textos- que habla del concepto de
persona que viene del griego y de person en latn tambin, la mscara. A
ver, qu es la persona y cul es la diferencia con el yo, incluso el ms
profundo, con el self, con el yo mismo, con el uno mismo?

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MS
Cuando nos vamos desarrollando, una parte de nuestro yo se diferencia para
adaptarse a la realidad y esa adaptacin se hace a travs de la generacin de una
estructura que es diferenciada del yo que es la persona. La persona vendra a ser,
de una manera muy sinttica, aquellos roles que nosotros cumplimos y que la
sociedad espera de nosotros, y por eso se hace la adaptacin. Cul es el
problema? El problema es cuando el yo se identifica con la persona. Entonces, por
ejemplo, si el yo se identifica con la persona ser profesor voy a exigir en todo
momento de mi vida que se me trate como a un profesor y que lo que yo diga
tenga valor como si fuera un profesor. Entonces ah el yo se ha identificado y no
contina su proceso de diferenciacin. Digmoslo as: el primer paso en nuestra
individuacin, en nuestro camino hacia el encuentro con lo que somos ms
profundamente, con nuestro s mismo es separarnos de esta identificacin, de
estos roles, que son necesarios para la adaptacin pero no son suficientes para
individuarse.

CW
Justamente es en este texto de Jung, que est en el libro Las relaciones
entre el yo y lo inconsciente, donde l cita un fragmento del Fausto de
Goethe. Tengo entendido que el Fausto fue muy importante como lectura
para Jung, no?

MS
Exacto.

CW
Qu encontr ah en el Fausto de Goethe? Qu le pas a Jung cuando lo
ley?

MS
Creo que fundamentalmente esta polaridad entre el yo y el s mismo. Es decir,
este movimiento de profundizar en el conocimiento del alma como distinto de esta
identificacin del yo con la persona. Y de alguna manera esto se vuelve de una
tensin muy importante en el desarrollo.

CW
Y dice Jung en ese momento que hay personas uno mismo puede ser
distinto tipo de personas- pero hay un tipo de personalidad o personas que
son las que generalmente no quieren adentrarse; abren la puerta y dicen

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ste es mi inconsciente, ste es mi mundo interior, pero prefiero taparlo y
cerrarlo lo que es ms cmodo. Y cita un monlogo de Fausto que dice:

Bastante conocido me es ya el mundo, ms all se nos difumina la
visin, loco es quien mira all parpadeando e inventa un igual a l
sobre las nubes. Que se detenga firme y mire entorno, no es mudo
este mundo ante el que es digno. Para qu va a buscar eternidad?
etc.

Es decir, es como que alguien se detiene en ese lmite. Tengo la impresin
de que para Jung el trabajo de descubrir ese yo mismo es casi la gran
aventura de la vida. En qu consiste, cmo se da ese viaje? l va a usar la
metfora seguramente, habla del hroe, va a descubrir varios smbolos
Cmo se da ese viaje y qu significa ese viaje para explicrselo a alguien
que no sabe nada de psicologa junguiana y que puede a lo mejor aplicarlo
de alguna u otra manera a su propia vida?

MS
J ung justamente deca en el Libro Rojo -despus podemos hablar un poquito ms-
que hay dos grandes espritus: el espritu de la poca y el espritu de la
profundidad. El espritu de la profundidad tiene que ver con el encuentro del alma
con el s mismo, con lo ms sustancial del ser humano que es, de alguna manera,
lo que le da sentido a su existencia y a su relacin con los otros. Esto es un
camino a recorrer y ese camino a recorrer supone -de ah que l toma, como t
decas, el mito del hroe para ejemplificarlo- que debemos enfrentar una serie de
peligros, debemos vencer una serie de adversidades y, sobre todo, nuestros
miedos que nos impiden hacer este recorrido hacia el mundo interno. Y, entonces,
en ese recorrido hacia el mundo interno precisamos enfrentarnos con nuestros
lados negativos por los cuales nuestro yo sufre porque preferira verlos en el otro,
pero no reconocerlos como propio.

CW
Eso es lo que Jung llama la sombra , no?

MS
Eso es lo que llama la sombra que aparece fundamentalmente proyectada sobre
los otros.

CW
Siempre el mal est afuera.

