La mancanza del senso dello Stato

Intervista a Marcello Veneziani

1 Cominciamo con il porre la questione da un punto di vista generale. Quindi le volevo
chiedere se, secondo lei, esiste e in che cosa consiste una anomalia italiana, chiamiamola cos,
riguardo allidea di Stato.
Fermo restando che c una anomalia credo in ogni Paese, cio una specificit che appartiene a
ogni cultura nazionale a ogni stratificarsi di culture specifiche credo che ci sia in modo peculiare
una diversit italiana, una anomalia italiana. Questa anomalia italiana io credo che sia il frutto di pi
fattori. Il fattore principale che il nostro processo unitario non avvenuto attraverso lintegrazione
della nostra cultura civile e religiosa con una cultura dello tato ma avvenuta attraverso una
separazione tra !ueste due culture e !uindi la cultura dello tato nata in polemica con il senso
religioso del nostro Paese. Poi do""iamo aggiungere ragioni caratteriali# !uesto un paese che ha
coltivato sempre, nel "ene e nel male, il particolarismo, la ricerca individuale, la creativit
individuale ed ha sempre fatto un po deperire il senso pu""lico. Quindi che esista una anomalia
italiana credo che sia vero, solo che non darei solo una valenza negativa a !uesta osservazione, cio
stata croce e delizia del nostro Paese perch$ ha consentito stagioni altissime come il %inascimento
e ha consentito esperienze artistiche e civili di natura non politica molto positive. Invece sul piano
istituzionale che diventa de"ole, l& che nascono i nostri pro"lemi e !uindi, evidentemente, su
!uesta !uestione che noi spesso ci impuntiamo considerando che le culture dello tato nel nostro
Paese sono sempre state appannaggio di riferimenti ideologici non in sintonia con la democrazia
li"erale. 'e grandi culture dello tato del nostro paese erano culture autoritarie ( no"ilmente,
grandemente ma paurosamente autoritarie ( e !uesto ha determinato uno scollamento ulteriore nel
senso dello tato).
! Vorrei "are ricollegarmi a quello che lei ha detto proprio allinizio, chiarirlo meglio. Mi
sem#ra che lei a##ia sottolineato questa sorta di opposizione tra unidea dello Stato che $ di
ordine necessariamente politico % io aggiungerei anche laico % e invece la prevalenza nel nostro
&aese di una cultura religiosa che non si $ amalgamata con questa idea. &u' chiarire meglio
questo punto(
Io credo che per chiarirlo meglio do""iamo un po risalire al processo risorgimentale. Il nostro
Paese aveva necessit di saldare una mentalit corrente che permeata nel "ene e nel male di
religiosit cattolica con la mentalit civica, cio con il legame con le istituzioni, rapporto tra i
cittadini e lo tato. *oi invece non a""iamo vissuto !uesto amalgama perch$ da una parte la chiesa
non ha incoraggiato il processo risorgimentale, dallaltra parte il %isorgimento sorto in una
dimensione laica e massonica che era incompati"ile o"iettivamente con lo spirito religioso e
cattolico del nostro Paese. Il risultato stato che la religione diventata un fattore frenante rispetto
alla adesione leale nei confronti delle istituzioni. i istituito nel nostro Paese una specie di criterio
della doppia verit# da una parte "isogna essere fedeli alla chiesa, dallaltra parte magari
contraddicendo i primi principi essere fedeli allo tato. Questo ha indotto innanzitutto un rapporto
di slealt nei confronti delle istituzioni e alle volte di ipocrisia nei confronti della stessa religione
cattolica e ha prodotto uno sdoppiamento. Paradossalmente cin!uantanni di egemonia di un partito
democristiano nel nostro Paese non hanno favorito il ricongiungimento di !ueste due dimensioni ma
hanno al contrario alimentato !uesta doppiezza, cio da una parte noi do""iamo coltivare lanima e
dallaltra parte do""iamo pensare i rapporti con lo stato. Questo ha anche impoverito la funzione
pu""lica della sua dimensione etica perch$ si riteneva che "astasse la morale cristiana da una parte e
dallaltra la politica separata completamente dalla morale. %isultato# letica non cera. +nche
perch$, diciamo su"ito, da noi !uando si parlava di etica in relazione al mondo pu""lico veniva
su"ito limmagine di tato etico e !uindi !uesto ci richiamava a esperienze hegeliane autoritarie e
!uindi !uesto ci allontanava. , stato un limite forte, che noi scontiamo tuttora, e che tuttora
vediamo come un segno di de"olezza della nostra coscienza civile).
