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Sumrio

A DE ANIMAL............................................................................................................1
B DE BEBER.............................................................................................................6
C DE CULTURA......................................................................................................10
D DE DESEJO.........................................................................................................18
E DE ENFANCE [INFNCIA]..................................................................................6
F DE FIDELIDADE..................................................................................................!6
A "# A$im%&
CP: Ento comeamos com A. A Animal. Poderamos considerar sua a frase de W. C.
Fields: "Um homem que no osta nem de crianas! nem de animais no "ode ser
totalmente ruim". Por enquanto! dei#emos de lado as crianas! sei que $oc% no osta muito
de animais domsticos! e nem "refere! como &audelaire ou Cocteau! os atos aos
cachorros. Em com"ensao! $oc% tem um 'esti(rio! ao lono de sua o'ra! que 'astante
re"unante! ou se)a! alm das feras! que so animais no'res! $oc% fala muito do carra"ato!
do "iolho! de aluns "equenos animais como esses! re"unantes! e alm disso! que os
animais lhe ser$iram muito desde * anti+,di"o. Um conceito im"ortante em sua o'ra o
de$ir+animal. -ual ! ento! sua relao com os animais.
/0: *s animais no so... * que $oc% disse so're minha relao com os animais
domsticos! no o animal domstico! domado! sel$aem! o que me "reocu"a. * "ro'lema
que os atos! os cachorros! so animais familiares! familiais! e $erdade que desses
animais domados! domsticos! eu no osto. Em com"ensao! osto de animais
domsticos no+familiares! no+familiais. /osto! "ois sou sens$el a alo neles. Aconteceu
comio o que acontece em muitas famlias. 1o tinha ato! nem cachorro. Um de meus
filhos com Fann2 trou#e! um dia! um ato que no era maior que sua mo3inha. Ele o tinha
encontrado! est($amos no cam"o! em um "alheiro! no sei 'em onde! e a "artir desse
momento fatal! sem"re ti$e um ato em casa. * que me incomoda nesses 'ichos. &em! no
foi um cal$(rio! eu su"orto! o que me incomoda... no osto dos roadores! um ato "assa
seu tem"o se roando! roando em $oc%! no osto disso. Um cachorro diferente! o que
re"ro$o! fundamentalmente! no cachorro! que ele late. * latido me "arece ser o rito mais
est4"ido. E h( muitos ritos na 1ature3a5 6( uma $ariedade de ritos! mas o latido !
realmente! a $eronha do reino animal. 7u"orto! em com"ensao! su"orto mais! se no
durar muito! o rito! no sei como se di3! o ui$o "ara a lua! um cachorro que ui$a "ara a
lua! eu su"orto mais.
CP: * ui$o "ara a morte.
/0: Para a morte! no sei! su"orto mais que o latido. E! quando sou'e que cachorros e
atos frauda$am a "re$id%ncia social! minha anti"atia aumentou. Ao mesmo tem"o! o que
dio 'em 'o'o! "orque as "essoas que ostam $erdadeiramente de atos e cachorros t%m
8
uma relao com eles que no humana. Por e#em"lo! as crianas! t%m uma relao com
eles que no humana! que uma es"cie de relao infantil ou... o im"ortante ter uma
relao animal com o animal. * que ter uma relao animal com o animal. 1o falar
com ele... Em todo caso! o que no su"orto a relao humana com o animal. 7ei o que
dio "orque moro em uma rua um "ouco deserta e as "essoas le$am seus cachorros "ara
"assear. * que ouo de minha )anela es"antoso. , es"antoso como as "essoas falam com
seus 'ichos. 9sso inclui a "r:"ria "sican(lise. A "sican(lise est( to fi#ada nos animais
familiares ou familiais! nos animais da famlia! que qualquer tema animal... em um sonho!
"or e#em"lo! inter"retado "ela "sican(lise como uma imaem do "ai! da me ou do filho!
ou se)a! o animal como mem'ro da famlia. Acho isso odioso! no su"orto. 0e$emos "ensar
em duas o'ras "rimas de 0ouanier ;ousseau: o cachorro na carrocinha que realmente o
a$<! o a$< em estado "uro! e de"ois o ca$alo de uerra! que um 'icho de $erdade. A
questo : que relao $oc% tem com o animal. 7e $oc% tem uma relao animal com o
animal... =as eralmente as "essoas que ostam dos animais no t%m uma relao humana
com eles! mas uma relao animal. 9sso muito 'onito! mesmo os caadores! e no osto
de caadores! enfim! mesmo eles t%m uma relao sur"reendente com o animal. Acho que
$oc% me "eruntou! tam'm! so're outros animais. , $erdade que sou fascinado "or 'ichos
como as aranhas! os carra"atos! os "iolhos. , to im"ortante quanto os cachorros e atos. E
tam'm uma relao com animais! alum que tem carra"atos! "iolhos. * que quer di3er
isto. 7o rela>es 'em ati$as com os animais. * que me fascina no animal. =eu :dio "or
certos animais nutrido "or meu fascnio "or muitos animais. 7e tento me di3er!
$aamente! o que me toca em um animal! a "rimeira coisa que todo animal tem um
mundo. , curioso! "ois muita ente! muitos humanos no t%m mundo. ?i$em a $ida de todo
mundo! ou se)a! de qualquer um! de qualquer coisa! os animais t%m mundos. Um mundo
animal! @s $e3es! e#traordinariamente restrito e isso que emociona. *s animais reaem a
muito "ouca coisa. 6( toda es"cie de coisas...
Essa hist:ria! esse "rimeiro trao do animal a e#ist%ncia de mundos animais es"ecficos!
"articulares! e tal$e3 se)a a "o're3a desses mundos! a reduo! o car(ter redu3ido desses
mundos que me im"ressiona muito. Por e#em"lo! falamos! h( "ouco! de animais como o
carra"ato. * carra"ato res"onde ou reae a tr%s coisas! tr%s e#citantes! um s: "onto! em
uma nature3a imensa! tr%s e#citantes! um "onto! s:. Ele tende "ara a e#tremidade de um
A
alho de (r$ore! atrado "ela lu3! ele "ode "assar anos! no alto desse alho! sem comer! sem
nada! com"letamente amorfo! ele es"era que um ruminante! um her'$oro! um 'icho "asse
so' o alho! e ento ele se dei#a cair! a uma es"cie de e#citante olfati$o. * carra"ato
sente o cheiro do 'icho que "assa so' o alho! este o seundo e#citante! lu3! e de"ois
odor! e ento! quando ele cai nas costas do "o're 'icho! ele "rocura a reio com menos
"%los! um e#citante t(til! e se mete so' a "ele. Ao resto! se se "ode di3er! ele no d( a
mnima. Em uma nature3a formiante! ele e#trai! seleciona tr%s coisas.
CP: , este seu sonho de $ida. , isso que lhe interessa nos animais.
/0: , isso que fa3 um mundo.
CP: 0a sua relao animal+escrita. * escritor! "ara $oc%! ! tam'm! alum que tem um
mundo.
/0: 1o sei! "orque h( outros as"ectos! no 'asta ter um mundo "ara ser um animal. * que
me fascina com"letamente so as quest>es de territ:rio e acho que Fli# e eu criamos um
conceito que se "ode di3er que filos:fico! com a idia de territ:rio. *s animais de
territ:rio! h( animais sem territ:rio! mas os animais de territ:rio so "rodiiosos! "orque
constituir um territ:rio! "ara mim! quase o nascimento da arte. -uando $emos como um
animal marca seu territ:rio! todo mundo sa'e! todo mundo in$oca sem"re... as hist:rias de
lBndulas anais! de urina! com as quais eles marcam as fronteiras de seu territ:rio. * que
inter$m na marcao ! tam'm! uma srie de "osturas! "or e#em"lo! se a'ai#ar! se
le$antar. Uma srie de cores! os macacos! "or e#em"lo! as cores das n(deas dos macacos!
que eles manifestam na fronteira do territ:rio... Cor! canto! "ostura! so as tr%s
determina>es da arte! quero di3er! a cor! as linhas! as "osturas animais so! @s $e3es!
$erdadeiras linhas. Cor! linha! canto. , a arte em estado "uro. E! ento! eu me dio! quando
eles saem de seu territ:rio ou quando $oltam "ara ele! seu com"ortamento... * territ:rio o
domnio do ter. , curioso que se)a no ter! isto ! minhas "ro"riedades! minhas "ro"riedades
@ maneira de &ecCett ou de =ichau#. * territ:rio so as "ro"riedades do animal! e sair do
territ:rio se a$enturar. 6( 'ichos que reconhecem seu c<n)ue! o reconhecem no
territ:rio! mas no fora dele.
CP: -uais.
/0: , uma mara$ilha. 1o sei mais que "(ssaro! tem de acreditar em mim. E ento! com
Fli#! saio do animal! coloco! de imediato! um "ro'lema filos:fico! "orque... misturamos
D
um "ouco de tudo no a'eced(rio. 0io "ara mim! criticam os fil:sofos "or criarem "ala$ras
'(r'aras! mas eu! "onha+se no meu luar! "or determinadas ra3>es! fao questo de refletir
so're essa noo de territ:rio. E o territ:rio s: $ale em relao a um mo$imento atra$s do
qual se sai dele. , "reciso reunir isso. Preciso de uma "ala$ra! a"arentemente '(r'ara.
Ento! Fli# e eu construmos um conceito de que osto muito! o de desterritoriali3ao.
7o're isso nos di3em: uma "ala$ra dura! e o que quer di3er! qual a necessidade disso.
Aqui! um conceito filos:fico s: "ode ser desinado "or uma "ala$ra que ainda no e#iste.
=esmo se se desco're! de"ois! um equi$alente em outras lnuas. Por e#em"lo! de"ois
"erce'i que em =el$ille! sem"re a"arecia a "ala$ra: outlandish! e outlandish! "ronuncio
mal! $oc% corrie! outlandish ! e#atamente! o desterritoriali3ado. Pala$ra "or "ala$ra.
Penso que! "ara a filosofia! antes de $oltar aos animais! "ara a filosofia sur"reendente.
Precisamos! @s $e3es! in$entar uma "ala$ra '(r'ara "ara dar conta de uma noo com
"retenso no$a. A noo com "retenso no$a que no h( territ:rio sem um $etor de sada
do territ:rio e no h( sada do territ:rio! ou se)a! desterritoriali3ao! sem! ao mesmo
tem"o! um esforo "ara se reterritoriali3ar em outra "arte. Eudo isso acontece nos animais.
, isso que me fascina! todo o domnio dos sinos. *s animais emitem sinos! no "aram de
emitir sinos! "rodu3em sinos no du"lo sentido: reaem a sinos! "or e#em"lo! uma
aranha: tudo o que toca sua tela! ela reae a qualquer coisa! ela reae a sinos. E eles
"rodu3em sinos! "or e#em"lo! os famosos sinos... 9sso um sino de lo'o. , um lo'o ou
outra coisa. Admiro muito quem sa'e reconhecer! como os $erdadeiros caadores! no os
de sociedades de caa! mas os que sa'em reconhecer o animal que "assou "or ali! a eles
so animais! t%m! com o animal! uma relao animal. , isso ter uma relao animal com o
animal. , formid($el.
CP: , essa emisso de sinos! essa rece"o de sinos que a"ro#ima o animal da escrita e
do escritor.
/0: ,. 7e me "eruntassem o que um animal! eu res"onderia: o ser @ es"reita! um ser!
fundamentalmente! @ es"reita.
CP: Como o escritor.
/0: * escritor est( @ es"reita! o fil:sofo est( @ es"reita. , e$idente que estamos @ es"reita.
* animal ... o'ser$e as orelhas de um animal! ele no fa3 nada sem estar @ es"reita! nunca
est( tranqFilo.
G
Ele come! de$e $iiar se no h( alum atr(s dele! se acontece alo atr(s dele! a seu lado. ,
terr$el essa e#ist%ncia @ es"reita. ?oc% fa3 a a"ro#imao entre o escritor e o animal.
CP: ?oc% a fe3 antes de mim.
/0: , $erdade! enfim... 7eria "reciso di3er que! no limite! um escritor escre$e "ara os
leitores! ou se)a! ""ara uso de"! "diriido a". Um escritor escre$e ""ara uso dos leitores".
=as o escritor tam'm escre$e "elos no+leitores! ou se)a! "no luar de" e no ""ara uso
de". Escre$e+se "ois ""ara uso de" e "no luar de". Artaud escre$eu "(inas que todo
mundo conhece. "Escre$o "elos analfa'etos! "elos idiotas". FaulCner escre$e "elos idiotas.
*u se)a! no "ara os idiotas! os analfa'etos! "ara que os idiotas! os analfa'etos o leiam! mas
no luar dos analfa'etos! dos idiotas. "Escre$o no luar dos sel$aens! escre$o no luar dos
'ichos". * que isso quer di3er. Por que se di3 uma coisa dessas. "Escre$o no luar dos
analfa'etos! dos idiotas! dos 'ichos". , isso que se fa3! literalmente! quando se escre$e.
-uando se escre$e! no se trata de hist:ria "ri$ada. 7o realmente uns im'ecis. , a
a'ominao! a mediocridade liter(ria de todos as "ocas! mas! em "articular! atualmente!
que fa3 com que se acredite que "ara fa3er um romance! 'asta uma historinha "ri$ada! sua
historinha "ri$ada! sua a$: que morreu de cBncer! sua hist:ria de amor! e ento se fa3 um
romance. , uma $eronha di3er coisas desse ti"o. Escre$er no assunto "ri$ado de
alum. , se lanar! realmente! em uma hist:ria uni$ersal e se)a o romance ou a filosofia! e
o que isso quer di3er...
CP: , escre$er ""ara" e ""elo"! ou se)a! ""ara uso de" e "no luar de". , o que disse em =il
"lat<s! so're Chandos e 6ofmannsthal: "* escritor um 'ru#o! "ois $i$e o animal como a
4nica "o"ulao frente @ qual res"ons($el".
/0: , isso. , "or uma ra3o sim"les! acredito que se)a 'em sim"les. 1o uma declarao
liter(ria a que $oc% leu de 6ofmannsthal. , outra coisa. Escre$er ! necessariamente! forar
a linuaem! a sinta#e! "orque a linuaem a sinta#e! forar a sinta#e at um certo limite!
limite que se "ode e#"rimir de $(rias maneiras. , tanto o limite que se"ara a linuaem do
sil%ncio! quanto o limite que se"ara a linuaem da m4sica! que se"ara a linuaem de alo
que seria... o "iar! o "iar doloroso.
CP: =as de )eito alum o latido.
/0: 1o! o latido no. E! quem sa'e! "oderia ha$er um escritor que conseuisse. * "iar
doloroso! todos di3em! 'em! sim! HafCa. HafCa A metamorfose! o erente que rita:
I
"*u$iram! "arece um animal". Piar doloroso de /reor ou o "o$o dos camundonos! HafCa
escre$eu "elo "o$o dos camundonos! "elo "o$o dos ratos que morrem. 1o so os homens
que sa'em morrer! so os 'ichos! e os homens! quando morrem! morrem como 'ichos. A
$oltamos ao ato e! com muito res"eito! ti$e! entre os $(rios atos que se sucederam aqui!
um atinho que morreu loo! ou se)a! $i o que muita ente tam'm $iu! como um 'icho
"rocura um canto "ara morrer. 6( um territ:rio "ara a morte tam'm! h( uma "rocura do
territ:rio da morte! onde se "ode morrer. E esse atinho que tenta$a se enfiar em um canto!
como se "ara ele fosse o luar certo "ara morrer. 1esse sentido! se o escritor alum que
fora a linuaem at um limite! limite que se"ara a linuaem da animalidade! do rito! do
canto! de$e+se ento di3er que o escritor res"ons($el "elos animais que morrem! e ser
res"ons($el "elos animais que morrem! res"onder "or eles... escre$er no "ara eles! no
$ou escre$er "ara meu ato! meu cachorro. =as escre$er no luar dos animais que morrem
le$ar a linuaem a esse limite. 1o h( literatura que no le$e a linuaem a esse limite
que se"ara o homem do animal. 0e$e+se estar nesse limite. =esmo quando se fa3 filosofia.
Fica+se no limite que se"ara o "ensamento do no+"ensamento. 0e$e+se estar sem"re no
limite que o se"ara da animalidade! mas de modo que no se fique se"arado dela. 6( uma
inumanidade "r:"ria ao cor"o humano! e ao es"rito humano! h( rela>es animais com o
animal. 7eria 'om se termin(ssemos com o A.
B "# B#'#r
CP: ?amos "assar "ara o &.
CP: & um "ouco "articular! so're a 'e'ida. ?oc% 'e'eu e "arou de 'e'er. Eu ostaria de
sa'er quando $oc% 'e'ia! o que era 'e'er. Einha "ra3er! ou o qu%.
/0: &e'i muito! 'e'i muito. Parei! 'e'i muito... 7eria "reciso "eruntar a outras "essoas
que 'e'eram! "eruntar aos alco:latras. Acho que 'e'er uma questo de quantidade! "or
isso no h( equi$alente com a comida. 6( ulosos! h( "essoas... comer sem"re me
desaradou! no "ara mim! mas a 'e'ida uma questo... Entendo que no se 'e'e
qualquer coisa. -uem 'e'e tem sua 'e'ida fa$orita! mas nesse Bm'ito que ele entende a
quantidade. * que quer di3er questo de quantidade. Jom'a+se muito dos droados! ou dos
alco:latras! "orque eles sem"re di3em: "Eu controlo! "aro de 'e'er quando quiser".
Jom'am deles! "orque no se entende o que querem di3er. Eenho lem'ranas 'em claras.
K
Eu $ia 'em isso e acho que quem 'e'e com"reende isso. -uando se 'e'e! se quer chear ao
4ltimo co"o. &e'er ! literalmente! fa3er tudo "ara chear ao 4ltimo co"o. , isso que
interessa.
CP: , sem"re o limite.
/0: 7er( que o limite. , com"licado. Em outros termos! um alco:latra alum que est(
sem"re "arando de 'e'er! ou se)a! est( sem"re no 4ltimo co"o. * que isto quer di3er. , um
"ouco como a f:rmula de Pu2! que to 'ela: no a 4ltima ninfia que re"ete a
"rimeira! a "rimeira ninfia que re"ete todas as outras e a 4ltima. Pois 'em! o "rimeiro
co"o re"ete o 4ltimo! o 4ltimo que conta. * que quer di3er o 4ltimo co"o "ara um
alco:latra. Ele se le$anta de manh! se for um alco:latra da manh! h( todos os %neros! se
for um alco:latra da manh! ele tende "ara o momento em que chear( ao 4ltimo co"o. 1o
o "rimeiro ! o seundo! o terceiro que o interessa! muito mais! um alco:latra malandro!
es"erto. * 4ltimo co"o quer di3er o seuinte: ele a$alia! h( uma a$aliao! ele a$alia o que
"ode aFentar! sem desa'ar... Ele a$alia. ?aria "ara cada "essoa. A$alia! "ortanto! o 4ltimo
co"o e todos os outros sero a sua maneira de "assar! e de atinir esse 4ltimo. E o que quer
di3er o 4ltimo. -uer di3er: ele no su"orta 'e'er mais naquele dia. , o 4ltimo que lhe
"ermitir( recomear no dia seuinte! "orque! se ele for at o 4ltimo que e#cede seu "oder!
o 4ltimo em seu "oder! se ele $ai alm do 4ltimo em seu "oder "ara chear ao 4ltimo que
e#cede seu "oder! ele desmorona! e est( aca'ado! $ai "ara o hos"ital! ou tem de mudar de
h('ito! de aenciamento. 0e modo que! quando ele di3: o 4ltimo co"o! no o 4ltimo! o
"en4ltimo! ele "rocura o "en4ltimo. Ele no "rocura o 4ltimo co"o! "rocura o "en4ltimo
co"o. 1o o 4ltimo! "ois o 4ltimo o "oria fora de seu arran)o! e o "en4ltimo o 4ltimo
antes do recomeo no dia seuinte. * alco:latra aquele que di3 e no "(ra de di3er:
$amos... o que se ou$e nos 'ares! to di$ertida a com"anhia de alco:latras! a ente no
se cansa de escut(+los! nos 'ares quem di3: o 4ltimo! e o 4ltimo $aria "ara cada um. E o
4ltimo o "en4ltimo.
CP: , tam'm quem di3: amanh "aro.
/0: Amanh eu "aro. 1o! ele no di3: amanh eu "aroL di3: "aro ho)e "ara recomear
amanh.
CP: Ento! )( que 'e'er sem"re "arar de 'e'er! como se "(ra de 'e'er totalmente! )( que
$oc% "arou.
M
/0: , muito "erioso! me "arece que acontece r("ido. =ichau# disse tudo! os "ro'lemas
de droa e os "ro'lemas de (lcool no esto to se"arados. 6( um momento em que isso se
torna "erioso demais! "orque! a tam'm uma crista! como quando eu di3ia "a crista
entre a linuaem e o sil%ncio"! ou a linuaem e a animalidade! uma crista! um estreito
desfiladeiro. Eudo 'em 'e'er! se droar! "ode+se fa3er tudo o que se quer! desde que isso
no o im"ea de tra'alhar! se for um e#citante normal oferecer alo de seu cor"o em
sacrifcio. &e'er! se droar so atitudes 'em sacrificais. *ferece+se o cor"o em sacrifcio.
Por qu%. Porque h( alo forte demais! que no se "oderia su"ortar sem o (lcool. A questo
no su"ortar o (lcool! ! tal$e3! o que se acredita $er! sentir! "ensar! e isso fa3 com que!
"ara "oder su"ortar! "ara "oder controlar o que se acredita $er! sentir! "ensar! se "recise de
uma a)uda: (lcool! droa! etc. A fronteira muito sim"les. &e'er! se droar! tudo isso
"arece tornar quase "oss$el alo forte demais! mesmo se se de$e "aar de"ois! sa'e+se!
mas em todo caso! est( liado a isto! tra'alhar! tra'alhar. E e$idente que quando tudo se
in$erte! e que 'e'er im"ede de tra'alhar! e a droa se torna uma maneira de no tra'alhar!
o "erio a'soluto! no tem mais interesse! e! ao mesmo tem"o! "erce'e+se! cada $e3 mais!
que quando se "ensa$a que o (lcool ou a droa eram necess(rios! eles no so necess(rios.
Eal$e3 se de$a "assar "or isso! "ara "erce'er que tudo o que se "ensou fa3er raas a eles
"odia+se fa3er sem eles. Admiro muito a maneira como =ichau# di3: aora! tornou+se! tudo
isso ... ele "(ra. Eu tenho menos mrito! "orque "arei de 'e'er "or ra3>es de res"irao! de
sa4de! etc.! mas e$idente que se de$e "arar ou se "ri$ar disso. A 4nica )ustificao
"oss$el se isso a)uda o tra'alho. =esmo se se de$e "aar fisicamente de"ois. -uanto
mais se a$ana! mais a ente di3 a si mesmo que no a)uda o tra'alho...
CP: Por um lado! como =ichau#! "reciso ter se droado! 'e'ido muito "ara "oder se
"ri$ar em um estado desses. Por outro lado! $oc% di3: quando se 'e'e! isso no de$e
im"edir o tra'alho! mas "orque se entre$iu alo que a 'e'ida a)uda$a a su"ortar. E esse
alo no a $ida. A h( a questo dos escritores de que se osta.
/0: 7im! a $ida.
CP: , a $ida.
/0: , alo forte demais na $ida! no alo terrificante! alo forte demais! "oderoso
demais na $ida. Acredita+se! de modo um "ouco idiota! que 'e'er $ai coloc(+lo no n$el
desse alo mais "oderoso. 7e "ensar em toda a linhaem dos randes americanos. 0e
N
Fit3erald a... um dos que mais admiro Ehomas Wolfe. , uma srie de alco:latras! ao
mesmo tem"o que isso o que lhes "ermite! os a)uda! "ro$a$elmente! a "erce'er alo
rande demais "ara eles.
CP: ,! mas tam'm "orque eles "erce'eram alo da "ot%ncia da $ida! que nem todos
"odem "erce'er! "orque sentiram alo da "ot%ncia da $ida.
/0: * (lcool no o far( sentir...
CP: ... que ha$ia uma "ot%ncia da $ida forte demais "ara eles! e que s: eles "odiam
"erce'er.
/0: Certo.
CP: E OoPr2 tam'm.
/0: Certo. Claro! eles fi3eram uma o'ra e o que foi o (lcool "ara eles. Eles se arriscaram!
arriscaram "orque "ensaram! com ou sem ra3o! que isso os a)uda$a. Eu ti$e a sensao de
que isso me a)uda$a a fa3er conceitos! estranho! a fa3er conceitos filos:ficos. A)uda$a!
de"ois "erce'i que )( no a)uda$a! que me "unha em "erio! no tinha $ontade de tra'alhar
se 'e'esse. Ento se de$e "arar. , sim"les.
CP: , uma tradio americana! so "oucos os escritores franceses que confessaram sua
queda "elo (lcool. Alm disso! h( alo que fa3 "arte da escrita...
/0: *s escritores franceses no t%m a mesma $iso de escrita. 1o sei se fui to marcado
"elos americanos! uma questo de $iso! de $id%ncias! aqui considera+se que a filosofia! a
escrita! uma questo... 0e maneira modesta! $er alo! que os outros no $%em! no esta
a conce"o francesa da literatura! mas note! hou$e tam'm muitos alco:latras na Frana.
CP: =as eles "aram de escre$er! na Frana. E%m muita dificuldade! os que conhecemos.
Poucos fil:sofos confessaram sua queda "ela 'e'ida.
/0: ?erlaine mora$a na rua 1ollet! aqui ao lado.
CP: E#ceto ;im'aud e ?erlaine.
/0: A"erta o corao! "ois quando "eo a rua 1ollet! dio: era este o "ercurso de ?erlaine
"ara ir 'e'er seu a'sinto. Parece que morou em um a"artamento horr$el.
CP: *s "oetas e o (lcool! conhecemos mais.
/0: Um dos maiores "oetas franceses! que anda$a "ela rua 1ollet. Uma mara$ilha.
CP: 1a casa dos amios.
/0: Pro$a$elmente.
Q
CP: Enfim! os "oetas! sa'emos que hou$e mais etlicos. &em! terminamos com o (lcool.
/0: Pu#a! estamos indo r("ido5
CP: ?amos "assar ao C. * C $asto.
C "# Cu&(ur%
CP: 7e se "ode a'usar um certo tem"o do (lcool! da cultura no se de$e ir alm da dose. ,
at um "ouco re"unante. &em! terminamos com o (lcool.
/0: Pu#a! estamos indo r("ido5
CP: ?amos "assar ao C. * C $asto.
/0: * que .
CP: C de Cultura.
/0: 7im! "or que no.
CP: ?oc% di3 no ser culto. 0i3 que s: l%! s: $% filmes ou s: olha as coisas "ara um sa'er
"reciso: aquele de que necessita "ara um tra'alho definido! "reciso! que est( fa3endo! mas!
ao mesmo tem"o! $oc% $ai todos os s('ados a uma e#"osio! a um filme do rande cam"o
cultural! tem+se a im"resso de que h( uma es"cie de esforo "ara a cultura! que $oc%
sistemati3a e que tem uma "r(tica cultural! ou se)a! que $oc% sai! fa3 um esforo! tende a se
culti$ar e! entretanto! di3 que no culto. Como e#"lica tal "arado#o. ?oc% no culto.
/0: 1o! quando lhe dio que no me $e)o! realmente! como um intelectual! no me $e)o
como alum culto "or uma ra3o sim"les: que quando $e)o alum culto! fico assustado!
no fico to admirado! admiro certas coisas! outras! no! mas fico assustado. A ente nota
alum culto. , um sa'er so'retudo assustador. ?emos isso em muitos intelectuais! eles
sa'em tudo! 'em! no sei! sa'em tudo! esto a "ar de tudo! sa'em a hist:ria da 9t(lia! da
;enascena! sa'em eorafia do P:lo 1orte! sa'em... "odemos fa3er uma lista! eles sa'em
tudo! "odem falar de tudo. , a'omin($el. -uando dio que no sou culto! nem intelectual!
quero di3er alo 'em f(cil! que no tenho sa'er de reser$a. Pelo menos no tenho esse
"ro'lema. Com minha morte! no se "recisar( "rocurar o que tenho "ara "u'licar! nada!
"ois no tenho reser$a aluma. 1o tenho nada! "ro$iso aluma! nenhum sa'er de
"ro$iso! e tudo o que a"rendo! a"rendo "ara certa tarefa! e! feita a tarefa! esqueo. 0e
modo que! se de3 anos de"ois! sou forado! isso me alera! se sou forado a me colocar em
alo $i3inho ou no mesmo tema! tenho de recomear do 3ero. E#ceto em aluns casos
8R
raros! "ois 7"ino3a est( em meu corao! no o esqueo! meu corao! no minha ca'ea!
seno... Por que no admiro essa cultura assustadora. Pessoas que falam...
CP: , erudio ou o"inio so're tudo.
/0: 1o erudio! eles sa'em falar! "rimeiro $ia)aram! $ia)aram na 6ist:ria! na
/eorafia! sa'em falar de tudo. *u$i na E?! assustador! ou$i nomes! ento! como tenho
muita admirao! "osso di3er! ente como Um'erto Eco! "rodiioso! o que quer que lhe
diam! "ronto! como se a"ertassem em um 'oto! e ele sa'e! alm disso... 1o "osso
di3er que in$e)o isso. Fico assustado! mas no in$e)o. * que a cultura. Ela consiste em
falar muito! no "osso me im"edir de... so'retudo aora que no dou mais aula! estou
a"osentado! falar! acho cada $e3 mais! falar um "ouco su)o. , um "ouco su)o! a escrita
lim"a. Escre$er lim"o e falar su)o. , su)o "orque fa3er charme. 1unca su"ortei
col:quios! esti$e em aluns quando era )o$em! mas nunca su"ortei col:quios. 1o $ia)o.
Por que no. Porque... os intelectuais... eu $ia)aria se... enfim! no. Ali(s! no $ia)aria!
minha sa4de me "ro'e! mas as $iaens dos intelectuais so uma "alhaada. Eles no
$ia)am! se deslocam "ara falar! "artem de um luar onde falam e $o "ara outro "ara falar.
E! mesmo no almoo! eles $o falar com os intelectuais do luar. 1o $o "arar de falar.
1o su"orto falar! falar! falar! no su"orto. Como me "arece que a cultura est( muito liada
@ fala. 1esse sentido! odeio a cultura! no consio su"ort(+la.
CP: ?oltaremos a falar disso! a escrita lim"a! a fala su)a! "ois $oc% foi um rande "rofessor
e a soluo...
/0: , diferente.
CP: ?oltaremos a isso. A letra P est( liada a seu tra'alho de "rofessor. Falaremos da
seduo. -ueria $oltar a alo que $oc% e$itou! que seu esforo! a disci"lina que $oc% se
im">e! mesmo no "recisando dela! "ara $er! "or e#em"lo! nos 4ltimos 8I dias! a e#"osio
de PolcCe! no =useu de Arte =oderna. ?oc% $ai com freqF%ncia! ou semanalmente! $er um
rande filme ou uma e#"osio de "intura. ?oc% no erudito! no culto! no tem
admirao "or "essoas cultas! como aca'a de di3er. A que corres"onde tal esforo. ,
"ra3er.