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MS
Siempre el mal est afuera y si encontramos el chivo expiatorio, mejor, porque ah
todos proyectamos ese lado sombro. Entonces, tenemos que poder encontrarnos
con ese lado sombro y tenemos que poder aceptarlo, porque en l no slo est lo
que rechazamos sino parte de nuestra riqueza. Es como si dijramos que no
vamos a trabajar el carbn porque nos va a ensuciar, pero si no trabajamos el
carbn no encontraremos el diamante.

CW
En eso me recuerda un poco la parbola bblica que usa Jess cuando abre
la cizaa y el trigo, o sea, por arrancar la cizaa se puede arrancar el trigo
no?

MS
Claro.

CW
O sea, por tratar de reprimir ese aspecto sombro, oscuro, que todos
tendramos en nuestro interior, podemos matar tambin el trigo del interior o
la flor del interior...

MS
Y es lo que J ung va a plantear en la sombra no es slo lo que rechazamos sino
lo que tambin no hemos desarrollado an, lo que est en germen hay esa
similitud- que no ha sido atendido lo suficiente.

CW
Eso es muy interesante y al mismo tiempo apasionante. Hace que la vida no
sea un guin sino una aventura, saber y descubrir de pronto que no hemos
descubierto realmente todo lo que somos. Cmo se da eso? Y cundo se
puede dar eso, si corresponde una edad, una etapa, un momento?

MS
J ung planteaba que haba dos grandes momentos en individuacin: en la primera
mitad de la vida donde tratamos de desarrollar el Yo, de desarrollar una posicin,
un trabajo, una familia; y despus una segunda mitad de la vida donde hay una
vuelta sobre s mismo, digamos que esta primera es ms extrovertida porque
tenemos que adaptarnos y cuestionarnos, y una segunda en que volvemos hacia
adentro y ah es donde la bsqueda se hace ms intensa. Por qu? Porque ya
no nos alcanza lo que hemos obtenido como bienes, como haceres o como
utilidades en esta etapa y precisamos encontrar otro sentido. Entonces ah viene

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para m el aporte, o por lo menos, uno de los aportes ms ricos de J ung porque
podemos salir a buscarlo afuera y decir este gur nos gua, este libro nos
ilumina

CW
O esta mujer nos vuelve locos (risas) por nuestras seoras, no?

MS
Es verdad. Y eso es justamente no haber comprendido este sentido, que hay algo
que es nico de cada uno de nosotros, que es lo que podemos justamente dar y
con eso colaborar o hacer partcipes a los dems. Y cuando descubrimos eso, lo
fascinante es que a eso lo amamos y entonces eso nos empieza a generar una
nueva energa, una nueva vitalidad, un nuevo sentido.

CW
Esta es la clsica crisis de los cuarenta aos?

MS
Claro, es lo que l deca la crisis de la edad media en la que podemos salir
disparados por aquellas cosas que todava no realizamos en la primera etapa o
podemos volver sobre nosotros mismos. Claro que ste es un proceso que tarde o
temprano se nos da. A veces los tiempos que tenemos son pocos y a veces son
mayores, segn cunto atendemos a nuestra interioridad.

CW
Conseguir esta individuacin, habra que explicar bien que no es lo mismo
que individualismo, creo que Jung lo explica. Podra explicar bien lo que
significa individuarse y qu ocurre cuando no hacemos esa tarea en
nuestra propia vida, cuando no hacemos la tarea de la individuacin?

MS
Bien. Individuarse ac tiene que ser entendido como el movimiento del psiquismo
a desarrollar lo ms propio, lo ms ntimo, lo ms profundo, lo ms autntico de
uno mismo cuyo descubrimiento es un proceso interno. Naturalmente, el mundo
externo tambin va a colaborar o va a dificultar ese movimiento. Y si nosotros
hacemos este proceso podemos ir pasando por distintas etapas; entonces
podremos encontrarnos con nuestro lado sombro, podremos encontrarnos con
nuestro lado ms del alma, ya sea en su forma femenina como el nima o como
el animus en su forma masculina, y sos van a ser los vehculos para la conexin
con el s mismo. Pero si ese proceso no lo hacemos podemos entonces generar
patologa. A m siempre me gusta decirle a los alumnos: es como si ustedes no

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quisieran crecer biolgicamente, no tienen posibilidad, an cuando se pusieran
debajo de algo creceran para los costados o en forma torcida, pero creceran,
porque el cdigo est programado para eso. Y en todo ser humano su cdigo
psquico es la individuacin. Entonces esto no puede ser evitado. Claro que la
diferencia va a estar en cmo lo hacemos cada uno. Y sa ser nuestra historia,
nuestras dichas y nuestros dolores.