) *n altro elemento "orse che ha giocato a s"avore di questo rapporto di lealt+ con le
istituzioni $ la prevalenza di una cultura "amilistica, quello che poi gli storici chiamano il
"enomeno del ,"amilismo amorale- italiano, una realt+ che $ parallela in qualche modo alla
religione, alla cultura religiosa e che si $ opposta alle istituzioni, alla realizzazione di unidea
matura dello Stato. Qual $ la sua opinione al riguardo(
Io credo che esista accanto a un familismo amorale), come lo chiama Putnam, anche un
familismo virtuoso), cio credo che nel nostro Paese il legame familiare ha costituito sicuramente
un impedimento nellassumere una matura posizione civica di apertura alle istituzioni, per- daltra
parte stato un grande ammortizzatore di contraddizioni sociali. e noi pensiamo come la
disoccupazione, come lintervento assistenziale nei confronti dei poveri, dei malati, dei familiari
anziani o dei "am"ini sia stato gestito nel nostro Paese ci rendiamo conto che se non ci fosse stato
!uesto legame familistico il nostro Paese sare""e crollato. Quindi io, come sul senso religioso cos&
sul senso della famiglia, ho una visione articolata e non unilaterale. *el senso che ritengo che se
vero che !ueste hanno costituito delle forti limitazioni per la nostra apertura al senso pu""lico
daltra parte sono state le compensazioni di uno tato che non funzionava. . !uindi la famiglia ha
avuto un ruolo importantissimo nel nostro Paese, lo ha tuttora, e credo che il nostro pro"lema,
!uello che non siamo riusciti ancora a risolvere, proprio !uello di riuscire a contemperare !uesta
naturale, tradizionale e culturale vocazione italiana alla famiglia con la necessit di inserire il
contesto familiare non contro lo tato ma allinterno di un rapporto pu""lico e collettivo).
. Lo scenario che lei ha tracciato $ di ordine storico giustamente e ora invece potremmo
entrare pi/ nello speci"ico di oggi, nellattualit+, nel nostro presente e lo "acciamo con la
domanda di &aolo Segantini che le chiede0 ,Le vicende negative della vita politica hanno
gettato un evidente discredito sulle istituzioni0 la situazione generale $ particolarmente
deprimente. 1a una parte chi insiste sulla "unzione e sul valore dello Stato viene sospettato di
statalismo2 dallaltra il ricorso alla privatizzazione in molti settori viene presentato in modo
ridicolo come la risoluzione di tutti i mali. 3 possi#ile uscire da questa situazione e ripensare
seriamente ossia non ideologicamente il ruolo dello Stato(-
/o limpressione che il nostro pro"lema !uello di li"erare il senso dello tato dalla sua caricatura
o"esa che lo statalismo. 0io noi a""iamo vissuto in cin!uantanni di democrazia una espansione
larga dello tato senza avere dallaltra parte una crescita di senso dello stato cio di legame, di
lealt con le istituzioni. Io credo che !uesto sia il nostro vero pro"lema e !uindi oggi, di fronte alla
privatizzazione, c in effetti la tendenza a considerarla un po come il toccasana. In realt anche la
privatizzazione ha "isogno di uno tato autorevole, di uno tato che sappia ammortizzare i
contrasti, che sappia governare le differenze e che si ritiri dai campi di gestione che sono impropri#
la gestione economica, la gestione diciamo sociale. 1a dallaltra parte che attui strategie che
possano in !ualche modo favorire lo sviluppo della nostra societ e che possano comun!ue
governare !uesto sviluppo in modo che non sia uno sviluppo a detrimento della !ualit della vita,
dellam"iente, della maggioranza degli stessi cittadini. . !uesto senso dello tato che viene a
mancare nel nostro paese frutto dellidea che lo tato appartenga soltanto a culture che non hanno
una legittimazione democratica e li"erale, !uindi uno tato che decide dallalto a prescindere dai
suoi contenuti e a prescindere soprattutto dai suoi cittadini. .cco io credo che !uesto sia lelemento
de"ole del nostro paese. Il recupero del senso dello tato in effetti oggi la scommessa dei nostri
anni, anche se pi spesso sorge la tentazione di considerare lo tato come una sorta di residuo del
passato da cui ci li"ereremo !uando arriveremo ad una dimensione compiutamente transnazionale).
4 Lei ha parlato, ha detto di credere ancora in una "unzione positiva dellidea nazionale
proprio in un contesto come quello di oggi, come quello attuale, in cui si va sempre pi/
a""ermando invece unidea transnazionale, contesto che poi $ dominato dal "enomeno della
glo#alizzazione. La domanda di 1ina Celli riguarda proprio questo punto0 ,Qual $ il ruolo
giocato dalle particolarit+ regionali nella "ormazione dellidea di nazione( Lei pensa che tali
particolarit+, unite alla progressiva glo#alizzazione economica a cui stiamo assistendo in
questi ultimi anni porteranno ad una revisione dellidea di nazione e a una sua diversa
concezione( Com$ possi#ile conciliare glo#alizzazione economica e particolarit+ locali(-
Io credo che innanzitutto i due fenomeni stiano crescendo insieme, cio la glo"alizzazione si
accompagna al fenomeno di particolarizzazione dei contesti economico(sociali. *on solo ma alcuni
sociologi notano che !uanto pi si glo"alizzano gli oggetti, cio le merci, tanto pi si tri"alizzano i
soggetti e !uindi si diventa pi legati a contesti locali. Queste due tendenze, che agiscono diciamo
parallele, cercano in !ualche modo di far saltare il termine intermedio rappresentato proprio dalla
nazione. .cco io credo che !uella che in crisi oggi non lidea di nazione ma lidea giaco"ina di
nazione, cio lidea centralistica, autoritaria di nazione che si pone in antagonismo rispetto ai
localismi. 0redo invece che un maturo senso di identit nazionale e di legame con la propria patria
sia non solo coerente ma sia, come dire, necessariamente legato al rapporto con la propria patria
locale. In altri termini io non vedo tra il particolarismo e lidentit nazionale un a"isso, ma vedo una
continuit nel senso che chi ama la propria citt a maggior ragione pu- amare la propria regione e
!uindi la propria nazione fino a riconoscersi poi nellidentit pi larga rappresentata per esempio
nel nostro caso dall2nione .uropea. .cco credo che !uesta gradualit non possa essere saltata in
alcuni anelli importanti anche perch$ credo che la funzione degli tati nazionali sia tuttaltro che
esaurita perch$ a fronte delle spinte determinate da interessi locali, o da interessi transnazionali, ci
deve essere un termine medio, legittimato dalla sovranit popolare e dalla sovranit nazionale che
sia in grado di rispondere, che sia in grado di reagire, di ammortizzare appunto contrasti, conflitti e
in modo da rappresentare i valori condivisi e gli interessi generali. Quindi la glo"alizzazione in s$
mi sem"ra una tendenza economica a cui va data una risposta anche politica).