/0: Claro! "ra3er! enfim! nem sem"re! mas "enso nessa hist:ria de estar @ es"reita. 1o
acredito na culturaL acredito! de certo modo! em encontros. E no se t%m encontros com
"essoas. As "essoas acham que com "essoas que se t%m encontros. , terr$el! isso fa3
88
"arte da cultura! intelectuais que se encontram! essa su)eira de col:quios! essa infBmia! mas
no se tem encontros com "essoas! e sim com coisas! com o'ras: encontro um quadro!
encontro uma (ria de m4sica! uma m4sica! assim entendo o que quer di3er um encontro.
-uando as "essoas querem )untar a isso um encontro com elas "r:"rias! com "essoas! no
d( certo. 9sso no um encontro. 0a os encontros serem dece"cionantes! uma cat(strofe
os encontros com "essoas.
Como $oc% di3! quando $ou! s('ado e domino! ao cinema! etc.! no estou certo de ter um
encontro! mas "arto @ es"reita. 7er( que h( matria "ara encontro! um quadro! um filme!
ento formid($el. 0ou um e#em"lo! "orque! "ara mim! quando se fa3 alo! trata+se de sair
e de ficar. Ficar na filosofia tam'm como sair da filosofia. =as sair da filosofia no quer
di3er fa3er outra coisa! "or isso "reciso sair "ermanecendo dentro. 1o fa3er outra
coisa! escre$er um romance! "rimeiro eu seria inca"a3! e mesmo se fosse ca"a3! isso no
me diria nada. -uero sair da filosofia "ela filosofia. , isso o que me interessa.
CP: * que isso quer di3er.
/0: 0ou um e#em"lo! como isso "ara de"ois de minha morte! "osso dei#ar de ser
modesto. Aca'o de escre$er um li$ro so're um rande fil:sofo chamado Oei'ni3 e
insistindo em uma noo que me "arece im"ortante nele! mas que muito im"ortante "ara
mim: a noo de do'ra. Considero que fi3 um li$ro de filosofia so're essa noo! um "ouco
estranha! de do'ra. * que me acontece de"ois. ;ece'o cartas! como sem"re! h( cartas
insinificantes! mesmo se so encantadoras e calorosas! e me toquem muito. 7o cartas que
me di3em! muito 'em... so cartas de intelectuais que ostaram ou no do li$ro. E ento
rece'o duas cartas! dois ti"os de cartas! em que esfreo os olhos... 6( cartas de "essoas que
di3em: "=as sua hist:ria de do'ra! somos n:s". E "erce'o que so "essoas que fa3em "arte
de uma associao que aru"a GRR "essoas na Frana! ho)e! e de$e crescer. , a associao
de do'radores de "a"is! eles t%m uma re$ista! me en$iam a re$ista e di3em: "Concordamos
totalmente! o que $oc% fa3 o que fa3emos". 0io "ara mim: isso eu anhei. ;ece'o outra
carta! e falam da mesma maneira e di3em: "A do'ra somos n:s". , uma mara$ilha.
Primeiro isso lem'ra Plato! "orque em Plato... os fil:sofos! "ara mim! no so "essoas
a'stratas! so randes escritores! randes autores 'em concretos. Em Plato h( uma hist:ria
que me enche de aleria! e est( liada ao incio da filosofia! $oltaremos a isso de"ois. *
tema de Plato : ele d( uma definio! "or e#em"lo! o que o "oltico. * "oltico o
8A
"astor dos homens! e so're isso h( muita ente que di3: o "oltico somos n:s! "or e#em"lo!
o "astor chea e di3: $isto os homens! loo sou o $erdadeiro "astor dos homens. *
aouueiro di3: alimento os homens! sou o "astor dos homens. *s ri$ais cheam... Ei$e esta
e#"eri%ncia! os do'radores de "a"is cheam e di3em: a do'ra somos n:s. *s outros! que
me en$iaram o mesmo ti"o de carta! incr$el! foram os surfistas. S "rimeira $ista no h(
relao aluma com os do'radores de "a"is. *s surfistas di3em: "concordamos totalmente!
"ois! o que fa3emos. Estamos sem"re nos insinuando nas do'ras da nature3a. Para n:s! a
nature3a um con)unto de do'ras m:$eis. 1:s nos insinuamos na do'ra da onda! ha'itar a
do'ra da onda a nossa tarefa". 6a'itar a do'ra da onda e! com efeito! eles falam disso de
modo admir($el. Eles "ensam! no se contentam em surfar! eles "ensam o que fa3em.
?oltaremos a falar disto se chearmos ao es"orte TsportU! ao 7...
CP: Est( lone. Partimos do encontro! so encontros! os do'radores de "a"is.
/0: 7o encontros. -uando dio sair da filosofia "ela filosofia... 7em"re me aconteceu
isso! so encontros! encontrei os do'radores de "a"is! no "reciso $%+los! ali(s! ficaramos
dece"cionados! "ro$a$elmente! eu ficaria! e eles ainda mais. 1o "reciso $%+los! mas ti$e
um encontro com o surfe! com os do'radores de "a"is! literalmente! sa da filosofia "ela
filosofia! isso um encontro. Acho que os encontros... quando $ou $er uma e#"osio!
estou @ es"reita! em 'usca de um quadro que me toque! de um quadro que me como$a!
quando $ou ao cinema! no $ou ao teatro! o teatro lono demais! disci"linado demais!
demais. E no me "arece uma arte... a no ser &o' Wilson e Carmelo &ene. 1o acho que o
teatro se)a $oltado "ara nossa "oca! e#ceto nesses casos e#tremos. =as ficar quatro horas
sentado em uma "oltrona ruim! "rimeiro "or moti$os de sa4de! isso liquida o teatro "ara
mim. Uma e#"osio de "intura! ou o cinema... 7em"re tenho a im"resso que "osso ter o
encontro com uma idia.
CP: =as o filme! "or mera distrao! no e#iste.
/0: 9sso no cultura.
CP: 1o cultura! mas no h( distrao.
/0: =inha distrao ...
CP: Eudo est( em seu tra'alho.
/0: 1o um tra'alho! a es"reita! estou @ es"reita de alo que "assa di3endo "ara mim...
isso me "ertur'a. , muito di$ertido.
8D
CP: =as no Eddie =ur"h2 que $ai te "ertur'ar.
/0: 1o ....
CP: Eddie =ur"h2 um...
/0: -uem .
CP: Um ator c<mico americano! cu)os 4ltimos filmes so $erdadeiros sucessos. 1unca $ai
$er....
/0: 1o conheo. 7: $i &enn2 6ill na E?. &enn2 6ill me interessa! no escolho!
necessariamente! coisas muito 'oas! tenho ra3>es "ara me interessar.
CP: =as quando sai! "ara um encontro.
/0: -uando saio! se no h( idia "ara tirar da! se no dio: ha$ia uma idia... * que um
rande cineasta. ?ale tam'm "ara cineastas! o que me toca na 'ele3a! "or e#em"lo! um
rande como =innelli ou como Oose2! o que me toca neles. Eles so "erseuidos "or
idias! uma idia...
CP: Est( queimando a letra 9.
/0: 9dia...
CP: Est( queimando a letra 9! "are loo.
/0: Paramos a! mas isso o que me "arece ser um encontro. Eemos encontros com coisas!
antes de os ter com "essoas.
CP: 1esse momento! "ara falar de um "erodo "reciso! que o do momento! $oc% tem
muitos encontros.
/0: Aca'o de di3er: os do'radores! os surfistas! o que mais quer. 1o so encontros com
intelectuais. *u ento! se encontro um intelectual "or outras ra3>es! no "orque osto
dele! "or aquilo que ele fa3! seu tra'alho atual! seu charme! tudo isso. Eemos encontros
com o charme! com o tra'alho das "essoas! e no com as "essoas! no dou a mnima "ara
elas.
CP: Alm disso eles "odem roar! como os atos.
/0: 7e s: ti$erem isso! o roar! o latido! terr$el.
CP: ;etomamos os "erodos ricos e os "erodos "o'res da cultura. ?oc% acha que no
estamos em um "erodo to rico! $e)o $oc% sem"re irritado diante da E?! dos "roramas
liter(rios! que no citaremos! em'ora no momento em que isso for e#i'ido os nomes sero
outros! acha que um "erodo rico ou um "erodo "o're! o que $i$emos.
8G
/0: , "o're! e! ao mesmo tem"o! no anustiante. =e fa3 rir. 1a minha idade! dio "ara
mim: no a "rimeira $e3 que h( "erodos "o'res. 0io: o que $i$i desde que tenho idade
"ara me entusiasmar um "ouco. ?i$i a Oi'erao. A Oi'erao foi um dos "erodos mais
ricos que se "ossa imainar. 0esco'ria+se ou redesco'ria+se tudo! na Oi'erao. Einha
ha$ido a uerra! etc. 1o era "ouco. 0esco'ria+se tudo: o romance americano! HafCa! ha$ia
uma es"cie de mundo da desco'erta! ha$ia 7artre! no se "ode imainar o que foi!
intelectualmente! o que se desco'ria ou redesco'ria em "intura! etc.
CP: 1o cinema.
/0: , "reciso entender coisas como a rande "ol%mica: de$e+se queimar HafCa. ,
inimain($el! ho)e "arece um "ouco infantil! mas era uma atmosfera criadora. Ento
conheci o antes de KN! que foi um "erodo muito rico at de"ois de KN! enquanto que! nesse
entremeio ha$ia "erodos "o'res. 7o normais! "erodos "o'res. 1o a "o're3a que
inc<moda! a insol%ncia ou a im"ud%ncia daqueles que ocu"am os "erodos "o'res. Eles
so mais maldosos do que as "essoas eniais que se animam nos "erodos ricos.
CP: 7o eniais ou o'edientes! "ois se fala da "ol%mica so're HafCa na Oi'erao... ?i
fulano de tal di3er! contente e rindo! que nunca ha$ia lido HafCa.
/0: Claro! so contentes! quanto mais 'o'os! mais contentes. 7o os que consideram!
$oltamos a isso! que literatura contar uma hist:ria "essoal. 7e se acha isso! no "reciso
ler HafCa. 1o h( necessidade de se ler muita coisa! "ois se se tem uma escrita 'onitinha! se
! "or nature3a! iual a HafCa. 1o tra'alho. Como te e#"licar. Para falar de coisas mais
srias que esses tolos: fui $er! h( "ouco tem"o! um filme...
CP: 0e Parad)ano$.
/0: 1o! esse admir($el! mas um filme emocionante! de um russo... que fe3 seu filme h(
trinta anos! e ele s: "assou aora.
CP: La commissaire.
/0: La commissaire. Entendi alo que me "areceu emocionante! o filme era muito 'om!
"erfeito! mas eu "ensa$a! com terror ou com uma es"cie de com"ai#o! que era um filme
como os russos fa3iam antes da uerra.
CP: 0o tem"o de Eisenstein.
/0: 0o tem"o de Eisenstein! de 0o$)enCo! esta$a tudo ali: a montaem "aralela! su'lime!
etc.! como se nada ti$esse acontecido desde a uerra! como se nada ti$esse acontecido no
8I
cinema. 0i3ia "ara mim: foroso! o filme 'om! mas estranho.
CP: 1o muito 'om.
/0: Por isso no era 'om. Era alum que tra'alha$a to so3inho que... filma$a como h(
$inte anos. 1o que fosse ruim! era muito 'om! "rodiioso! h( $inte anos... E tudo o que
ha$ia acontecido de"ois! ele no sou'era! crescera em um deserto! terr$el! atra$essar um
deserto no rande coisa! no atra$essar um "erodo de deserto. * terr$el nascer nele!
crescer em um deserto! horr$el! su"onho! "ois de$e+se ter uma im"resso de solido.
CP: Para os que t%m 8N anos aora.
/0: 7im! so'retudo "orque... esse o "ro'lema nos "erodos "o'res. -uando as coisas
desa"arecem ninum se d( conta! "or uma ra3o sim"les! quando aluma coisa
desa"arece! ela no fa3 falta. * "erodo staliniano fe3 desa"arecer a literatura russa! mas os
russos no se deram conta! o rosso dos russos! o con)unto dos russos no se deu conta!
uma literatura que foi "ertur'adora em todo o sculo 8Q! desa"arece. 0i3em: "aora h( os
dissidentes! etc."! mas no Bm'ito do "o$o! do "o$o russo! sua literatura! sua "intura
desa"areceram! e ninum se deu conta. Para se dar conta do que acontece ho)e! h(! claro!
no$os )o$ens que so! com certe3a! eniais. 7u"onhamos! a e#"resso no 'oa! os no$os
&ecCett de ho)e...
CP: Ei$e medo! "ensei que fosse di3er os 1o$os Fil:sofos.
/0: =as os no$os &ecCett ho)e! su"onhamos que no se)am "u'licados. Afinal! "or "ouco
&ecCett no foi "u'licado. , e$idente que no faltaria nada. Por definio! um rande autor
ou um %nio alum que fa3 alo no$o! se esse no$o no a"arece! isso no incomoda! no
fa3 falta a ninum! )( que no se tinha idia disso. 7e Proust! HafCa no ti$essem sido
"u'licados! no se "ode di3er que HafCa faria falta. 7e o outro ti$esse queimado toda a o'ra
de HafCa! ninum "oderia di3er: Ah! como fa3 falta5 Pois no se teria idia do que
desa"areceu. 7e os no$os &ecCett so im"edidos de ser "u'licados "elo sistema atual da
edio! no se "oder( di3er: Ah! como fa3em falta5 *u$i uma declarao! que tal$e3 se)a a
mais descarada que )( ou$i em minha $ida. 1o ouso di3er quem. , alum liado ao ramo
editorial que! em um )ornal! atre$eu+se a declarar: "6o)e no arriscamos mais cometer os
erros da /allimard..."
CP: 1o tem"o de Proust.
/0: ;ecusando Proust! "ois com os meios que se tem ho)e...
8K
CP: *s caadores de ca'eas...
/0: Acredita+se que se t%m! ho)e! os meios "ara encontrar os no$os Proust! e os no$os
&ecCett. 7inifica que se teria um contador /eier e o no$o &ecCett! ou se)a! alum
"erfeitamente inimain($el! )( que no se sa'e o que ele faria de no$o! ele emitiria um
som...
CP: 7e o "assassem so're sua ca'ea.
/0: * que define a crise ho)e! "ois h( todas essas 'o'aens. ?e)o a crise ho)e liada a tr%s
coisas! mas ela no durar(! sou muito otimista! o que define um "erodo de deserto !
"rimeiramente! que os )ornalistas conquistaram a forma+li$ro. Eles sem"re escre$eram!
acho 'om que escre$am. =as quando comearam a escre$er li$ros! eles se deram conta de
que "assa$am a outra forma! que no era a mesma coisa que escre$er seu artio.
CP: Antes os escritores que eram os )ornalistas. =allarm "odia fa3er )ornalismo. *
in$erso no aconteceu.
/0: Aora o in$erso! o )ornalista como )ornalista conquistou a forma+li$ro! acha normal
escre$er um li$ro! como se fosse s: um artio. 9sso no 'om. A seunda ra3o que se
enerali3ou a idia de que qualquer um "ode escre$er! "ois a escrita $ista como uma
historinha de cada um! contada a "artir dos arqui$os de famlia! se)am eles constitudos de
anota>es ou uardados na mem:ria. Eodo mundo te$e uma hist:ria de amor! todo mundo
te$e uma a$: doente! uma me que morria de modo terr$el. 0i3em: isso d( um romance.
=as isso no d( um romance de modo alum... A terceira ra3o que! os $erdadeiros
clientes mudaram! e "erce'e+se isso! e#ceto as "essoas... ?oc%s esto a "ar! os clientes
mudaram! quero di3er! quem so os clientes da tele$iso. 1o so mais os ou$intes! so os
anunciantes. 7o eles os $erdadeiros clientes. *s ou$intes t%m o que os anunciantes
querem.
CP: *s teles"ectadores. -ual a terceira ra3o.
/0: *s anunciantes so os $erdadeiros clientes! eu di3ia! na edio h( um risco de que os
$erdadeiros clientes dos editores no se)am os leitores em "otencial! que se)am os
distri'uidores! quando eles forem! realmente! os clientes dos editores! o que acontecer(. *
que interessa aos distri'uidores a rotao r("ida! quer di3er! coisas de randes mercados
de r("ida rotao! reime do 'est+seller! etc.L ou se)a! que toda a literatura! se ouso di3er! @
la &ecCett! toda a literatura criadora ser( esmaada "or nature3a.
8M
CP: 9sso )( e#iste! "r+formam+se as necessidades de um "4'lico.
/0: 7im! mas isso que define o "erodo de seca! modelo Pi$ot. , a nulidade! a
literatura! o desa"arecimento de qualquer crtica em nome da "romoo comercial! mas
quando dio: no ra$e! quero di3er! e$idente que ha$er( circuitos "aralelos! ou um
circuito onde ha$er( um mercado nero! etc.! no "oss$el que um "o$o $i$a... A ;4ssia
"erdeu sua literatura! ela $ai reconquist(+la! tudo se a)eita! os "erodos ricos sucedem aos
"erodos "o'res. Ai dos "o'res5
CP: Ai dos "o'res. 7o're essa idia de mercado "aralelo ou nero! )( fa3 muito tem"o que
os su)eitos so "r+formados! ou se)a! um ano $%+se! claramente! nos li$ros "u'licados! a
uerra! no ano seuinte a morte dos "ais! no outro a liao com a nature3a! mas nada
"arece se formar. Como isso ressure. V( $iu ressurir um "erodo rico de um "o're.
/0: V(.
CP: ?oc% assistiu.
/0: 7im! de"ois da Oi'erao! a coisa no ia 'em! e ento hou$e KN. Entre o rande
"erodo criador da Oi'erao e o incio da 1ou$elle ?aue...
CP: -uando foi. Em KR.
/0: KR! e mesmo antes. Entre KR e MA hou$e! de no$o! um "erodo rico. E isso se reformou
em... , um "ouco o que di3 1iet3sche! alum lana uma flecha! uma flecha no es"ao! ou
ento um "erodo! uma coleti$idade lana uma flecha e de"ois ela cai! de"ois alum a
"ea e a reen$ia "ara outro luar. A criao funciona assim! a literatura "assa so're
desertos.
D "# D#)#*o
CP: 0 de 0ese)o. Eudo o que sem"re quiseram sa'er so're o dese)o. Primeira lio: 7: se
"ode dese)ar em um con)unto. Ento! sem"re se dese)a um todo. ?amos "assar a 0. Para 0!
"reciso de meus "a"is! "ois $ou ler o que h( no Petit Larousse Illustr! em "0eleu3e"! que
tam'm se escre$e com 0. O%+se: "0eleu3e! /illes! fil:sofo franc%s! nascido em Paris! em
8QAI".
/0: Eal$e3 ho)e este)a no Oarousse.
CP: 6o)e! estamos em 8QNN.
/0: Eles mudam todo ano.
8N
CP: "Com Fli# /uattari! ele mostra a im"ortBncia do dese)o e seu as"ecto re$olucion(rio
frente a toda instituio! at mesmo "sicanaltica". E indicam a o'ra que demonstra tudo
isso: * anti+,di"o! em 8QMA. Como $oc% ! aos olhos de todos! o fil:sofo do dese)o! eu
ostaria que fal(ssemos do dese)o. * que era o dese)o. ?amos colocar a questo do modo
mais sim"les: quando * anti+,di"o...
/0: 1o era o que se "ensou! em todo caso. Estou certo disso! mesmo naquele momento!
ou se)a! as "essoas mais encantadoras que eram... foi uma rande am'iFidade! um rande
mal+entendido! um "equeno mal+entendido. -ueramos di3er uma coisa 'em sim"les.
Enhamos uma rande am'io! a sa'er! que at esse li$ro! quando se fa3 um li$ro "orque
se "retende di3er alo no$o. Ach($amos que as "essoas antes de n:s no tinham entendido
'em o que era o dese)o! ou se)a! fa3amos nossa tarefa de fil:sofo! "retendamos "ro"or um
no$o conceito de dese)o. As "essoas! quando no fa3em filosofia! no de$em crer que um
conceito muito a'strato! ao contr(rio! ele remete a coisas 'em sim"les! concretas. ?eremos
isso. 1o h( conceito filos:fico que no remeta a determina>es no filos:ficas! sim"les!
'em concreto. -ueramos di3er a coisa mais sim"les do mundo: que at aora $oc%s
falaram a'stratamente do dese)o! "ois e#traem um o')eto que ! su"ostamente! o')eto de
seu dese)o. Ento "odem di3er: dese)o uma mulher! dese)o "artir! $ia)ar! dese)o isso e
aquilo. E n:s di3amos alo realmente sim"les: $oc%s nunca dese)am alum ou alo!
dese)am sem"re um con)unto. 1o com"licado. 1ossa questo era: qual a nature3a das
rela>es entre elementos "ara que ha)a dese)o! "ara que eles se tornem dese)($eis. -uero
di3er! no dese)o uma mulher! tenho $eronha de di3er uma coisa dessas. Proust disse! e
'onito em Proust: no dese)o uma mulher! dese)o tam'm uma "aisaem en$olta nessa
mulher! "aisaem que "osso no conhecer! que "ressinto e enquanto no ti$er desenrolado a
"aisaem que a en$ol$e! no ficarei contente! ou se)a! meu dese)o no terminar(! ficar(
insatisfeito. Aqui considero um con)unto com dois termos! mulher! "aisaem! mas alo
'em diferente. -uando uma mulher di3: dese)o um $estido! dese)o tal $estido! tal chemisier!
e$idente que no dese)a tal $estido em a'strato. Ela o dese)a em um conte#to de $ida
dela! que ela $ai orani3ar o dese)o em relao no a"enas com uma "aisaem! mas com
"essoas que so suas amias! ou que no so suas amias! com sua "rofisso! etc. 1unca
dese)o alo so3inho! dese)o 'em mais! tam'm no dese)o um con)unto! dese)o em um
con)unto. Podemos $oltar! so fatos! ao que di3amos h( "ouco so're o (lcool! 'e'er. &e'er
8Q
nunca quis di3er: dese)o 'e'er e "ronto. -uer di3er: ou dese)o 'e'er so3inho! tra'alhando!
ou 'e'er so3inho! re"ousando! ou ir encontrar os amios "ara 'e'er! ir a um certo 'ar. 1o
h( dese)o que no corra "ara um aenciamento. * dese)o sem"re foi! "ara mim! se "rocuro
o termo a'strato que corres"onde a dese)o! diria: construti$ismo. 0ese)ar construir um
aenciamento! construir um con)unto! con)unto de uma saia! de um raio de sol...
CP: 0e uma mulher.
/0: 0e uma rua. , isso. * aenciamento de uma mulher! de uma "aisaem.
CP: 0e uma cor...
/0: 0e uma cor! isso um dese)o. , construir um aenciamento! construir uma reio!
realmente aenciar. * dese)o construti$ismo. * anti+,di"o! que tenta$a...
CP: Es"ere! eu queria...
/0: 7im.
CP: , "or ser um aenciamento! que $oc% "recisou! naquele momento! ser dois "ara
escre$er "or ser em um con)unto! que "recisou de Fli#! que suriu em sua $ida de escritor.
/0: Fli# faria "arte do que diremos! tal$e3! so're a ami3ade! so're a relao da filosofia
com alo que concerne @ ami3ade! mas! com certe3a! com Fli#! fi3emos um aenciamento.
6( aenciamentos solit(rios! e h( aenciamentos a dois. * que fi3emos com Fli# foi um
aenciamento a dois! onde alo "assa$a entre os dois! ou se)a! so fen<menos fsicos!
como uma diferena! "ara que um acontecimento acontea! "reciso uma diferena de
"otencial! "ara que ha)a uma diferena de "otencial "recisa+se de dois n$eis. Ento alo se
"assa! um raio "assa! ou no! um riachinho... , do cam"o do dese)o. =as um dese)o isso!
construir. *ra! cada um de n:s "assa seu tem"o construindo! cada $e3 que alum di3:
dese)o isso! quer di3er que ele est( construindo um aenciamento! nada mais! o dese)o no
nada mais.
CP: , um acaso se... "orque o dese)o sentido! enfim! e#iste em um con)unto ou em um
aenciamento! que * anti+,di"o! onde $oc% comea a falar do dese)o! o "rimeiro li$ro
que $oc% escre$e com outra "essoa! com Fli# /uattari.
/0: 1o! $oc% tem ra3o! era "reciso entrar nesse aenciamento no$o "ara n:s! escre$er a
dois! que n:s dois no $i$amos da mesma maneira! "ara que alo acontecesse! ou se)a! e
esse alo era! finalmente! uma hostilidade! uma reao contra as conce">es dominantes do
dese)o! as conce">es "sicanalticas. Era "reciso ser dois! foi "reciso Fli#! $indo da
AR
"sican(lise! eu me interessando "or esses temas! era "reciso tudo isso "ara di3ermos que
ha$ia luar "ara fa3er uma conce"o construti$a! construti$ista do dese)o.
CP: ?oc% "oderia definir! de modo sucinto! como $% a diferena entre o construti$ismo e a
inter"retao analtica.
/0: Acho que 'em sim"les. 1ossa o"osio @ "sican(lise m4lti"la! mas quanto ao
"ro'lema do dese)o! ... que os "sicanalistas falam do dese)o como os "adres. 1o a
4nica a"ro#imao! os "sicanalistas so "adres. 0e que forma falam do dese)o. Falam
como um rande lamento da castrao. A castrao "ior que o "ecado oriinal. , uma
es"cie de maledic%ncia so're o dese)o! que assustadora. * que tentamos fa3er em * anti+
,di"o. Acho que h( tr%s "ontos! que se o">em diretamente @ "sican(lise. Esses tr%s "ontos
so... isso "or meu lado! acho que Fli# /uattari tam'm no! no temos nada "ara mudar
nesses tr%s "ontos. Estamos "ersuadidos! achamos em todo caso! que o inconsciente no
um teatro! no um luar onde h( ,di"o e 6amlet que re"resentam sem"re suas cenas. 1o
um teatro! uma f('rica! "roduo. * inconsciente "rodu3. 1o "(ra de "rodu3ir.
Funciona como uma f('rica. , o contr(rio da $iso "sicanaltica do inconsciente como
teatro! onde sem"re se aita um 6amlet! ou um ,di"o! ao infinito. 1osso seundo tema
que o delrio! que muito liado ao dese)o! dese)ar delirar! de certa forma! mas se olhar
um delrio! qualquer que se)a ele! se olhar de "erto! se ou$ir o delrio que for! no tem nada
a $er com o que a "sican(lise rete$e dele! ou se)a! no se delira so're seu "ai e sua me!
delira+se so're alo 'em diferente! a que est( o seredo do delrio! delira+se so're o
mundo inteiro! delira+se so're a hist:ria! a eorafia! as tri'os! os desertos! os "o$os...
CP: ... o clima.
/0: ... as raas! os climas! em cima disso que se delira. * mundo do delrio : "7ou um
'icho! um nero5"! ;im'aud. ,: onde esto minhas tri'os. Como dis"or minhas tri'os.
7o're$i$er no deserto! etc. * deserto ... * delrio eor(fico+"oltico. E a "sican(lise
redu3 isso a determina>es familiares. Posso di3er! sinto isso! mesmo de"ois de tantos anos!
de"ois de * anti+,di"o! dio: a "sican(lise nunca entendeu nada do fen<meno do delrio.
0elira+se o mundo! e no sua "equena famlia. Por isso que... Eudo isso se mistura. Eu
di3ia: a literatura no um caso "ri$ado de alum! a mesma coisa! o delrio no so're
o "ai e a me. * terceiro "onto... 7inifica isso! o dese)o se esta'elece sem"re! constr:i
aenciamentos! se esta'elece em aenciamentos! ">e sem"re em )oo $(rios fatores. E a
A8
"sican(lise nos redu3 sem"re a um 4nico fator! e sem"re o mesmo! ora o "ai! ora a me! ora
no sei o que! ora o falo! etc. Ela inora tudo o que m4lti"lo! inora o construti$ismo! ou
se)a! aenciamentos. 0ou um e#em"lo: fal($amos de animal! h( "ouco. Para a "sican(lise!
o animal uma imaem do "ai. Um ca$alo uma imaem do "ai. , inorar o mundo5
Penso no "equeno 6ans. * "equeno 6ans uma criana so're a qual Freud d( sua o"inio!
ele assiste um ca$alo que cai na rua! e o charreteiro que lhe d( chicotadas! e o ca$alo que d(
coices "ara todos os lados. Antes do carro! era um es"et(culo comum nas ruas! de$ia ser
uma rande coisa "ara uma criana. A "rimeira $e3 que um aroto $ia um ca$alo cado na
rua e que um cocheiro meio '%'ado tenta$a le$ant(+lo com chicotadas! de$ia ser uma
emoo! era a cheada da rua! a cheada na rua! o acontecimento da rua! sanrento! tudo
isso... E ento ou$em+se os "sicanalistas! falar! enfim! imaem de "ai! etc.! mas na ca'ea
deles que a coisa no $ai 'em. * dese)o foi mo$ido "or um ca$alo que cai e 'atido na rua!
um ca$alo morre na rua! etc. , um aenciamento fant(stico "ara um aroto! "ertur'ador
at o fundo. *utro e#em"lo! "osso di3er... Fal($amos de animal. * que um animal. =as
no h( um animal que seria a imaem do "ai. *s animais! em eral! andam em matilhas!
so matilhas. 6( um caso que me alera muito. , um te#to que adoro! de Vun! que rom"eu
com Freud! de"ois de uma lona cola'orao. Vun conta a Freud que te$e um sonho! um
sonho de ossu(rio! sonhou com um ossu(rio. E Freud no com"reende nada! literalmente!
ele di3 o tem"o todo: se sonhou com um osso! a morte de alum! quer di3er a morte de
alum. E Vun no "(ra de lhe di3er: no estou falando de um osso! sonhei com um
ossu(rio... Freud no com"reende. 1o $% a diferena entre um ossu(rio e um osso! ou se)a!
um ossu(rio so centenas de ossos! so mil! de3 mil ossos. 9sso uma multi"licidade! um
aenciamento! ... "asseio em um ossu(rio! o que sinifica isso. Por onde o dese)o "assa.
Em um aenciamento sem"re um coleti$o. Coleti$o! construti$ismo! etc. , isso o dese)o.
*nde "assa meu dese)o entre os mil crBnios! os mil ossos. *nde "assa meu dese)o na
matilha. -ual minha "osio na matilha. 7ou e#terior @ matilha. Estou ao lado! dentro!
no centro dela. Eudo isso so fen<menos de dese)o. , isso o dese)o.