CW
O sea que el desarrollo interior, la bsqueda del s mismo, del uno mismo, la
bsqueda del alma por decirlo de alguna manera- es tan importante como el
desarrollo anatmico, casi como el desarrollo del cuerpo. Si no se hace esa
tarea obviamente que ah viene una crisis, me imagino.

MS
Exacto. Viene una crisis y despus puede venir una enfermedad. Y muchas veces
esto se va a expresar en el cuerpo porque es ah donde est la carga expresiva
del inconsciente.

CW
T nos podras dar un ejemplo grfico de esto para poder entenderlo as, bien
grficamente?

MS
Pongamos por caso la situacin de una persona que precisa, es una necesidad
interna y eso se va a manifestar primero en sus sueos, se va a manifestar en
algunos hechos de la vida, precisa cambiar y ese cambio consiste en poder
separarse de sus figuras parentales para asumir una vida ms propia, ms
autntica, pero teme fracasar. Y entonces, de alguna manera, sigue atrapado en la
relacin familiar ms infantil. Y como consecuencia de eso un buen da empieza a
perder su vitalidad y empieza a querer hacer una vida que no puede ser realizable
porque en su mundo, en su construccin fantstica, esto es irreal. Qu podra
pasar con esa persona? Que se fuera para un mundo irreal, que sera la psicosis,
o que entrara en una depresin. Y, supongamos que es una persona joven quien
no puede salir de esta situacin y no puede emprender la nueva etapa, y entonces
para aliviarse piensa que lo mejor es morirse. Y yo digo que l tiene razn si no lo
lee literalmente. Es decir, l quiere morirse porque esta situacin ya no sirve.

CW
Es una muerte simblica, es una especie de trnsito

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MS
Exactamente. Y eso es lo que Ross llama un egocidio. Debemos poder
diferenciar el suicidio, que es la muerte literal del ser, del egocidio que es una
muerte tambin dolorosa, porque son las partes que estn identificadas en el ego
que se han quedado viejas, que no sirven, que tienen que dar lugar a lo nuevo.

CW
Las antiguas sabiduras siempre nos han enseado todas que tenemos que
morir varias veces dentro de la vida. Cada proceso psquico probablemente
es una muerte. Hay algo que dice Jung que a m me impresiona por ah lo
le- dice que el inconsciente no descansa nunca, o soamos o durante el da
el inconsciente tambin se manifiesta sin que nos demos cuenta y a pesar
de eso en nuestra cultura y civilizacin ms racionalista donde estamos
volcados hacia afuera, en que parecemos dominar tcnicamente el mundo,
sobre todo hoy da tenemos el control de todo, ignoramos ese inconsciente
y lo negamos, parece algo como anticuado, del mundo primitivo,
prehistrico o de culturas muy antiguas. Cmo est trabajando siempre el
inconsciente sin que nos demos cuenta, de qu manera est presente en
nuestra vida diaria, en nuestro da a da?

MS
Est presente porque vamos a decirlo as- cuando nos levantamos y
comenzamos el da, y ah, la manera en cmo nos sentimos est indicando cmo
nuestro inconsciente ha estado trabajando en la noche. Y muchas veces, segn
cmo soamos es cmo nos despertamos. De alguna manera nuestro estado de
nimo es una expresin de nuestro inconsciente, porque el estado de nimo
emerge en nosotros, no como algo que podemos controlar por la voluntad. Y ese
estado de nimo nos muestra el estrs, nos muestra la agresin, nos muestra que
estamos insatisfechos, que estamos infelices. O puede mostrarnos tambin lo
contrario. Lo que nosotros no podemos pensar es que nuestra expresin es slo
consciente. Cuando estoy hablando contigo yo estoy transmitiendo con mis gestos
algo que va ms all

CW
Con un lenguaje no verbal

MS
Exacto, con un lenguaje no verbal que va ms all de mis palabras. Cuando veo
una puesta de sol o leo un libro o hago introspeccin, tambin ah est mi
inconsciente y muchas veces est a travs de mis complejos, muchas veces est
a travs de la presencia de mi alma. O sea, que permanentemente est nuestro

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inconsciente, el problema es que no nos damos cuenta. El problema es que no
hacemos la introspeccin.