5 6ngelo Moretti le chiede0 ,Se invece di morte della patria o di perdita del senso dello stato
parlassimo di crisi di legalit+ o dello""uscarsi del senso comune del valore della legge non si
porre##e un terreno pi/ vero di con"ronto, di costruzione di un patriottismo costituzionale che
si sostituisca alle concezioni del ventesimo secolo(-
1a io confesso di non credere ai patriottismi costituzionali, cio io credo che il patriottismo sia
soltanto di natura nazionale o comun!ue di natura comunitaria e cio nasca in !ualche modo dal
riferimento ad una cultura condivisa, a valori condivisi, a pratiche tramandate, consuetudini,
mentalit, stratificazioni del tempo. 3iceversa il patriottismo costituzionale fa riferimento a un patto
sancito da una carta, io non credo che le carte a""iano mai determinato omogeneit in un Paese.
3anno ovviamente sottoscritte perch$ rientrano nelle regole della societ ma le regole sono una
cosa, i principi di condivisione sono unaltra. Quindi non credo che la formula del patriottismo
costituzionale possa costituire un utile riferimento per rigenerare una coesione nazionale. . in modo
particolare il riferimento che fa lascoltatore alla legalit credo che configuri una cornice di legalit,
una cornice di statualit ovvero una cornice importante in ogni paese ma non sia un punto di
riferimento che pu- determinare un contenuto, un contenitore, una forma giuridica dentro la
!uale do""iamo tutti riconoscerci ma le forme giuridiche non creano solidariet. *on credo che la
legalit possa costituire un contenuto sufficiente e adeguato per poter rigenerare un senso di legame
nei confronti dello tato e delle istituzioni. 'a legalit una cornice, una forma, necessaria, da
rispettare, sono delle regole, ma non si tratta di determinare attraverso la legalit il vero e proprio
legame di tipo nazionale. Il legame nazionale nasce soltanto se c una condivisione di principi, se
c un sentire comune, se si avverte di appartenere in !ualche modo a una stessa "arca, a uno stesso
destino, a una stessa comunit).
7 Mario Marino le chiede0 ,Quale idea di Stato matura in Italia durante il ventennio "ascista
e quale in"luenza secondo lei ha avuto questa esperienza da un punto di vista culturale e
politico%istituzionale sulla costruzione, o mancata costruzione, dellidea di Stato in Italia nella
successiva et+ repu##licana(-
0redo che lidea di tato del fascismo maturi in epoca pre(fascista. 0redo cio che per
cin!uantanni il pensiero politico e la filosofia del nostro Paese si siano posti il pro"lema di educare
gli italiani. , unidea profondamente hegeliana, lidea che ha 0roce, che ha paventa prima di lui,
che ha poi 4iovanni 4entile ed lidea che lo tato de""a in !ualche modo fare la nazione, de""a
fare il !ualche modo gli italiani. 5a !ui nasce limpronta autoritaria che poi si trasmette al fascismo.
, unimpronta che, va detto, condivisa anche nellepoca pre(fascista, da alcune esperienze, non
solo dalla destra storica ma anche dalla sinistra, se si pensa a 0rispi e a tante altre esperienze
autoritarie pur nellam"ito della democrazia. Il tentativo del fascismo !uello di raddrizzare le
gam"e agli italiani, !uesto un p- il progetto anche esplicitato da 1ussolini ed il progetto che
anima anche lidea di tato etico, come lo hanno concepito i suoi due maggiori teorici che sono
4iovanni 4entile per la parte filosofica e istituzionale e +lfredo %occo per la parte giuridica. I due
grandi filosofi e storici e pensatori hanno infatti immaginato che lItalia dovesse essere una sorta di
realt culturale e sentimentale a cui mancava per- una realt politica istituzionale e allora
considerando che eravamo nel secolo della integrazione delle masse nello tato e considerando che
cera il fenomeno di nazionalizzazione delle masse, di cui ha parlato tra laltro 1osse relativamente
alla !uestione tedesca, si pone !uindi il pro"lema di uno tato che interviene, di uno tato che
eticamente vuole correggere il Paese e di uno tato che vuole in effetti, come dire, contagiare gli
italiani trasmettendo un senso di appartenenza allo tato. Quindi non pi patria in un senso
puramente sentimentale, naturale e direi !uasi emozionale ma patria come legame forte con le
istituzioni, patria come mo"ilitazione di massa. 0i sono grandi trasformazioni, c una
modernizzazione oggettiva della nostra societ, ci sono standard di sviluppo molto alti, opere
pu""liche di grande importanza, dallaltra parte c laspetto invece coercitivo, c lo""ligo in
!ualche modo degli italiani a riconoscersi nello tato, c la costrizione, c la cartolina precetto per
intenderci. Quindi di !uesta am"iguit si nutre lidea di tato ma unidea che, ripeto, non nasce
col fascismo ma profondamente pre(fascista).
