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Entrevista de Julian Assange com Moazzam Begg e Asim Qureshi

[OFF] Eu sou Julian Assange. Editor do Wikileaks. Ns expusemos os segredos do


mundo. Esses documentos pertencem ao governo americano. Fomos atacados pelos
poderosos. Os Estados Unidos condenam fortemente... Ei, pare de fazer perguntas!
Ele infringiu a lei. Atirem ilegalmente no filho da... H 500 dias eu estou detido sem
acusao, mas isso no nos deteve. Hoje estamos em busca de ideias
revolucionrias que possam mudar o mundo amanh.
Essa semana eu tenho dois visitantes. Moazzam Begg esteve preso por anos em
Guantnamo sob a suspeita de ser integrante da Al-Qaeda. Depois da presso do
Reino Unido, ele foi libertado em 2005, sem acusaes. Junto a Asim Qureshi, ex-
advogado corporativo, ele agora faz campanha por outros detidos na guerra contra
o terrorismo com a organizao Cageprisoners.
O Estado de Direito e o devido processo legal so o centro da campanha deles. E eu
quero saber como isso se encaixa com a lei islmica da Sharia. Se os muulmanos
formassem um super Estado, como seria o sistema legal?
JA: Quando voc estava em Guantnamo, voc assinou uma confisso. Eu estava
armado e preparado para lutar ao lado do Taleban e da Al-Qaeda, contra os EUA e
outros, e em dado momento, me retirar para Tora Bora quando nossas linhas de
frente entrassem em colapso. Conscientemente forneci assistncia aos membros da
Al-Qaeda ao hospedar suas famlias, ajudar a distribuir propaganda da Al-Qaeda e
receber membros de acampamentos terroristas, sabendo que alguns recrutas
podiam virar agentes da Al-Qaeda e cometer atos de terrorismo contra os Estados
Unidos. Ento, esse linguajar... assim que voc fala normalmente?
MB: No, eu no falo assim normalmente.
JA: Parece que isso veio de um estatuto de leis.
MB: . O que me levou ao ponto em que eu assinaria algo como isso foi ser
amarrado com meus braos para trs, junto s minhas pernas, com um capuz na
minha cabea, sendo socado e chutado, ouvindo o som de gritos de uma mulher na
sala ao lado, que eles me fizeram acreditar que era minha esposa. As fotos dos
meus filhos sendo mostradas para mim. Sendo perguntado por esses
interrogadores: Quando voc acha que vai v-los de novo? O que voc acha que
aconteceu com eles na noite em que ns te tiramos de l? Onde voc acha que eles
esto agora?. Todas essas referncias, que claramente sugeriram para mim que a
nica sada era desistir e assinar qualquer coisa que eles quisessem ou resistir e


deixar de me importar com o que aconteceria com a minha famlia. Essas eram as
escolhas que eu tinha. E sendo assim, claro que eu tinha que assinar.
JA: Sim. Ento quando voc saiu, se juntou ao Cageprisoners e lutou pelas pessoas
que tinha conhecido em Guantnamo e em outros lugares, para que fossem
libertados e tratados com o devido processo legal. E uma coisa incrvel: ns
descobrimos um documento diplomtico do Wikileaks, de 2010, sobre voc. da
embaixada americana em Luxemburgo, respondendo a Washington. Diz que voc
esteve em Luxemburgo fazendo campanha para que Luxemburgo recebesse presos
de Guantnamo. Mr. Begg est fazendo nosso trabalho por ns. Sua apresentao
articulada e racional faz com que seus argumentos sejam convincentes. irnico
que depois de quatro anos de priso e de alegar torturas, Moazzam Begg est
enviando a mesma mensagem ao governo de Luxemburgo que ns: por favor,
considerem aceitar detentos de Guantnamo para realocao. Como isso faz voc
se sentir? Que a administrao de Obama agora veja voc como embaixador deles?
MB: Bom, no faz muito bem pra minha credibilidade nas ruas... Mas suficiente
dizer que se as palavras da embaixada dos Estados Unidos tivessem sido levadas
em considerao seria uma coisa... mas eu tenho muita certeza de que eu ainda sou
considerado um inimigo de combate.
JA: Vamos falar sobre esse enfoque. Ento, o papel dos Cageprisoners tentar fazer
com que prisioneiros sejam libertados, ou que tenham pelo menos fazer com que
eles tenham o devido processo legal, e advogar em favor deles. Mas agora ns
vemos que a administrao dos EUA est usando ataques de drones para matar
radicais muulmanos ao redor do mundo. Ser que o Cageprisoners est ficando
sem trabalho com esse novo tipo de guerra? Porque ao prender algum em
Guantnamo, ele se torna um problema poltico. Se voc simplesmente os mata
com drones, eles s so problemas polticos at a morte, mas depois... Se existe um
homem, no h problema.
MB: Quem dera ns estivssemos sem trabalho. muito doloroso trabalhar com
pessoas nessa situao e os seus familiares. Eu costumava dizer que Bush era o
presidente do governo em que as detenes extrajudiciais estavam acontecendo.
Mas o Obama o presidente do governo em que as mortes extrajudiciais esto
acontecendo. Ento, Obama prometeu uma mudana, disse que a mudana tinha
chegado Amrica. E isso: a mudana de detenes extrajudiciais para mortes
extrajudiciais.
JA: Asim, em uma reunio em 2006 voc disse em uma linguagem dura: Quando
vemos nossos irmos e irms lutando e conversando no Iraque, na Palestina, na
Caxemira, no Afeganisto, sabemos onde o exemplo est. Quando vemos o
Hezbollah derrotando os exrcitos em Israel, sabemos qual a soluo e onde est