CW
La palabra alma parece muy desprestigiada hoy da y decirla suena como
una palabra muy potica, pero Jung la usa en cada momento, incluso habla
del psiquiatra como un curador del alma, por lo menos en la traduccin. El
alma, en el Libro Rojo habla con su alma. Qu es el alma para Jung? Qu
sera el alma hoy para nosotros, para un junguiano hoy en pleno Siglo XXI?

MS
Yo te dira que es lo ms precioso y a la vez es una metfora para hacer
referencia a una expresin del s mismo, ya que no tenemos conceptos que
puedan dar cuenta de ella. Es muy difcil poder definir qu es el alma porque sera
poner el alma, justamente

CW
Cmo un objeto?

MS
Claro que no lo es, verdad? Digamos que el alma es lo que nos anima, es lo
que nos da la vida, es lo que nos da sentido. El alma es aquello que se activa en
nosotros cuando sentimos que somos nosotros mismos. Y esto no puede ser
reducido conceptualmente. se es el gran desafo porque es como si dijramos
que el alma al definirse deja de ser alma y pasa a ser el concepto de alma.
Entonces, con esto qu quiero decir? El alma es antes que nada y desde el
comienzo una experiencia, una experiencia viva. Y si no hay esa experiencia no
hay alma, hay conversaciones sobre el alma.

CW
Qu interesante! Se convierte, como dira Heidegger, en un objeto
metafsico disponible no? Se arranca, en ese momento desaparece. Cmo
Jung supera a Freud? Cul es el punto de quiebre fundamental, lo que
separa las dos aguas de un psicoanalista freudiano clsico de un
psicoanalista junguiano? Cul es el punto axial de la gran diferencia y
cmo Jung descubre esa diferencia?

MS
Creo que hoy nosotros pensamos que J ung complementa la visin de Freud en
aquellos aspectos que Freud no consider, como es el desarrollo del pensamiento
cientfico. Pero el punto de arranque est a partir de este libro Smbolos de

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Transformacin, que t has trado ac, en donde J ung muestra que uno de los
ejes del mundo psquico es lo simblico y que entonces el incesto puede ser visto
simblicamente y no slo literalmente. Y que al ser visto simblicamente tiene otra
dimensin; y esa otra dimensin est dada por el deseo de regresar del hijo al
tero materno para renacer transformado, y no tanto por el deseo de la
cohabitacin que es bastante raro y bastante extrao. Entonces, eso qu
introduce? No un tema de diferencia con respecto al incesto veramente sino una
manera de mirar el psiquismo en trminos de lo que esto simboliza y no de lo que
es tomado en su sentido ms literal.

CW
Da la impresin de que Jung ampla el espacio vital, el horizonte, la
dimensin del inconsciente y agrega lo que l mismo llam el inconsciente
colectivo . Qu es el inconsciente colectivo? Cmo opera en nosotros y
cmo se relaciona con nuestro si es que lo hay- inconsciente personal?
Qu es finalmente el inconsciente colectivo?

MS
Claro, sa es la otra gran diferencia. l introduce la nocin de inconsciente
colectivo y los arquetipos para diferenciar el inconsciente personal y los complejos
que ya haba comenzado su desarrollo con Freud. El inconsciente colectivo hace
referencia a patrones de organizacin del psiquismo que son independientes de
los individuos y que pertenecen a la especie. Lo que hace cada individuo es
encarnar ese patrn con una historia. Por ejemplo, el arquetipo de la gran madre
hace referencia a una necesidad de todos los humanos de la madre. Ahora, cmo
esa madre va a encarnarse en cada historia es lo que hace la diferencia. Y esa
madre tiene a su vez como arquetipo una dimensin luminosa que hace, por
ejemplo, que alguien espere de la madre algo que correspondera ms al mundo
de una diosa y no de una madre humana. Y uno debera preguntarse por qu
hemos creado los dioses?, por qu ellos estn en nuestra mente, en nuestra
vivencia?. J ustamente es en base al arquetipo. Entonces cuando proyectamos el
arquetipo sobre el otro lo divinizamos de alguna manera y ah el rol se confunde
exigiendo que la madre sea ms una diosa que una madre.

CW
El mismo Jung dice en Smbolos de Transformacin -esto me impresion-
durmiendo y en sueos rehacemos esto lo cita de Nietzsche- toda la tarea
de la humanidad primitiva . Es decir, aparentemente ya abandonamos el
mundo primitivo, el hombre simblico, el hombre de los mitos, etc., de las
antiguas creencias, sigue vivo en nosotros. Sigue operando en nosotros.
Eso es bien impresionante.