CP: Como o * anti+,di"o foi escrito em MA! esse aenciamento coleti$o $inha a calhar
de"ois de KN! era toda uma refle#o... daqueles anos e contra a "sican(lise! que continua$a
seu ne:cio de "equena lo)a...
/0: 7: o fato de di3er: o delrio delira as raas e as tri'os! delira os "o$os! delira a hist:ria
AA
e a eorafia! me "arece ter estado de acordo com KN. *u se)a! "arece+me ter tra3ido um
"ouco de ar so a todo esse ar fechado e malso dos delrios "seudo+familiais. ?imos que
era isso! o dese)o. 7e comeo a delirar! no "ara delirar so're minha infBncia! a tam'm!
so're minha hist:ria "ri$ada. 0elira+se... * delrio c:smico... 0elira+se so're o fim do
mundo! delira+se so're as "artculas! os eltrons e no so're "a"ai+mame... e$idente.
CP: 7o're esse aenciamento coleti$o do dese)o! "enso em certos contra+sensos. Oem'ro+
me que em ?incennes! em MA! na faculdade! ha$ia "essoas que "unham em "r(tica esse
dese)o e isso aca'a$a em amores coleti$os! no tinham com"reendido 'em. 6ou$e muitos
loucos em ?incennes! como $oc%s "artiam de uma esqui3o+an(lise "ara com'ater a
"sican(lise! todo mundo acha$a que era leal ser louco! ser esqui3o. ?amos cenas
in$erossmeis entre os estudantes. -ueria que contasse casos enraados ou no desses
contra+sensos so're o dese)o.
/0: Eu "oderia falar dos contra+sensos a'stratamente. Consistiam em duas coisas! ha$ia
dois casos! que d( no mesmo. 6a$ia os que "ensa$am que o dese)o era o es"ontanesmo! e
ha$ia todo ti"o de mo$imentos es"ontBneos! o es"ontanesmo.
CP: *s cle'res maos+s"onte#...
/0: E os outros que "ensa$am que o dese)o era a festa. Para n:s! no era nem um nem
outro! mas no tinha im"ortBncia! "ois! de qualquer modo! ha$ia aenciamentos que
aconteciam! ha$ia coisas que mesmo os loucos... ha$ia tantos! de todos os ti"os. Fa3ia "arte
do que acontecia naquele momento! em ?incennes. =as os loucos tinham sua disci"lina!
tinham sua maneira de... fa3iam seus discursos! suas inter$en>es! entra$am em um
aenciamento! tinham seu aenciamento! mas entra$am em aenciamentos. Einham uma
es"cie de ast4cia! de com"reenso! de rande 'ene$ol%ncia! os loucos. 7e quiser! na
"r(tica! eram sries de aenciamentos que se fa3iam e desfa3iam. 1a teoria! o contra+senso
era di3er: o dese)o a es"ontaneidade. 0e modo que ramos chamados de es"ontanestas!
ou ento era a festa! mas no era isso. Era... a filosofia dita do dese)o consistia! unicamente!
em di3er "ara as "essoas: no $o ser "sicanali3ados! nunca inter"retem! e#"erimentem
aenciamentos! "rocurem aenciamentos que lhes con$enham. * que era um
aenciamento. Um aenciamento! "ara mim! e Fli#! no que ele "ensasse diferentemente!
"ois era! tal$e3... no sei. Para mim! eu manteria que ha$ia quatro com"onentes de
aenciamento. Por alto! quatro! no "refiro quatro a seis... Um aenciamento remetia a
AD
estados de coisas! que cada um encontre estados de coisas que lhe con$enha. 6( "ouco!
"ara 'e'er... osto de um 'ar! no osto de outro! aluns "referem certo 'ar! etc... 9sso um
estado de coisas. 1as dimens>es do aenciamento! enunciados! ti"os de enunciados! e cada
um tem seu estilo! h( um certo modo de falar! andam )untos! no 'ar! "or e#em"lo! h(
amios! e h( uma certa maneira de falar com os amios! cada 'ar tem seu estilo. 0io 'ar!
mas $ale "ara qualquer coisa. Um aenciamento com"orta estados de coisas e enunciados!
estilos de enunciao. , interessante! a 6ist:ria feita disto! quando a"arece um no$o ti"o
de enunciado. Por e#em"lo! na re$oluo russa! os enunciados do ti"o leninista! quando
eles a"arecem! como! em que forma. Em KN! quando a"areceram os "rimeiros enunciados
ditos de KN. , 'em com"le#o. Eodo aenciamento im"lica estilos de enunciao. 9m"lica
territ:rios! cada um com seu territ:rio! h( territ:rios. =esmo numa sala! escolhemos um
territ:rio. Entro numa sala que no conheo! "rocuro o territ:rio! luar onde me sentirei
melhor. E h( "rocessos que de$emos chamar de desterritoriali3ao! o modo como samos
do territ:rio. Um aenciamento tem quatro dimens>es: estados de coisas! enuncia>es!
territ:rios! mo$imentos de desterritoriali3ao. E a que o dese)o corre...
CP: ?oc% no se sente res"ons($el "elas "essoas que tomaram droas. *u! lendo muito ao
" da letra * anti+,di"o! no como Cato! que incita os )o$ens a fa3er 'o'aens.
/0: 7entimo+nos res"ons($eis "or tudo! se alo d( errado.
CP: E os efeitos de * anti+,di"o.
/0: 7em"re me esforcei "ara que desse certo. Em todo caso! nunca! acho! minha 4nica
honra! nunca me fi3 de es"erto com essas coisas! nunca disse a um estudante: isso!
droue+se $oc% tem ra3o. 7em"re fi3 o que "ude "ara que ele sasse dessa! "orque sou
muito sens$el @ coisa min4scula que de re"ente fa3 com que tudo $ire tra"o. -ue ele 'e'a!
muito 'em... Ao mesmo tem"o! nunca "ude criticar as "essoas! no osto de critic(+las.
Acho que se de$e ficar atento "ara o "onto em que a coisa no funciona mais. -ue 'e'am!
se drouem! o que quiserem! no somos "oliciais! nem "ais! no sou eu quem de$e im"edi+
los ou ... mas fa3er tudo "ara que no $irem tra"os. 1o momento em que h( risco! eu no
su"orto. 7u"orto 'em alum que se droa! mas alum que se droa de tal modo que! no
sei! de modo sel$aem! de modo que dio "ara mim: "ronto! ele $ai se ferrar! no su"orto.
7o'retudo o caso de um )o$em! no su"orto um )o$em que se ferra! no su"ort($el. Um
$elho que se ferra! que se suicida! ele te$e sua $ida! mas um )o$em que se ferra "or
AG
'esteira! "or im"rud%ncia! "orque 'e'eu demais... 7em"re fiquei di$idido entre a
im"ossi'ilidade de criticar alum e o dese)o a'soluto! a recusa a'soluta de que ele $ire
tra"o. , um desfiladeiro estreito! no "osso di3er que h( "rinc"ios! a ente sai fora como
"ode! a cada $e3. , $erdade que o "a"el das "essoas! nesse momento! de tentar sal$ar os
arotos! o quanto se "ode. E sal$(+los no sinifica fa3er com que siam o caminho certo!
mas im"edi+los de $irar tra"o. , s: o que quero.
CP: =as so're os efeitos de * anti+,di"o! hou$e efeitos.
/0: Foi im"edir que eles $irassem tra"os! que naquele momento... que um cara que
desen$ol$ia... um incio de esqui3ofrenia fosse colocado em 'oas condi>es! no fosse
)oado num hos"ital re"ressi$o! tudo isso... *u ento que alum que no su"orta$a mais!
um alco:latra! onde ia mal! fa3er com que ele "arasse...
CP: Porque era um li$ro re$olucion(rio! na medida em que "arecia! "ara os inimios desse
li$ro! e "ara os "sicanalistas! uma a"oloia da "ermissi$idade! e di3er que tudo era dese)o...
/0: 0e forma aluma... Esse li$ro! ou se)a! quando se l% esse li$ro! ele sem"re te$e uma
"rud%ncia! me "arece! e#trema. A lio era: no se tornem tra"os. -uando nos
o"4nhamos...! no "aramos de nos o"or ao "rocesso esqui3ofr%nico como o que ocorre num
hos"ital! e "ara n:s! o terror era "rodu3ir uma criatura de hos"ital. Eudo! menos isso5 E
quase diria que lou$ar o as"ecto de $alor da "$iaem"! daquilo que! naquele momento! os
anti+"siquiatras chama$am de $iaem ou "rocesso esqui3ofr%nico! era um modo de e$itar!
de con)urar a "roduo de tra"os de hos"ital! a "roduo dos esqui3ofr%nicos! a fa'ricao
de esqui3ofr%nicos.
CP: ?oc% acha! "ara terminar com * anti+,di"o! que h( ainda efeitos desse li$ro! 8K anos
de"ois.
/0: 7im! "ois um 'om li$ro! "ois h( uma conce"o do inconsciente. , o 4nico caso em
que hou$e uma conce"o do inconsciente desse ti"o! so're os dois ou tr%s "ontos: as
multi"licidades do inconsciente! o delrio como delrio+mundo! e no delrio+famlia! o
delrio c:smico! das raas! das tri'os! isso 'om. * inconsciente como m(quina! como
f('rica e no como teatro. 1o tenho nada a mudar nesses tr%s "ontos! que continuam
a'solutamente no$os! "ois toda a "sican(lise se reconstituiu. Para mim! es"ero! um li$ro
que ser( redesco'erto! tal$e3. ;e3o "ara que o redescu'ram.
AI
E "# Enfance [I$+,$-i%]
CP: E de Enfance T9nfBnciaU. Oem'ranas distantes. *s "rimeiros anos de $ida! a crise! a
Frente Po"ular e a cheada da uerra.
CP: E de Enfance T9nfBnciaU. ?oc% costuma di3er que comeou sua $ida na A$. Waram!
"ois nasceu no 8MW distrito de Paris. 0e"ois! foi morar com sua me na ;. 0au'in2! no 8MW
distrito! e! aora! mora "erto da Place Clich2! 'airro mais "o're! tam'm no 8MW! ;. de
&i3erte. Como estar( morto quando este filme for e#i'ido! "osso dar o seu endereo.
Primeiro! quero sa'er se a sua famlia o que chamamos de 'uruesa e de direita.
/0: Eu sem"re dio onde moro quando me fa3em a "erunta. 6ou$e de fato uma queda.
Comecei "or cima! "elo alto do 8MX! um 'airro muito 'onito. E durante a minha infBncia!
$i$i a crise antes da uerra. Uma das lem'ranas que tenho da infBncia durante a crise era a
quantidade de a"artamentos $a3ios. As "essoas esta$am sem dinheiro mesmo e ha$ia
a"artamentos "ara aluar "or toda a cidade. =eus "ais ti$eram de dei#ar o a"artamento
chique do alto do 8MW! "erto do Arco do Eriunfo! e desceram! mas ainda era 'om! "erto do
&oule$ard =alesher'es. Era numa rua3inha! a ;. 0au'in2. 0e"ois! quando eu $oltei "ara
Paris! )( mais $elho! fui "ara a fronteira do 8MW distrito! que mais "rolet(rio! na ;. 1ollet e
;. Eoussaint. Perto da casa onde morou ?erlaine! que tam'm no era rico. Foi mesmo uma
queda. 0entro de aluns anos! no sei onde estarei. =as no de$e melhorar em nada.
CP: Em 7aint+-uen! tal$e3.
/0: ,! "ode ser. =as a minha famlia era uma famlia 'uruesa. 1o era de direita! ou
melhor era! sim! de esquerda que no era. Preciso me situar! "ois no tenho lem'ranas de
infBncia. 1o tenho lem'ranas "orque a mem:ria uma faculdade que de$e afastar o
"assado em $e3 de acion(+lo. , "reciso muita mem:ria "ara re)eitar o "assado! "orque no
um arqui$o. Ento! tenho esta lem'rana: ha$ia aquelas "lacas nos a"artamentos onde
esta$a escrito "Alua+se". Eu $i$i muito aquela crise.
CP: -ue anos eram estes.
/0: 1o lem'ro os anos. 1o sei! de$ia ser entre... Entre 8QDR+8QDI. 8QDR... 1o me
lem'ro mais.
CP: ?oc% tinha 8R anos.
/0: As "essoas no tinham dinheiro. 1asci em 8QAI. E me lem'ro da "reocu"ao com o
dinheiro. Foi o que me im"ediu de ir no colio dos )esutas! "ois meus "ais no tinham
AK
mais dinheiro. Eu esta$a destinado aos )esutas e aca'ei no liceu "or causa da crise. =as o
outro as"ecto... 0ei#e+me $er... 6a$ia outro as"ecto da crise! mas no sei mais. 1o sei
mais! mas no im"orta. E ento! hou$e a uerra. -uando dio que era uma famlia de
direita... Eu me lem'ro muito 'em! eles no se recu"eraram e "or isso que entendo melhor
aluns "atr>es de ho)e. * "a$or que eles tinham da Frente Po"ular era uma coisa
inacredit($el. Eal$e3 muitos "atr>es no tenham $i$ido isso! mas de$e restar aluns que
conheceram esta fase. Para eles! a Frente Po"ular ficou marcada como a imaem do caos!
"ior do que =aio de KN. E me lem'ro de que toda esta 'uruesia de direita "erce'ia o
sintoma. Eodos eram anti+semitas e Oeon &lum foi uma coisa im"ressionante. * :dio que
=endYs+France carreou nas costas no foi nada "erto do que &lum carreou. Pois ele foi
de fato o "rimeiro. A reao causada "elas frias remuneradas foi im"ressionante5
CP: * "rimeiro )udeu de esquerda conhecido.
/0: 7im! eu diria que &lum foi "ior do que o dia'o. 1o "oss$el entender como Ptain
tomou o "oder daquela forma sem conhecer o n$el de anti+semitismo da Frana e da
'uruesia francesa naquele momento. * :dio das medidas sociais tomadas "elo o$erno de
Oeon &lum. Foi im"ressionante5 9maine meu "ai! que era meio "Cru3 de Foo"... 9sso era
comum naquela "oca5 Portanto! era uma famlia de direita inculta. 6a$ia uma 'uruesia
culta! mas a minha era inculta. Com"letamente inculta. =as meu "ai era! como se
costuma$a chamar! um homem muito distinto! af($el! distinto e encantador. Eu fica$a
es"antado com esta $iol%ncia contra &lum. Ele $inha da uerra de 8Q8G. Eudo se encai#a. ,
um mundo f(cil de ser entendido em eral! mas que no se "ode imainar em detalhes. *s
com'atentes da /uerra de 8Q8G! o anti+semitismo! o reime da crise! a "r:"ria crise... -ue
crise era essa que ninum entendia.
CP: -ual era a "rofisso dele.
/0: Era enenheiro. =as era um enenheiro muito es"ecial. Eenho a lem'rana de duas
ati$idades dele. 1o sei se foi criao dele ou se tra'alha$a com isso! mas era um "roduto
"ara im"ermea'ili3ar os tetos. 9m"ermea'ili3ao dos tetos. =as com a crise! ele ficou com
a"enas um o"er(rio! um italiano. Ainda mais um estraneiro... As coisas iam muito mal. *
ne:cio aca'ou falindo e ele foi "arar em uma ind4stria mais "sria" que fa'rica$a 'al>es.
Aqueles 'al>es... Aquelas coisas... As aerona$es. Entende! no . =as foi num momento
em que no ser$iam mais "ara nada. Eanto que! em 8QDQ! $oa$am "elos cus de Paris "ara
AM
frear a$i>es alemes. Eram como "om'os $oadores. -uando os alemes se a"oderaram da
f('rica em que meu "ai tra'alha$a! eles foram 'em mais sensatos e a transformaram em
f('rica de 'otes infl($eis! que teriam mais ser$entia. =as no fi3eram 'al>es! nem 3e"elins.
Ento! eu $i o nascimento da uerra. Eu de$ia ter uns 8G anos e me lem'ro muito 'em das
"essoas... elas sa'iam muito 'em que tinham anho um ano com =uniqueL um ano e aluns
meses! mas a uerra esta$a a. A uerra se sucedeu @ crise. Era uma atmosfera muito tensa
em que as "essoas mais $elhas do que eu de$em ter $i$ido momentos terr$eis. -uando os
alemes chearam de fato! de$astaram a &lica! entraram na Frana e tudo o mais. Eu
esta$a em 0eau$ille! "orque era o luar em que meus "ais sem"re "assa$am as frias de
$ero. Eles )( tinham $oltado. Foram e nos dei#aram l(! o que era im"ens($el! "ois
tnhamos uma me que nunca ha$ia nos dei#ado! etc...
Ficamos em uma "ensoL nossa me tinha nos dei#ado com uma senhora que era a dona
desta "enso. E eu fui @ escola durante um ano em 0eau$ille! em um hotel que foi
transformado em liceu. E os alemes esta$am cheando. 1o! estou confundindo tudo. 9sso
foi no incio da uerra. 0e qualquer forma! eu esta$a em 0eau$ille. -uando! h( "ouco! falei
das frias remuneradas! eu me lem'ro que a cheada das frias remuneradas @ "raia de
0eau$ille foi uma coisa5 Para um cineasta! isso "oderia $irar uma o'ra+"rima! "ois era
"rodiioso $er aquela ente $endo o mar "ela "rimeira $e35 Eu $i uma "essoa $endo o mar
"ela "rimeira $e3 na $ida e es"l%ndido5 Era uma menina da reio de Oimousin que
esta$a conosco e que $iu o mar "ela "rimeira $e3. 7e e#iste aluma coisa inimain($el
quando nunca se o $iu! esta coisa o mar. A ente "ode imainar que se)a randioso!
infinito! mas tudo isso "erde a fora quando se $% o mar. Aquela menina ficou umas quatro
ou cinco horas diante do mar! com"letamente a'o'alhada! e no se cansa$a de $er um
es"et(culo to su'lime! to randioso5 Ento! na "raia de 0eau$ille! que sem"re tinha sido
e#clusi$a dos 'urueses! como se fosse "ro"riedade deles! de re"ente! chea o "o$o das
frias remuneradas... Pessoas que nunca tinham $isto o mar. E foi fant(stico. 7e o :dio
entre as classes tem alum sentido so "ala$ras como as que di3ia a minha me Z que! no
entanto! era uma mulher fa'ulosa Z! so're a im"ossi'ilidade de se freqFentar uma "raia
em que ha$ia ente como aquela. Foi muito duro. Acho que eles! os 'urueses! nunca
esqueceram. =aio de KN no foi nada "erto disso.
CP: Fale mais do medo que eles tinham.
AN
/0: * medo de que isso nunca fosse "arar. 7e da$am frias remuneradas aos o"er(rios!
todos os "ri$ilios 'urueses esta$am ameaados. *s locais freqFentados eram como
quest>es de territ:rio. 7e as em"readas $inham "ara as "raias de 0eau$ille era como se! de
re"ente! $olt(ssemos @ era dos dinossauros. Era uma aresso. Pior do que os alemes. Pior
do que os tanques alemes cheando na "raia5 ?oc% entende. Era indescrit$el5
CP: Era ente de outro mundo.
/0: E isso era a"enas um detalhe! mas quanto ao que esta$a acontecendo nas f('ricas.
1unca esqueceram isso. Acho at que este medo heredit(rio. 1o quero di3er que =aio
de KN no foi nada. , outra hist:ria. =as tam'm no se esqueceram de KN. Enfim... Eu
esta$a l( em 0eau$ille sem meus "ais! e com meu irmo. -uando os alemes realmente
in$adiram! foi a que dei#ei de ser 'o'o. Eu era um ra"a3 e#tremamente medocre na
escola! no tinha interesse "or nada! a no ser "or uma coleo de selos! que era a minha
maior ati$idade e eu era um "ssimo aluno. At que aconteceu comio o que acontece com
muita ente. As "essoas que des"ertam sem"re o so "or causa de alum em alum
momento. E no meu caso! neste hotel que $irou escola! ha$ia um cara )o$em que me
"areceu e#traordin(rio "orque fala$a muito 'em. Para mim! foi um des"ertar a'soluto. Eu
ti$e a sorte de encontrar este cara que! mais tarde! ficou relati$amente conhecido. Primeiro!
"orque ele tinha um "ai famoso e! de"ois! "orque ele foi muito ati$o na esquerda! s: que
'em mais tarde. Ele se chama$a 6al'Pachs. Pierre 6al'Pachs! filho do soci:loo. 1aquela
"oca! ele era muito )o$em e tinha uma cara estranha. Era muito maro! muito alto... 1a
minha lem'rana! ele era alto. E ele s: tinha um olho. Um olho a'erto e o outro fechado.
1o tinha nascido assim! mas era assim! como um cclo"e. Einha ca'elos muito cacheados!
como uma ca'ra... Ali(s! mais do que um carneiro. -uando fa3ia frio! ele fica$a $erde!
ro#o! tinha uma sa4de e#tremamente fr(il! tanto que ele foi reformado no e#rcito e
colocado como "rofessor durante a uerra "ara "reencher as $aas. Para mim! foi uma
re$elao. Ele era cheio de entusiasmo. 1o sei mais em que ano eu esta$a! tal$e3 DW ou GW
ano inasial! mas ele comunica$a aos alunos! ou "elo menos a mim! alo que foi uma
re$ira$olta "ara mim. Eu esta$a desco'rindo aluma coisa. Ele nos fala$a de &audelaire e
lia muito 'em. E n:s nos a"ro#imamos. Claro! ele tinha "erce'ido que me im"ressiona$a
muito. Eu me lem'ro que! no in$erno! ele me le$a$a "ara a "raia de 0eau$ille. E eu o
seuia! cola$a nele! literalmente. Eu era seu disc"ulo. Einha encontrado um mestre. 1:s
AQ
nos sent($amos nas dunas e! em meio ao $ento! ao mar! era fant(stico! ele me lia Les
nourritures terrestres. Ele rita$a! "ois no ha$ia ninum na "raia no in$erno. Ele rita$a:
"Les nourritures terrestres"! e eu esta$a sentado ao lado dele! com medo de alum
a"arecer. Eu acha$a tudo aquilo estranho. E ele lia muitas coisas! era muito $ariado. Ele me
fe3 desco'rir Anatole France! &audelaire! /ide... Acho que estes eram os "rinci"ais. Eram
as suas randes "ai#>es. E eu fui transformado! a'solutamente transformado. =as loo
comearam os coment(rios so're aquele homem com aquela fiura! aquele seu olho e o
menino que esta$a sem"re atr(s dele. 9am sem"re )untos @ "raia! etc. A senhora que me
hos"eda$a ficou loo "reocu"ada! me chamou! disse que era res"ons($el "or mim na falta
de meus "ais e que queria me alertar so're certas rela>es. Eu no entendi nada. 1o
entendi! "ois! se ha$ia uma relao "ura! incontest($el e a'erta! era )ustamente a nossa. 7:
de"ois! eu "erce'i que considera$am Pierre 6al'Pachs um "ederasta "erioso. Ento! eu
disse a ele: "Estou chateado! "ois a senhora que me hos"eda disse..." Eu o chama$a de
"senhor" e ele me chama$a de "$oc%". "Ela disse que no de$o $%+lo! que no normal!
nem correto". E ele me disse: "1o se "reocu"e! nenhuma senhora resiste a mim. ?ou falar
com ela! e#"licar tudo e ela ficar( tranqFila". Ele tinha me tornado es"erto o 'astante "ara
me dei#ar em d4$idas. Eu no esta$a tranqFilo. Einha um "ressentimento ruim. Acha$a que
a $elha senhora no se con$enceria. E! de fato! foi um desastre. Ele foi $er a senhora que
escre$eu imediatamente "ara meus "ais "edindo que me tirassem de l( r("ido "orque ele
era alum e#tremamente sus"eito. A tentati$a dele foi um fracasso total. =as eis que os
alemes chearam. A uerra esta$a comeando. *s alemes chearam e meu irmo e eu
samos de 'icicleta ao encontro de meus "ais que tinham ido "ara ;ochefort. A f('rica tinha
se mudado "ara l(! fuindo+se dos alemes. Fomos de 0eau$ille a ;ochefort de 'icicleta e
ainda me lem'ro de ter ou$ido o famoso discurso infame de Ptain no al'erue de uma
aldeia. =eu irmo e eu est($amos de 'icicleta e! em um cru3amento! quem encontramos.
Parecia desenho animado: em um carro! esta$am o $elho 6al'Pachs! o filho e um esteta
que se chama$a &a2er. Eles esta$am indo "ara "erto de Oa ;ochelle. Era o destino. =as
estou contando isso s: "ara di3er que! de"ois de ter reencontrado 6al'Pachs! eu o conheci
'em melhor e no tinha mais admirao "or ele. =as isso me mostrou que foi no momento
em que eu o admirei com 8G! 8I anos que eu ti$e ra3o.
CP: 0e"ois! $oltou a Paris! ao Oiceu Carnot! com um certo "esar! )( que as frias ha$iam
DR
aca'ado. 1este liceu! te$e aulas de Filosofia. Foi nesta "oca que =erleau+Pont2 era
"rofessor l(! mas $oc% entrou numa turma em que no ha$ia =erleau+Pont2. 7eu "rofessor
chama$a+se 7r. ?iale. Acho que era este o nome! no.
/0: 7im! o 7r. ?iale. Eenho dele uma lem'rana como$ida. Foi "or acaso. 6ou$e a
distri'uio dos alunos... Eu "oderia ter tentado "assar "ara a turma de =erleau+Pont2! mas
no tentei! no sei "or qu%. ?iale foi... , curioso! "orque 6al'Pachs me fe3 sentir aluma
coisa do que era a Oiteratura! mas! desde as "rimeiras aulas de Filosofia! eu sou'e que era
isso que eu faria. Eu me lem'ro de coisas es"arsas! aqui e ali. Em Filosofia! eu me lem'ro
de quando sou'emos da chacina de *radour. Einha acontecido naquela "oca. , 'om
lem'rar que eu esta$a em uma turma de "essoas um "ouco "oliti3adas! sens$eis @s
quest>es na3istas. Eu esta$a na turma de /u2 =oquet. Eu me lem'ro disso. 6a$ia uma
atmosfera estranha nesta turma. 0e qualquer forma! lem'ro da forma como foi anunciado
*radour. Foi um fato marcante entre os ra"a3es de 8M anos... 1o sei com que idade se
"assa$a a "ro$a final. Eal$e3! 8M! 8N anos ou 8K! 8M anos.
CP: 1ormalmente! 8N anos.
/0: 7im! me lem'ro 'em. -uanto a ?iale! era um "rofessor que fala$a 'ai#o! )( era $elho.
Eu osta$a imensamente dele. 0e =erleau+Pont2! tenho a lem'rana da melancolia. Carnot
era um rande liceu no qual ha$ia uma 'alaustrada ao lono de todo o "rimeiro andar. E
ha$ia o olhar melanc:lico de =erleau+Pont2 que o'ser$a$a as crianas 'rincando e
ritando. Uma rande melancolia. Era como se ele dissesse: "* que estou fa3endo aqui."
Enquanto que ?iale! de quem eu osta$a muito! esta$a no fim de sua carreira. Eu tam'm
me liuei muito a ele. Ficamos muito liados e! como mor($amos "erto um do outro!
$olt($amos sem"re )untos. 1:s fal($amos sem "arar. 7a'ia que eu faria Filosofia ou no
faria nada.
CP: Ooo nas "rimeiras aulas.
/0: 7im! sim5 Foi como quando eu sou'e que e#istiam coisas to estranhas quanto o que
chama$am de conceitos. Para mim! te$e o mesmo efeito do que "ara outros a desco'erta de
um "ersonaem de fico. Como fiquei emocionado ao desco'rir =onsieur de Charlus5 *u
um rande "ersonaem de romance! ou ?autrin. *u ainda Eunie /randet. -uando eu
a"rendi o que Plato chama$a de "idia"! me "arecia ter $ida5 Era animado5 Eu sa'ia que
era issoL que! "ara mim! era isso.
D8
CP: E $oc% loo se tornou 'om aluno. * melhor.
/0: 7im. A! eu no tinha mais "ro'lemas escolares. 0esde 6al'Pachs! tornei+me 'om
aluno5 Era 'om em Oetras. At mesmo em Oatim! eu era 'om. Eu era um 'om aluno. Em
Filosofia! um :timo aluno.
CP: -ueria que $olt(ssemos a uma coisa. As turmas no eram "oliti3adas naquela "oca.
?oc% disse que a sua turma era es"ecial! "ois ha$ia /u2 =oquet! etc.
/0: 1o era "oss$el ser "oliti3ado durante a uerra. Certamente ha$ia ra"a3es de 8M! 8N
anos que esta$am na ;esist%ncia. =as quem esta$a na ;esist%ncia se cala$a! a menos que
fosse um cretino. 1o se "ode falar em "oliti3ao. 6a$ia "essoas indiferentes e as
fa$or($eis ao o$erno de ?ich2.
CP: 6a$ia a Ao Francesa.
/0: 1o era a Ao Francesa! era muito "ior. Eram os "?ich2ssois". 1o h( com"arao
com a "oliti3ao em "ocas de "a3! )( que os elementos realmente ati$os eram os
resistentes ou )o$ens com aluma relao com a ;esist%ncia. 1o tinha nada a $er com
"oliti3aoL era mais secreto.
CP: =as! em sua turma! ha$ia "essoas sim"ati3antes. Vo$ens que sim"ati3a$am com a
;esist%ncia.
/0: 7im! "osso citar /u2 =oquet! que foi morto. Aca'ou sendo assassinado "elos na3istas
um ano de"ois.
CP: =as $oc%s fala$am a esse res"eito.
/0: 7im! claro. Como eu disse! o a$iso! a comunicao imediata de *radour tinha a $er
com comunicao secreta! com o telrafo! "ois a notcia se es"alhou e! no mesmo dia!
todas as escolas "arisienses )( sa'iam. 7a'er imediatamente do ocorrido em *radour foi
uma das coisas mais emocionantes "ara mim.
CP: Para fechar a infBncia! seno no terminamos nunca! a sua "arece ter tido "ouca
im"ortBncia "ara $oc%. ?oc% no fala dela e nem uma refer%ncia. Eemos a im"resso de
que a infBncia no im"ortante "ara $oc%.
/0: 7im! claro. , quase em funo de tudo o que aca'o de di3er. Acho que a ati$idade de
escre$er no tem nada a $er com o "ro'lema "essoal de cada um. 1o disse que no se
de$e in$estir toda a sua alma. A literatura e o ato de escre$er t%m a $er com a $ida. =as a
$ida alo mais do que "essoal. 1a literatura! tudo o que tra3 alo da $ida "essoal do
DA
escritor "or nature3a desarad($el. , lament($el! "ois o im"ede de $er! sem"re o remete
"ara seu "equeno caso "articular. =inha infBncia nunca foi isso. 1o que eu tenha horror
a ela5 =as o que me im"orta! na $erdade! como )( di3amos: "6( o de$ir+animal que
en$ol$e o homem e o de$ir+criana". Acho que escre$er um de$ir aluma coisa. =as
tam'm no se escre$e "elo sim"les ato de escre$er. Acho que se escre$e "orque alo da
$ida "assa em n:s. -ualquer coisa. Escre$e+se "ara a $ida. , isso. 1:s nos tornamos
aluma coisa. Escre$er de$ir. , de$ir o que 'em entender! menos escritor. , fa3er tudo o
que quiser! menos arqui$o. ;es"eito o arqui$o em si. 1este caso! sim! quando arqui$o.