a vitria. Sabemos que nos est incumbido, a todos ns, apoiar a Jihad de nossos
irmos e irms nesses pases, onde quer que eles enfrentem a presso do
Ocidente. Eu vi esse vdeo e para mim parece um muulmano enfurecido
pregando a jihad. Por que voc disse isso?
AQ: Isso aconteceu no contexto do bombardeio de Israel a Cana, em que mataram
centenas de civis em 2006. O que voc tem que entender que, at onde os
muulmanos sabem, eles esto sob ataque em pases ao redor do mundo todo. H
centenas de milhares de pessoas morrendo. E se voc olhar o conceito de jihad no
contexto atual, ele diz que, como muulmanos, temos o direito de nos
defendermos. No tem sentido dizer que as pessoas que esto sendo mortas por
ocupaes, domnios coloniais, racismo, no devem se defender e devem continuar
levando tapas, sendo estupradas, que elas no tm a permisso de se defender.
JA: Defesa aqui significa resistncia militar.
AQ: Claro, e todos esses pases deveriam... Mas esse no o discurso completo.
Naquele discurso eu disse que ns, muulmanos no Reino Unido, devemos apoiar
essas pessoas fazendo lobby, campanhas, tentando efetivamente ajuda-los, e eu
acredito muito nisso, que nossa obrigao. No que o conflito seja a soluo,
lutamos contra isso eu mesmo, particularmente. No acredito que violncia seja a
soluo. O dilogo a nica soluo. Mas ao mesmo tempo acredito que todos tm
o direito de se defender.
JA: Mas e essa defesa? Vamos dizer, por exemplo, o caso da Chechnia, no caso do
ataque a escola em Besln, onde 300 e tantas pessoas morreram. Quer dizer,
tambm existem milhes de problemas na Chechnia com os russos. Mas nesse
caso eles diriam, os terroristas chechenos, que eles estavam defendendo a
Chechnia. Esse um tipo de defesa aceitvel?
AQ: No algo que eu concorde totalmente. No acho que OK, que o jeito certo,
segundo o Isl, de fazer as coisas. Eu no vivo naquelas circunstncias, no posso
fazer qualquer afirmao jurdica em relao ao islamismo sobre isso, porque no
sou um muulmano que segue a escola. Ou seja, tenho desentendimentos com o
modo que a Al-Qaeda usa suas tticas ao redor do mundo. No acho produtivo para
o objetivo que eles buscam. Mas ao mesmo tempo, o conceito geral, e sobre isso
que eu falava, as pessoas tm o direito de se defender. No deve ser negado a elas
esse direito simplesmente porque os Estados Unidos acreditam ter toda a
autoridade moral do mundo. isso que estou querendo dizer.
MB: Deixe s eu falar algo sobre a jihad, porque um termo usado to
repetidamente sem as pessoas entenderem o que . Ns apoiamos a jihad, vamos
admitir isso. O governo britnico apoiou os mujahideens nos anos 70 e 80, e
treinou as foras areas especiais britnicas em Snowdonia, Pas de Gales. A Gr-