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MS
Lo es. Y va generando distintas encarnaciones de esos mitos que son como esos
sueos colectivos donde est proyectado el inconsciente colectivo y va generando
en el transcurso de la historia distintos mitos y eso no podemos obviarlo, eso est
o forma parte de nuestra historia, de nuestra realidad.

CW
O sea que el hombre tiende a convertir todo en smbolo, inevitablemente.
Simboliza la realidad. El hombre es un animal simblico.

MS
Exacto. Y yo creo que eso es lo que le permite al hombre justamente crear la
cultura.

CW
El arquetipo: qu es el arquetipo? Cada uno de nosotros tiene que
encontrar su propio arquetipo o hay un arquetipo que encarna en nosotros,
que se apodera de nosotros? Cmo se da la relacin entre arquetipo y
nosotros? Tal vez hay que ejemplificarlo.

MS
Claro! Y si por ejemplo tomamos en el caso del padre, el arquetipo del padre,
precisamos que esta figura del padre est presente; puede estar encarnado en
distintos personajes, no slo el padre biolgico, a la vez que haya un hijo. Y es en
esta interaccin en que el arquetipo se activa. O sea que el arquetipo nunca se
activa en s mismo sino en relacin con el contexto.

CW
Y algunos encontrarn su arquetipo en el loco del tarot, por usar una
imagen, en otros ser el mago , en otros podr ser el hroe . Cada uno, y
eso es lo hermoso, deber descubrir su propio arquetipo.

MS
Claro. Y eso ir cambiando con la vida.

CW
El mismo Jung dice despus de haber terminado, Smbolos de
Transformacin me parece que lo le ah, no s si en una carta o en un
prlogo- que l siente como un vaco. De repente, se dedic a estudiar los
mitos, la mitologa y dice me intoxiqu de mitologa , fue un gran estudioso

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de la gran mitologa comparada, etc. Y de repente dice cul es mi mito?
Qu significa eso y qu significa que uno tenga que buscar su propio mito
en su propia vida?

MS
J ung plantea eso ya en el Libro Rojo cuando l descubre que hay este mundo del
inconsciente colectivo desde el cual se genera todo mito. Y entonces l se
pregunta entonces yo, como alguien que atiendo a mis pacientes, cmo puedo
hablar de los mitos si no s cul es el mo?. Esta bsqueda de su propio mito es
la bsqueda prcticamente de su obra. Porque la bsqueda de su propio mito es
la bsqueda de su propia alma. Y esta bsqueda est basada en que l encarna,
de alguna manera, una de las formas en que el mito puede manifestarse. Y para
l, su mito ltimo es el mito del sentido.

CW
El mito del sentido. se es el mito de Jung?

MS
Claro.

CW
En este hermoso libro que recomendamos a quien quiera aproximarse o
entrar a Jung, que son sus memorias, Recuerdos, sueos y pensamientos, y
ah tenemos la fotografa de Jung con su tradicional pipa. Siempre me
acuerdo del comienzo, que es muy hermoso, la primera vez que lo le me
impact y dice:

La vida se me ha aparecido siempre como una planta que vive de su
rizoma. Su vida propia no es perceptible, se esconde en el rizoma o
sea, lo que est debajo de la planta-. Lo que es visible sobre la tierra
dura slo un verano. Luego se marchita, es un fenmeno efmero. Si
se medita el infinito devenir y perecer de la vida y de las culturas se
recibe la impresin de la nada absoluta; pero yo no he perdido nunca
el sentimiento de algo que vive y permanece bajo el eterno cambio. Lo
que se ve es la flor, y sta perece. El rizoma o la raz permanece.

Y empieza a decir:

yo no tengo mucho que contar de mi vida, mis memorias, no voy a
hablar de hechos y acontecimientos externos porque lo ms
importante es el rizoma, lo que est adentro mo .

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Es como que somos la punta del iceberg, cada uno de nosotros, de algo
mucho ms grande dentro nuestro no?

MS
Eso es. Y de alguna manera estamos todos conectados en ese plano del mundo
ms inconsciente colectivo. Nosotros somos la emergencia que va adquiriendo
ms conciencia y se va diferenciando. Y eso tambin es lo fascinante porque lo
que cada uno de nosotros puede hacer no lo puede hacer el otro por nosotros. El
problema para nosotros es cuando nos perdemos y nos ponemos a hacer cosas
imitando a otros en vez de buscar la propia riqueza que sera posibilitar que este
rizoma d sus frutos.