8 Secondo alcuni storici la mancanza dellidea dello Stato in Italia nasce anche dalla non
condivisione di sentimenti comuni2 in qualche modo $ mancato anche un momento di
narrazione collettiva. In questo senso la resistenza non costituisce, $ stato detto, una memoria
collettiva perch9 troppo divide gli italiani. :el suo ultimo li#ro ,1i padre in "iglio. ;logio della
tradizione- lei "a ri"erimento alla retorica "ascista come a un momento che non ha colmato
questa carenza. Il richiamo alla romanit+ non avre##e avuto la "unzione di questo momento
corale, collettivo di identi"icazione di un popolo nel proprio Stato, nella propria nazione. 3
possi#ile tracciare una sorta di parallelismo tra questi due momenti che a##iamo individuato,
non tanto ovviamente in termini politici, ma quanto proprio di modalit+ espressive, tra quindi
momento della <esistenza e momento della retorica "ascista(
Io direi innanzitutto !uesto# il fascismo stato comun!ue il periodo nel !uale avvenuto il
maggior tasso di integrazione delle masse nello tato e la maggiore tensione di riconosci"ilit di
una identit nazionale, di una appartenenza. 0he !uesto sia avvenuto militarizzando la societ
inutile aggiungerlo. 1a che sia avvenuto di fatto in !uel momento un particolare grado di osmosi
tra societ civile e societ politica un dato di fatto non reversi"ile. 3ero che per- non ha
funzionato nel fascismo n$ il richiamo al %isorgimento che rimasto comun!ue un richiamo
elitario, n$ il richiamo alla romanit che apparso troppo lontano, troppo in conflitto con la
religione cattolica del nostro Paese e !uindi un ritorno di paganesimo e alle volte troppo finto da
!uesto punto di vista retorico, troppo di cartapesta come si suol dire e !uindi !uesto non ha
determinato un preciso coinvolgimento culturale. 0redo che un fenomeno analogo e diverso sia
avvenuto con la %esistenza, perch$ la resistenza cele"rava un momento di massima frattura del
nostro paese in cui cerano sostanzialmente tre Italie# cera unItalia fascista che continuava ad
essere fascista, unItalia antifascista, che appunto prendeva la via delle armi e unItalia, la
cosiddetta zona grigia), che non era n$ fascista n$ antifascista che era lItalia dei pi e che non
sopportava n$ la retorica fascista n$ diciamo una certa retorica resistenziale e una certa lotta che si
veniva a creare e che poi tagliava trasversalmente lItalia cio la guerra civile. Quindi anche !uesto
riferimento non ha avuto la forza di far rinascere nel nostro Paese un sentimento di appartenenza
nazionale. , nato un sentimento di appartenenza ideologica, cio una parte di Italia si riconosciuta
nella %esistenza ma contro il resto dItalia cos& come una parte dItalia si riconosciuta in !uesto
caso minoritaria nella esperienza della %epu""lica sociale e ha continuato a considerarsi separata
dal resto dItalia e poi appunto una larga Italia, !uella che ereditava la zona grigia della guerra del
periodo 678(79, che non si considerata n$ figlia della %esistenza n$ figlia del fascismo e che ha
preferito addormentare lidentit nazionale ritenendo che non fosse frutto n$ delluna n$ dellaltra
ma che sopravvivesse nonostante la politica. .cco credo che ci si de""a porre a !uesto punto il
pro"lema di una rifondazione della identit nazionale e naturalmente le "asi non possono essere
!uelle che sono state finora "ruciate e che si sono finora rivelate non in grado di creare osmosi nel
nostro Paese. 0redo che a !uesto punto le alternative siano sostanzialmente due# o il riferimento alla
tradizione del nostro Paese attraverso tutti i secoli e !uindi a un carattere nazionale, a una mentalit
ac!uisita e stratificata attraverso varie esperienze o alla costituzione e !uindi il riferimento ad un
patto costituzionale. Queste credo che siano ormai le due alternative, le due scelte che sono possi"ili
nella attuale situazione).