=as ele tem interesse em relao a outra coisa. 7e o arqui$o e#iste )ustamente "orque h(
uma outra coisa. E! atra$s do arqui$o! "ode se entender aluma coisinha desta outra coisa.
=as a sim"les idia de falar da minha infBncia Z no s: "orque ela no tem interesse
alum Z me "arece o contr(rio de toda a Oiteratura. 7e me "ermite! $ou ler uma coisa que
)( li mil $e3es e que todos os escritores )( disseram. =as $i este li$ro ontem! eu no o
conhecia. , de um rande "oeta russo! =andelstam. Eu o esta$a lendo ontem.
CP: Ele tem um nome lindo! "oderia di3%+lo.
/0: 7im! *ssi". 1esta frase! ele di3... , o ti"o de frase que me transtorna. E o "a"el do
"rofessor este: comunicar e fa3er com que crianas a"reciem um te#to. Foi o que
6al'Pachs fe3 "or mim. Ele di3 que no entende que alum como Eolstoi se a"ai#one "or
arqui$os familiares. Ele continua. "Eu re"ito: a minha mem:ria no amor! mas
hostilidade. Ela tra'alha no "ara re"rodu3ir! mas "ara afastar o "assado. Para um
intelectual de oriem medocre! a mem:ria in4til. &asta+lhe falar dos li$ros que leu e sua
'iorafia est( feita. 0entre as era>es feli3es! onde a e"o"ia fala atra$s de he#Bmetros e
cr<nicas! "ara mim! "arece um sinal de "asmaceira. Entre mim e o sculo! h( um a'ismo!
um fosso re"leto de tem"o fremente. * que queria di3er a minha famlia. Eu no sei. Era
aa de nascena e! no entanto! tinha alo a di3er. 7o're mim e muitos dos meus
contem"orBneos! "esa a aueira de nascimento. A"rendemos no a falar! mas a 'al'uciar.
Foi s: quando demos ou$idos ao 'arulho crescente do sculo e fomos em'ranquecidos "ela
es"uma de sua crista que adquirimos uma linuaem". Para mim! isso quer di3er que...
-uer di3er de fato que escre$er mostrar a $ida. , testemunhar em fa$or da $ida! dos
idiotas que esto morrendo. , aue)ar na lnua. Fa3er literatura a"elando "ara a infBncia
tornar a Oiteratura "arte de seu caso "articular. , fa3er literatura 'arata! so os 'est+sellers.
DD
, realmente uma "orcaria. 7e no se le$a a linuaem at o "onto em que se aue)a Z o
que no f(cil! "ois no 'asta aue)ar assim Z ! se no se $ai at este "onto. 1a
Oiteratura! de tanto forar a linuaem at o limite! h( um de$ir animal da "r:"ria
linuaem e do escritor e tam'm h( um de$ir criana! mas que no a infBncia dele. Ele
se torna criana! mas no a infBncia dele! nem de mais ninum. , a infBncia do mundo.
*s que se interessam "ela sua "r:"ria infBncia que se danem e que continuem a fa3er a
Oiteratura que eles merecem. 7e h( alum que no se interessa "or sua "r:"ria infBncia!
este alum Proust. A tarefa do escritor no $asculhar os arqui$os familiares! no se
interessar "or sua "r:"ria infBncia. 1inum se interessa "or isso. 1inum dino de
aluma coisa se interessa "or sua infBncia. A tarefa outra: de$ir criana atra$s do ato de
escre$er! ir em direo @ infBncia do mundo e restaurar esta infBncia. Eis as tarefas da
Oiteratura.
CP: E a criana niet3schiana.
/0: 1iet3sche! entre outros! sa'ia disso! assim como =andelstam sa'ia. Eodos os
escritores sa'em disso. =as eu insisto. 1o consio "ensar em outra f:rmula alm desta:
escre$er de$ir! mas no tornar+se escritor! nem um memorialista. 1ada disso. 1o
"orque $i$i uma hist:ria de amor que $ou escre$er um romance. , horr$el "ensar assim.
1o a"enas medocre! horr$el5
CP: 6( uma e#ceo @ rera: 1athalie 7arraute! uma escritora fa'ulosa! escre$eu um li$ro
chamado 9nfBncia. Um momento de fraque3a.
/0: A'solutamente5 1athalie 7arraute uma escritora fa'ulosa! mas no um li$ro so're a
infBncia dela. , um li$ro no qual ela testemunha! rein$enta...
CP: &anquei o ad$oado do dia'o.
/0: Eu sei! mas um "a"el muito "erioso. Ela in$enta a infBncia do mundo. * que
interessa a 1. 7arraute de sua infBncia. 7o alumas f:rmulas estereoti"adas das quais ela
$ai tirar mara$ilhas. Pode ser o que ela fe3 com as 4ltimas "ala$ras de ... 0e quem mesmo.
CP: EcheCo$.
/0: As 4ltimas "ala$ras de EcheCo$. Ela tirou da. 0e"ois! ela "ea de no$o uma menina
que ou$iu alum di3er: "Como $ai." e $ai criar um mundo de linuaem! fa3er "roliferar a
linuaem. Claro que 1athalie 7arraute no se interessa "or sua "r:"ria infBncia5
CP: Eudo 'em! mas mesmo assim...
DG
/0: Claude 7arraute tal$e3 se interesse! mas 1athalie 7arraute! no.
CP: Claro! claro. Aceito tudo isso. =as! de aluma forma! foi um treinamento "recoce que
o le$ou @ Oiteratura. ?oc% re"rimiu a infBncia e a re)eitou como uma inimia. 9sso foi a
"artir de que idade. , um treinamento. Por outro lado! a infBncia sem"re $olta! mesmo que
se)a de uma forma re$oltante. , "reciso treinar quase diariamente. Precisa ter uma
disci"lina cotidiana.
/0: 9sso sim"lesmente acontece! eu acho. A infBncia! a infBncia... Como tudo! "reciso
sa'er se"arar a infBncia ruim da 'oa. * que interessante. A relao com o "ai! a me e as
lem'ranas da infBncia no me "arecem interessantes. , interessante e rico "ara si "r:"rio!
mas no "ara escre$er. 6( outros as"ectos da infBncia. Falamos h( "ouco do ca$alo que
morreu na rua! antes do surimento do carro. Encontrar a emoo da criana... 1a $erdade!
"uma" criana. A criana que "eu" fui no quer di3er nada. =as eu no sou a"enas a
criana que fui! eu fui "uma" criana entre muitas outras. Eu fui "uma criana qualquer". E
foi assim que eu $i o que era interessante e no como "eu era a tal criana". "Eu $i um
ca$alo morrer na rua antes que surissem os carros". 1o estou falando "or mim! mas "or
aqueles que $iram. =uito 'em! muito 'em... Perfeito. , uma tarefa do tornar+se escritor.
Alum fator fe3 com que 0ostoi$sCi o $isse. 6( uma "(ina inteira em Crime e castio!
eu acho! so're o ca$alo que morre na rua. 1i)insCi! o danarino! o $iu. 1iet3sche tam'm
$iu. V( esta$a $elho quando o $iu em Eurim! eu acho. =uito 'em5
CP: E $oc% $iu as manifesta>es da Frente Po"ular.
/0: 7im! eu $i estas manifesta>es! $i meu "ai di$idido entre sua honestidade e seu anti+
semitismo. Eu fui "uma" criana. Eu sem"re insisti no fato de que no se entende o sentido
do artio indefinido. "Uma" criana es"ancada! "um" ca$alo chicoteado. 1o quer di3er
"eu". * artio indefinido de uma e#trema rique3a.
CP: 7o as multi"licidades. Falaremos disso.
/0: 7im! a multi"licidade.
DI
F "# Fi"#&i"%"#
CP: F de Fidelidade. Fidelidade no era ami3ade. Eudo isso $em de um mistrio muito
maior. Com o /ordo e o =aro! e &ou$ard e Pecuchet. ?amos "assar "ara a letra F.
/0: ?amos ao F.
CP: Escolhi a "ala$ra Fidelidade. Fidelidade "ara falar de ami3ade! )( que h( DR anos!
amio de Vean+Pierre &raun'erer. E todos os dias! $oc%s se telefonam ou se $%em. , como
um casal. ?oc% fiel @s suas ami3ades! fiel a Fli# /uattari! a Ver<me Oindon! a Elie! a
Vean+Paul =ananaro! Pierre Che$alier... 7eus amios so muito im"ortantes "ara $oc%.
Franois ChBtelet e =ichel Foucault eram seus amios e $oc% os homenaeou como
amios com rande fidelidade. -ueria sa'er se a im"resso de a fidelidade estar
o'riatoriamente liada @ ami3ade correta. *u ser( o contr(rio.
/0: 1o h( Fidelidade. , s: uma questo de con$eni%ncia! )( que comea com F.
CP: 7im! e o A )( foi "reenchido.
/0: , outra coisa. A ami3ade. Por que se amio de alum. Para mim! uma questo de
"erce"o. , o fato de... 1o o fato de ter idias em comum. * que quer di3er "ter coisas
em comum com alum". ?ou di3er 'analidades! mas se entender sem "recisar e#"licar.
1o a "artir de idias em comum! mas de uma linuaem em comum! ou de uma "r+
linuaem em comum. 6( "essoas so're as quais "osso afirmar que no entendo nada do
que di3em! mesmo coisas sim"les como: "Passe+me o sal". 1o consio entender. E h(
"essoas que me falam de um assunto totalmente a'strato! so're o qual "osso no concordar!
mas entendo tudo o que di3em. -uer di3er que tenho alo a di3er+lhes e elas a mim. E no
"ela comunho de idias. 6( um mistrio a. 6( uma 'ase indeterminada... , $erdade que
h( um rande mistrio no fato de se ter alo a di3er a alum! de se entender mesmo sem
comunho de idias! sem que se "recise estar sem"re $oltando ao assunto. Eenho uma
hi":tese: cada um de n:s est( a"to a entender um determinado ti"o de charme. 1inum
conseue entender todos os ti"os ao mesmo tem"o. 6( uma "erce"o do charme. -uando
falo de charme no quero su"or a'solutamente nada de homosse#ualidade dentro da
ami3ade. 1ada disso. =as um esto! um "ensamento de alum! mesmo antes que este se)a
sinificante! um "udor de alum so fontes de charme que t%m tanto a $er com a $ida! que
$o at as ra3es $itais que assim que se torna amio de alum. ?e)amos o e#em"lo de
DK
frases5 6( frases que s: "odem ser ditas se a "essoa que as di3 for muito $ular ou a')eta.
7eria "reciso "ensar em e#em"los e no temos tem"o. =as cada um de n:s! ao ou$ir uma
frase deste n$el! "ensa: "* que aca'ei de ou$ir. -ue imundicie essa." 1o "ense que
"ode soltar uma frase destas e tentar $oltar atr(s! no d( mais. * contr(rio tam'm $ale
"ara o charme. 6( frases insinificantes que t%m tanto charme e mostram tanta delicade3a
que! imediatamente! $oc% acha que aquela "essoa sua! no no sentido de "ro"riedade! mas
sua e $oc% es"era ser dela. 1este momento nasce a ami3ade. 6( de fato uma questo de
"erce"o. Perce'er alo que lhe con$m! que ensina! que a're e re$ela aluma coisa.
CP: 0ecifrar sinos.
/0: E#atamente. 0isse muito 'em. , s: o que h(. Alum emite sinos e a ente os rece'e
ou no. Acho que todas as ami3ades t%m esta 'ase: ser sens$el aos sinos emitidos "or
alum. A "artir da! "ode+se "assar horas com alum sem di3er uma "ala$ra ou! de
"refer%ncia! di3endo coisas totalmente insinificantes. Em eral! di3endo coisas... A
ami3ade c<mica.
CP: ?oc% osta muito dos c<micos! das du"las de amios! como &ou$ard e Pecuchet!
=ercier e Camier...
/0: 7im! Vean+Pierre e eu somos uma "(lida re"roduo de =ercier e Camier. Eu estou
sem"re cansado! no tenho 'oa sa4de! Vean+Pierre hi"ocondraco e nossas con$ersas so
do ti"o de =ercier e Camier. Um di3 ao outro: "Como est(." * outro res"onde: "Uma 'ela
$iola! sem muito 'olor". , uma frase cheia de charme. Eem de ostar de quem a di3. *u:
"Estou como uma rolha no 'alano do mar". 7o 'oas frases. Com Fli# diferente! no
somos =ercier e Camier! estamos mais "r:#imos de &ou$ard e Pcuchet. Com tudo o que
fi3emos )untos! merulhamos em uma tentati$a enciclo"dica. E di3emos coisas como:
"Eemos a mesma marca de cha"u5" E $olta a tentati$a enciclo"dica! a de fa3er um li$ro
que a'orde todos os sa'eres. Com outro amio! "oderia ser uma r"lica de o /ordo e o
=aro. 1o que se de$a imitar estas randes du"las! mas ami3ade isso. *s randes
amios so &ou$ard e Pcuchet! Camier e =ercier! o /ordo e o =aro! mesmo que estes
tenham 'riado. Pouco im"orta. 1a questo da ami3ade! h( uma es"cie de mistrio. 9sso
di3 res"eito direto @ Filosofia. Porque na "ala$ra "filosofia" e#iste a "ala$ra "amio".
-uero di3er que o fil:sofo no um s('io. 0o contr(rio! seria c<mico. Ao " da letra! o
"amio da sa'edoria". * que os reos in$entaram no foi a sa'edoria! mas a estranha idia
DM
de "amio da sa'edoria". Afinal! o que quer di3er "amio da sa'edoria". Esse que o
"ro'lema. * que a filosofia e o que "ode ser amio da sa'edoria. -uer di3er que o amio
da sa'edoria no s('io. 6( uma inter"retao :'$ia que : "Ele tende @ sa'edoria". 1o
"or a. * que inscre$e a ami3ade na filosofia e que ti"o de ami3ade. 6( aluma relao
com um amio. * que era "ara os reos. * que quer di3er "amio de". 7e inter"retamos
"amio" como aquele que "tende a"! amio aquele que "retende ser s('io sem ser s('io.
=as o que quer di3er ""retender ser s('io". -uer di3er que h( outro. 1unca se o 4nico
"retendente. 7e h( um "retendente! "orque h( outros! quer di3er que a moa tem $(rios
"retendentes.
CP: 1o se o "rometido da sa'edoria! +se a"enas um "retendente.
/0: E#atamente. Ento! h( "retendentes. E o que os reos in$entaram. 1a minha o"inio!
na ci$ili3ao rea! eles in$entaram o fen<meno dos "retendentes. -uer di3er que eles
in$entaram a idia de que ha$ia uma ri$alidade entre os homens li$res em todas as (reas.
1o ha$ia esta idia de ri$alidade entre homens li$res! s: na /rcia. A eloqF%ncia. , "or
isso que so to 'urocr(ticos. , a ri$alidade entre os homens li$res. Ento! eles se
"rocessam mutuamente! os amios tam'm. * ra"a3 ou a moa tem "retendentes. *s
"retendentes de Penlo"e. Este o fen<meno reo "or e#cel%ncia. Para mim! o fen<meno
reo a ri$alidade dos homens li$res. 9sso e#"lica "amio" na Filosofia. Eles "retendem!
h( uma ri$alidade em direo a aluma coisa. A qu%. Podemos inter"retar! tendo em $ista a
hist:ria da Filosofia. Para aluns! a Filosofia est( liada ao mistrio da ami3ade. Para
outros! est( liada ao mistrio do noi$ado. E tal$e3 se)a "or a. Oes fianailles rom"ues T*
noi$ado rom"idoU! HierCeaard. 1o h( Filosofia sem este te#to! sem o "rimeiro amor. =as
como )( dissemos! o "rimeiro amor a re"etio do 4ltimo! tal$e3 se)a o 4ltimo amor.
Eal$e3 o casal tenha uma im"ortBncia na Filosofia. Acho que s: sa'eremos o que a
Filosofia quando forem resol$idas as quest>es da noi$a! do amio! do que o amio! etc...
, isso que me "arece interessante.
CP: E &lanchot na ami3ade. 6a$ia uma idia de...
/0: &lanchot e =ascolo so os dois homens atuais que! em relao @ Filosofia! do
im"ortBncia @ ami3ade. =as num sentido muito es"ecial. Eles no di3em que "reciso ter
um amio "ara ser fil:sofoL eles consideram que a ami3ade uma cateoria ou uma
condio do e#erccio do "ensamento. , isso que im"orta. 1o o amio em si! mas a
DN
ami3ade como cateoria! como condio "ara "ensar. 0a! a relao =ascolo+Antelme! "or
e#em"lo. 0a! as declara>es de &lanchot so're a ami3ade. Eu tenho a idia de que... Eu
adoro desconfiar do amio. Para mim! ami3ade desconfiana. 6( um $erso de que osto
muito! e me im"ressiona muito! de um "oeta alemo! so're a hora entre co e lo'o! a hora
na qual ele se define. , a hora na qual de$emos desconfiar do amio. 6( uma hora em que
se de$e desconfiar at de um amio. Eu desconfio do Vean+Pierre como da "este5 0esconfio
dos meus amios. =as com tanta aleria que no "odem me fa3er mal alum. * que quer
que faam! $ou achar muita raa. 6( muito entendimento e comunho entre meus amios.
Com a noi$a a mesma coisa. Com tudo. =o no se de$e achar que se)am acontecimentos
ou casos "articulares. -uando se fala de "ami3ade"! "noi$a "erdida"! trata+se de sa'er em
que condi>es o "ensamento "ode ser e#ercido. Por e#em"lo! Proust considera que a
ami3ade 3ero5 1o s: "or conta "r:"ria! mas "orque no h( nada a se "ensar na ami3ade.
=as "ode se "ensar so're o amor ciumento. Esta a condio do "ensamento.
CP: -uero fa3er+lhe a 4ltima "erunta so're seus amios. Com ChBtelet! foi outra coisa.
=as $oc% foi amio de Foucault no final da uerra e estudaram )untos. =as $oc%s tinham
uma ami3ade que no era a de uma du"la! como a que tem com Vean+Pierre ou Fli# ou
com Elie! Ver<me! )( que estamos falando dos outros. ?oc%s tinham uma ami3ade muito
"rofunda! mas "arecia distante e era mais formal "ara quem $ia de fora. -ue ami3ade era
essa! ento.
/0: Ele era mais misterioso "ara mim e tal$e3 "orque a ente ti$esse se conhecido tarde.
Foucault foi um rande arre"endimento "ara mim. Como tinha muito res"eito "or ele! no
tentei... ?ou di3er como eu o "erce'ia. , um dos raros homens que! quando entra$a em uma
sala! muda$a toda a atmosfera. Foucault no era a"enas uma "essoa! ali(s! nenhum de n:s
a"enas uma "essoa. Era como se outro ar entrasse. Era uma corrente de ar es"ecial. E as
coisas muda$am. Era um fator atmosfrico. Foucault tinha como que uma emanao. Como
uma emisso de raios. Aluma coisa assim. Fora isso! ele res"onde ao que eu di3ia h(
"ouco! so're no ha$er necessidade de falar com o amio. 7: fal($amos de coisas que nos
fa3iam rir. 7er amio $er a "essoa e "ensar: "* que $ai nos fa3er rir ho)e.". "* que nos
fa3 rir no meio de todas essas cat(strofes." , isso. =as "ara mim! Foucault a lem'rana
de alum que ilustra o que eu di3ia so're o charme de alum! um esto... *s estos de
Foucault eram im"ressionantes. Eantos estos... Pareciam estos met(licos! estos de
DQ
madeira seca. Eram estos estranhos! fascinantes. =uito 'onitos. As "essoas s: t%m charme
em sua loucura! eis o que difcil de ser entendido. * $erdadeiro charme das "essoas
aquele em que elas "erdem as estri'eiras! quando elas no sa'em muito 'em em que
"onto esto. 1o que elas desmoronem! "ois so "essoas que no desmoronam. =as! se no
ca"tar aquela "equena rai3! o "equeno ro de loucura da "essoa! no se "ode am(+la. 1o
"ode am(+la. , aquele lado em que a "essoa est( com"letamente... Ali(s! todos n:s somos
um "ouco dementes. 7e no se ca"tar o "onto de dem%ncia de alum... Ele "ode assustar!
mas! quanto a mim! fico feli3 de constatar que o "onto de dem%ncia de alum a fonte de
seu charme.
Ao /! "ois5
/ de /auche TEsquerdaU
CP: /5 1este caso! no o "onto de dem%ncia que constitui seu charme e sim alo muito
srio: o fato de "ertencer @ esquerda. 9sso o fa3 rir! o que me dei#a muito feli3. Como )(
$imos! $oc% de uma famlia 'uruesa de direita e! a "artir do final da uerra! $oc% se
tornou o que se costuma chamar de um homem de esquerda. Com a Oi'erao! muitos
amios seus e estudantes de Filosofia aderiram ou eram muito liados ao Partido
Comunista.
/0: 7im! todos "assaram "elo PC! menos eu. Pelo menos o que eu acho! no tenho
certe3a.
CP: =as como $oc% esca"ou disso.
/0: 1o nada com"licado. Eodos os meus amios "assaram "elo PC. * que me im"ediu.
Acho que "orque eu era muito tra'alhador. E "orque eu no osta$a das reuni>es. 1unca
su"ortei as reuni>es em que falam de forma intermin($el. 7er mem'ro do PC era "artici"ar
destas reuni>es o tem"o todo. E era a "oca do "A"elo de Estocolmo". Pessoas cheias de
talento "assa$am o dia colhendo assinaturas "ara o "A"elo de Estocolmo". Anda$am "elas
ruas com este "A"elo de Estocolmo"! que )( nem sei mais o que era. =as isso ocu"ou toda
uma erao de comunistas. Eu tinha "ro'lemas "orque conhecia muitos historiadores
comunistas cheios de talento e acha$a que se eles fi3essem a tese deles seria muito mais
im"ortante "ara o "artido! que! "elo menos! teria um tra'alho a mostrar em $e3 de us(+los
"ara o "A"elo de Estocolmo"! um a'ai#o+assinado so're a "a3 ou sei l( o qu%. 1o tinha
$ontade de "artici"ar disso. E! como eu fala$a "ouco e era tmido! "edir uma assinatura
GR
"ara o "A"elo de Estocolmo" teria me colocado num estado de "Bnico tal que ninum
assinaria nada. Ainda "or cima! tinha+se de $ender o )ornal O[6umanit. Eudo "or moti$os
muito 'ai#os. 1o ti$e $ontade nenhuma de entrar "ara o "artido.
CP: 7entia+se "r:#imo do ena)amento deles.
/0: 0o "artido. 1o! isso no me di3ia res"eito. E foi o que me sal$ou. Eodas aquelas
discuss>es so're 7talin... * que ho)e todo mundo )( sa'e so're os horrores de 7talin!
sem"re e#istiu. -ue as re$olu>es aca'em mal... Acho muita raa5 Afinal! de quem esto
3om'ando. -uando os 1o$os Fil:sofos desco'riram que as re$olu>es aca'am mal... Eem
de ser maluco5 0esco'riram isso com 7talin5 Foi uma "orta a'erta "ara que todo mundo
desco'risse. Por e#em"lo! so're a re$oluo arelina disseram que ela fracassou "orque
atiraram em estudantes. =as quem "ode acreditar que uma re$oluo "ossa ser 'em+
sucedida. 0i3em que os inleses nunca fi3eram uma re$oluo. Esto enanados5
Atualmente! $i$e+se uma mistificao incr$el5 *s inleses fi3eram uma re$oluo!
mataram o rei e o que eles ti$eram. CromPell5 E o que o romantismo inl%s. Uma lona
meditao so're o fracasso da re$oluo. Eles no es"eraram /lucCsman "ara "ensar so're
o fracasso da re$oluo stalinista. Eles o tinham ali5 E os americanos! dos quais nunca se
fala. Eles fracassaram em sua re$oluo muito mais do que os 'olche$iques5 *s
americanos! antes da /uerra da 9nde"end%ncia... Eu re"ito: antes da /uerra da
9nde"end%ncia! eles se a"resenta$am como melhores do que uma no$a nao5 Eles
ultra"assaram as na>es! e#atamente como =ar# disse do "rolet(rio. Aca'aram+se as
na>es5 Eles trou#eram a no$a "o"ulao! fi3eram a $erdadeira re$oluo! e! e#atamente
como os mar#istas contaram com a "roletari3ao uni$ersal! os americanos conta$am com
a imirao uni$ersal. 7o as duas fases das lutas de classe. , a'solutamente
re$olucion(rio5 , a Amrica de Vefferson! de Ehoreau! de =el$ille5 Vefferson! Ehoreau!
=el$ille re"resentam uma Amrica com"letamente re$olucion(ria! que anuncia o no$o
homem! e#atamente como a re$oluo 'olche$ique anuncia$a o no$o homem5 E ela
fracassou5 Eodas as re$olu>es fracassaram! isso sa'ido5 6o)e! finem redesco'rir isso. ,
loucura5 E nisso todo mundo se atolaL o re$isionismo atual. Furet desco're que a
re$oluo francesa no foi to 'oa assim. Ela tam'm fracassou e todos sa'em disso5 A
re$oluo francesa nos deu 1a"oleo. 7o desco'ertas que no como$em "or sua no$idade.
A re$oluo inlesa deu em CromPell. A re$oluo americana deu em qu%. =uito "ior!
G8
no.
CP: * li'eralismo.
/0: 0eu em ;eaan5 1o me "arece muito melhor do que os outros5 Atualmente! estamos
em um estado de rande confuso. =esmo que as re$olu>es tenham fracassado! isso no
im"ediu que as "essoas de$iessem re$olucion(rias. 0uas coisas a'solutamente diferentes
so misturadas. 6( situa>es nas quais a 4nica sada "ara o homem de$ir re$olucion(rio.
, o que fal($amos so're a confuso do de$ir e da 6ist:ria. , essa a confuso dos
historiadores. Eles nos falam do futuro da re$oluo ou das re$olu>es. =as esta no a
questo. Eles "odem ir l( "ara tr(s "ara mostrar que se o futuro ruim "orque o ruim )(
e#istia desde o incio. =as o "ro'lema concreto : como e "or que as "essoas de$%m
re$olucion(rias. Feli3mente! os historiadores no "uderam im"edir isso. *s sul+africanos
esto en$ol$idos em um de$ir re$olucion(rio. *s "alestinos tam'm. 7e me disserem
de"ois: "?oc% $ai $er quando eles triunfarem! quando eles $encerem...5" "?ai aca'ar mal".
=as )( no so mais os mesmos ti"os de "ro'lemas! $ai se criar uma no$a situao e no$os
de$ires re$olucion(rios sero desencadeados. 1as situa>es de tirania! de o"resso! ca'e
aos homens de$irem re$olucion(rios! "ois no h( outra coisa a ser feita. -uando nos di3em:
"?iu como deu errado."! no estamos falando da mesma coisa. , como se fal(ssemos
idiomas com"letamente diferentes. * futuro da 6ist:ria e o de$ir das "essoas no so a
mesma coisa.
CP: E o res"eito aos 0ireitos 6umanos que est( to em $oa ho)e em dia. , o contr(rio do
de$ir re$olucion(rio! no.
/0: A res"eito dos 0ireitos 6umanos! tenho $ontade de di3er um monte de coisas feias.
9sso tudo fa3 "arte deste "ensamento molena daquele "erodo "o're de que falamos. ,
"uramente a'strato. * que quer di3er "0ireitos 6umanos". , totalmente $a3io. ,
e#atamente o que esta$a tentando di3er h( "ouco so're o dese)o. * dese)o no consiste em
eruer um o')eto e di3er: "Eu dese)o isto". 1o se dese)a a li'erdade. 9sso no tem $alor
alum. E#istem determinadas situa>es como! "or e#em"lo! a da Arm%nia. , um e#em"lo
'em diferente. -ual a situao "or l(. Corri)am+me se esti$er errado! mas no mudar(
muita coisa. 6( este encla$e em outra re"4'lica so$itica! este encla$e arm%nio. Uma
;e"4'lica Arm%nia. Esta a situao. Primeira coisa. 6( o massacre. Aqueles turcos ou sei
l( o qu%...
GA
CP: *s A3eris.
/0: Pelo que se sa'e atualmente! su"onho que se)a isso: o massacre dos arm%nios mais
uma $e3 no encla$e. *s arm%nios se refuiam em sua ;e"4'lica. Corri)a+me se esti$er
errado. E a! ocorre um terremoto. Parece uma hist:ria do =arqu%s de 7ade. Esses "o'res
homens "assaram "elas "iores "ro$as! $indas dos "r:"rios homens e! mal cheam a um
local "roteido! a $e3 da nature3a entrar em ao. E a! $%m me falar de 0ireitos
6umanos. , con$ersa "ara intelectuais odiosos! intelectuais sem idia. 1otem que essas
0eclara>es dos 0ireitos 6umanos no so feitas "elas "essoas diretamente en$ol$idas: as
sociedades e comunidades arm%nias. Pois "ara elas no se trata de um "ro'lema de 0ireitos
6umanos. -ual o "ro'lema. Eis um caso de aenciamento. * dese)o se fa3 sem"re
atra$s de um aenciamento. * que se "ode fa3er "ara eliminar este encla$e ou "ara que se
"ossa $i$er neste encla$e. , uma questo de territ:rio. 1o tem nada a $er com 0ireitos
6umanos! e sim com orani3ao de territ:rio. 7u"onho que /or'atche$ tente safar+se
desta situao. Como ele $ai fa3er "ara que este encla$e arm%nio no se)a entreue aos
turcos que o cercam. 1o uma questo de 0ireitos 6umanos! nem de )ustia! e sim de
)uris"rud%ncia. Eodas as a'omina>es que o homem sofreu so casos e no desmentidos de
direitos a'stratos. 7o casos a'omin($eis. Pode ha$er casos que se assemelhem! mas uma
questo de )uris"rud%ncia. * "ro'lema arm%nio um "ro'lema t"ico de )uris"rud%ncia
e#traordinariamente com"le#o. * que fa3er "ara sal$ar os arm%nios e "ara que eles "r:"rios
se sal$em desta situao louca em que! ainda "or cima! ocorre um terremoto. Eerremoto
este que tam'm tem seus moti$os: constru>es "rec(rias! feitas de forma incorreta. Eodos
so casos de )uris"rud%ncia. Air "ela li'erdade e tornar+se re$olucion(rio o"erar na (rea
da )uris"rud%ncia5 A )ustia no e#iste5 0ireitos 6umanos no e#istem5 * que im"orta a
)uris"rud%ncia. Esta a in$eno do 0ireito. Aqueles que se contentam em lem'rar e recitar
os 0ireitos 6umanos so uns d'eis mentais5 Erata+se de criar! no de se fa3er a"licar os
0ireitos 6umanos. Erata+se de in$entar as )uris"rud%ncias em que! "ara cada caso! tal coisa
no ser( mais "oss$el. , muito diferente. ?ou dar um e#em"lo de que osto muito! "ois o
4nico meio de fa3er com que se entenda o que a )uris"rud%ncia. As "essoas no entendem
nada5 1em todas... Eu me lem'ro da "oca em que foi "roi'ido fumar nos t(#is. Antes! se
fuma$a nos t(#is. At que foi "roi'ido. *s "rimeiros motoristas de t(#i que "roi'iram que
se fumasse no carro causaram um escBndalo! "ois ha$ia motoristas fumantes. Eles
GD
reclamaram. E um ad$oado... Eu sem"re fui um a"ai#onado "ela )uris"rud%ncia. 7e no
ti$esse feito Filosofia! teria feito 0ireito. =as no 0ireitos 6umanos. Eeria feito
)uris"rud%ncia! "orque a $ida5 1o h( 0ireitos 6umanos! h( direitos da $ida. =uitas
$e3es! a $ida se $% caso a caso. =as eu esta$a falando dos t(#is. Um su)eito no queria ser
"roi'ido de fumar em um t(#i e "rocessa os t(#is. Eu me lem'ro 'em! "ois li os
considerandos do )ulamento. * t(#i foi condenado. 6o)e em dia! nem "ensar5 0iante do
mesmo "rocesso! o cara que seria condenado. =as! no incio! o t(#i foi condenado so' o
seuinte considerando: quando alum "ea um t(#i! ele se torna locat(rio. * usu(rio do
t(#i com"arado a um locat(rio que tem o direito de fumar em sua casa! direito de uso e
a'uso. , como se eu aluasse um a"artamento e a "ro"riet(ria me "roi'isse de fumar em
minha casa. 7e sou locat(rio! "osso fumar em casa. * t(#i foi assimilado a uma casa so're
rodas da qual o "assaeiro era o locat(rio. 0e3 anos de"ois! isso se uni$ersali3ou. -uase
no h( t(#i em que se "ossa fumar. * t(#i no mais assimilado a uma locao de
a"artamento! e sim a um ser$io "4'lico. Em um ser$io "4'lico! "ode+se "roi'ir de fumar.