Bretanha apoiou a jihad novamente apenas h alguns meses, quando apoiou a luta
mujahideen eles que se chamam de mujahideen na Lbia contra o Kadaffi.
Ento existe esse jogo com as palavras em que a mdia fala: bom, a jihad ruim, a
no ser quando dizemos que ela no . E esse o tipo de coisa que ns, como
Cageprisoners, como uma organizao muulmana, queremos explicar para as
pessoas. Que vocs tm sido enganados pelos polticos e pela mdia, quando eles
usam esse termo.
JA: Eu queria fazer a vocs duas perguntas provocativas. O que o Bush fez certo?
Ele argumentaria que no aconteceram ataques terroristas significantes no
territrio dos Estados Unidos depois de 2001. E como ele conseguiu isso? Bem, se
eu argumentasse em seu favor, diria que ele conseguiu isso por meio da vigilncia,
das prises preventivas, aterrorizando as pessoas completamente, com os
exemplos de Guantnamo, prises sem julgamento, execues arbitrrias etc...
MB: Acho que no posso responder o que Bush fez certo. Eu no sei se ele fez
alguma coisa certa em relao guerra ao terror. Teve um Bush anterior a esse e
interessante que existem alguns eruditos da Al-Qaeda na Arbia que realmente
disseram apoiar a chegada dele ao poder. Isso interessante, eles disseram que
estavam felizes que ele chegasse ao poder, que parecia ser algum com a mesma
cabea que a gente. E ento, claro, ele disse...
JA: Eruditos wahhabies?
MB: Sim, sim. Ele disse que essa cruzada ia levar um tempo. E a partir da deu
tudo errado.
JA: E Bin Laden? O que o Bin Laden fez certo?
MB: Bom, se voc for lembrar o que ele fez no tempo em que os soviticos
ocuparam o Afeganisto e os americanos o apoiaram, ele fez tudo certo naquele
momento. Ele fez tudo certo porque tinha apoio do Ocidente, e isso a prova. O
que ele fez errado...
JA: Eu no quero saber o que o Ocidente acha, mas o que voc acha.
MB: Eu sei, eu sei. Eu acho que isso estava certo tambm, eu acho que estava certo
que os afegos pudessem se libertar com o apoio de todos que estavam ajudando.
Eu acho que estava absolutamente certo. Mas no que diz respeito s ordens dos
ataques, se foi isso que ele fez, eu ainda... Eu no sei... Na minha cabea ainda no
foi estabelecido porque ele no teve um processo devido. Se foi isso que ele fez, foi
errado, porque se tornou uma reao em cadeia da qual ainda no conseguimos
nos recuperar desde ento.
JA: Mas o que voc pensa dele como um lder? Por que teve sucesso?