= Camilla >aravani le rivolge una domanda un po provocatoria pro#a#ilmente e le chiede0
,la sinistra $ stata spesso accusata di non avere una cultura dello stato data la sua vicinanza
all*nione Sovietica. Ma in quegli anni che ruolo svolgeva la destra( ; oggi qual $ il senso
dello Stato di una destra che appare pronta a criticare alcune sue istituzioni "ondamentali
come ad esempio la magistratura( ; ancora, che senso dello stato $ quello per cui si reclama
la separazione della parte pi/ ricca del paese da quella pi/ disagiata(-
0ominciamo col dire che la cultura dello stato nel nostro Paese non stata coltivata dal dopoguerra
in poi perch$ le tre culture fondamentali del nostro Paese erano culture fondamentalmente estranee
alla idea dello tato. 'a cultura mar:ista era una cultura della"olizione dello tato o della
estinzione dello tato, la cultura cattolica nasceva da un antagonismo originario nei confronti dello
tato e la cultura li"erale era una cultura della limitazione dei poteri dello tato ma non aveva
unidea positiva dello tato cos& come la""iamo avuta noi in Italia. +i margini di !ueste tre culture
cera poi la cosiddetta cultura di destra che veniva dallesperienza nazionalista e fascista, che era
unesperienza che ha una forte cultura dello tato, ma in un am"ito non recupera"ile nella
dimensione della democrazia e !uindi noi ci siamo trovati privi di una cultura dello tato. Quando
si fa un discorso, un processo alla mancanza di senso dello tato nel nostro Paese credo che lo si
de""a fare a tutti !uesti livelli di cultura e non a uno solo di !uesti livelli. . !uesto mi sem"ra gi
importante. 0he la destra di oggi a""ia uno scarso senso dello tato credo che sia vero ma credo che
sia vero anche per le altre culture. 0io io ho limpressione che le culture internazionaliste siano
culture tendenzialmente portate a sminuire il ruolo dello tato e che credo viceversa le culture della
destra soffrano di una sostanziale schizofrenia. 0io c una destra di origine li"erale, neomoderna
che forse destra non potre""e dirsi, che in effetti vede lo tato come un impaccio nei confronti
delleconomia e !uindi non ha ela"orato una sua cultura dello tato e credo che non a""ia un forte
senso dello tato. 5allaltra parte c invece una destra, una destra che forse si lega alla vecchia
tradizione "orghese del nostro Paese, che ha attraversato le stagioni del %isorgimento, del
nazionalismo del fascismo e che ha comun!ue mantenuto un senso dello tato, un decoro delle
istituzioni. Questa cultura per- marginale perch$ una cultura che declina ancora lidea di tato al
passato; manca una moderna accezione alla cultura dello tato !uesto sicuramente un "uco del
nostro paese ma non credo che sia un "uco specifico della destra, credo che sia un "uco della nostra
cultura politica. +ggiungo per- a onor del vero che se una cultura dello tato pu- rinascere nel
nostro Paese pi pro"a"ile che rinasca laddove si ha una maggiore sensi"ilit per la tradizione
nazionale dellidentit del nostro Paese e !uindi credo che ci sia una naturale propensione delle
culture che a torto o a ragione chiamiamo di destra a ripensare lidea di tato rispetto ad altre
culture che viceversa pongono la glo"alizzazione come o"iettivo ormai fondamentale e che !uindi
fuoriescono dalla dimensione istituzionale dello tato nazionale per aderire a contesti transnazionali
che sono ormai lontani da !uello del nostro Paese).
1? @orse do##iamo aggiungere un altro elemento a questo scenario, ce lo suggerusce la
domanda di <iccardo 1e Cardo che le chiede0 ,Lidea di Stato nazione, cos come si $
sviluppata in ;uropa negli ultimi duecento anni, spesso legata al concetto di popolo come
gruppo etnico speci"ico, come si concilia e come si tras"ormer+ in una societ+ sempre pi/
multiculturale e multietnica(-
icuramente lo tato va ripensato, non pu- essere appunto lo tato di natura giaco"ina che ci
siamo portati appresso in duecento anni. , uno tato che deve accettare integrazioni di varia natura,
che deve fare i conti con varie culture, per- anche uno tato che deve promuovere un sentire
comune e !uindi uno tato che deve comun!ue valorizzare dei principi condivisi. Quindi se vero
che deve saper vivere compati"ilmente con culture diverse rispetto a !uella che costituisce la
cultura del tessuto nazionale anche vero che non deve considerare la cultura di riferimento di un
Paese come unopzione fra le tante. . !ui credo che siamo di fronte a una duplice scelta cio o
!uella di preservare le loro culture di origine o !uella di integrarle in un modello nazionale. Penso
che sia realistico non chiudersi ad una delle due prospettive ma cercare di contemperarle entram"e
cio dare, in altri termini, la possi"ilit a ciascuno di scegliere se restare principalmente nellam"ito
della propria cultura, purch$ non sia incompati"ile in termini proprio legali e di vita civile con la
cultura del Paese di approdo, o viceversa se scegliere di integrarsi gradualmente in un processo di
nazionalizzazione se cos& possiamo dire. 1a credo che sia impossi"ile pensare che una societ non
de""a avere dei valori condivisi e de""a semplicemente diventare un regolatore neutro di tutte le
culture, di tutti gli istinti, di tutte le tendenze. 5eve avere un riferimento privilegiato. Il pro"lema
che il riferimento privilegiato non vuol dire e non deve voler dire riferimento o""ligato).
11 La domanda di 6ngela Senno ripropone un tema che lei ha gi+ a""rontato e cio$ della
copresenza di culture diverse nel nostro paese, con una sottolineatura per' particolare.