A Oei ?eil. Eudo isso )uris"rud%ncia. 1o se trata de direito disso ou daquilo! mas de
situa>es que e$oluem. E lutar "ela li'erdade realmente fa3er )uris"rud%ncia. * e#em"lo
da Arm%nia me "arece t"ico. *s 0ireitos 6umanos... Ao in$oc(+los! quer di3er que os
turcos no t%m o direito de massacrar os arm%nios. 7im! no "odem. E a. * que se fa3 com
esta constatao. 7o um 'ando de retardados. *u de$em ser um 'ando de hi":critas. Este
"ensamento dos 0ireitos 6umanos filosoficamente nulo. A criao do 0ireito no so os
0ireitos 6umanos. A 4nica coisa que e#iste a )uris"rud%ncia. Portanto! lutar "ela
)uris"rud%ncia.
CP: -uero $oltar a uma coisa...
/0: 7er de esquerda isso. Eu acho que criar o direito. Criar o direito.
CP: ?oltamos @ "erunta so're a filosofia dos 0ireitos 6umanos. Este res"eito "elos
0ireitos 6umanos uma neao de =aio de 8QKN e uma neao do =ar#ismo. ?oc% no
re"udiou =ar#! "ois no foi comunista e ainda o tem como refer%ncia. E $oc% foi uma das
raras "essoas a e$ocar =aio de KN sem di3er que foi uma mera 'auna. * mundo mudou.
/ostaria que falasse mais so're =aio de KN.
/0: 7im5 =as foi dura ao di3er que fui um dos raros! "ois h( muita ente. &asta olhar @
nossa $olta! entre nossos amios! ninum reneou KN.
GG
CP: 7im! mas so nossos amios.
/0: =esmo assim! h( muita ente. 7o muitos os que no re)eitaram =aio de KN. =as a
res"osta sim"les. =aio de KN a intruso do de$ir. -uiseram atri'uir este fato ao reino do
imain(rio. 1o nada imain(rio! uma 'aforada de realidade em seu estado mais "uro.
0e re"ente! chea a realidade. E as "essoas no entenderam e "erunta$am: "* que isso."
Finalmente! ente real. As "essoas em sua realidade. Foi "rodiioso5 * que eram as "essoas
em sua realidade. Era o de$ir. Podia ha$er aluns de$ires ruins. , claro que aluns
historiadores no entenderam 'em! "ois acredito tanto na diferena entre 6ist:ria e de$ir.
Foi um de$ir re$olucion(rio! sem futuro de re$oluo. Aluns "odem 3om'ar disso. *u
3om'am de"ois que "assou. * que tomou as "essoas foram fen<menos de "uro de$ir.
=esmo os de$ires+animal! mesmo os de$ires+criana! mesmo os de$ires+mulher dos
homens! mesmo os de$ires+homem das mulheres... Eudo isso fa3 "arte de uma (rea to
"articular na qual estamos desde o incio de nossas quest>es. * que e#atamente um de$ir.
, a intruso do de$ir em =aio de 8QKN.
CP: ?oc% te$e um de$ir+re$olucion(rio naquele momento.
/0: * seu sorriso "arece mostrar 'em a sua ironia... Prefiro que me "erunte o que ser de
esquerda. , mais discreto do que de$ir+re$olucion(rio.
CP: Ento! $ou "eruntar de outra forma. Entre seu ci$ismo de homem de esquerda e seu
de$ir+re$olucion(rio! como $oc% fa3. * que ser de esquerda "ara $oc%.
/0: ?ou lhe di3er. Acho que no e#iste o$erno de esquerda. 1o se es"antem com isso. *
o$erno franc%s! que de$eria ser de esquerda! no um o$erno de esquerda. 1o que
no e#istam diferenas nos o$ernos. * que "ode e#istir um o$erno fa$or($el a alumas
e#i%ncias da esquerda. =as no e#iste o$erno de esquerda! "ois a esquerda no tem nada
a $er com o$erno. 7e me "edissem "ara definir o que ser de esquerda ou definir a
esquerda! eu o faria de duas formas. Primeiro! uma questo de "erce"o. A questo de
"erce"o a seuinte: o que no ser de esquerda. 1o ser de esquerda como um
endereo "ostal. Parte+se "rimeiro de si "r:"rio! de"ois $em a rua em que se est(! de"ois a
cidade! o "as! os outros "ases e! assim! cada $e3 mais lone. Comea+se "or si mesmo e!
na medida em que se "ri$ileiado! em que se $i$e em um "as rico! costuma+se "ensar em
como fa3er "ara que esta situao "erdure. 7a'e+se que h( "erios! que isso no $ai durar e
que muita loucura. Como fa3er "ara que isso dure. As "essoas "ensam: "*s chineses
GI
esto lone! mas como fa3er "ara que a Euro"a dure ainda mais." E ser de esquerda o
contr(rio. , "erce'er... 0i3em que os )a"oneses "erce'em assim. 1o $%em como n:s.
Perce'em de outra forma. Primeiro! eles "erce'em o contorno. Comeam "elo mundo!
de"ois! o continente... euro"eu! "or e#em"lo... de"ois a Frana! at chearmos @ ;ue de
&i3erte e a mim. , um fen<meno de "erce"o. Primeiro! "erce'e+se o hori3onte.
CP: =as os )a"oneses no so um "o$o de esquerda...
/0: =as isso no im"orta. Esto @ esquerda em seu endereo "ostal. Esto @ esquerda.
Primeiro! $%+se o hori3onte e sa'e+se que no "ode durar! no "oss$el que milhares de
"essoas morram de fome. 9sso no "ode mais durar. 1o "oss$el esta in)ustia a'soluta.
1o em nome da moral! mas em nome da "r:"ria "erce"o. 7er de esquerda comear
"ela "onta. Comear "ela "onta e considerar que estes "ro'lemas de$em ser resol$idos.
1o sim"lesmente achar que a natalidade de$e ser redu3ida! "ois uma maneira de
"reser$ar os "ri$ilios euro"eus. 0e$e+se encontrar os arran)os! os aenciamentos
mundiais que faro com que o Eerceiro =undo... 7er de esquerda sa'er que os "ro'lemas
do Eerceiro =undo esto mais "r:#imos de n:s do que os de nosso 'airro. , de fato uma
questo de "erce"o. 1o tem nada a $er com a 'oa alma. Para mim! ser de esquerda
isso. E! seundo! ser de esquerda ser! ou melhor! de$ir+minoria! "ois sem"re uma
questo de de$ir. 1o "arar de de$ir+minorit(rio. A esquerda nunca maioria enquanto
esquerda "or uma ra3o muito sim"les: a maioria alo que su">e + at quando se $ota! no
se trata a"enas da maior quantidade que $ota em fa$or de determinada coisa + a e#ist%ncia
de um "adro. 1o *cidente! o "adro de qualquer maioria : homem! adulto! macho!
cidado. E3ra Pound e Vo2ce disseram coisas assim. * "adro esse. Portanto! ir( o'ter a
maioria aquele que! em determinado momento! reali3ar este "adro. *u se)a! a imaem
sensata do homem adulto! macho! cidado. =as "osso di3er que a maioria nunca
ninum. , um "adro $a3io. 7: que muitas "essoas se reconhecem neste "adro $a3io.
=as! em si! o "adro $a3io. * homem macho! etc. As mulheres $o contar e inter$ir nesta
maioria ou em minorias secund(rias a "artir de seu ru"o relacionado a este "adro. =as!
ao lado disso! o que h(. 6( todos os de$ires que so minoria. As mulheres no adquiriram
o ser mulher "or nature3a. Elas t%m um de$ir+mulher. 7e elas t%m um de$ir mulher! os
homens tam'm o t%m. Falamos do de$ir+animal. As crianas tam'm t%m um de$ir+
criana. 1o so crianas "or nature3a. Eodos os de$ires so minorit(rios.
GK
CP: 7: os homens no t%m de$ir homem.
/0: 1o! "ois um "adro ma)orit(rio. , $a3io. * homem macho! adulto no tem de$ir.
Pode de$ir mulher e $ira minoria. A esquerda o con)unto dos "rocessos de de$ir
minorit(rio. Eu afirmo: a maioria ninum e a minoria todo mundo. 7er de esquerda
isso: sa'er que a minoria todo mundo e que a que acontece o fen<meno do de$ir. , "or
isso que todos os "ensadores ti$eram d4$idas em relao @ democracia! d4$idas so're o que
chamamos de elei>es. =as so coisas 'em conhecidas.
6 de 6ist:ria da Filosofia
CP: 6 de 6ist:ria da Filosofia. Costumam di3er que! em sua o'ra! h( uma 8\ eta"a
dedicada @ 6ist:ria da Filosofia. A "artir de 8QIA! escre$eu um estudo so're 0a$id 6ume.
0e"ois! seuiram+se li$ros so're 1iet3sche! Hant! &erson e 7"ino3a. -uem no o
conhecia 'em! ficou muito im"ressionado com O:ica do sentido! 0iferena e re"etio! *
anti+,di"o! =il "lat<s. Como se hou$esse um =r. 62de adormecido no 0r. VeC2ll. -uando
todos e#"lica$am =ar#! $oc% merulhou em 1iet3sche! e quando todos liam ;eich! $oc% se
$oltou "ara 7"ino3a! com a famosa "erunta: "* que "ode um cor"o.". 6o)e! em 8QNN!
$oc% $olta a Oei'ni3. 0o que osta$a ou ainda osta na 6ist:ria da Filosofia.
/0: , com"licado. Porque isso en$ol$e a "r:"ria Filosofia. 7u"onho que muita ente ache
que a Filosofia uma coisa muito a'strata e s: "ara os "entendidos". Eenho to $i$a em
mim a idia de que a Filosofia no tem nada a $er com "entendidos"! de que no uma
es"ecialidade! ou o ! mas s: na medida em que a "intura ou a m4sica tam'm o so! que
"rocuro $er esta questo de outra forma. -uando acham que a Filosofia a'strata! a
hist:ria da Filosofia "assa a ser a'strata em do'ro! )( que ela nem consiste mais em falar de
idias a'stratas! mas em formar idias a'stratas a "artir de idias a'stratas. Para mim! a
hist:ria da Filosofia uma coisa muito diferente. E! "ara isso! $olto a falar da "intura. 1as
cartas de ?an /oh! encontram+se discuss>es so're retrato ou "aisaem. "-uero fa3er
retratos. 7er( "reciso $oltar ao retrato." Eles da$am muita im"ortBncia em suas con$ersas e
cartas. ;etrato e "aisaem no so a mesma coisa! no so o mesmo "ro'lema. Para mim! a
hist:ria da Filosofia ! como na Pintura! uma es"cie de arte do retrato. Fa3+se o retrato de
um fil:sofo. =as o retrato filos:fico de um fil:sofo! uma es"cie de retrato medi4nico! ou
se)a! um retrato mental! es"iritual. , um retrato es"iritual. Eanto que uma ati$idade que
fa3 totalmente "arte da "r:"ria Filosofia! assim como o retrato fa3 "arte da Pintura. *
GM
sim"les fato de eu in$ocar "intores que me le$am a... 7e eu ainda $olto a "intores como
?an /oh ou /auuin! "orque h( uma coisa que me toca "rofundamente neles: esta
es"cie de enorme res"eito! de medo e "Bnico... 1o s: res"eito! mas medo e "Bnico diante
da cor! diante de ter de a'ordar a cor. , "articularmente arad($el que estes "intores que
citei! "ara citar a"enas estes! se)am dois dos maiores coloristas que )( e#istiram. Ao
re$ermos a hist:ria de suas o'ras! "ara eles! a a'ordaem da cor se fa3ia com tremores.
Eles tinham medo5 A cada comeo de uma o'ra deles! usa$am cores mortas. Cores... 7im!
cores de terra! sem nenhum 'rilho. Por qu%. Porque tinham o osto e no ousa$am a'ordar
a cor. * que h( de mais como$ente do que isso. 1a $erdade! eles no se considera$am
ainda dinos! no se considera$am ca"a3es de a'ordar a cor! ou se)a! de fa3er "intura de
fato. Foram necess(rios anos e anos "ara que eles ousassem a'ordar a cor. =as quando
sentem que so ca"a3es de a'ordar a cor! o't%m o resultado que todos conhecem. -uando
$emos a que eles chearam! temos de "ensar neste imenso res"eito! nesta imensa lentido
"ara a'ordar isto. A cor "ara um "intor alo que "ode le$ar @ insensate3! @ loucura.
Portanto! so necess(rios muitos anos! antes de ousar tocar em alo assim. 1o que eu
se)a "articularmente modesto! mas eu acho que seria muito chocante se e#istissem fil:sofos
que dissessem assim: "?ou inressar na Filosofia! e $ou fa3er a minha filosofia. Eenho a
minha filosofia". 7o falas de um retardado5 "Fa3er a sua filosofia5" Porque a Filosofia
como a cor. Antes de entrar na Filosofia! "reciso tanta! mas tanta "recauo5 Antes de
conquistar a "cor" filos:fica! que o conceito. Antes de sa'er e de conseuir criar conceitos
"reciso tanto tra'alho5 Eu acho que a hist:ria da Filosofia esta lenta modstia! "reciso
fa3er retratos "or muito tem"o. Eem de fa3er retratos. , como se um romancista dissesse:
"Eu escre$o romances! mas! "ara no com"rometer a minha ins"irao! eu nunca leio
romances. 0ostoi$sCi. 1o conheo". V( ou$i um )o$em romancista di3er essas coisas
es"antosas. 7eria como di3er que no "reciso tra'alhar. Como em tudo que se fa3
"reciso tra'alhar muito! antes de a'ordar aluma coisa. Acho que a Filosofia tem um "a"el
que no a"enas "re"arat:rio! mas que $ale "or si mesmo. , a arte do retrato na medida em
que nos "ermite a'ordar aluma coisa. E a que $em o mistrio. , "reciso e#"licar
melhor. ?oc% teria de me o'riar a e#"licar atra$s de aluma "erunta. *u eu "osso
continuar assim... * que acontece quando se fa3 hist:ria da Filosofia. Eem outra coisa a me
"eruntar a este res"eito.
GN
CP: 7a'emos qual a utilidade da hist:ria da Filosofia "ara $oc%. =as! "ara as "essoas de
modo eral. V( que $oc% no quer falar da es"eciali3ao da Filosofia e que a Filosofia se
dirie tam'm aos no+fil:sofos.
/0: 9sso me "arece muito sim"les. 7: se "ode entender o que a filosofia! a que "onto ela
no uma coisa a'strata! da mesma forma que um quadro ou uma o'ra musical no so
a'solutamente a'stratos! s: atra$s da hist:ria da Filosofia! com a condio de conce'%+la
corretamente. Afinal! o que ... 6( uma coisa que me "arece certa: um fil:sofo no uma
"essoa que contem"la e tam'm no alum que reflete. Um fil:sofo alum que cria.
7: que ele cria um ti"o de coisa muito es"ecial! ele cria conceitos. *s conceitos no nascem
"rontos! no andam "elo cu! no so estrelas! no so contem"lados. , "reciso cri(+los!
fa'ric(+los. 6a$eria mil "eruntas s: neste "onto. Estamos "erdidos! "ois so tantas
quest>es. Para que ser$e. Por que criar conceitos. * que um conceito. =as $amos dei#ar
isso "ara l( "or enquanto. Por e#em"lo! se eu criar um li$ro so're Plato. As "essoas sa'em
que Plato criou um conceito que no e#istia antes dele e que eralmente tradu3ido como
a "9dia". 9dia com um 9 mai4sculo. E o que Plato chama de 9dia 'em diferente do que
outro fil:sofo chama de 9dia. , um conceito "lat<nico! tanto que se alum em"rea a
"ala$ra 9dia em um sentido "arecido! res"ondero: ", um fil:sofo "lat<nico". =as
concretamente o que . 1o se de$e "eruntar de outra forma! ou melhor no fa3er
Filosofia. Eem de se "eruntar como se se tratasse de um cachorro5 * que uma 9dia. Eu
"osso definir um cachorro. E uma 9dia "ara Plato. 1este momento! )( estou fa3endo
hist:ria da Filosofia. Eu tentarei e#"licar @s "essoas! essa a tarefa de um "rofessor... Acho
que o que ele chama de "9dia" uma coisa que no seria outra coisa. *u se)a! que seria
a"enas o que ela . 9sso tam'm "ode "arecer a'strato. 6( "ouco! di3ia que no se de$e ser
a'strato. E alo que s: o que ele ! a'strato. Ento! $amos "ear um caso que no se)a
de Plato. Uma me. Uma mame. , uma me! mas ela no a"enas uma me. Por
e#em"lo! ela es"osa e ela tam'm filha de uma me. 7u"onhamos uma me que se)a
a"enas me. Pouco im"orta se isso e#iste ou no. Por e#em"lo! ser( que a ?irem =aria!
que Plato no conhecia! era uma me que s: era me. =as "ouco im"orta se isso e#iste ou
no. Uma me que no seria outra coisa alm de me! que no seria filha de outra me!
isso que de$emos chamar de "idia de me". Uma coisa que s: o que ela . , o que Plato
quis di3er quando disse: "7: a Vustia )usta". Porque s: a Vustia no outra coisa alm de
GQ
)usta. A ente $% que! no fundo! muito sim"les. Claro que Plato no "arou s: nisso! mas
seu "onto de "artida foi: "7u"onham+se tais entidades que se)am a"enas o que elas so!
iremos cham(+las de 9dias". Portanto! ele criou um $erdadeiro conceito! este conceito no
e#istia antes. A idia da coisa "ura. , a "ure3a que define a idia. =as "or que isso "arece
a'strato. Por qu%. 7e nos entreamos @ leitura de Plato "or a que tudo se torna to
concreto5 Ele no di3 isso "or acaso! no criou este conceito de 9dia "or acaso. Ele se
encontra em uma determinada situao em que! acontea o que acontecer! em uma situao
muito concreta! o que quer que acontea ou o que quer que se)a dado! h( "retendentes. 6(
"essoas que di3em: "Para tal coisa! eu sou o melhor". Por e#em"lo! ele d( uma definio do
"oltico. E ele di3: "A "rimeira definio do "oltico! como "onto de "artida! seria o "astor
dos homens". , aquele que cuida dos homens. =as a! chea um monte de ente di3endo:
"Ento! eu sou o "oltico. Eu sou o "astor dos homens". *u se)a! o comerciante "ode ter
dito isso! o "astor que alimenta! o mdico que trata! todos eles "odem di3er: "Eu sou o
$erdadeiro "astor". Em outras "ala$ras! h( ri$ais. Aora! est( comeando a ficar mais
concreto. Eu dio: um fil:sofo cria conceitos. Por e#em"lo! a 9dia! a coisa enquanto "ura.
* leitor no entende 'em do que se trata! nem a necessidade de criar um conceito assim.
=as se ele continua ou reflete so're a leitura! ele "erce'e que "elo seuinte moti$o: h(
uma srie de ri$ais que "retendem esta coisa! so "retendentes e que o "ro'lema "latoniano
no tem nada a $er com o que a 9dia! Z do contr(rio! seria a'strato Z mas como
selecionar os "retendentes! como desco'rir em meio aos "retendentes qual deles o 'om. E
a 9dia! a coisa em seu estado "uro! que "ermitir( esta seleo e selecionar( aquele que
mais se a"ro#ima. 9sso nos "ermite a$anar um "ouco! "ois eu diria que todo conceito Z
"or e#em"lo! o de 9dia Z remete a um "ro'lema. 1este caso! o "ro'lema como
selecionar os "retendentes. -uando se fa3 Filosofia de forma a'strata! nem se "erce'e o
"ro'lema. =as quando se atine o "ro'lema! "or que ele no dito "elo fil:sofo. Ele est(
'em "resente em sua o'ra! est( escancarado! de certa forma. 1o se "ode fa3er tudo de uma
$e3. * fil:sofo )( e#"<s os conceitos que est( criando. Ele no "ode! alm disso! e#"or os
"ro'lemas que os seus conceitos... ou! "elo menos! s: se "odem encontrar estes "ro'lemas
atra$s dos conceitos que criou. E se no encontrou o "ro'lema ao qual res"onde um
conceito! tudo a'strato. 7e encontrou o "ro'lema! tudo $ira concreto. , "or isso que! em
Plato! h( constantemente estes "retendentes! estes ri$ais5 Est( ficando cada $e3 mais
IR
:'$io. Por que que isso ocorre na cidade rea. Por que que foi Plato quem in$entou
este "ro'lema. * "ro'lema como selecionar os "retendentes e o conceito... a filosofia
isso: "ro'lema e conceito. * conceito a 9dia! que de$eria dar os meios "ara selecionar os
"retendentes. 1o im"orta como. Por que este "ro'lema! este conceito! se formou em um
meio reo.
, que isso comea com os reos! um "ro'lema ti"icamente reo! "ro'lema da cidade!
e da cidade democr(tica! mesmo se Plato no aceita isso. , um "ro'lema da cidade
democr(tica. , em uma cidade democr(tica que! "or e#em"lo! uma maistratura o')eto de
"retens>es. 6( "retendentes! "retendo determinada funo. Em uma formao im"erial!
como h(! na "oca rea! em uma formao im"erial! h( funcion(rios nomeados "elo
rande im"erador. 1o h( essa ri$alidade. A cidade ateniense uma ri$alidade dos
"retendentes. V( com Ulisses! os "retendentes de Penlo"e. 6( todo um meio que se "ode
chamar de ""ro'lema reo". , uma ci$ili3ao... onde o enfrentamento dos ri$ais a"arece
sem"re! "or isso eles in$entam a in(stica! in$entam os Voos *lm"icos. 9n$entam! so
"rocessualistas! ninum to "rocessualista quanto um reo! mas o "rocedimento a
mesma coisa! os "rocessos so os "retendentes. Entende. A filosofia... 6a$er( tam'm
"retendentes! a luta de Plato contra os sofistas. 7eundo ele! os sofistas so "retendentes a
alo a que no t%m direito. * que $ai definir o direito ou o no+direito de um "retendente.
, um "ro'lema muito... to di$ertido quanto um romance. Conhecemos randes romances
onde h( "retendentes que se enfrentam diante de um tri'unal. , outra coisa. =as! na
filosofia! h( os dois: a criao de um conceito e esta criao se fa3 em funo de um
"ro'lema. 7e no se achou o "ro'lema! no se com"reende a filosofia! e ela "ermanece
a'strata. 0ou um e#em"lo! as "essoas! em eral! no $%em a que "ro'lema isso res"onde.
1o $%em os "ro'lemas! "ois eles so um "ouco ditos! um "ouco escondidos! e fa3er a
hist:ria da filosofia restaurar esses "ro'lemas e assim desco'rir a no$idade dos conceitos.
A m( hist:ria da filosofia enfileira os conceitos como se fossem :'$ios! como se no
fossem criados! e h( uma inorBncia total dos "ro'lemas aos quais... 0ou um 4ltimo
e#em"lo r("ido. 0ou outro e#em"lo que no tem nada a $er! s: "ara di$ersificar.
=uito tem"o de"ois! h( um fil:sofo chamado Oei'ni3! que fa3 e in$enta um conceito 'em
e#traordin(rio! a que chamar( de "m<nada"! e escolhe uma "ala$ra tcnica! com"licada:
"m<nada".
I8
E! nos conceitos! h( sem"re alo um "ouco louco... Essa me que s: seria me! em outro
caso! a idia "ura. 6( alo um "ouco louco. Pois 'em! a m<nada lei'ni3iana desina um
su)eito! alum! $oc% ou eu! enquanto alum que e#"rime a totalidade do mundo. E ao
e#"rimir a totalidade do mundo! ela s: e#"rime! claramente! uma "equena reio do
mundo: seu territ:rio. V( $imos! )( falamos do territ:rio. 7eu territ:rio! ou o que Oei'ni3
chama seu "de"artamento". Portanto! uma unidade su')eti$a que e#"rime o mundo inteiro!
mas s: e#"rime claramente uma reio! um de"artamento do mundo! o que ele chama
uma m<nada. A tam'm um conceito! ele o cria! esse conceito no e#istia antes dele!
"erunta+se: mas "or qu%. Porque ele o cria! muito 'onito! mas "or que fa3%+lo! "or que
di3er isso e no outra coisa. , "reciso encontrar o "ro'lema! no que ele o esconda! mas se
no o "rocuramos um "ouco! no o encontraremos. , esse o charme de ler filosofia. Eem
tanto charme e to di$ertido quanto ler um romance! ou olhar quadros. , "rodiioso. *
que "erce'emos quando lemos. Ele no criou o conceito de m<nada "or "ra3er! mas "or
outras ra3>es! ele coloca um "ro'lema! a sa'er! que tudo no mundo s: e#iste do'rado. Por
isso escre$i um li$ro so're ele que se chama A do'ra. Ele $i$e o mundo como um con)unto
de coisas do'radas umas nas outras. Podemos recuar: "or que ele $i$e o mundo dessa
maneira. * que se "assa. Como "ara Plato! tal$e3 a res"osta se)a: na "oca! ser( que as
coisas se do'ra$am mais do que aora. 1o temos tem"o5 * que conta essa idia de um
mundo do'rado! e tudo do'ra de do'ra! nunca se chea a alo com"letamente
desdo'rado. A matria feita de redo'ras so're si mesma! e as coisas do es"rito! as
"erce">es! os sentimentos so do'rados na alma. , "recisamente "orque as "erce">es! os
sentimentos! as idias esto do'rados em uma alma! que ele constr:i esse conceito de uma
alma que e#"rime o mundo inteiro! ou se)a! no qual o mundo inteiro se encontra do'rado.
Podemos quase di3er: o que um mau fil:sofo e o que um rande fil:sofo. Um mau
fil:sofo alum que no in$enta conceitos! e se ser$e de idias "rontas! emite o"ini>es. E
a ele no fa3 filosofia! ele di3: ", isso o que "enso". Conhecemos muitos! ainda ho)e! mas
em todos os tem"os hou$e o"ini>es. Ele no in$enta conceito! no coloca! no $erdadeiro
sentido da "ala$ra "ro'lema! nenhum "ro'lema. Fa3er hist:ria da filosofia um lono
a"rendi3ado! em que se a"rende! em que se a"rendi3! nesse du"lo cam"o: a constituio
dos "ro'lemas! a criao dos conceitos. * que que mata! o que fa3 com que o "ensamento
"ossa ser idiota! d'il! etc.. As "essoas falam! mas nunca se sa'e de que "ro'lema elas
IA
falam. 1o s: no criam conceitos! elas emitem o"ini>es! mas alm disso! nunca se sa'e de
que "ro'lema elas falam. *u se)a! conhecemos! a rior! as quest>es! mas se dio: "0eus
e#iste."! no um "ro'lema. 1o disse o "ro'lema! onde ele est(. Por que coloco tal
questo. -ue "ro'lema est( "or detr(s disso. As "essoas querem colocar a questo:
"acredito ou no em 0eus." =as ninum lia se acreditam ou no em 0eus! o que conta :
"or que di3em isso! a que "ro'lema isso res"onde. E que conceito de 0eus elas $o
fa'ricar. 7e $oc% no ti$er nem conceito nem "ro'lema! $oc% fica na 'esteira! no fa3
filosofia. 9sso mostra o quanto a filosofia di$ertida! e a hist:ria da filosofia! )( que isso
fa3er hist:ria da filosofia5 1o muito diferente do que tem de fa3er quando est( em frente
a um quadro ou uma o'ra musical.
CP: ?oltamos a /auuin e ?an /oh! )( que e$ocou seus medos antes de a'ordar a cor. *
que aconteceu quando $oc% "assou da hist:ria da filosofia "ara sua "r:"ria filosofia.
/0: Aconteceu o seuinte: "ro$a$elmente a hist:ria da filosofia tinha me ensinado coisas!
ou se)a! me sentia mais ca"a3 de a'ordar o que a cor em filosofia. =as "or que isso se
coloca. Por que a filosofia no "(ra. Por que no "(ra! "or que h( ainda filosofia ho)e.
Porque sem"re h( luar "ara criar conceitos. , a "u'licidade que se a"odera dessa noo de
conceito. Ela cria conceitos! com os com"utadores. 6( toda uma linuaem que foi rou'ada
da filosofia.
CP: A comunicao.
/0: A comunicao. 0e$e+se ser criati$o! criar conceitos. =as o que chamam "conceito"!