MB: Primeiro de tudo, eu no sei se ele foi um lder. Eu acho que mito perpetrado
da Al-Qaeda, em Magreb, na Europa e em todas as suas franquias, parte de algo
que se voc for dizer que Al-Qaeda, voc ser Al-Qaeda. Mas eu no acho que
ela realmente existe da maneira que nos tm dito. H um grande mito sobre quo
grande ela e sobre seus alcances. Como pessoa, como a figura de um lder para as
pessoas, as pessoas sempre viram... Se voc for at o mundo muulmano, as
atitudes so diferentes. A maioria no concorda com 11/09, no concorda em
atingir civis, e tem acontecido um debate grande no mundo muulmano. Eles no
concordam com isso nem um pouco.
JA: Qual era a viso do mundo muulmano sobre ele antes de 11 de Setembro? Ele
era bem conhecido?
MB: Eu no acho que ele era muito conhecido. Em todo caso, nos pases do Golfo,
aquelas pessoas que fizeram parte da luta, da jihad contra os soviticos, ele era
conhecido naquele crculo, as pessoas definitivamente o conheciam pelo seu
sacrifcio pessoal, sua integridade e tudo que ele fez, que voc no esperaria de um
bilionrio. Mas depois disso eu acho que a influncia dele tem sido vista por... Algo
maior do que realmente . As pessoas... Os Estados Unidos no s atacaram Osama
Bin Laden, no foram s atrs dele, eles foram atrs de naes, mataram dezenas
de milhares de pessoas nesse processo. Ento, Bin Laden pode ter vindo e ido,
irrelevante, porque os sintomas a que Bin Laden se referia ainda esto a.
JA: Como vocs descreveriam a si mesmos de forma primordial? Como
muulmanos, como libertrios, pessoas que gostam de processos legais
regulamentados? Intelectuais? O qu?
MB: Todas as alternativas acima.
AQ: Eu acho que tem coisas que no precisam ser necessariamente excludentes.
Ser muulmano significa defender a justia, ser um pouco radical e tambm
significa ser um pouco conservador. Sabe? Significa todas essas coisas ao mesmo
tempo. Deus fala no Alcoro para voc ser justo, mesmo que isso v contra voc
mesmo. Isso uma parte muito, muito importante de quem somos, de nosso
carter. Mesmo que signifique apresentar provas contra ns mesmos, em algum
sentido, isso ser justo em qualquer circunstncia, assim que formamos nosso
carter. Em muitos sentidos, a justia mais importante que muitas outras coisas.
JA: Na luta pela libertao de indivduos da priso, e tendo vocs mesmos sendo
presos, e na luta pela libertao de pessoas, vocs acham que isso incompatvel
com a submisso a um Deus?
MB: Voc est preso, ento voc tem que lidar com a submisso a outras vontades,
outros povos, outros governos.


JA: Bom, fico extremamente desconcertado e irritado. Mas vocs no acham
irritante se submeter vontade de Deus?
MB: Ns todos, como seres humanos, temos que nos submeter a alguma coisa. Ns
todos temos que nos submeter a algum tipo de lei. E eu acho... Meu enfoque sobre
o mundo muulmano, em particular, no sobre o Ocidente. O Ocidente no tem
nada para se preocupar sobre nossas comunidades que vivem aqui. Ns
entendemos as regras e nos submetemos a elas, mesmo que no gostemos delas
em alguns casos. Mas ns estamos falando do mundo muulmano e eu acho muito
importante reconhecer isso, de Magreb at a Indonsia, uma populao enorme.
um quinto da populao mundial, e isso somente a comunidade muulmana,
sem levar em considerao...
JA: Desculpe, mas eles querem o qu? Querem um sistema de leis?
MB: Eles querem, sim, mas eu estou dizendo que eles querem que o Isl ou a
religio faa parte da vida deles, nos termos de governabilidade e nos termos da
rotina da vida diria. E eu acho que essa uma escolha que devemos respeitar, e o
problema que ns no temos respeitado isso nos ltimos cem anos.
JA: O que voc pensa do desejo de unir o povo muulmano em um Califado islmico
com a ideia central de um sistema da lei Sharia? Vocs veem isso como uma
possibilidade?
AQ: Eu acho que agora o modo como estamos vendo a comunidade muulmana ao
redor do mundo se desenvolvendo, especialmente com a Primavera rabe, que
tem dado aos muulmanos muito o que pensar, voc tem fenmenos diferentes
emergindo em pases diferentes. O que est acontecendo na Tunsia com Rashid
Ghanushies muito, muito diferente do que est acontecendo no Egito, que est
agora com a Irmandade Muulmana e o partido An Nr. Ento, o que estamos
vendo que afirmaes que fizemos anteriormente, com o que muitos
muulmanos concordariam, como o conceito da unio dos muulmanos, o
reestabelecimento de um Califado, um tipo de posio ortodoxa que nem todas as
pessoas sustentam. Mas qual a substncia dessas posies? Como isso formulado
no mundo moderno? E ns vemos muulmanos ao redor do mundo, com o que est
acontecendo na Tunsia, no Egito, o que vai acontecer na Lbia, agora que tentam se
organizar melhor esses caras vo ter de verdade, pela primeira vez, a autoridade
de tentar, em uma forma normativa, equilibrar o que o Isl ou a Sharia requerem
dos muulmanos com o fato de se viver em um mundo ocidental, um mundo
moderno.
JA: Como o sistema ideal para vocs? A lei comum? A lei da Sharia? Alguma
mistura entre os dois?