Sentiamola. ,La mancanza di senso dello Stato nel nostro &aese $ dovuta dal "atto che la
li#ert+ politica conquistata nel 1=.4 non $ riuscita ancora a sviluppare la democrazia
pluralista capace di li#erarsi aA dallanti%comunismo e dallanti%"ascismo2 #A dal "atto che
ancora oggi si d+ molta importanza al "are per possedere sempre pi/ cose dominato dalla
politica economica e per cui si trascura il "are necessario governato dalla ragione. Le chiedo0
il nostro senso dello Stato potre##e maturare se comprendessimo che il nostro aver trascurato
la ricerca del "are insieme ci ha resi incapaci di superare le reciproche paure(-
& io credo che in effetti il nostro Paese de""a recuperare un senso comunitario. .cco io ho molto
insistito anche in precedenti saggi < scrissi un saggio sul comunitario li"eral un paio danni fa in cui
proprio insistevo sulla necessit che il nostro Paese ritrovasse il senso comune. .cco in effetti non
possono essere le ragioni economiche o il dinamismo pur positivo dello sviluppo di una societ a
determinare la coesione sociale. 'a coesione sociale nasce realmente da un sentire comune. Il nostro
pro"lema, il nostro limite stato che a""iamo voluto e a""iamo preteso di identificare !uesto
sentire comune in un sentire ideologico, localizzato in alcuni eventi che sono eventi che lacerano il
nostro paese anzich$ unificarlo. . !uindi credo che il punto de"ole del nostro Paese sia
fondamentalmente !uesto# cio !uello di immaginare un sentire comune che comune non era. In
realt il sentire comune non pu- prescindere dalla natura e dalla cultura di un popolo che si
sedimentata attraverso i secoli, che si espressa attraverso il senso religioso, che si espressa
attraverso la nostra societ dei comuni. 0io noi non possiamo immaginare una idea di Italia che
prescinda da tutto !uesto. *on possiamo per esempio dire che da noi la religione cattolica va trattata
come le altre religioni, impossi"ile farlo. Quello che io dico non ha un valore confessionale, ha
anzi un valore laico, dico cio che se un Paese stato permeato per duemila anni da una mentalit,
da una cultura, da una tradizione, da un insieme di riti, !uesto fatto non insignificante e va
ricondotto a rigore. Quindi il pro"lema saper leggere laicamente le esperienze del passato. /o
fatto un riferimento religioso ma potevo farlo anche relativamente alla tradizione dei comuni per
esempio, o alle tradizioni civiche del nostro Paese
1! :ellottica da lei delineata ora una ri"orma "ederalista dello Stato pu' dare un contri#uto
importante a questidea pi/ matura di nazione(
Penso di s&, ma non mi faccio grandi illusioni. 0 una retorica del federalismo, trasversale, che
ormai ha contagiato il nostro Paese da diversi anni. Io partirei innanzitutto da una considerazione
cio che storicamente la cosiddetta Italia dei prefetti cio l=Italia centralista ha avuto un ruolo
importante nel nostro Paese perch$ lo ha modernizzato, ha consentito il passaggio da una societ
analfa"eta a una societ evoluta, ha industrializzato la nostra societ. Fermo restando il
riconoscimento del ruolo che ha avuto lItalia dei prefetti, !uindi lItalia centralizzata, non
federalista, vero che oggi le esigenze sono maturate e il necessario ricongiungersi alle identit
locali e soprattutto al principio di responsa"ilizzare in loco sono realmente, come dire, istanze che
vanno in !ualche modo concretizzate nel nostro Paese. Per- importante che il federalismo non sia
concepito come una fuoriuscita dal contesto comunitario ma sia concepito al contrario come il
riconoscimento della comunit per gradi, cio a cominciare dalla comunit locale e non escludendo
la comunit nazionale, non escludendo il contesto di un sistema Paese. Quindi !uando io sento ad
esempio lipotesi dell.uropa delle regioni penso con preoccupazione alla eliminazione di un fattore
fondativo del nostro Paese e di tutta l.uropa cio il fattore nazione che va invece integrato
allinterno del fattore federalismo, !uindi un federalismo compati"ile allinterno di unidentit
nazionale, con dei contrappesi forti, come pu- essere ad esempio lelezione diretta del premier o
altri riferimenti come naturalmente il Parlamento unico nazionale ed altri riferimenti di natura
identitaria che possono in !ualche modo costituire dei contrappesi per !uesta ricerca di
responsa"ilizzazione in loco che mi sem"ra un elemento comun!ue importante per una democrazia
moderna).
1) 3 stato detto da pi/ parti che la televisione ha contri#uito al processo di uni"icazione
nazionale quantomeno perch9 ha insegnato agli italiani a parlare litaliano. <enato 6ltavilla le
pone una domanda che riguarda proprio i mezzi di comunicazione e le chiede0 ,Se e in che
misura i mezzi di in"ormazione hanno contri#uito a creare una coesione nazionale nel nostro
paese. Quale pensa sia il loro ruolo attuale nel delineare lidea di nazione e crede sia possi#ile
attri#uirgliene uno(-
0redo che indu""iamente i mezzi di informazione a""iano avuto un ruolo fondamentale nella
coesione nazionale. I giornali nella prima parte del secolo e la televisione nella seconda parte hanno
sicuramente costituito un canone di riferimento anche linguistico, e non solo linguistico che ha
avuto un impatto straordinario. *oi sappiamo che si detto pi volte che 1i>e ?ongiorno ha
unificato lItalia pi di 4ari"aldi, e !uesto mi sem"ra un dato di fatto non contesta"ile. , vero anche
che in una seconda fase i giornali e la televisione in modo particolare hanno anche contri"uito a
dissolvere !uesto legame nazionale perch$ non do""iamo trascurare per !uanto riguarda la tv il
ruolo avuto dalla americanizzazione che attraverso la televisione ha de"ordato nella nostra societ.
*oi gi siamo un Paese tendenzialmente esterofilo, con una identit politica nazionale molto la"ile
mentre credo che lidentit civile sia molto forte. .cco, !uando ci siamo trovati di fronte alla
necessit di dover dimenticare il nostro passato perch$ proi"ito, allora ci siamo un po attaccati al
modello occidentale, ci siamo americanizzati. *oi siamo il Paese che usa pi neologismi di tutti gli
altri, siamo il paese che ha adottato una specie di slang italo(americano molto diffuso, e !uindi
credo che davvero oggi la televisione da un verso continui la sua opera di integrazione nazionale ma
dallaltro verso operi sottilmente verso una disintegrazione nazionale, cio verso un tentativo di
omologazione del nostro Paese, dei costumi del nostro Paese a modelli che non appartengono forse
a nessun paese in modo particolare ma soltanto a modelli legati a grandi gruppi, a mode, a tendenze
che hanno una origine americana ma che poi sono diventati come dire canoni occidentali).