"criar" to c<mico! que no h( como insistir. Continua a ser tarefa da filosofia. 1unca me
senti tocado "or "essoas que di3em: "a morte da filosofia"! "ultra"assar a filosofia"! so
fil:sofos que di3em coisas to com"licadas. 9sso nunca me disse res"eito "orque me
"erunto: "* que isso quer di3er." Enquanto hou$er necessidade de criar conceitos! ha$er(
filosofia! esta sua definio. *s conceitos no esto "rontos! "reciso cri(+los. E os
criamos em funo de "ro'lemas. *s "ro'lemas e$oluem. Pode+se! claro! ser "lat<nico!
ser lei'ni3iano! ainda ho)e! em 8QNQ! "ode+se tudo isso! "ode+se ser Cantiano. * que
sinifica isto. -uer di3er que se estima que aluns "ro'lemas! no todos! colocados "or
Plato continuam $(lidos! com certas transforma>es! ento se "lat<nico! e se utili3am
conceitos "lat<nicos. Ainda que ho)e se coloquem "ro'lemas de outra nature3a! no h( caso
em que no ha)a um ou $(rios randes fil:sofos que tenham alo a nos di3er so're os
ID
"ro'lemas transformados de ho)e. =as fa3er filosofia criar no$os conceitos em funo
dos "ro'lemas que se colocam ho)e. * 4ltimo as"ecto dessa lona questo seria! e$idente:
'em! mas o que a e$oluo dos "ro'lemas. * que a asseura. Posso sem"re di3er: foras
hist:ricas! sociais. 7im! claro! mas h( alo mais "rofundo. , misterioso. E no teramos
tem"o! mas creio em uma es"cie de de$ir do "ensamento! de e$oluo do "ensamento que
fa3 com que no a"enas no coloquemos os mesmos "ro'lemas! mas com que no os
coloquemos do mesmo modo. Um "ro'lema "ode ser colocado de $(rios modos sucessi$os!
e h( um a"elo urente! como uma rande corrente de ar! que fa3 a"elo @ necessidade de
sem"re criar! recriar no$os conceitos. 6( uma hist:ria do "ensamento que no se redu3 @
influ%ncia sociol:ica ou... 6( um de$ir do "ensamento! que alo misterioso! que seria
"reciso definir! que fa3 com que! tal$e3! no se "ense ho)e da mesma maneira que h( cem
anos. Processos de "ensamento! eli"ses de "ensamento! o "ensamento tem sua hist:ria. 6(
uma hist:ria do "ensamento "uro. Fa3er filosofia! "ara mim! e#atamente isso. A filosofia
s: te$e! sem"re! uma funo. Ela no "recisa ser ultra"assada! "ois tem sua funo. -ueria
di3er aluma coisa.
CP: Como um "ro'lema e$olui atra$s dos tem"os.
/0: 1o sei. 0e$e $ariar.
CP: V( que o "ensamento e$olui...
/0: 0e$e $ariar conforme cada caso. 1o sculo 8M! na maioria dos randes fil:sofos...
qual a "reocu"ao neati$a deles. , im"edir o erro. Erata+se de con)urar os "erios do
erro. Em outros termos! o neati$o do "ensamento que o es"rito se enana! e$itar que ele
se enane. Como e$itar o erro. 0e"ois! h( um deslocamento 'astante lento! e no sculo 8N
comea a surir um "ro'lema diferente. Poderia "arecer o mesmo! mas no : denunciar
no mais o erro! mas denunciar as ilus>es. A idia de que a mente cai no erro! e est(
rodeada de ilus>es! e mais: que ela "r:"ria "rodu3 ilus>es. 1o a"enas cai em erros! mas
"rodu3 ilus>es! todo o mo$imento do sculo 8N! dos fil:sofos do sculo 8N! a den4ncia! a
su"erstio! etc. Poderia "arecer com a situao do sculo 8M! mas! na $erdade! o "ro'lema
que comea a surir inteiramente no$o. Pode+se di3er! tam'm a h( ra3>es sociais! etc.!
mas h( tam'm uma hist:ria secreta do "ensamento que seria a"ai#onante fa3er! a questo
)( no como e$itar cair no erro! mas como chear a dissi"ar as ilus>es "elas quais o
es"rito est( rodeado. E! no sculo 8Q! dio coisas sim"les! rudimentares de "ro":sito. 1o
IG
sculo 8Q! o que acontece. , como se alo se deslocasse! e at mesmo se rom"esse
com"letamente! mas ! cada $e3 mais! como e$itar! o qu%. A iluso! no. , que os homens!
como criaturas es"irituais! no "aram de di3er 'esteiras. 1o a mesma coisa que uma
iluso. 1o cair em uma iluso. , como con)urar a 'esteira. 9sso a"arece claramente em
"essoas no limiar da filosofia. Flau'ert esta$a no limiar da filosofia! o "ro'lema da 'esteira!
&audelaire! o "ro'lema da 'esteira! tudo isso. V( no o mesmo que a iluso. Pode+se di3er!
est( liado a e$olu>es sociais! "or e#em"lo! a e$oluo 'uruesa no sculo 8Q! que fa3 do
"ro'lema da 'esteira um "ro'lema urente. =as h( alo mais "rofundo nessas e$olu>es!
nessa hist:ria dos "ro'lemas que o "ensamento enfrenta! e quando se coloca um "ro'lema!
no$os conceitos a"arecem. 0e modo que! se se com"reende a filosofia desse modo! criao
de conceitos! constitui>es de "ro'lemas! os "ro'lemas estando mais ou menos escondidos!
"reciso redesco'ri+los. Perce'e+se que a filosofia nada tem a $er com o $erdadeiro e o
falso. A filosofia no "rocurar a $erdade. Procurar a $erdade no quer di3er nada. Erata+se
de criar conceitos! o que isso quer di3er. E constituir um "ro'lema. 1o se trata de $erdade
ou falsidade! trata+se de sentido5 Um "ro'lema tem de ter um sentido. 6( "ro'lemas que
no t%m sentido! outros que o t%m. Fa3er filosofia constituir "ro'lemas que t%m um
sentido e criar os conceitos que nos fa3em a$anar na com"reenso e na soluo do
"ro'lema.
CP: ?oltemos a duas quest>es que lhe concernem mais. -uando $oc% refe3 a hist:ria da
filosofia com Oei'ni3! no ano "assado! foi o mesmo que $oc% fe3 h( $inte anos! antes de
"rodu3ir sua "r:"ria filosofia. Foi da mesma maneira.
/0: 1o! de modo alum. Pois antes eu me ser$ia! realmente! da filosofia! e da hist:ria da
filosofia! como um modo de... como uma es"cie de a"rendi3ado indis"ens($el! onde
"rocura$a quais eram os conceitos dos outros! de randes fil:sofos! e a que "ro'lemas eles
res"ondiam. Enquanto que aora! no li$ro que escre$i so're Oei'ni3! no h( $aidade no que
dio! misturei "ro'lemas do sculo AR! que "odem ser os meus! com "ro'lemas de Oei'ni3.
0ito que estou con$encido da atualidade dos fil:sofos. Fa3er como um rande fil:sofo! o
que isso quer di3er. Fa3er como ele no ! necessariamente! ser seu disc"ulo. Fa3er como
ele "rolonar sua tarefa! criar conceitos que t%m relao com os que ele criou e colocar
"ro'lemas em relao e em e$oluo com os que ele criou. Creio que! ao fa3er Oei'ni3! eu
esta$a mais nessa $ia! enquanto que em meus "rimeiros li$ros de hist:ria da filosofia!
II
esta$a no est(io "r+cor.
CP: ?oc% declarou! so're 7"ino3a! e "ode+se a"licar a 1iet3sche! que eles o lia$am @ "arte
escondida e maldita da hist:ria da filosofia. * que quis di3er com isso.
/0: Eeremos o"ortunidade de $oltar a isso. Para mim! essa "arte escondida consiste em
"ensadores que recusaram qualquer transcend%ncia. 7eria "reciso definir! $oltaremos a falar
tal$e3 da transcend%ncia! so autores que recusam os uni$ersais! ou se)a! a idia de conceito
que t%m $alor uni$ersal! e toda transcend%ncia! ou se)a! toda instBncia que ultra"assa a terra
e os homens. 7o autores da iman%ncia.
CP: 7eus li$ros so're 1iet3sche ou 7"ino3a fi3eram "oca! $oc% conhecido "or eles. 1o
entanto! no se "ode di3er que $oc% niet3schiano ou s"ino3ista! como se "ode di3er de um
"lat<nico ou de um niet3schiano. ?oc% atra$essou tudo isso! isso lhe ser$ia de a"rendi3ado
e $oc% )( era deleu3iano. 1o se "ode di3er que $oc% s"ino3ista5
/0: ?oc% me fa3 um rande eloio. 7e for $erdade! fico muito feli3.
CP: ?oc% se sentia s"ino3ista.
/0: 7em"re dese)ei! 'em ou mal! "osso ter fracassado! mas acho que tentei colocar
"ro'lemas "or minha conta e criar conceitos "or minha conta. 1o limite! sonharia com uma
quantificao da filosofia. Cada fil:sofo seria afetado "or um n4mero m(ico! seundo o
n4mero de conceitos que realmente criou! remetendo a "ro'lemas! etc. 6a$eria n4meros
m(icos! 0escartes! 6eel! Oei'ni3. 7eria interessante. 1o ouso me colocar a! mas eu
teria! tal$e3! um "equeno n4mero m(ico! ou se)a! criado aluns conceitos em funo de
"ro'lemas. 7im"lesmente! dio "ara mim: minha honra que! se)a qual for o %nero de
conceito que tentei criar! "osso di3er a que "ro'lemas ele res"ondeu. 7eno seria con$ersa
fiada. Acho que aca'amos esse "onto.
CP: Para terminar! a 4ltima questo. , um "ouco "ro$ocati$o. Em KN! ou mesmo antes!
quando todo mundo e#"lica$a =ar#! lia ;eich! no ha$ia "ro$ocao de sua "arte! $oltar+se
"ara 1iet3sche! sus"eito de fascismo! naqueles anos! e falar de 7"ino3a e do cor"o! quando
s: se fala$a de ;eich. 7ua hist:ria da filosofia no funciona$a como uma "equena
"ro$ocao. 1o ha$ia "ro$ocao.
/0: 1o. 9sso est( liado ao que aca'amos de di3er. , quase a mesma questo! "orque o
que eu "rocura$a! mesmo o que "rocura$a com Fli#! era uma es"cie de dimenso
realmente imanente do inconsciente. Por e#em"lo! toda a "sican(lise est( cheia de
IK
elementos transcendentais: a lei! o "ai! a me! tudo isso. Enquanto que um cam"o de
iman%ncia! que "ermitisse definir o inconsciente! isso o cam"o... Eal$e3 7"ino3a "udesse
ir mais lone do que ninum! tal$e3 1iet3sche "udesse ir mais lone do que ninum.
Parece+me que tal$e3 no fosse tanto "ro$ocao! era que 7"ino3a e 1iet3sche formam! em
filosofia! tal$e3! a maior li'erao do "ensamento! quase no sentido de um e#"losi$o. E
tal$e3 os conceitos! os conceitos mais ins:litos! "orque os "ro'lemas deles eram "ro'lemas
um "ouco malditos! que no se ousa$a colocar! na "oca de 7"ino3a! em todo caso! com
certe3a! mas mesmo na "oca de 1iet3sche. Pro'lemas que no se ousa colocar muito!
"ro'lemas "icantes.
9 de 9dia
CP: 9 de 9dia. * que ter uma idia. 0emonstrao com o cinema e ?incent =innelli! o
ca$aleiro dos sonhos.
/0: Estamos na letra H.
CP: 1o! em 9. Estamos em 9 de idia. 1o mais a idia "lat<nica que aca'amos de
e$ocar. =ais do que fa3er um in$ent(rio de teorias! $oc% sem"re foi um a"ai#onado "elas
idias dos fil:sofos! "elas idias dos "ensadores no cinema! ou se)a! "elos diretores e "elas
idias dos artistas na "intura. ?oc% sem"re deu "refer%ncia @ idia! em $e3 de e#"lica>es e
coment(rios. A sua e a dos outros. Por que! "ara $oc%! a idia "reside tudo.
/0: , $erdade. A idia no sentido em que a usamos! "ois no se trata mais de Plato!
atra$essa todas as ati$idades criadoras. Criar ter uma idia. , muito difcil ter uma idia.
6( "essoas e#tremamente interessantes que "assaram a $ida inteira sem ter uma idia.
Pode+se ter uma idia em qualquer (rea. 1o sei onde no se de$e ter idias. =as raro ter
uma idia. 1o acontece todos os dias. Um "intor tem tantas idias quanto um fil:sofo! mas
no se trata do mesmo ti"o de idias. Pensando nas diferentes ati$idades humanas! seria
'om sa'er so' que forma se a"resenta uma idia em determinados casos. Em Filosofia!
aca'amos de $er isso. A idia! em Filosofia! se a"resenta na forma de conceitos. 6( uma
criao de conceitos! e no uma desco'erta. Conceitos no se desco'rem! so criados. 6(
tanta criao em uma filosofia quanto em um quadro ou uma o'ra musical. *s outros t%m
idias... Fico im"ressionado com os diretores de cinema. 6( muitos diretores que nunca
ti$eram uma idia. As idias so uma o'sesso! elas $o e $oltam! se afastam! tomam
formas di$ersas e! atra$s destas formas $ariadas! elas so reconhec$eis. Para dar um
IM
e#em"lo muito sim"les! "enso em um diretor como ?incent =innelli. A o'ra dele no co're
tudo! mas "euei este e#em"lo "or ser mais f(cil. Parece+me que ele uma "essoa que se
"erunta o que quer di3er: "As "essoas sonham". 0i3er que as "essoas sonham uma
'analidade. As "essoas sonham! sim! mas =innelli fa3 uma "erunta muito estranha que lhe
muito "articular: "* que quer di3er estar "reso num sonho de alum." Passa "ela
comdia! tradia! "elo a'omin($el! etc. * que quer di3er estar "reso no sonho de uma
menina. Podem a"arecer coisas terr$eis "or sermos "risioneiro do sonho de alum. Pode
ser um horror. Ss $e3es! =innelli nos tra3 um sonho: "* que estar "reso no "esadelo da
uerra." E o resultado foi o admir($el *s ca$aleiros do A"ocali"se. E ele no $% a uerra
como uerra! do contr(rio! no seria =innelli! e! sim! como um rande "esadelo. * que
quer di3er "estar "reso num "esadelo". Estar "reso no sonho de uma menina resulta nos
famosos musicais em que Fred Astaire ou /ene Hell2! no sei ao certo! esca"a das tiresas
e "anteras neras. 9sso estar no sonho de alum. , uma coisa iantesca. Eu diria que
isso uma idia. 1o entanto! no um conceito. 7e =innelli tra'alhasse com conceitos! ele
faria Filosofia e no cinema. Eu diria que "reciso distinuir tr%s dimens>es! tr%s coisas to
"oderosas que se misturam o tem"o todo. E este o meu tra'alho futuro. , isso que eu
ostaria de fa3er e tentar entender melhor isso. 6( os conceitos! que so a in$eno da
Filosofia! e h( o que "odemos chamar de ""erce"tos". *s "erce"tos fa3em "arte do mundo
da arte. * que so os "erce"tos. * artista uma "essoa que cria "erce"tos. Por que usar
esta "ala$ra estranha em $e3 de "erce"o.
Porque "erce"tos no so "erce">es. * que que 'usca um homem de Oetras! um escritor
ou um romancista. Acho que ele quer "oder construir con)untos de "erce">es e sensa>es
que $o alm daqueles que as sentem. * "erce"to isso. , um con)unto de sensa>es e
"erce">es que $ai alm daquele que a sente. ?ou dar aluns e#em"los. 6( "(inas de
Eolstoi que descre$em o que um "intor mal sa'eria descre$er. *u "(inas de EcheCo$ que!
de outra maneira! descre$em o calor da este"e. 6( um rande com"le#o de sensa>es! "ois
h( sensa>es $isuais! auditi$as e quase ustati$as. Aluma coisa entra na 'oca. Eles tentam
dar a este com"le#o de sensa>es uma inde"end%ncia radical em relao @quele que as
sentiu. Eolstoi tam'm descre$e atmosferas. As randes "(inas de FaulCner5 *s randes
romancistas conseuem chear a isso. 6( um rande romancista americano que quase disse
isso. Ele no muito conhecido na Frana! e osto muito dele. , Ehomas Wolfe. Ele
IN
descre$e o seuinte: "Alum sai de manh! sente o ar fresco! o cheiro de aluma coisa! de
"o torrado! etc.! um "assarinho "assa $oando... 6( um com"le#o de sensa>es. * que
acontece quando morre aquele que sentiu tudo isso. *u quando ele fa3 outra coisa. * que
acontece."
9sso me "arece a questo da arte. A arte d( uma res"osta "ara isso: dar uma durao ou uma
eternidade a este com"le#o de sensa>es que no mais $isto como sentido "or alum ou
que ser( sentido "or um "ersonaem de romance! ou se)a! um "ersonaem fictcio. , isso
que $ai erar a fico. E o que fa3 um "intor. Ele fa3 a"enas isso tam'm! ele d(
consist%ncia a "erce"tos. Ele tira "erce"tos das "erce">es. 6( uma frase de C3anne que
me toca muito. Um "intor no fa3 outra coisa. 6( uma frase que muito me im"ressiona.
Pode+se di3er que os im"ressionistas distorcem a "erce"o. Um conceito filos:fico ao "
da letra de rachar a ca'ea! "orque o h('ito de "ensar que no$o. As "essoas no esto
acostumadas a "ensar assim. , de rachar a ca'ea5 0e certa forma! um "erce"to torce os
ner$os e "odemos di3er que os im"ressionistas in$entaram "erce"tos. =as C3anne disse
uma frase que acho muito 'onita: ", "reciso tornar o im"ressionismo dur($el". -uer di3er
que o moti$o ainda no adquiriu inde"end%ncia. Erata+se de torn(+lo dur($el e! "ara isso!
so necess(rios no$os mtodos. Ele no quis di3er que se de$e conser$ar o quadro! e sim
que o "erce"to adquire uma autonomia ainda maior. Para tal! "recisar( de uma no$a
tcnica. E h( um terceiro ti"o de coisa e muito liada @s outras duas. , o que se de$e
chamar de afectos. 1o h( "erce"tos sem afectos. Eentei definir o "erce"to como um
con)unto de "erce">es e sensa>es que se tornaram inde"endentes de quem o sente. Para
mim! os afectos so os de$ires. 7o de$ires que trans'ordam daquele que "assa "or eles!
que e#cedem as foras daquele que "assa "or eles. * afecto isso. 7er( que a m4sica no
seria a rande criadora de afectos. 7er( que ela no nos arrasta "ara "ot%ncias acima de
nossa com"reenso. , "oss$el.
=as o que quero di3er que as tr%s esto liadas. , uma questo de acentuar as coisas.
-uando se "ea um conceito filos:fico! este conceito fa3 com que se $e)a as coisas. *s
fil:sofos t%m este lado de $identes! "elo menos aqueles de quem osto. 7"ino3a fa3 $er. ,
um dos fil:sofos mais $identes que e#iste. 1iet3sche tam'm fa3 $er. E eles tam'm so
fant(sticos "lanadores de afectos". , "or isso que me $em loo @ mente a idia de uma
m4sica destes fil:sofos. Assim como a m4sica fa3 $er coisas estranhas. As $e3es! ela nos
IQ
fa3 $er cores! mas cores que no e#istem fora da m4sica. E os "erce"tos tam'm. Eodos
esto muito liados. Eu sonho com uma es"cie de circulao entre uns e outros! entre os
conceitos filos:ficos! os "erce"tos "ict:ricos! os afectos musicais. E no de se es"antar
que e#istam re"ercuss>es. Por mais inde"endentes que se)am estes tra'alhos! eles se
"enetram constantemente.
CP: Essas idias dos "intores! artistas e fil:sofos so o contr(rio de se ter uma idia! so
uma idia da "erce"o! do afecto e da ra3o. Por que $oc%... 1a $ida! a ente "ode $er um
filme ou ler um li$ro que no tem uma idia nenhuma. =as isso o chateia muito! no lhe
interessa! acha chato. Para $oc%! no interessa $er ou ler aluma coisa que "ode ser
di$ertida se no e#iste uma idia. 7e no tem idia.
/0: 1o sentido em que aca'o de definir a idia! no sei como seria "oss$el. 7e me mostrar
um quadro que no tem "erce"to nenhum! onde h( a"enas uma $aca re"resentada com uma
certa semelhana! mas sem "erce"to de $aca! onde a $aca no se)a ele$ada ao rau de
"erce"to! no h( interesse. 7e me fa3 ou$ir uma m4sica sem afecto! eu nem entenderia o
que . 7e me mostrar um filme ou um li$ro de filosofia idiota! no $e)o "ra3er alum nisso.
CP: =as no um li$ro de filosofia idiota! "ode ser humorstico! que contenha humor.
/0: Um li$ro humorstico "ode estar cheio de idias. Eudo de"ende do que chama de
humorstico. 1unca ninum me fe3 rir tanto quanto &ecCett ou HafCa. 7ou muito sens$el
ao humor. Acho que e#tremamente enraado. 1o osto tanto dos comediantes na E?.
CP: =enos &enn2 6ill! que tem uma idia c<mica.
/0: 7im! se ele ti$er uma idia. =esmo nesta (rea! os randes 'urlescos americanos t%m
alumas idias.
CP: Para fechar esta questo mais "essoal! )( lhe aconteceu de sentar+se "ara escre$er sem
ter idia do que $ai fa3er. 7e no tem idia! o que acontece.
/0: 7e eu no tenho uma idia! no me sento "ara escre$er. * que "ode acontecer que a
idia no este)a "recisa! que ela me esca"e! que eu tenha 'uracos de mem:ria. Eu ti$e e
tenho esta dolorosa e#"eri%ncia! sim. As coisas no fluem. 9dias no nascem "rontas. ,
"reciso fa3%+las e h( momentos terr$eis em que se entra em deses"ero achando que no se
ca"a3.
CP: , a e#"resso ou a idia que faltam. 7o as duas coisas.
/0: , im"oss$el diferenci(+las. 7er( que tenho a idia e no consio e#"ress(+la ou no
KR
tenho idia aluma. , to "arecido. 7e no consio e#"ress(+la! no tenho idia. *u me
falta uma "arte da idia! "ois ela no chea inteira. Ela $em de "artes diferentes! de $(rios
hori3ontes. 7e falta+lhe um "edao! ela inutili3($el.
V de Voie TAleriaU
CP: V de Voie TAleriaU. , um conceito do qual $oc% osta muito! "ois um conceito de
7"ino3a! que tornou a aleria um conceito de resist%ncia e $ida. "E$itemos as "ai#>es
tristes e $i$amos com aleria "ara ter o m(#imo de nossa "ot%nciaL fuir da resinao! da
m(+consci%ncia! da cul"a e de todos os afectos tristes que "adres! )u3es e "sicanalistas
e#"loram". Entende+se "erfeitamente do que $oc% osta nisso tudo. /ostaria que
distinuisse a aleria da triste3a e definisse o que a distino de 7"ino3a. ?oc% desco'riu
aluma coisa no dia em que leu isso.
/0: 7im! "orque so os te#tos mais e#traordinariamente carreados de afectos em 7"ino3a.
?ou sim"lificar muito! mas quero di3er que a aleria tudo o que consiste em "reencher
uma "ot%ncia. 7ente aleria quando "reenche! quando efetua uma de suas "ot%ncias.
?oltemos aos nossos e#em"los: eu conquisto! "or menor que se)a! um "edao de cor. Entro
um "ouco na cor.
Pode imainar a aleria que isso re"resenta. Preencher uma "ot%ncia isso! efetuar uma
"ot%ncia. =as o que equ$oco a "ala$ra ""ot%ncia". E o que a triste3a. , quando estou
se"arado de uma "ot%ncia da qual eu me acha$a ca"a3! estando certo ou errado.
"Eu "oderia ter feito aquilo! mas as circunstBncias... no era "ermitido! etc." , a que ocorre
a triste3a. -ualquer triste3a resulta de um "oder so're mim.
CP: ?oc% esta$a falando so're a o"osio aleria]triste3a.
/0: Eu di3ia que efetuar alo de sua "ot%ncia sem"re 'om. , o que di3 7"ino3a. =as isso
tra3 "ro'lemas. , "reciso es"ecificar que no e#istem "ot%ncias ruins. * que ruim no ...
* ruim o menor rau de "ot%ncia. E este rau o "oder. * que a maldade. , im"edir
alum de fa3er o que ele "ode! im"edir que este alum efetue a sua "ot%ncia. Portanto!
no h( "ot%ncia ruim! h( "oderes maus. E tal$e3 todo "oder se)a mau "or nature3a. 1o!
tal$e3 se)a muito f(cil di3er isso. =as mostra 'em a idia da ... A confuso entre "oder e
"ot%ncia arrasadora! "orque o "oder sem"re se"ara as "essoas que lhe esto su'missas!
se"ara+as do que elas "odem fa3er. Eanto que foi deste "onto que "artiu 7"ino3a. Como
$oc% citou: "A triste3a est( liada aos "adres! aos tiranos..."
K8
CP: Aos )u3es.
/0: 7o "essoas que se"aram seus su)eitos do que eles "odem! que "ro'em as efetua>es
de "ot%ncia. Curiosamente! h( "ouco! $oc% falou da re"utao de anti+semitismo de
1iet3sche. 1este e#em"lo! $%+se esta questo muito im"ortante. 6( te#tos de 1iet3sche que
"oderiam "arecer "reocu"antes se so lidos muito ra"idamente! e no da forma como
"ro"omos que os fil:sofos se)am lidos. Em todos os te#tos em que fala do "o$o )udeu! o
que 1iet3sche critica nele. * que fe3 com que! em seuida! dissessem que 1iets3che era
um anti+semita. , interessante! "ois o que ele re"reende no "o$o )udeu! em condi>es
es"ecficas! o fato deste "o$o ter in$entado um "ersonaem que no e#istia antes: o
"adre. Eu no conheo nenhum te#to de 1iet3sche a res"eito dos )udeus na forma de um
ataque. * ataque contra o "o$o que in$entou o "adre. 7eundo ele! nas outras forma>es
sociais! e#istem feiticeiros! escri'as! mas nenhum deles a mesma coisa que o "adre. Eles
in$entaram uma coisa im"ressionante e 1iet3sche! que tem rande fora filos:fica! no
dei#ou de admirar o que detesta! ele disse: "=as incr$el ter in$entado o "adre. , uma
coisa "rodiiosa". Em seuida! fe3 a liao direta dos )udeus com os cristos. 7: no o
mesmo ti"o de "adre. *s cristos conce'eram outro ti"o de "adre e continuaram no mesmo
caminho: com o "ersonaem do sacerdote. Pode+se $er o quanto a filosofia concreta. Eu
diria que 1iet3sche o "rimeiro fil:sofo a ter in$entado! criado o conceito de "adre. E! a
"artir da! trou#e um "ro'lema fundamental que : em que consiste o "oder sacerdotal.
-ual a diferena entre o "oder sacerdotal e o "oder real. Estas so quest>es ainda muito
atuais. Pouco antes de sua morte! Foucault tinha encontrado a mesma coisa! s: que com
seus "r:"rios meios. A! "oderamos retomar tudo so're o que "rolonar a filosofia.
Foucault tam'm suere um "oder "astoral! um no$o conceito diferente mas que! ao
mesmo tem"o! se encai#a no de 1iet3sche. Por a! e#iste uma hist:ria do "ensamento. E o
que este "oder de "adre e em que est( liado @ triste3a. 7eundo 1iet3sche! o "adre se
define desta forma: ele in$entou a idia de que os homens esto num estado de d$ida
infinita. Eles t%m uma d$ida infinita. Antes! ha$ia hist:rias de d$ida! mas 1iet3sche
"recedeu todos os etn:loos. Ali(s! os etn:loos de$eriam ler 1iet3sche. Eles desco'riram
'em de"ois de 1iet3sche que! nas sociedades "rimiti$as! ha$ia "ermutas de d$idas. 1o
funciona$a tanto atra$s da troca! como se "ensa$a! mas "or "artes de d$idas: uma tri'o
tinha uma d$ida "ara com outra tri'o! etc. Eram 'locos de d$idas finitas: eles rece'iam e
KA
de$ol$iam. A diferena com a troca que ha$ia a realidade do tem"o. Era uma restituio
diferida. , im"ortante5 A d$ida "recede a troca. 7o quest>es filos:ficas: a "ermuta! a
d$ida! a d$ida que "recede a troca. , um rande conceito filos:fico. 0io filos:fico
"orque 1iet3sche disse antes dos etn:loos. =as enquanto as d$idas t%m este reime
finito! o homem "ode se li'ertar. * "adre )udeu in$oca! "ois! em $irtude de uma Aliana! a
idia de uma d$ida infinita do "o$o )udeu "ara com 0eus! e os cristos retomam esta idia
de outra forma! a idia de d$ida infinita liada a do "ecado oriinal. * "ersonaem do
"adre muito curioso. E ca'e @ Filosofia fa3er o conceito. 1o dio que a Filosofia se)a
atia! mas! no caso de 7"ino3a que )( tinha es'oado uma an(lise do "adre! do "adre )udeu
no Eratado Eeol:ico+Poltico! "ode acontecer que conceitos filos:ficos se)am $erdadeiros
"ersonaens. , "or isso que a Filosofia to concreta. Fa3er o conceito do "adre como
alum artista faria o quadro ou o retrato do "adre. * conceito do "adre tra3ido "or 7"ino3a!
"or 1iet3sche e! de"ois! "or Foucault! forma uma linhaem a"ai#onante. Eu tam'm
ostaria de entrar nesta linha e $er que "oder "astoral esse. 0i3em que ele no funciona
mais! mas quem o su'stituiu. A "sican(lise um no$o a$atar do "oder "astoral. Em que ele
se define. *s "adres no so a mesma coisa que os tiranos! mas eles t%m em comum o fato
de manterem+se no "oder atra$s das "ai#>es tristes que eles ins"iram aos homens. 0o ti"o:
"Arre"endam+se em nome da d$ida infinita! $oc% o')eto da d$ida infinita". Por esse
caminho! eles t%m "oder5 * "oder sem"re um o'st(culo diante da efetuao das
"ot%ncias. Eu diria que todo "oder triste. =esmo se aqueles que o det%m se aleram em
t%+lo. =as uma aleria triste. 7im! e#istem alerias tristes. =as a aleria uma efetuao
das "ot%ncias. Eu re"ito: no conheo nenhuma "ot%ncia m(. * tufo uma "ot%ncia.
Alera+se na alma! mas no "or derru'ar casas! mas sim"lesmente "or ser. ;eo3i)ar+se
estar alere "elo que somos! "or ter cheado onde estamos. 1o se trata da aleria de si
mesmo! isto no aleria! no estar satisfeito consio mesmo. , o "ra3er da conquista!
como di3ia 1iet3sche. =as a conquista no consiste em ser$ir "essoas. A conquista ! "ara
o "intor! conquistar a cor. 9sso sim uma conquista. 1este caso! a aleria. =esmo que
isso no termine 'em! "ois nestas hist:rias de "ot%ncia! quando se conquista uma "ot%ncia!
ela "ode ser "otente demais "ara a "r:"ria "essoa e ela aca'a no su"ortando. ?an /oh5
CP: Aora! uma "erunta su'sidi(ria: $oc%! que esca"ou da d$ida infinita! "or que se
quei#a da manh @ noite e um defensor do lamento e da eleia.