CW
Este libro [muestra el libro], del que hablbamos al comienzo, que acaba de
ser editado en espaol, ya lo he citado en algunos programas: El Libro Rojo
de Jung; brevemente en este libro, antes de la Primera Guerra Mundial Jung
podemos mostrar las imgenes- escribe casi en un gtico alemn, con
caligrafa antigua, a la manera de los manuscritos medievales, va
traspasando una serie de visiones que l tuvo. Empieza a tener visiones. Por
un lado es un hombre cientfico, est estudiando medicina, es un psiquiatra
joven y empiezan a aparecer e irrumpir imgenes y visiones que l mismo
va a dibujar. Y va a tener unas visiones bien impresionantes que son incluso
profticas de lo que va a pasar despus en Europa. Me gustara que t me lo
comentaras, cuando l cuenta su primera visin, no s si sueo o visin que
le sucede, parece que en un tren y dice:

Yo tena cuarenta aos, haba alcanzado todo lo que quera, tena
fama, poder, riquezas, saber y de repente ces mi anhelo por el
acrecentamiento de estos bienes. El deseo retrocedi en m y me
sobrevino el horror .

O sea, el vaco, no? Y l tiene una visin, -no encuentro exactamente la del
tren-, pero que va en un tren y ve una especie de inundacin, donde hay
mucha gente muerta y un charco de sangre; son imgenes apocalpticas de
lo que va a pasar en Europa un ao despus, las trincheras, la guerra

MS
S, aparece todo el Norte, dice l, baado de sangre y miles de muertos.

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CW
Una especie de diluvio, no es cierto? Y l le habla al alma:

Alma ma dnde ests, me oyes, yo te hablo, yo te llamo, ests all?

Y comienza este dilogo y empieza a transcribir todas las imgenes, las
visiones que va teniendo y luego este libro no lo publica nunca, lo guarda en
secreto. Qu es para ti este Libro Rojo dentro del desarrollo del
pensamiento de Jung? Qu le pas a Jung en ese momento, fueron
alucinaciones, fue un delirio psictico, es un artista que no lleg a ser
nunca? Podra ser una gran escritor, porque escribe maravillosamente
bien, es casi como estar leyendo a Nietzsche, adems l haba ledo mucho a
Nietzsche. Qu le pas a Jung ah, en ese momento?

MS
Yo creo que el primer impacto que l tiene con este sueo es preguntarse me
voy a volver psictico? y esto lo llena de angustia y a eso se suceden una serie
de visiones y de fantasas que slo se van a calmar cuando comienza la Primera
Guerra Mundial y l dice no, esto que yo vi en mis sueos, esto que yo veo en
mis visiones no era para m, esto es para Europa y ah dice entonces cmo
conectamos que yo puedo ver cosas que van a ocurrir en el colectivo desde mi
lado individual?

CW
Y cmo ocurre eso? Cul es el mecanismo que est operando ah?

MS
Esto es un poco ms complicado porque tendramos que ir a esta nocin que l va
a desarrollar despus que es la nocin de Unus Mundus, la nocin del mundo
unitario donde lo fsico, la materia y el espritu estn conectados. Entonces yo
puedo percibir cosas que estn fuera del tiempo y que de alguna manera se
aparecen como imgenes que emergen de ese inconsciente colectivo que est
conectado con el colectivo de los otros.

CW
Es por eso que a veces ciertos textos artsticos u obras de arte y cosas que
se hicieron hace mucho tiempo, pinturas, profetizan cosas que despus
ocurren es porque el inconsciente de los artistas est tal vez ms conectado
a ese Unus Mundus que dices t.

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MS
Y ellos tienen una facilidad: ellos entran y salen al inconsciente con mucha ms
comodidad que nosotros que nos cuesta, que nos resistimos, que tenemos
dificultades. Entonces es ms fcil entrar ah y eso le pas a J ung, pudo entrar en
ese mundo y lo interesante de esto es que l dice: Bueno, voy a escribir esto que
es mi historia en la bsqueda de mi alma y tratando de articular estos dos mundos:
el colectivo y el individual. Y voy a tratar de, a partir de esto, poder generar una
teora psicolgica, sobre la personalidad, los arquetipos, la relacin masculino-
femenina, etc.