1. >uido &erazzi le chiede0 ,C$ unincapacit+ ad assumersi la responsa#ilit+ dei proprio
limiti, di questo incolpiamo anche lo Stato, come se "osse altro da noi. :on siamo ancora
capaci di li#erarci dai pensieri di contrapposizione di anti%qualcosa e in questa realt+ il senso
dello stato dei cittadini $ molto precario. :on pensa che la storia delluomo non a##ia
registrato "ino ad oggi un miglioramento nella convivenza civile perch9 non siamo riusciti a
tras"ormare la cultura dellinimicizia in cultura del dialogo che costituisce la #ase della
democrazia(-
Io credo che se davvero la storia delluomo non ha mai dato !uesta possi"ilit evidentemente
connaturato nelluomo non pensare la politica, i rapporti civili soltanto attraverso il dialogo. Io
credo che sia giusta losservazione che faceva 0arl chmitt che diceva appunto che la politica nasce
a partire dalla designazione del nemico. Il pro"lema che in una democrazia il nemico
semplicemente lavversario con cui lealmente e civilmente ci si confronta condividendo alcune
regole e alcuni valori di fondo, ma altrettanto nettamente contrapponendosi su altri valori e su altri
criteri di gestione della cosa pu""lica. Io credo che il nostro Paese a""ia sofferto di unaltra
malattia# !uesto un Paese che ha vissuto e vive ancora un pendolo tra la guerra civile e il
consociativismo, ovvero, lavversario sempre stato o il demonio o il socio in affari. *on mai
stato avversario. Questo ha determinato una radicalizzazione del rapporto amico(nemico che non
stata utile n$ alla democrazia ne pi vastamente alla politica in Italia. . dallaltra parte per-, laltra
parte di !uesto pendolo, cio il consociativismo, ha determinato la convinzione che con lavversario
ci si de""a mettere daccordo e si de""ano in !ualche modo spartire gli utili della gestione politica.
.cco, !ueste due tendenze, alla guerra civile e al consociativismo, hanno schiacciato la nostra
democrazia perch$ la nostra democrazia era ideologicamente fondata sulla guerra civile e
praticamente fondata sul compromesso storico o non storico. 0omun!ue !uesto ha determinato la
mancanza di alternanza democratica, la criminalizzazione dellavversario che sempre
delegittimato a governare, non ha mai i titoli, ci porta sempre fuori dalla democrazia, dalla
modernit, dall.uropa, da tutti i contesti possi"ili e immagina"ili salvo poi mettersi daccordo a
elezioni consumate per gestire insieme il potere, per attutire i contrasti, per poter in !ualche modo
governare in pace. 3iceversa noi do""iamo recuperare la dimensione conflittuale della democrazia
ma do""iamo recuperarla allinterno della democrazia cio dicendo che lavversario ha tutto il
diritto di esprimere le sue idee, ha una legittimazione uguale alla nostra, che !uella popolare ed
ha, al tempo stesso, la li"ert di contrastarci nei termini e nei mezzi della legalit).
14 La domanda di @rancesca Cocinto $ piuttosto vicina a quella cui a##iamo appena risposto.
Le chiede0 ,Malgrado cinquantanni di vita democratica il senso dello Stato nella gente $
molto de#ole perch9 in tutte le parti politiche italiane ognuno si sente superiore agli altri. Cos
invece di unire le diversit+ cercando la comprensione reciproca per decidere li#eramente ci si
divide perch9 di idee diverse. Le domando0 lei ritiene che lo stato democratico $ pi/
democraticamente "orte se chi $ al potere si sente superiore agli altri o pensa che questa idea
di superiorit+ sia un "reno alla democrazia(-
Io credo che pi che di superiorit di un partito rispetto agli altri da noi c un principio come dire
di monopolio della verit# la convinzione che la propria ideologia e la propria provenienza politica
determinino da sole proprio perch$ appunto provengono da !uella storia politica un sentimento di
totale adesione alla verit dei fatti. Questo un residuo ideologico che si alimenta poi nel nostro
paese anche con un residuo tri"ale# cio la mia tri" migliore di !uella degli altri. . !uesto
determina sicuramente una perdita, un deficit di democrazia. *aturalmente in democrazia nessuno
deve sentirsi superiore agli altri, ognuno deve sentirsi parte del gioco ed davvero un paradosso che
un Paese che si fondato per decenni sulla partitocrazia, sul dominio dei partiti, a""ia !uestidea
assoluta del partito che una contraddizione in termini. Il partito accetta gi di rappresentare una
!uota di verit, una !uota di interessi e una !uota di elettori !uindi non la totalit. Per- invece
ogni partito potenzialmente un partito unico, cio un partito che ritiene di essere autosufficiente,
che di fatto si sposta tra destra e sinistra, che cerca di coprire consensi conservatori ed altri
rivoluzionari perch$ ritiene di poter gi nel proprio partito enucleare lintera democrazia, rendendo
cos& superflui gli altri partiti. .cco !uesto un residuo di dimensione non democratica, se vogliamo
anche il trasferimento di una mentalit clericale allinterno della politica. 5ico clericale non
cattolica, perch$ intendo dire proprio che la convinzione di rappresentare una chiesa porta a
considerare gli altri partiti non come altre forme che hanno pari legittimit alla nostra ma come
delle eresie, delle fuoriuscite dalla chiesa, la chiesa siamo noi, gli altri sono soltanto dei dannati, o
sono degli eretici. Questa forse lidea di superiorit che c nel nostro Paese ed unidea clericale
15 Volevo "are unultima domanda io, che $ anche molto #reve. Quando lei ha tracciato lo
scenario delle tre culture presenti nel nostro &aese, che hanno pi/ o meno contri#uito a
costruire lidea dello Stato, contri#uito o non contri#uito, ovviamente ha citato anche la
cultura marBista. In ;uropa vediamo che i &aesi che in qualche modo per' "anno ri"erimento
a questa cultura nella loro socialdemocrazia, sono i &aesi dove lidea dello stato $ pi/
sviluppata, $ pi/ radicata, $ pi/ "orte, dove vale a dire la res publica ha pi/ valore che altrove.