KD
/0: Esta uma "erunta "essoal. 7im! eu sem"re ostei da eleia. Ela uma das duas
fontes da "oesia! uma das "rinci"ais fontes da "oesia. , o rande lamento. 6( uma rande
hist:ria a ser feita so're a eleia. 1o sei se )( foi feita! mas muito interessante. 6( o
lamento do "rofeta. * "rofetismo inse"ar($el do lamento. * "rofeta aquele que se
lamenta e di3: "=as "or que fui escolhido "or 0eus. * que eu fi3 "ara ser escolhido "or
0eus." 1este sentido! ele o contr(rio do "adre. Ele se quei#a do que acontece com ele. *
que sinifica: ", rande demais "ara mim". Eis o que a quei#a: "* que est( acontecendo
comio rande demais "ara mim". Aceitando! "ois! o lamento! o que nem sem"re se $%!
"ois no s: "Ai! ai! que dor5"! mas tam'm "ode ser. Aquele que se quei#a nem sem"re
sa'e o que est( querendo di3er. A $elha senhora que se quei#a de seu reumatismo est(! na
$erdade! querendo di3er: "-ue "ot%ncia est( se a"oderando da minha "erna e que rande
demais "ara que eu a su"orte." 7e formos "rocurar na 6ist:ria! muito interessante! "ois a
eleia ! antes de tudo! a fonte da "oesia. , a 4nica "oesia latina. 1a "oca! eu lia muito os
randes "oetas latinos Catulo! Ei'4rcio e outros. 7o "oetas "rodiiosos. * que a eleia.
Acho que a e#"resso daquele que no tem mais um estatuto social! tem"orariamente ou
no. , "or isso que interessante. Um "o're $elho se quei#a. Um homem nas als se
quei#a. 1o tem nada a $er com triste3a! a rei$indicao. 6( uma coisa na quei#a que
im"ressionante. E#iste uma adorao na quei#a! como uma orao. *s quei#umes
"o"ulares! tudo... A quei#a do "rofeta! a de um tema que $oc% conhece 'em! que a quei#a
do hi"ocondraco. * hi"ocondraco alum que se lamenta. E as quei#as do
hi"ocondraco so 'onitas: "Por que tenho um fado. Por que tenho um 'ao." 1o o
"Ai! como d:i5"! e sim "Por que tenho :ros." Por que isso! "or que aquilo... * lamento
su'lime5 * quei#ume "o"ular! o lamento do assassino! que cantado "elo "o$o... 7o os
e#cludos sociais que esto em situao de lamento. 6( um es"ecialista h4naro chamado
E^Cel! que fe3 um estudo so're a eleia chinesa no qual mostra que a eleia chinesa !
acima de tudo! animada "or aquele que no tem mais estatuto social! um escra$o li$re. Um
escra$o ainda tem um estatuto! "or mais desraado que se)a. Pode ser infeli3 e es"ancado!
mas tem um estatuto social. =as h( "erodos em que o escra$o li$re no tem estatuto
social! ele est( fora de tudo. 0e$e ter sido assim "ara a erao dos neros na Amrica com
a a'olio da escra$ido. -uando hou$e a a'olio ou ento na ;4ssia! no tinham "re$isto
um estatuto social "ara eles e foram e#cludos. 9nter"retam erroneamente como se eles
KG
quisessem $oltar a ser escra$os5 Eles no tinham estatuto. , neste momento que nasce o
rande lamento. =as no "ela dor! uma es"cie de canto e "or isso que uma fonte
"otica. 7e eu no fosse fil:sofo e fosse mulher! eu ostaria de ter sido uma car"ideira. A
car"ideira uma mara$ilha "orque o lamento cresce. , toda uma arte5 Alm do mais! tem
um lado "rfido: no se quei#e "or mim! no me toque. , um "ouco como as "essoas
demasiadamente "olidas. Pessoas querendo ser cada $e3 mais "olidas. 1o me toque5 6(
uma es"cie de... A quei#a a mesma coisa: "no tenha "ena de mim! disso cuido eu". =as
ao cuidar disso! a quei#a se transforma. E $oltamos @ questo de alo ser rande demais
"ara mim. A quei#a isto. Eu 'em que ostaria de todas as manhs sentir que o que $i$o
rande demais "ara mim "orque seria a aleria em seu estado mais "uro. =as de$e+se ter a
"rud%ncia de no e#i'i+la! "ois h( quem no oste de $er "essoas aleres. 0e$e+se escond%+
la em um ti"o de lamento. =as este lamento no s: a aleria! tam'm uma inquietude
louca. Efetuar uma "ot%ncia! sim! mas a que "reo. 7er( que "osso morrer. Assim que se
efetua uma "ot%ncia! coisas sim"les como um "intor que a'orda uma cor! sure esse temor.
Ao " da letra! afinal! acho que no estou fa3endo Oiteratura quando dio que a forma
como ?an /oh entrou na cor est( mais liada @ sua loucura do que fa3em su"or as
inter"reta>es "sicanalticas! e que so as rela>es com a cor que tam'm interferem.
Aluma coisa "ode se "erder! rande demais. A est( o lamento: rande demais "ara
mim. 1a felicidade ou na desraa... Em eral! na desraa. =as isso detalhe.
CP: Foi uma :tima res"osta. ?amos @ letra H de Hant5
/0: A tem menos raa.
CP: 7into que esta $ai ser r("ida.
H de Hant
CP: 0e todos os fil:sofos que $oc% estudou! Hant "arece ser o mais distante do seu
"ensamento. =as $oc% di3 que todos os autores que estudou tem alo em comum. 6(
aluma coisa em comum entre Hant e 7"ino3a.
/0: Eu "refiro! se me "ermite! a "rimeira "arte da "erunta. Por que estudei Hant )( que
ele no tem nada em comum com 7"ino3a! nem com 1iet3sche! a"esar de este 4ltimo ter
lido muito Hant. 1o temos a mesma conce"o de filosofia. =as "or que! mesmo assim!
Hant me fascina. Por dois moti$os. Hant to cheio de sinuosidades. Um dos moti$os o
fato de ele ter instaurado e le$ado a e#tremos o que nunca fora le$ado em Filosofia at
KI
ento! que a instituio de tri'unais! tal$e3 so' a influ%ncia da ;e$oluo Francesa. =as
at ento tentamos falar de conceitos como se fossem "ersonaens. Antes de Hant! no
sculo 8N! que o "recedeu! a"resentou+se um no$o ti"o de fil:sofo! o in$estiador.
9n$estiao. 9n$estiao so're o entendimento humano! in$estiao so're isso e aquilo.
* fil:sofo era $isto como um in$estiador. Ainda mais cedo! no sculo 8M! Oei'ni3 foi! sem
d4$ida! o 4ltimo re"resentante desta tend%ncia. Ele era $isto como um ad$oado! ele
defendia uma causa. E Oei'ni3 "retendia ser o ad$oado de 0eus5 Como se 0eus ti$esse
alo a ser re"reendido. Oei'ni3 escre$eu um mara$ilhoso o"4sculo so're a causa de 0eus.
Era a causa )urdica de 0eus! a causa de 0eus defendida. 6( um encadeamento de
"ersonaens: o ad$oado! o in$estiador e! com Hant! hou$e a cheada do tri'unal! do
tri'unal da ra3o. As coisas eram )uladas em funo de um tri'unal da ra3o. E as
faculdades! no sentido do entendimento! a imainao! o conhecimento e a moral eram
medidas em funo deste tri'unal. , claro que atra$s de um determinado mtodo
"rodiioso criado "or Hant que chamaram de "mtodo crtico"! que o mtodo
"ro"riamente Cantiano. Eodo este as"ecto me dei#a horrori3ado! mas um horror fascinado
tam'm! "ois enial ao mesmo tem"o. 0entre os in4meros conceitos que Hant in$entou!
est( o do tri'unal da ra3o que inse"ar($el do mtodo crtico. =eu sonho no esse. Este
um tri'unal do )u3o. , o sistema do )u3o! s: que este no "recisa mais de 0eus. , um
)u3o 'aseado na ra3o! e no em 0eus. 1o a'ordamos este "ro'lema! mas "osso fa3%+lo
aora! assim no "recisaremos $oltar a este assunto. Podemos "rocurar entender... 6( um
mistrio nisso tudo. Podemos tentar entender "or que alum em "articular! eu ou $oc%!
estaramos liados ou nos reconhecemos em determinado ti"o de "ro'lema e no em outro.
* que a afinidade de alum com um ti"o de "ro'lema. Parecem+me os maiores
mistrios do "ensamento. 1:s nos consaramos a "ro'lemas. E no qualquer "ro'lema!
isso tam'm $ale "ara os cientistas. A afinidade de alum "ara determinado "ro'lema e
no "ara outro. E uma filosofia um con)unto de "ro'lemas com consist%ncia "r:"ria! mas
no "retende co'rir todos os "ro'lemas. Ainda 'em5 Eu me sinto liado aos "ro'lemas que
"rocuram meios "ara aca'ar com o sistema do )u3o e colocar outra coisa no luar. 0entre
os randes nomes dos que 'uscam isso! $oc% tinha ra3o em falar de o"osio! esto
7"ino3a! 1iet3sche e! em Oiteratura! h( OaPrence! e uardo um dos maiores "ara o final:
Artaud. Eodos "ara aca'ar com o )u3o de 0eus. 9sso muito im"ortante! no loucura:
KK
aca'ar com o sistema do )u3o. Eodas estas coisas fariam com que eu no ti$esse tanto...
=as! "or 'ai#o disso tudo! e! como sem"re! "reciso 'uscar os "ro'lemas que se escondem
so' os conceitos. E Hant tra3 "ro'lemas im"ressionantes! so mara$ilhas. Ele foi o "rimeiro
a ter feito uma in$erso de conceitos im"ressionante. , "or isso que tanto me entristece
quando $e)o ensinarem aos )o$ens! mesmo no n$el de $esti'ular! uma filosofia to a'strata
sem tentar fa3er com que "artici"em de "ro'lemas! que so fant(sticos e muito
interessantes. Posso di3er que at Hant o tem"o deri$a$a do mo$imento. Ele era secund(rio
em relao ao mo$imento. Ele era considerado como n4mero ou medida do mo$imento. *
que fe3 Hant. 1o im"orta como! "ois h( criao de um conceito. Em tudo o que dio! s:
tem isso5 Estamos sem"re a$anando no tema "o que um conceito". Ele criou um conceito
"orque in$erteu a su'ordinao. Para ele! o mo$imento que de"ende do tem"o. 0e
re"ente! o tem"o muda de nature3a! dei#a de ser circular. Porque quando o tem"o est(
su'ordinado ao mo$imento! "or ra3>es lonas demais "ara e#"licar aora! o rande
mo$imento "eri:dico! o mo$imento de rotao "eri:dica dos astros. Portanto! o
mo$imento circular. =as quando o tem"o se li'erta do mo$imento e que este "assa a
de"ender do tem"o! o tem"o se torna uma linha reta. 7em"re me fa3 "ensar na frase de
&ores! a"esar de ele ter aluma coisa a $er com Hant: "* la'irinto mais terr$el do que um
la'irinto circular um la'irinto em linha reta". 9sso uma mara$ilha! mas Hant5 , ele que
destaca o tem"o. Alm do mais! estas hist:rias de tri'unal que medem o "a"el de cada
faculdade em funo de tal finalidade... At que! no final de sua $ida! ele foi um dos raros a
ter escrito )( muito $elho um li$ro onde re$iu tudo. A crtica da faculdade do )u3o. Ele
chea @ idia de que "reciso que as faculdades se relacionem desordenadamente! que se
o"onham e se reconciliem! mas que ha)a uma 'atalha das faculdades e no mais as medidas
que )ustifiquem um tri'unal. Ele lanou sua teoria so're o su'lime em que as faculdades
entram em discordBncia! em acordos discordantes. A! eu osto muito disso! destes acordos
discordantes! deste la'irinto em linha reta! sua in$erso da relao. Eoda a filosofia
moderna $eio da! de que no era mais o tem"o que "ro$inha do mo$imento e! sim! o
contr(rio. , uma criao de conceitos fant(sticos. E toda a conce"o do su'lime com os
acordos discordantes das faculdades me tocam "rofundamente. , claro que ele um rande
fil:sofo. Um rande fil:sofo. Ele tem um em'asamento que me entusiasma! mas o que est(
construdo em cima disso no me toca em nada. 1o estou )ulando. , a"enas um sistema
KM
de )u3o que ostaria de $er aca'ado. =as no )ulo.
CP: E a $ida de Hant.
/0: A $ida de Hant... 9sso no esta$a "re$isto5
CP: 6( outro as"ecto que "oderia ter lhe interessado em Hant que relati$o a Ehomas de
-uince2! aquela fant(stica $ida rerada "or h('itos! aquele "asseio matinal... A $ida do
fil:sofo como se "ode imainar "o"ularmente. Alo muito "articular no qual tam'm
"odemos imainar $oc%! com esta $ida mais rerada. * h('ito sendo muito im"ortante.
/0: Acho que...
CP: 1a $ida de tra'alho.
/0: Entendo o que quer di3er. * te#to de -uince2 a entusiasma e a mim tam'm! uma
o'ra+"rima. =as diria que isso "ertence a todos os fil:sofos. Eles no t%m os mesmos
h('itos! mas so criaturas com h('itos. Pode "arecer que eles no sai'am... =as "reciso
que se)am criaturas com h('itos. Acho que 7"ino3a no tinha uma $ida muito cheia de
im"re$istos. Ele tinha a $idinha dele! com as lentes dele! "olindo as lentes. Ele rece'ia
alumas $isitas! etc. /anha$a a $ida "olindo lentes. 1o era uma $ida aitada! a no ser
"elos acontecimentos "olticos. Hant tam'm "assou "or fatos "olticos intensos. Eudo o
que di3em so're a"arelhos que Hant in$enta$a "ara le$antar as calas ou as meias! etc. fa3
dele um "ersonaem com muito charme. =as todos os fil:sofos so um "ouco! como di3
1iet3sche! castos! "o'res! etc. =as ele acrescenta: "=as tentem adi$inhar "ara que ser$e
isso." Para que ser$e a castidade! a "o're3a e tudo o mais. Hant tinha seu "asseio di(rio!
mas isso no nada. * que acontecia durante este "asseio di(rio. * que ele olha$a. Era
'om sa'er. 7e os fil:sofos so seres com h('itos "orque o h('ito contem"lar. * h('ito
a contem"lao de aluma coisa. 1o $erdadeiro sentido da "ala$ra! "h('ito" contem"lar.
* que ele contem"la$a em seus "asseios. 1o sei. *s meus h('itos... 7im! sou cheio de
h('itos. =eus h('itos so as contem"la>es. Eu saio "ara contem"lar. Ss $e3es! so coisas
que sou o 4nico a $er. Este seria um h('ito.
CP: Aora! O de Oiteratura.
/0: ?amos ao O.
O de Oiteratura
CP: O de Oiteratura. Um fil:sofo cria conceitos e um romancista cria "ersonaens. =as os
randes "ersonaens de romance so "ensadores. Elementar! meu caro Watson5 O de
KN
Oiteratura.
/0: Cheamos ao O.
CP: V(.
/0: 7im5
CP: A Oiteratura "o$oa seus li$ros de filosofia e a sua $ida. ?oc% l% e rel% muitos li$ros de
literatura! do que chamam de "/rande Oiteratura". 7em"re tratou os randes escritores
como "ensadores. Entre Hant e 1iet3sche! $oc% escre$eu Proust e os sinos! que um li$ro
famoso. OePis Caroll! ,mile Jola! =asoch! HafCa! a Oiteratura inlesa e americana...
Parece que mais atra$s da Oiteratura do que da hist:ria da filosofia que $oc% inauura
um no$o "ensamento. /ostaria de sa'er se $oc% sem"re leu muito.
/0: 7im. 6ou$e uma "oca em que li muito mais filosofia! "ois fa3ia "arte da minha
"rofisso! do meu a"rendi3ado! e no tinha muito tem"o "ara ler romances. =as a $ida
inteira! eu li randes romances. Cada $e3 mais! ali(s. =as ser( que me 4til "ara a
filosofia. Claro que sim. Por e#em"lo! a Fit3erald! que ! "or que no.! um romancista
'astante fil:sofo! eu de$o muito. * que eu de$o a FaulCner tam'm muito rande. Estou
esquecendo muitos outros. =as tudo isso se e#"lica em funo do que )( dissemos.
A$anamos muito! como $oc% )( "erce'eu. , aquela hist:ria: o conceito no e#iste so3inho.
* conceito! ao mesmo tem"o que cum"re sua tarefa! ele fa3 $er coisas! est( liado aos
"erce"tos. E o "erce"to! a ente o encontra em um romance. 6( uma comunicao "er"tua
entre conceito e "erce"to. 6( "ro'lemas de estilo que so os mesmos em Filosofia! como
em Oiteratura. , uma questo muito sim"les: os randes "ersonaens da Oiteratura so
randes "ensadores. Eu aca'o de reler $(rios li$ros de =el$ille. Est( claro que o Ca"ito
Aha' um rande "ensador! que &artle'2 um "ensador. , um outro ti"o de "ensador!
mas! mesmo assim! um "ensador. Eles nos fa3em "ensar. 0e maneira tal que uma o'ra
liter(ria tanto traa conceitos! de forma im"lcita! quanto traa "erce"tos . 9sso certo. =as
no ca'e ao literato! "ois ele no "ode fa3er tudo ao mesmo tem"o. Est( tomado "ela
questo do "erce"to! em nos fa3er $er e "erce'er e em criar "ersonaens5 9maine o que
criar "ersonaens5 , uma coisa im"ressionante5 * fil:sofo cria conceitos. =as acontece
que estes transmitem muito! "orque o conceito! so' aluns as"ectos! um "ersonaem. E o
"ersonaem tem a dimenso de um conceito. Pelo menos! eu acho. * que h( de comum
entre as duas ati$idades! a rande filosofia e a rande literatura! que am'as testemunham
KQ
em fa$or da $ida. , o que chamei de "ot%ncia h( "ouco. , "or isso que os randes autores
no t%m muito 'oa sa4de. E#istiram alumas e#ce>es! como o caso de ?ictor 6uo. Eu
no de$ia di3er que no t%m 'oa sa4de! "ois aluns tinham uma sa4de e#celente. =as "or
que e#istem literatos com sa4de fraca. 7o os mesmos "elos quais "assa uma en#urrada de
$ida. , )ustamente "or isso. Em relao @ sa4de fraca de 7"ino3a ou @ de OaPrence! o que
os unia. Era quase o que eu di3ia so're a quei#a: eles $iram aluma coisa rande demais
"ara eles. Eram $ision(rios. ?iram alo rande demais e no foram ca"a3es de su"ort(+lo.
0ei#ou+os arrasados. EcheCo$ seria um deles. Por que EcheCo$ ficou to arrasado. Ele $iu
aluma coisa. Fil:sofos e literatos esto no mesmo "onto. 6( coisas que se conseue $er e
das quais no se "ode mais $oltar. -ue coisas so estas. ?aria muito de um autor a outro.
Em eral! so "erce"tos no limite do su"ort($el ou conceitos no limite do "ens($el. , isso.
Entre a criao de um rande "ersonaem e a criao de um conceito! eu $e)o muitas
lia>es. , como se fosse a mesma em"reitada.
CP: ?oc% se considera um escritor em Filosofia. Um escritor literariamente falando.
/0: 1o sei se me considero um rande escritor em Filosofia! mas sei que todo rande
fil:sofo um rande escritor.
CP: 1o h( uma nostalia da o'ra romanesca quando se um rande fil:sofo.
/0: 1o! "orque como se dissesse a um "intor: "Por que no fa3 m4sica." Pode+se
conce'er um fil:sofo que tam'm escre$a romances. 7artre tentou fa3er isso. 1o foi
nenhum... Para mim! 7artre no era um romancista! mas ele tentou. 7er( que hou$e outros
randes fil:sofos que escre$eram romances im"ortantes. 1enhum que eu conhea. =as sei
de fil:sofos que criaram "ersonaens. 9sso )( aconteceu. Plato criou "ersonaens.
1iet3sche criou "ersonaens! como Jaratustra. A esto os tais cru3amentos dos quais
estamos sem"re falando. A criao de Jaratustra! tanto "otica quanto literariamente! foi
um rande sucesso! assim como os "ersonaens de Plato. 7o "ontos em que no se sa'e
mais o que conceito e o que "ersonaem. Estes tal$e3 se)am os momentos mais 'onitos.
CP: E seu amor "or autores menores! como ?illiers de 9[9sle+Adam ou ;estif de la
&retonne. 7em"re culti$ou este afecto.
/0: , muito estranho ou$ir di3er que ?illiers de 9[9sle+Adam um autor menor. ?amos @
"erunta. ;es"ondendo a esta "erunta... , uma coisa $eronhosa! uma $eronha mesmo.
-uando era muito )o$em! eu tinha a seuinte atitude: osta$a de ler a o'ra com"leta de um
MR
autor. Assim! eu aca'a$a me a"eando! no "or autores menores Z mas muitas $e3es
coincidia Z! "or autores que tinham escrito muito "ouco. 9sso "orque ?ictor 6uo me
"arecia rande demais! me "arecia to inacess$el que eu chea$a ao "onto de di3er que
?ictor 6uo era ruim! mas que Paul+Oouis Courier era... Eu conhecia "erfeitamente Paul+
Oouis Courier. Ele tinha escrito muito "ouco. Eu tinha esta "refer%ncia "or autores
chamados "menores". ?illiers de 9[9sle+Adam no era um autor menor.
CP: 1o! um autor fa'uloso! mas menor em relao aos randes da "oca.
/0: Vou'ert5 Eu conhecia a o'ra de Vou'ert "erfeitamente. Alm do mais! o que era
$eronhoso! me da$a um certo "restio conhecer autores desconhecidos ou "ouco
conhecidos. Eram manias... Oe$ei muito tem"o "ara a"render que ?ictor 6uo era
randioso e que a imensido da o'ra no era "e)orati$a. =eu amor "or autores menores...
=as $erdade que a Oiteratura russa no consiste a"enas em 0ostoi$sCi e Eolstoi. -uem
ousa chamar OesCo$ de autor menor. 6( coisas muito im"ressionantes na o'ra de OesCo$.
Autores como ele so eniais. 1o tenho muita coisa a di3er so're isso! mas esta 'usca "or
autores menores )( aca'ou. * que eu osto muito de encontrar em um autor "ouco
conhecido aluma coisa que me "arece um conceito ou um "ersonaem e#traordin(rio. 9sso
sim5 =as no uma 'usca sistem(tica.
CP: Fora Proust! que um rande li$ro seu so're um autor! a Oiteratura est( to "resente na
sua filosofia que ela uma refer%ncia. =as $oc% nunca dedicou um li$ro @ Oiteratura! um
li$ro de "ensamento so're a Oiteratura.
/0: 1o ti$e tem"o! mas $ou fa3%+lo. ?ou fa3%+lo "orque tenho $ontade.
CP: 0e crtica.
/0: 7im! sim... 7o're o "ro'lema... 7o're o que sinifica escre$er na Oiteratura. Para mim.
Com tudo o que tenho "ela frente! $amos $er se tenho tem"o.
CP: -ueria fa3er uma 4ltima "erunta. ?oc% l% e rel% os cl(ssicos! mas "arece que conhece
"ouco os autores contem"orBneos ou que no osta de desco'rir a Oiteratura
contem"orBnea. ?oc% "refere ler ou reler um rande autor a $er o que est( sendo lanado ou
o que contem"orBneo.
/0: 1o que no oste. Entendo o que quer di3er e $ou res"onder muito r("ido. 1o
que eu no oste. , "or ser uma ati$idade es"ecial e muito difcil. Precisa ter uma
formao. Em uma "roduo contem"orBnea muito difcil ter osto. , e#atamente como
M8
quem conhece no$os "intores. , alo que se a"rende. Admiro muito as "essoas que
freqFentam alerias e di3em ou sentem que naquele tra'alho e#iste de fato um "intor. Eu
no sou ca"a3 disso. Preciso de tem"o. Para $oc% ter uma idia! eu "recisei de cinco anos
"ara entender a no$idade de ;o''e+/rillet. &ecCett! eu $i loo5 -uando fala$am de ;o''e+
/rillet! eu era to 'urro quanto os mais 'urros falando de ;o''e+/rillet. 1o entendia
nada5 Precisei de cinco anos. 1o sou um desco'ridor. Em filosofia! eu me sinto mais
confiante! sou sens$el aos no$os tons e tam'm ao que re"etio de coisas )( ditas mil
$e3es5 1os romances! sou muito sens$el e seuro o suficiente "ara reconhecer o que )( foi
dito ou no tem interesse alum! mas sa'er se no$o... Uma $e3! eu senti isso. Foi com
Farrachi. 0esco'ri do meu modo alum que me "areceu ser um :timo romancista )o$em!
que Armand Farrachi. Para esta "erunta que $oc% me fe3 totalmente "ertinente! mas eu
lhe res"ondo di3endo que no se de$e achar que se "ossa sem e#"eri%ncia )ular o que se
fa3. =as o que eu "refiro e acontece com freqF%ncia Z e muito me alera Z quando o
que eu fao tem aluma re"ercusso no tra'alho de um )o$em escritor ou "intor. 1o quero
di3er que! "or isso! ele ou eu somos 'ons. 1o isso. =as assim que tenho alum ti"o de
encontro com o que se fa3 atualmente. A minha insufici%ncia radical relati$a ao )ulamento
com"ensada "or estes encontros com "essoas que fa3em coisas que 'atem com o que eu
fao e $ice+$ersa.
CP: 1a "intura e no cinema! estes encontros so fa$or($eis! "ois $oc% $ai at l(. =as no
imaino $oc% entrando numa li$raria @ "rocura de li$ros lanados nos 4ltimos meses.
/0: 7im! $erdade. Eal$e3 este)a liado ao fato de que a Oiteratura no anda 'em ho)e em
dia. 1o uma idia s: minha! nem "reconce'ida. Est( e$idente "ara todos. , uma
literatura to corrom"ida "elo sistema de distri'uio! "r%mios! etc. que nem $ale a "ena.
CP: Ento! $amos "ara a letra =.
= de =aladie T0oenaU
/0: 0oena.
CP: Ooo a":s terminar o manuscrito de 0iferena e re"etio em 8QKN! $oc% foi
hos"itali3ado "or causa de uma ra$ssima tu'erculose. ?oc%! que falou so're o fato de
1iet3sche e 7"ino3a e os randes "ensadores terem sa4de fraca! foi o'riado a con$i$er
desde 8QKN com a doena. ?oc% sa'ia que a tu'erculose esta$a a h( muito tem"o. *u sa'ia
que seu mal esta$a a h( muito tem"o.
MA
/0: * mal! sim. 7a'ia que eu tinha alum mal h( muito tem"o. =as acho que sou como a
maioria das "essoas! no tinha muita $ontade de sa'er o que era. E! como a maioria! esta$a
certo de que era um cBncer. Ento! no tinha "ressa de sa'er. Eu no sa'ia que era
tu'erculose at o momento em que comecei a cus"ir sanue. 7ou um filho da tu'erculose!
mas foi num momento em que esta doena no a"resenta$a mais "erio alum! "ois )(
ha$ia os anti'i:ticos. 7e ti$esse sido de3 ou tr%s anos antes! teria sido 'em mais ra$e. 7e
ti$esse sido aluns anos antes! eu no teria so're$i$ido. =as no hou$e "ro'lema alum.
Alm do mais! uma doena que no com"orta dor. Posso di3er que esti$e muito doente!
mas um rande "ri$ilio ter uma doena sem sofrimento! que cur($el! sem dor... -uase
no uma doena. , uma doena! sim! $erdade. =as! antes! eu nunca fui um homem
saud($el. 7em"re me cansei facilmente. A questo sa'er se isso facilita. 7e alum que se
"ro">e! Z nem estou falando do sucesso desta em"reitada Z mas alum que quer! que
osta e tem como "ro"osta "ensar ou tentar "ensar! sa'er se o fato de ter uma sa4de fraca
lhe fa$or($el. 1o que se este)a @ escuta de sua "r:"ria $ida! mas "ensar "ara mim
estar @ escuta da $ida. 1o o que acontece com si "r:"rio. Estar @ escuta da $ida muito
mais do que "ensar em sua "r:"ria sa4de. =as acho que uma sa4de fraca fa$orece este ti"o
de escuta. 6( "ouco! disse que randes autores como OaPrence ou 7"ino3a $iram aluma
coisa rande! to rande que era demais "ara eles. , $erdade que no se "ode "ensar sem
estar em uma (rea que e#ceda um "ouco as suas foras! que o torne mais fr(il. Eu sem"re
ti$e uma sa4de fraca e isso ficou mais claro a "artir do momento em que fui tu'erculoso.
A! eu adquiri todos os direitos de uma sa4de fraca. 7im! como $oc% di3.
CP: =as a sua relao com mdicos e medicamentos mudou a "artir da. ?oc% te$e que ir a
mdicos e tomar remdios reularmente! o que foi uma o'riao5 Ainda mais $oc% que
no osta muito de mdicos.
/0: 1o uma questo "essoal! "ois eu conheci muitos mdicos encantadores. =as um
ti"o de "oder ou a forma como eles mani"ulam este "oder que me "arecem detest($eis.
?oltamos ao que )( falei. , como se a metade das letras com"ortasse o todo. A maneira
como mani"ulam o seu "oder detest($el. Como mdicos! eles so detest($eis. Eenho um
"rofundo :dio! no "ela "essoa dos mdicos que! em eral! so encantadores! mas "elo
"oder mdico e "ela maneira como usam este "oder. =as uma coisa me dei#ou feli3 e! ao
mesmo tem"o! o que os chateia. *s mdicos tra'alham cada $e3 mais com a"arelhos e
MD
testes! em eral muito desarad($eis "ara o "aciente e que "arecem no ter interesse alum!
a no ser o de confirmar o dian:stico. =as se so mdicos talentosos! estes )( sa'em o
dian:stico e estas "ro$as cruis s: $%m refor(+lo. Eles fa3em uso destas "ro$as de uma
forma inadmiss$el. * que me dei#ou feli3 foi que! sem"re que eu ti$e de "assar "or um
daqueles a"arelhos! meu f<leo era fraco demais "ara ser reistrado "ela m(quina. E
quando ti$eram de me fa3er um... 1o sei mais como se chama! mas um e#ame do
corao que no conseuiram fa3er.
CP: Uma ecorafia.