MB: Essas so grandes questes, e ns geralmente lidamos apenas com pessoas
detidas sem acusaes ou julgamento. Nos atemos a isso. No parte do nosso
trabalho resolver os problemas do mundo. Falando em nvel pessoal, acho que esse
o grande medo. Quando se fala de um sistema como o Califado, todos ficam
morrendo de medo. Mas na essncia, seria uma unio de pases onde todos falam
rabe. Pelo amor de Deus, se na Europa, onde voc tem 15 lnguas diferentes, as
pessoas esto tentando se unir, sem Estados, e ter uma nica moeda...
JA: Eles esto tentando fazer o que voc disse, a Unio Europeia, o que me causa
certo pesar, na verdade.
MB: Claro, claro que sim. E em relao a extradies, houve a permisso de as
pessoas sejam movidas livremente.
JA: Eu no acho que grandes super-pases so modelos a seguir...
MB: Mas aqui a diferena do que eu estou falando : que o que liga o Marrocos ao
Iraque? Quais so as ligaes? So culturais e, mais importante, a lngua. Voc pode
ir ao Marrocos e falar rabe. Pode falar rabe em todo e cada pas. E isso um
instrumento de criao de uma sociedade. O que nos separa na Europa
primariamente a lngua. Ento voc j tem isso, porque historicamente costumava
estar ali antes. E se voc olhar os pases...
JA: Eles sempre falaram rabe. Ento, qual seria a novidade?
MB: A novidade seria que a unidade no seria baseada no nacionalismo. E essa
seria a diferena, porque era desse jeito antes. O nacionalismo s foi instalado
depois que algum veio e desenhou uma linha no mapa da frica e disse voc a
Lbia, voc a Arglia e assim por diante. E se no contexto moderno possvel
que eles voltem para algo que permita esse tipo de unidade, isso os fortaleceria
bastante, e isso que o Ocidente teme, porque existiria outra grande potncia
estabelecida. E esse um obstculo que no se quer.
JA: E sobre o tipo de lei vocs vislumbram?
AQ: Bom, o que quero dizer, ... veja...
JA: Eu no falo que seria prtico estabelecer algo agora. Quero dizer, se fossem Al
por um dia, o que vocs fariam?
AQ: Ns no usamos esses termos de referncia, mas o Isl um sistema
normativo legal, assim como qualquer outro. Temos uma norma estipulada como
qualquer outro sistema normativo em qualquer lugar do mundo. Ento, para ns,
existe uma lei qual devemos seguir. De muitas maneiras, a maioria das
reclamaes so sobre como o Isl implementado, como a Sharia


implementada, porque vai totalmente contra o que o sistema legal prega. Ento,
por exemplo, quando voc considera o apedrejamento por adultrio, o
requerimento de provas de quatro testemunhas vivas que tenham presenciado a
relao sexual no momento em que aconteceu. Do ponto de vista de obter provas,
quase impossvel obter essa prova, a no ser que se trate de algum tipo de festa
pervertida. muito, muito difcil estabelecer esse tipo de critrio, porque o que
deve...
JA: E se espera que sejam castigados com o apedrejamento at a morte?
AQ: O fato de voc ter a punio acontecendo significa que a o Estado de Direito
est sendo abusado em algum ponto. Porque impossvel determinar esse padro
de provas...
JA: Vocs concorda com apedrejamento at a morte?
AQ: A questo que isso nunca esteve em vista.
JA: Mas voc concorda?
AQ: Eu concordo com o conceito islmico de como ns praticamos nossas
punies, falando no geral, de que so feitas. Sejam aplicveis ou no.
JA: Mas isso importante. Ento, os Cageprisoners... tem uma diferena entre suas
opinies pessoais e os Cageprisoners, eu aceito isso.
AQ: Essa puramente a minha opinio pessoal.
JA: Claramente, sua opinio que a pena de morte aceitvel?
AQ: Da perspectiva islmica, contanto que todo o processo devido seja cumprido
para provar o adultrio, ento pode ser aceitvel, dependendo dos elementos que
esto l.
MB: O que acontece quando as pessoas discutem sobre a Sharia que todos
discutem sobre o crime e sua punio, a punio hadud. Ento o que estamos
falando aqui a punio hadud, um dos aspectos da punio. E isso no a
Sharia. A lei islmica, a Sharia, a lei.
JA: Sim, todo o processo legislativo...
MB: todo o processo. E nenhum de ns est qualificado para falar do jeito que
deveria ser discutido, nos termos de um pas se estabelecendo e formulando essas
regras. Nenhum pas tem aplicado essas regras desde a queda do Califado
Otomano. na essncia, uma discusso terica, isso algo que temos que
desenvolver.