Come spiega questo "enomeno(
Io innanzitutto non sono convinto che i Paesi a tradizione socialdemocratica a""iano una peculiare
sensi"ilit nei confronti dello tato perch$ se noi consideriamo ed esempio la Francia ci accorgiamo
che la tradizione gollista la tradizione pi forte che ha dato senso dello tato alla Francia. e
consideriamo per esempio la 4ran ?retagna do""iamo dire che listituzione monarchica e una lunga
presenza del partito conservatore al governo, diciamo cos& da 0hurchill alla @atcher per intenderci
con alcune soluzioni di continuit hanno determinato un senso dello tato a""astanza forte. 0os&
come in 4ermania io credo che da una parte la presenza della socialdemocrazia di Ailli ?randt,
dallaltra parte anche la presenza per diciassette anni di /elmut Bohl con i cristiano democratici
a""iano rafforzato il senso dello tato. Quindi non darei !uesta valenza socialdemocratica alla
maggiore sensi"ilit nei confronti dello stato. +ggiungo che anche lesempio spagnolo, un esempio
ulteriore, che ci conferma in !uesta dimensione un p- diversa. 5iciamo che il senso dello tato
appartiene a una tradizione nazionale che una tradizione largamente trasversale, che non !uindi
una tradizione che si pu- incasellare da una parte o dallaltra e diciamo che le due grandi culture su
cui ha retto il senso dello tato sono state la cultura conservatrice da una parte e la cultura
socialdemocratica dallaltra. 1eno invece sono stati sensi"ili al richiamo dello tato la cultura
li"erale e la cultura mar:ista. .cco !uesto mi sem"ra giusto dirlo a uno sguardo complessivo del
continente europeo. e invece guardiamo lesempio americano, guardiamo lesempio di categorie
che sono diverse ma dove fondamentalmente il senso dello tato ha attraversato sia il partito
democratico che il partito repu""licano con la differenza che il partito democratico ha concepito lo
stato soprattutto attraverso il Celfare state, attraverso lo stato sociale, e viceversa il partito
repu""licano ha dato in termini di politica estera, in termini di coscienza e di unit nazionale una
sensi"ilit nei confronti dello tato maggiore rispetto ai democratici. Per- ripeto si tratta di
esperienze non compara"ili con !uelle continentali europee).
17 Se per' pensiamo ai paesi scandinavi, ai paesi dell;uropa del nord compresa lClanda, la
1animarca vediamo che, paesi ovviamente, a grande tradizione socialdemocratica, nel senso
di non solo radicata ma anche lunga, vediamo che l lidea dello stato $ particolarmente "orte.
Cosa pensa a questo proposito(
0redo che innanzitutto si de""a risalire alla matrice protestante di !uei Paesi, in secondo luogo
"isognere""e meglio cogliere il senso dello tato in !uei paesi. Io credo che il senso dello tato in
!uei Paesi sia un legame di lealt nei confronti delle istituzioni e di efficienza dei servizi pu""lici
ma non un legame di tipo comunitario perch$ !uei paesi, nonostante a""iano avuto una lunga
tradizione socialdemocratica, sono Paesi fondamentalmente individualisti, cio sono Paesi in cui
una cultura comunitaria non ha mai fortemente attecchito o ha attecchito in contesti piuttosto
marginali. Quindi c stata lidea dello tato come molto presente nelleconomia, nel correggere
diciamo cos& le storture della societ ma dallaltra parte il senso dello tato non si unito a un senso
della comunit nazionale, a un senso del legame civico, se non appunto attraverso il rispetto delle
istituzioni. Quindi credo che sia innanzitutto unesperienza non trasferi"ile, dovuta alla natura e alla
cultura di !uel Paese, alla stratificazione protestante. In secondo luogo credo appunto che sia pi
che un senso dello stato un senso della maternit dello stato, la capacit dello stato di sopperire ad
alcune inefficienze a cominciare da !uella della famiglia che o"iettivamente non molto forte,
molto incisiva in !uelle esperienze scandinave e !uindi ha "isogno di essere integrata con strutture
pu""liche. Per- se dovessimo far riferimento al legame culturale, di appartenenza, di riferimento a
una coesione sociale io direi che !uelli non sono stati che hanno determinato una coesione sociale
ma soltanto un utile contemperarsi di servizi pu""lici).