CW
Siempre, cada cierto tiempo, se declaran cosas que mueren. Se ha dicho que
la novela muere, se dice que Dios ha muerto y tambin se ha dicho que el
psicoanlisis ha muerto. Ha habido avances muy importantes en la
neurociencia en las ltimas dcadas. Qu ha pasado y qu ha significado
como desafo desde el punto de vista cientfico, desde los avances de la
neurociencia a un psicoanlisis como ste, junguiano? Siguen siendo los
sueos materiales tan valiosos como lo eran para el psicoanlisis junguiano
u hoy da son vistos desde la psiquiatra no como los vea Jung, como
expresiones de un inconsciente colectivo, etc.? Qu ha pasado ah con
esto? Ha entrado en crisis el psicoanlisis a partir de los avances de la
neurociencia o no?

MS
Los avances de la neurociencia han replanteado algunas de las cuestiones
tericas o hipotticas que el psicoanlisis manejaba y han confirmado otras. El
problema es que la neurociencia, que ha tenido un magnfico desarrollo, todava
no puede dar cuenta del mundo imaginario y sa es la esencia del sustento de
esto. Es decir, la neurociencia puede dar cuenta de la memoria, del aprendizaje,
de las cogniciones, pero de los sentidos ltimos y de la imaginacin creadora
todava no puede dar cuenta porque no hay un centro que pueda ser localizado
para decir ac est este smbolo, ac est este otro

CW
Jung en este otro magnfico libro El hombre y sus smbolos se muestra
escptico de que la ciencia en algn momento pueda llegar a entender todo
esto porque es prcticamente infinito. Es un mundo riqusimo y vasto. T te
has dedicado, como psiquiatra, te has especializado en la depresin y esto
es interesante porque hoy da que la depresin, que est tan de moda y que
aparece en los debates y en las conversaciones diarias incluso, parecera
que tiende ms a ser tratada con frmacos hoy en da y a ser reducida a su

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dimensin prcticamente neurobiolgica. Pero, por lo que alcanc a leer de
tus artculos, tengo la impresin de que t propones una mirada ms
holstica o ms integral para tratar la depresin. As brevemente, s que es
complejo, pero cul sera esta mirada holstica de la depresin que integra
los avances de la neurociencia y que incorpora tambin el tema del sentido
del smbolo del psicoanlisis al final?

MS
La depresin, como t sabes, va a ser una de las segundas enfermedades en el
ao veinte (2020), mundiales, porque su incidencia sigue creciendo -y despus
dir un pequeo comentario sobre eso- es una enfermedad sistmica. Toma todos
los sistemas: el sistema psquico, el nervioso, el inmunolgico y el endocrino. Es
decir, que estos cuatro sistemas que son los sistemas inteligentes que tenemos,
que se autogeneran y se autorregulan, se alteran en la depresin. Entonces, es
algo que nos toma totalmente; y entonces lo podemos leer y decir que la
depresin tiene una alteracin neuroqumica en la serotonina, en la dopamina, etc.
Podemos decir que su sistema inmunolgico est alterado, podemos decir que su
sistema nervioso y sus circuitos lmbicos estn alterados, pero, en ltima instancia,
como somos simblicos, generadores de sentido, nos preguntamos cul es el
sentido de la depresin. Y el sentido de la depresin es en ltima instancia
siempre un pedido de transformacin. Es como que la depresin, si furamos a
hablar metafricamente en nuestro siglo, es el llanto del alma que no est siendo
atendida, que quiere un nuevo sentido para la vida y no lo est encontrando. Y los
sueos y los sntomas han sido expresiones de ese pedido al cual no hemos
respondido. Y entonces ya todos los sistemas estn en menos. Todo el psiquismo
est paralizado y saldremos de eso en la medida en que encontremos ese nuevo
sentido.

CW
Es decir que uno podra tender a creer que la depresin comienza en una
neurona y que termina en una neurona. Que podra ser solamente tratado
mdicamente, pero por lo que t ests diciendo, sa sera una manera
reductiva de tratar la depresin?

MS
Exactamente. Por qu? Porque nosotros somos neuronas pero una neurona no
da cuenta de todo lo que somos. Somos ms que la neurona, as como somos
capaces de generar sentido o sinsentido o suprasentidos. De alguna manera si
vemos slo una parte de la depresin, vemos slo una parte del ser humano. Por
eso yo deca, al comienzo contigo, lo ms importante es la experiencia, esta

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experiencia del alma en busca de ese sentido que se ha perdido para el que est
deprimido y por eso se quiere morir.