JA: Vocs acham que essa ideia de voltar aos Otomanos e ao Califado Otomano...
Com a ausncia de um Estado islmico em que a maioria das pessoas gostaria de
viver... Voc concorda com isso, que na verdade no so muitos? Talvez o Om, no
tenho certeza...
MB: Deixe eu te contar algo muito interessante. Quando o Califado foi abolido...
JA: O Califado Otomano?
MB: Sim, quando o Califado Otomano foi abolido, uma das primeiras pessoas a
defend-lo foi Mahatma Gandhi. Porque ele entendeu que esse sistema era algo
essencial para a histria islmica. Ento acho que o chamado para estabelecer um
Califado, talvez nem usando essa palavra, mas um bloco muulmano unido algo
que a maioria das pessoas iriam querer.
JA: Voc no acha que os tunisianos iriam pensar ns somos muulmanos, ns
vivemos na Tunsia, falamos um pouco de francs, um pouco de rabe, e ns
queremos autodeterminao. E autodeterminao se consegue ao no se
aproximar demais do Egito porque eles so mais numerosos...
MB: Eu acho que, claro, os rabes tentaram formar diferentes organizaes de
unidade rabe. Mas isso vai alm da unio rabe, isso tem a ver com a unio
islmica e inclui turcos, iranianos, paquistaneses, indonsios... enorme, gigante.
JA: Mas por que ter uma unidade?
MB: Bem, por que a Europa gostaria de se unir? A questo da unidade que...
JA: Eu acho que a Europa quis se unir, na verdade, por uma armao dos Estados
Unidos de criar os Estados Unidos da Europa, que seria economicamente poderoso
para combater a Unio Sovitica. Acho que esse o porqu.
MB: E eu penso que o porqu da razo...
JA: E agora, agora um bloco de mercado.
MB: Certo. A razo para unio provavelmente seria econmica, claro, de defesa,
claro, e, sabe... Voltando para a histria sobre um lugar onde voc pode viajar de
um ponto a outro sem nada nas mos, porque voc um cidado nessa terra e ela
no dividida com base nos princpios coloniais.
JA: Voc tem um passaporte muulmano, e voc livre para...
MB: Eu no sei.
AQ: No sei se bem isso.


MB: Mas seria o mesmo que voc tem na Europa, a possibilidade de viajar pela
Europa livremente.
JA: Voc tem o direito de trabalhar...
MB: Certo, isso, certo.
AQ: Possivelmente, n? Vamos ver.
JA: Ok. E agora vamos voltar ao Cageprisoners. Existe todo o tipo de coisa pra se
fazer na vida. Por que vocs fazem o Cageprisoners? Asim?
AQ: Sou um advogado corporativo, mas me vejo mudando radicalmente. Vendo
Guantnamo, vendo detenes sem acusaes no Reino Unido, os atos de
extradio... Todas essas coisas se combinam e mostram que a lei tem sido abusada
aqui. E para um fim bem especfico. Isso me convenceu de que eu deveria estar
envolvido em algo que estivesse trabalhando contra essas polticas. O
Cageprisoners uma voz importante para os muulmanos, uma voz que d poder,
uma voz que, ns esperamos, diz aos muulmanos que eles podem se defender,
podem defender a coisa certa, sem sentir que esto cometendo algum crime.
MB: Para mim bvio. parte de algo que me afetou, algo que constantemente...
Mesmo se eu no quisesse, me afetaria at hoje. Ento, algo que... Acho que as
pessoas diriam que culpa de sobrevivente, que voc sobreviveu a um trauma e
que outras pessoas naquela mesma situao no esto sobrevivendo, ento voc
tem a obrigao de lutar por eles. Eu sinto que tenho no somente uma obrigao
moral e religiosa, mas tambm um dever baseado na minha experincia e
habilidade pessoal. Se eu sei que posso fazer, ento eu tenho que fazer. E eu acho
que posso fazer.

TRADUO: Jessica Mota / Luciano Ona
Agncia Pblica - apublica.org