CW
Para muchos probablemente, incluso muchos psiquiatras, esto puede sonar
un poco esotrico. Siempre el psicoanlisis junguiano ha sido acusado un
poco de ser la vertiente esotrica de la psiquiatra. Cmo respondes t a
esa afirmacin?

MS
Yo digo que si nosotros tomamos la experiencia completa de lo que es ser
humano esto podr ser llamado esotrico desde una mirada, pero la experiencia
completa del ser humano no puede reducirse slo a las molculas o no puede
reducirse slo a las clulas, porque, por ejemplo, la neurociencia no puede dar
cuenta del psiquismo. Cmo emerge el psiquismo en nosotros? Tenemos
teoras, teora de la emergencia, teora de la evolucin, pero no podemos reducir
nuestra experiencia a una cuestin slo cientfica, porque somos ms de lo que la
ciencia puede explicar.

CW
Mario, hay dos cosas que te quiero preguntar antes de terminar el programa,
que me parecen muy interesantes quedan muchos temas en el tintero,
obviamente- y es: primero, t has integrado la mirada de Francisco Varela y
de Maturana, el trmino de la autopoiesis en tu investigacin y en tu trabajo
clnico. Me gustara que me lo explicaras, eso es lo primero. Y lo segundo es
-lo que cre entender- que la depresin es un patrn que ha operado en la
evolucin humana y que le ha servido al hombre en su desarrollo y en qu
momento esa depresin, que es un elemento de la evolucin, de la
adaptacin humana, se transforma en algo patolgico. Esos dos aspectos
me gustara como para ir cerrando esta conversacin.

MS
Todos nosotros tenemos diferentes grados de ansiedad y la ansiedad nos mueve
y es capaz de generar cambios. Y todos nosotros en algn momento de la vida
nos reprimimos y esto est bueno porque nos introvierte, nos conecta con
realidades que hemos vivido, que son importantes y que las hemos perdido,
porque eso forma parte de nuestra condicin. El nico problema es que cuando
estamos ansiosos y no podemos modular la ansiedad y la ansiedad nos tiene a
nosotros, cuando nos deprimimos y no podemos salir de la depresin se vuelve
patolgica. Es decir, es una funcin adaptativa la ansiedad y la depresin pero se
vuelven inadaptativas, justamente, cuando se fija, cuando se vuelve rgida y no le

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da plasticidad que precisamos. Y en relacin con la segunda pregunta, yo
descubr a Maturana y a Varela y me parecieron extraordinarios porque cuando
ellos hacen referencia a este patrn en la autopoiesis, eso est en la base del
pensamiento junguiano. Cuando ellos hablan de patrn, estructura y proceso, han
desarrollado ah un poco esta nocin de patrn como es la mirada ms de la
neurobiologa del propio arquetipo. Lo nico es que el arquetipo ah queda ms
ligado al plano biolgico.

CW
Biolgico, a la clula, no es cierto?

MS
Y est bueno, porque tiene ese lado. Y despus tiene el otro lado que es el ms
espiritual que es cmo lo biolgico se vuelve psquico, cmo se produce esta
transformacin.

CW
Qu interesante es ese puente! Es tan interesante todo esto que estamos
hablando porque tiene que ver con la aventura interior de todos nosotros,
estamos hablando de una experiencia humana, t lo dijiste, no solamente el
ser humano como objeto de investigacin psiquitrica. Yo realmente te
quiero agradecer tu trabajo, tu investigacin, tu presencia en Chile, tu
contribucin al desarrollo de la psiquiatra y al enriquecimiento de una
psiquiatra desde esta perspectiva ms humanista. Y quiero terminar con
una cita que t dijiste, pero que es tan hermosa y tan actual, de Jung en el
Libro Rojo cuando dice:

He aprendido que, adems del espritu de este tiempo, an est en
obra otro espritu, que domina la profundidad de todo lo presente. El espritu
de este tiempo slo quiere or acerca de la utilidad y el valor (...) Pero no
repar en que el espritu de la profundidad posee, desde antao y en todo el
futuro, ms poder que el espritu de este tiempo que cambia con las
generaciones.

Muchas gracias por haber estado en Una Belleza Nueva, Mario.

MS
No, gracias a ti y ha sido un gusto poder participar en este dilogo.