/0: 7im! isso! e ti$e de "assar "or este a"arelho a. A minha aleria foi $%+los furiosos
naquele momento. Acho que eles odeiam o "o're "aciente neste momento. Eles aceitam
errar o dian:stico! mas no aceitam que alum no "ossa ser $isto "ela m(quina. Alm
do mais! eles so muito incultos. Eles so muito... Como diria. -uando eles se metem na
cultura! uma cat(strofe. A classe mdica uma ente estranha. * que me consola que
anham muito dinheiro! mas no t%m tem"o "ara ast(+lo ou a"ro$eit(+lo! "ois le$am uma
$ida e#tremamente difcil. , $erdade que os mdicos no me atraem muito. , claro que isso
inde"ende da "ersonalidade deles! mas quando e#ercem a sua funo! tratam as "essoas
como ces. A! h( de fato uma luta de classes! "ois se o "aciente rico! eles )( so 'em mais
educados. =enos em ciruria! que um caso @ "arte. =as os mdicos "recisariam de uma
reforma! "ois h( de fato um "ro'lema.
CP: E os remdios que "recisa tomar o tem"o todo.
/0: At que eu osto. ;emdios no me a'orrecem. =as cansam! claro.
CP: =as no uma chatice tomar remdios.
/0: -uando so muitos! como atualmente! sim. Aquele monte de remdios de manh cedo
"arece uma 'esteira. =as eu tam'm sinto que muito 4til. Eu sem"re fui a fa$or dos
remdios! at na (rea de "siquiatria. 7em"re fui a fa$or da farm(cia.
CP: E este cansao do qual falou! que est( liado @ doena! e que )( e#istia antes da doena!
me fa3 "ensar no te#to de &lanchot so're o cansao na ami3ade. * cansao ocu"a rande
"arte de sua $ida. Ss $e3es! "arece que o usa como descul"a "ara o que o est( chateando.
?oc% usa o cansao. * cansao lhe 4til.
/0: Eu acho o seuinte... ?oltamos ao tema da "ot%ncia. * que reali3ar um "ouco de
"ot%ncia! fa3er o que se "ode! fa3er o que est( na minha "ot%ncia. , uma noo 'em
MG
com"le#a! "ois o que nos torna im"otentes! como uma sa4de fraca ou uma doena...!
"recisa+se sa'er como utili3(+las "ara! "or meio delas! recu"erar um "ouco da "ot%ncia. ,
claro que a doena de$e ser$ir "ara aluma coisa! como todo o resto. 1o estou falando
a"enas em relao @ $ida! na qual ela de$e dar um sensao. Para mim! a doena no uma
inimia! "ois no uma coisa que d( a sensao da morte! e sim! que aua a sensao da
$ida. 1o no sentido de: "Ah! como ostaria de $i$er e quando esti$er curado! $ou
comear a $i$er5" 1o nada disso. 1o h( nada de mais a')eto no mundo do que um 'on
$i$ant. Ao contr(rio! os randes $i$os so "essoas de sa4de muito fraca. ?oltando @ questo
da doena! ela aua uma $iso da $ida! uma sensao da $ida. -uando falo em $iso da
$ida! em $ida ou em $er a $ida! ser tomado "or ela. A doena aua e d( uma $iso da
$ida. A $ida em toda a sua "ot%ncia! em toda a sua 'ele3a5 Estou seuro disso. =as como
ter 'enefcios secund(rios da doena. , muito sim"les. , "reciso us(+la "ara ser mais li$re.
Eem de us(+la! seno muito chato! "ois a ente se estafa e isso no de$e acontecer.
Estafar+se tra'alhando "ara reali3ar aluma "ot%ncia $ale a "ena! mas estafar+se
socialmente! eu no entendo. 1o entendo um mdico estressado "orque tem clientes
demais. Eirar "artido da doena se li'ertar das coisas das quais no se li'erta na $ida
normal. Por e#em"lo! eu nunca ostei de $ia)ar. 1unca "ude! nem sou'e $ia)ar. ;es"eito os
que $ia)am! mas o fato de ter uma sa4de to fr(il me da$a muita seurana "ara recusar
qualquer $iaem. 7em"re foi muito difcil deitar+me muito tarde. A minha sa4de no me
"ermitia deitar tarde demais. 1o estou falando em relao aos amios! mas @s tarefas
sociais. A doena me li'era muito. , :tima neste sentido.
CP: ?oc% $% esta fadia como a doena.
/0: A fadia outra coisa. Para mim : "6o)e! fi3 o que "ude". A fadia 'iol:ica. * dia
aca'ou! "ronto. Ele "ode durar mais "or ra3>es sociais! mas a fadia a formulao
'iol:ica do fim do dia. 1o d( "ara tirar mais nada de $oc%. ?isto desta forma! no um
sentimento desarad($el. , desarad($el se no se fa3 nada. A! anustiante. 0o
contr(rio! 'om. Eu sem"re fui sens$el aos estados sua$es. Estas fadias sua$es. /osto
deste estado quando ele $em no final de aluma coisa. 9sso de$eria ter um nome em
m4sica. 1o sei como chamariam isso. , uma coda. A fadia uma coda.
CP: /ostaria de que fal(ssemos de sua relao com a comida.
/0: A $elhice... A $elhice! no. A comida.
MI
CP: 7im! "orque $oc% osta de comidas que "arecem lhe dar fora e $italidade! como
miolo! laosta! etc. =as tem uma relao "articular com a comida. 1o osta muito de
comer.
/0: 7im! "ara mim! comer uma coisa... 7e eu tentasse definir a qualidade de comer seria
muito chato. Para mim! comer a coisa mais chata do mundo. &e'er! sim5 =as a letra & )(
"assou. &e'er e#tremamente interessante. Comer nunca me interessou e acho chatssimo.
Comer so3inho terr$el. Comer acom"anhado muda tudo! mas no transforma a comida!
s: me "ermite su"ortar comer! mesmo que eu no dia nada! e fa3 com que se)a menos
chato. Comer so3inho... =uita ente assim. Ali(s! a maioria das "essoas admite que
comer uma tarefa a'omin($el. =as claro que tenho os meus "ratos "rediletos. =as so
es"eciais! "ois causam um no)o uni$ersal. =as! afinal! eu 'em que su"orto o quei)o dos
outros.
CP: ?oc% no osta de quei)o.
/0: 0entre as "essoas que no su"ortam quei)o! eu sou um dos raros a ser tolerante! "ois
no e#"ulso aquele que come quei)o. 7em"re su"ortei este osto que me "arece iual ao
cani'alismo. Parece+me o horror a'soluto. -uando me "eruntam de que com"osta a
minha refeio "redileta! que seria uma festa "ara mim! eu sem"re falo de tr%s coisas que
me "arecem su'limes e! no entanto! so no)entas: lnua! miolo e tutano. 7o coisas muito
ricas e seria difcil enolir tudo isso. =as h( aluns restaurantes em Paris que ser$em
tutano. =as! de"ois! no "osso comer mais nada! "ois ser$em uma rande quantidade.
Ali(s! fascinante. * miolo e a lnua... 7e eu tentasse relacionar com o que dissemos! h(
uma es"cie de trindade. Poderamos di3er Z e seria aned:tico Z que o cre'ro 0eus!
o Pai. -ue o tutano o Filho! )( que est( liado @s $rte'ras! que so "equenos crBnios! e
0eus o crBnio. Pequenos crBnios! $rte'ras... Portanto! o tutano Vesus. E a lnua o
Es"rito 7anto! que a "r:"ria "ot%ncia da lnua. Eu tam'm "oderia arriscar assim: o
miolo o conceito! o tutano o afecto e a lnua o "erce"to. 1o me "erunte "or qu%!
mas sinto que so trindades. ,! esta seria uma refeio fant(stica "ara mim. 1o sei se )(
ti$e os tr%s ao mesmo tem"o. Eal$e3 em alum ani$ers(rio. Aluns amios teriam feito uma
refeio destas "ara mim. Uma festa5
CP: =as no "ode comer as tr%s coisas...
/0: 7eria demais5
MK
CP: ... "ois fala de sua $elhice todos os dias.
/0: A $elhice5 Alum sou'e falar da $elhice. Foi ;a2mond 0e$os. =uitas outras coisas
foram ditas! mas ele disse o melhor "ara mim. Acho que a $elhice uma idade es"l%ndida.
Claro que h( alumas chatea>es! tudo fica mais lento! nos tornamos lentos. * "ior
quando alum lhe di3: "=as no to $elho assim5" 1o entende o que uma quei#a.
Estou me quei#ando di3endo "Ah! estou $elho5". *u se)a! in$oco as "ot%ncias da $elhice. E
a! alum me di3! com a inteno de me consolar: "1o est( to $elho assim". Eu daria
uma 'enalada nele5 Ooo quando estou em "lena quei#a da minha $elhice! no $enham
me di3er: "At que no to $elho assim". Pelo contr(rio! de$iam di3er: "Est( $elho
mesmo5" =as uma aleria "ura. Fora esta lentido! de onde $em esta aleria. * que
terr$el na $elhice. 1o 'rincadeira. , a dor e a misria. 1o a $elhice em si. * que
"attico! o que torna a $elhice alo triste so as "essoas "o'res que no t%m dinheiro "ara
$i$er! nem um mnimo de sa4de necess(rio e que sofrem. 9sso que terr$el. E no a
$elhice5 A $elhice no um mal em si. Com dinheiro suficiente e um mnimo de sa4de!
formid($el. E "or que formid($el. Primeiro! "orque! na $elhice! sa'e+se que cheou l(. *
que muito5 1o um sentimento de triunfo! mas cheou l(. Cheou l( em um mundo
cheio de uerras! de $rus malditos e tudo o mais. =as conseuiu atra$essar tudo isso! os
$rus! as uerras e todas estas "orcarias. Esta a hora em que s: h( uma coisa: ser5 * $elho
alum que . Ponto final. Podem di3er que um $elho ra'uento! etc. =as ele . Ele
adquiriu o direito de ser. Afinal! um $elho "ode di3er que tem "ro)etos. , $erdade e no .
7o "ro)etos! mas no da forma como alum de DR anos tem "ro)etos. Es"ero escre$er
estes dois li$ros! um so're a Oiteratura e outro so're a Filosofia. =as! mesmo assim! estou
li$re de qualquer "ro)eto. Estou li$re de "ro)etos. -uando se $elho! dei#a+se de ser
suscet$el. 1o h( mais susceti'ilidades! no h( mais dece">es fundamentais. Estamos
muito mais desinteressados. Amamos as "essoas de fato "elo que elas so. Acho que afina a
"erce"o. ?e)o coisas que no $ia antes! "erce'o eleBncias @s quais eu no era sens$el.
Aora! eu as $e)o melhor! "orque olho "ara alum "elo que ele ! quase como se eu
quisesse carrear comio uma imaem dele! um "erce"to ou tirar da "essoa um "erce"to.
Eudo isto torna a $elhice uma arte. *s dias "assam numa $elocidade im"ressionante com a
escanso! a fadia. A fadia no uma doena! outra hist:ria. E tam'm no a morte.
Eu re"ito: um sinal de que o dia aca'ou. Com a $elhice! e#istem alumas an4stias! mas
MM
'asta e$it(+las. Elas so f(ceis de serem escon)uradas. Elas so como os lo'isomens ou os
$am"iros! s: no estar na frente de um. /osto desta idia. 1o se de$e estar so3inho @
noite quando comea a esfriar! "ois somos lentos demais "ara "oder fuir. Ento! so coisas
a e$itar. A rande mara$ilha que as "essoas dei#am a ente de lado! a sociedade dei#a a
ente de lado. 7er dei#ado de lado "ela sociedade uma aleria tamanha5 1o que a
sociedade tenha me im"ortunado muito! mas quem no tem a minha idade ou no est(
a"osentado no sa'e a aleria que ser dei#ado de lado "ela sociedade. *s $elhos que eu
ouo se lamentando so aqueles que no queriam ser $elhos! que no su"ortam a
a"osentadoria. 1o sei "or qu%. -ue leiam romances5 Pelo menos! desco'ririam aluma
coisa. Eles no su"ortam. Eu no acredito! com e#ceo de aluns casos )a"oneses!
naqueles a"osentados que no conseuem encontrar aluma ocu"ao. , uma mara$ilha ser
dei#ado de lado. &asta sacudir+se um "ouco "ara que tudo caia. Caem todos os "arasitas
que $oc% carreou a $ida inteira. E o que resta @ sua $olta. 7: as "essoas que ama e que o
su"ortam e o amam tam'm. * resto dei#ou $oc% de lado. Estou falando de mim. =as fica
muito difcil quando querem tra3%+lo de $olta. 1o su"orto isso. Eu s: conheo a sociedade
atra$s do a$iso de cheada da a"osentadoria todo m%s. 0o contr(rio! sei que sou um
desconhecido "ara a sociedade. * "ro'lema quando alum acredita que eu ainda fao
"arte dela e que me "ede uma entre$ista. 1o nosso caso atual! diferente! "ois fa3 "arte de
um sonho de $elhice. =as quando alum quer me entre$istar! tenho $ontade de di3er: "E(
maluco. ?oc% no sa'ia que sou um $elho e fui dei#ado de lado "ela sociedade." =as
'om. Acho que esto confundindo as coisas: o "ro'lema no a $elhice! mas a misria e o
sofrimento. =as quando se $elho! miser($el e sofredor! a! no h( "ala$ras "ara di3er o
que . =as um $elho sim"lesmente! que a"enas $elho! o ser.
CP: =as como est( doente! cansado e $elho! fa3endo a de$ida distino entre as tr%s coisas!
de$e ser difcil "ara aqueles que o cercam e que no esto doentes! cansados! nem $elhos
como $oc%. Para seus filhos e sua mulher.
/0: =eus filhos... =eus filhos! no h( muito "ro'lema. Poderia ha$er alum "ro'lema se
eles fossem menores! mas como )( so randes! $i$em a sua $ida e eu no de"endo deles!
no h( "ro'lema alum! a no ser "ro'lemas afeti$os quando eles "ensam: "Ele "arece
cansado mesmo". =as acho que no h( um "ro'lema ra$e com os filhos. E com Fann2!
acho que tam'm no um "ro'lema. =esmo se "ara ela... 1o sei... , difcil imainar o
MN
que teria feito a "essoa que ama se ti$esse $i$ido outra $ida. 7u"onho que Fann2 teria
ostado de $ia)ar. Ela certamente no $ia)ou como tal$e3 tenha dese)ado. =as o que ela
desco'riu que no teria desco'erto se ti$esse $ia)ado. Como ela te$e uma formao
liter(ria muito forte! quantas coisas ela desco'riu em romances es"l%ndidos que $alem "or
mil $iaens. Claro que h( "ro'lemas! mas esto acima da minha com"reenso.
CP: Para terminar! quando fala de seus "ro)etos! como o li$ro so're a Oiteratura e o seu
4ltimo li$ro * que a Filosofia.! o que h( de di$ertido em a'ord(+los estando $elho. ?oc%
disse que tal$e3 no os reali3asse! mas que era di$ertido.
/0: , uma coisa mara$ilhosa! sa'e. Primeiro! h( uma e$oluo. -uando se $elho! a idia
do que dese)a fa3er fica cada $e3 mais "ura! no sentido de que fica cada $e3 mais refinada.
, e#atamente como as famosas linhas de um desenhista )a"on%s. Oinhas muito "uras.
Parece no ter nada! s: uma linha muito fina. Eu s: "osso conce'er isso como o "ro)eto de
um $elho. Alo que se)a to "uro! to nada! mas! ao mesmo tem"o! se)a tudo! se)a to
mara$ilhoso5 Para conseuir alcanar esta so'riedade! s: de"ois de muito tem"o de $ida. *
que a filosofia. Acho muito di$ertido! na minha idade! a idia de sair em 'usca do que a
Filosofia! de ter a sensao de que sei e de que sou o 4nico a sa'er. 7e eu morrer atro"elado
amanh! ninum $ai sa'er o que a Filosofia. 7o coisas muito arad($eis "ara mim. =as
eu "oderia ter escrito um li$ro so're o que a Filosofia h( DR anos. Eu sei que teria sido
muito... Eeria sido um li$ro muito...
CP: Pesado.
/0: =uito diferente do que aquele que conce'o aora! em que 'usco uma certa so'riedade.
Poderia ser 'om! como "oderia no ser. =as sei que aora que de$o conce'%+lo. Antes! eu
no sa'eria. Aora! acho que sou ca"a3. =as! de qualquer forma! no seria...
1 de 1euroloia
CP: 1 de 1euroloia. Um "ensamento um "roduto da mente e um mecanismo cere'ral.
0emonstrao. Ento! 1 neuroloia e cre'ro.
/0: 1euroloia e cre'ro... A neuroloia muito difcil.
CP: 7eremos 're$es.
/0: , $erdade que a neuroloia sem"re me fascinou! mas "or qu%. , o que acontece na
ca'ea de alum ao ter uma idia. Prefiro quando alum tem uma idia! seno como um
fli""erama. * que acontece. Como se d( a comunicao dentro da ca'ea. Antes de falar
MQ
de comunicao! como ela acontece dentro da ca'ea. *u ento na ca'ea de um idiota.
-uem tem uma idia e um idiota so a mesma coisa. Eles no "rocedem "or caminhos "r+
traados! "or associa>es )( feitas. * que acontece. 7e sou'ssemos! acho que
entenderamos tudo. 9sso me interessa. Por e#em"lo! as solu>es t%m de ser muito $ariadas!
quer di3er! duas e#tremidades ner$osas no cre'ro "odem entrar em contato. , isso que
chamamos de "rocessos eltricos nas sina"ses. 6( outros casos 'em mais com"le#os!
tal$e3! que so descontnuos! nos quais h( uma falha a saltar. Acho que o cre'ro cheio de
fendas! que h( saltos que o'edecem a um reime "ro'a'ilista! que h( rela>es de
"ro'a'ilidade entre dois encadeamentos! que alo muito mais incerto! muito incerto. As
comunica>es dentro de um mesmo cre'ro so fundamentalmente incertas! su'metidas a
leis de "ro'a'ilidade. * que fa3 com que eu "ense em alo. ?oc% dir(: "Ele no est(
di3endo nada de no$o! a associao de idias". 7eria quase necess(rio se "eruntar se!
quando um conceito dado... *u um quadro! uma o'ra de arte contem"lada! olhada...
Eeramos de tentar fa3er o ma"a cere'ral corres"ondente. -uais seriam as comunica>es
contnuas! as comunica>es descontnuas de um "onto a outro. 6( uma coisa que chamou
muito a minha ateno. Assim cheamos onde $oc% queria. * que me im"ressionou foi uma
hist:ria... alo de que os fsicos se utili3am muito so' o nome de "transformao do
"adeiro". Pea+se um quadrado de massa! fa3+se um retBnulo! do'ra+se! estica+se
no$amente etc. 7o feitas transforma>es. Ao final de # transforma>es! dois "ontos
contuos! sem d4$ida! estaro muito distantes. 1o h( "ontos distantes que! a":s #
transforma>es! no se)am contuos. Eu me "erunto: ao "rocurarmos alo na ca'ea! ser(
que no acontecem misturas desse ti"o. 7er( que no h( dois "ontos que! num dado
momento! num est(io do "ensamento! eu no sei como a"ro#imar e que! ao final dessa
transformao! esto um do lado do outro. Eu quase chearia a di3er que! entre um
conceito e uma o'ra de arte! ou se)a! entre um "roduto da mente e um mecanismo cere'ral!
h( semelhanas que so muito como$entes. Acho que a questo "como "ensamos." ou "o
que sinifica "ensar." di3 res"eito! ao mesmo tem"o! ao "ensamento e ao cre'ro! tudo
misturado. Acredito mais no futuro da 'ioloia molecular ou do cre'ro do que no futuro da
inform(tica ou de todas as teorias da comunicao.
CP: ?oc% sem"re a'riu es"ao "ara a "siquiatria do sculo 8Q! que se ocu"a$a muito de
neuroloia e ci%ncia do cre'ro em com"arao com a "sican(lise. ?oc% mante$e essa
NR
"rioridade da "siquiatria so're a "sican(lise )ustamente de$ido @ sua ateno @ neuroloia.
/0: 7im! sem d4$ida.
CP: E isso continua.
/0: , o que eu esta$a di3endo. A farmacoloia tam'm tem rela>es com... A
farmacoloia e sua ao "oss$el so're o cre'ro e as estruturas cere'rais que "oderamos
encontrar em n$el molecular nos casos de esqui3ofrenia! tudo isso me "arece um futuro
mais seuro do que a "siquiatria es"iritualista.
CP: Essa uma questo de mtodo. 1o seredo! uma questo a'erta @s ci%ncias. ?oc%
um autodidata. -uando $oc% l% uma re$ista de neuro'ioloia! ou uma re$ista cientfica!
$oc% no muito 'om em matem(tica! ao contr(rio dos fil:sofos que $oc% estudou.
&erson era formado em matem(tica! 7"ino3a era 'om em matem(tica! Oei'ni3 tam'm.
Como $oc% fa3 "ara ler quando tem uma idia! "recisa de alo que lhe interessa e que $oc%
no necessariamente entende tudo. Como $oc% fa3.
/0: Eem uma coisa que me reconforta muito. Acho que h( $(rias leituras de uma mesma
coisa e acredito "iamente que no "reciso ser fil:sofo "ara ler filosofia. A filosofia
suscet$el! ou melhor! "recisa de duas leituras ao mesmo tem"o. , a'solutamente
necess(rio que ha)a uma leitura no+filos:fica da filosofia! seno no ha$eria 'ele3a na
filosofia. *u se)a! no+es"ecialistas l%em filosofia e a leitura no+filos:fica da filosofia no
carece de nada! "ossui sua sufici%ncia. , sim"lesmente uma leitura. 9sso tal$e3 no $alha
"ara todos os fil:sofos. ?e)o com dificuldade uma leitura no+filos:fica de Hant! "or
e#em"lo. =as um cam"on%s "ode ler 7"ino3a. 1o me "arece im"oss$el que um
comerciante leia 7"ino3a.
CP: 1iet3sche.
/0: 1iet3sche mais ainda. Eodos os fil:sofos de que osto so assim. Acredito que no
ha)a necessidade de com"reenso. , como se a com"reenso fosse um n$el de leitura. ,
como se $oc% me dissesse que! "ara a"reciar /auuin ou um rande quadro! "reciso
conhec%+lo "rofundamente. * conhecimento "rofundo melhor! mas tam'm h( emo>es
e#tremamente aut%nticas! e#tremamente "uras e $iolentas na inorBncia total da "intura. ,
claro que alum "ode ficar a'alado com um quadro e no sa'er nada a seu res"eito.
Podemos ficar muito emocionados com a m4sica ou com uma certa o'ra musical sem sa'er
uma "ala$ra. Eu! "or e#em"lo! fico emocionado com OuluWo33ecC. 1em falo do Concerto
N8
em mem:ria de um an)o! que acredito que se)a o que mais me emociona no mundo. 7ei que
seria ainda melhor ter uma "erce"o com"etente! mas dio que tudo que im"ortante no
cam"o mental suscet$el a uma du"la leitura! desde que no faamos essa du"la leitura
casualmente enquanto autodidatas. , alo que fa3emos a "artir de "ro'lemas $indos de
outro luar. , como fil:sofo que tenho uma "erce"o no+musical da m4sica! que tal$e3
se)a "ara mim e#traordinariamente como$ente. 0a mesma forma! como m4sico! "intor
etc. que alum "ode ter uma leitura no+filos:fica da filosofia. 1o ter essa seunda
leitura! que no e#atamente a seunda! no ter duas leituras simultBneas... 7o como as
duas asas de um "(ssaro! no muito 'om no ter as duas leituras simultBneas. At um
fil:sofo tem de a"render a ler um rande fil:sofo no+filosoficamente. * e#em"lo t"ico
"ara mim mais uma $e3 7"ino3a. Eer um li$ro de 'olso de 7"ino3a e l%+lo assim... Para
mim! tem+se tanta emoo quanto numa o'ra musical. 0e certa forma! a questo no mais
com"reender. 1os meus cursos! nos cursos que dei! era e$idente que as "essoas
com"reendiam uma "arte e no com"reendiam outra. Um li$ro assim "ara todos:
com"reendemos uma "arte! outra! no. ?olto @ sua "erunta so're a ci%ncia. Acho que
$erdade! o que fa3 que! de certo modo! este)amos no limite da "r:"ria inorBncia. , a que
temos de nos "osicionar. Eemos de nos "osicionar no limite do "r:"rio sa'er ou da "r:"ria
inorBncia "ara ter alo a di3er. 7e es"ero sa'er o que $ou escre$er! e se es"ero sa'er!
literalmente! do que estou falando! o que eu disser no ter( nenhum interesse. 7e no me
arrisco e falo com ar de s('io do que no sei! tam'm no ha$er( nenhum interesse. =as
estou falando da fronteira que se"ara o sa'er do no+sa'er. , a que temos de nos
"osicionar "ara ter alo a di3er. -uanto @ ci%ncia! "ara mim a mesma coisa. E a
confirmao "ara mim que sem"re ti$e rela>es sur"reendentes. Eles nunca me
consideraram um cientista! acham que no entendo muita coisa! mas me di3em:
"Funciona". -uer di3er! aluns me disseram: "Funciona". -uando eu uso... 7eria
necess(rio... 7ou sens$el aos ecos! no sei como chamar isso. ?ou tentar dar um e#em"lo
'astante sim"les. Um "intor do qual osto muito 0elauna2. * que 0elauna2 fa3. 7e eu
tentar resumir em f:rmulas! o que 0elauna2 fa3. Ele "erce'e uma idia "rodiiosa. 9sso
nos fa3 $oltar ao incio: o que ter uma idia. -ual a idia de 0elauna2. A sua idia
que a lu3 so3inha forma fiuras! h( fiuras de lu3. , alo muito no$o. Eal$e3! muito antes!
ti$essem )( tido essa idia. * que a"arece com 0elauna2 a criao de fiuras formadas
NA
"ela lu3! fiuras de lu3. Ele "inta fiuras de lu3 e no os as"ectos assumidos "ela lu3 ao
encontrar um o')eto! o que seria muito diferente. , assim que ele se afasta de todos os
o')etos. 7ua "intura no tem mais o')etos. Oi coisas muito 'onitas que ele disse. Ao )ular
se$eramente o cu'ismo! ele disse: "C3anne tinha conseuido que'rar o o')eto! que'rar a
com"oteira! e os cu'istas ficam tentando col(+la". Portanto! o im"ortante eliminar o
o')eto! su'stituir as fiuras ridas! eomtricas! com fiuras de lu3 "ura. Essa uma coisa:
e$ento "ict:rico e e$ento 0elauna2. 1o sei as datas! mas isso no im"orta. 6( uma
maneira ou um as"ecto da relati$idade! da teoria da relati$idade. Conheo s: um "ouco!
no "reciso muito disso. 1o "recisamos sa'er rande coisa. 7er autodidata que
"erioso! mas no "recisamos sa'er rande coisa. 7ei a"enas que um dos as"ectos da
relati$idade e#atamente que! em $e3 de su'meter as linhas eomtricas... 1o. Em $e3 de
su'meter as linhas de lu3! as linhas seuidas "ela lu3! @s linhas eomtricas! a "artir da
e#"eri%ncia de =ichaelson! acontece o in$erso. 7o as linhas de lu3 que $o condicionar as
linhas eomtricas. Entendo que! cientificamente! uma in$erso consider($el. 9sso mudou
tudo! "ois a linha de lu3 no tem a constBncia da linha eomtrica. Eudo mudou. 1o dio
que tenha sido tudo! que o as"ecto da relati$idade tenha sido o mais im"ortante da
e#"eri%ncia de =ichaelson. 1o $ou di3er que 0elauna2 tenha a"licado a relati$idade. Eu
cele'raria o encontro entre uma tentati$a "ict:rica e uma tentati$a cientfica! as quais
de$em ter aluma relao. Eu esta$a di3endo a mesma coisa. Por e#em"lo: no conheo
muito 'em os es"aos reimannianos! no conheo os detalhes. Conheo a"enas o necess(rio
"ara sa'er que se trata de um es"ao construdo "edao "or "edao e cu)as lia>es das
"artes no so "redeterminadas. =as! "or ra3>es totalmente diferentes! "reciso de um
conceito de es"ao que construdo "or lia>es que no so "redeterminadas. Eu "reciso
disso. 1o $ou "assar cinco anos tentando entender ;iemann! "ois! ao final desses cinco
anos! no terei a$anado no meu conceito filos:fico. ?ou ao cinema! $e)o um es"ao
estranho! que todos conhecem como o es"ao dos filmes de &resson! onde o es"ao
raramente lo'al! construdo "edao "or "edao. ?emos um "edao de es"ao! um "edao
de cela. Em * condenado @ morte! a cela! do que me lem'ro! nunca $ista inteira! a"esar
de ser um "equeno es"ao. 1o falo da estao de O2on em PicC"ocCet! onde "equenos
"edaos de es"ao se liam. Essa liao no "redeterminada! e "or isso que ser(
manual. 0a a im"ortBncia das mos "ara &resson. , a mo que $ai... 0e fato! em
ND
PicCe"ocCet! a $elocidade na qual os o')etos rou'ados so "assados que $ai determinar a
liao de "equenos es"aos. 1o $ou di3er que &resson a"lica um es"ao riemanniano.
0io que "ode ha$er um encontro entre um conceito filos:fico! uma noo cientfica e um
"erce"to esttico. , "erfeito. 0io que sei a"enas o necess(rio de ci%ncia "ara a$aliar
encontros. 7e eu sou'esse mais! faria ci%ncia e no filosofia. Portanto! falo do que no sei!
mas falo do que no sei em funo do que sei. E! se tudo isso tem a $er com tato! sei l(! no
de$emos mistificar! no de$emos "arecer que sa'emos quando no sa'emos. Assim como
eu ti$e encontro com "intores... Foi o dia mais 'onito da minha $ida. Ei$e um certo
encontro! no um encontro fsico! mas! no que escre$o! ti$e encontros com "intores. *
maior deles foi com 6anta_. 6anta_ me disse: "7im! h( aluma coisa". 1o foi em n$el de
eloio. 6anta_ no do ti"o que $ai me fa3er eloios. 1o nos conhecemos! mas ha$ia
alo. * que foi meu encontro com Carmelo &ene. 1unca fi3 ou entendi de teatro. Eenho de
crer que ha$ia alo. 6( "essoas de ci%ncia com quem isso tam'm funciona. Conheo
matem(ticos que! quando entilmente l%em meu tra'alho! di3em: "Para n:s! isso funciona".
, um "ouco chato "orque "arece que estou fa3endo um eloio a mim mesmo! mas "ara
res"onder @ "erunta. Para mim! a questo no se eu sei muita ci%ncia ou no! ou se sou
ca"a3 de a"render muita ci%ncia. * im"ortante no falar 'esteira! esta'elecer os ecos!
esses fen<menos de eco entre um conceito! um "erce"to! uma funo! )( que as ci%ncias no
"rocedem com conceitos! mas com fun>es. -uanto a isso! "reciso dos es"aos de
;iemann. 7im! sei que isso e#iste! no sei 'em o que ! mas isso me 'asta.
* de `"era
CP: * de `"era. Aca'amos de sa'er que `"era um tema um "ouco... , um tema um
"ouco de 'rincadeira "orque e#ceto Wo33ecCOulu! de &er! a :"era no fa3 "arte dos seus
interesses. ?oc% "ode falar de no$o so're a e#ceo feita a &er! mas ao contr(rio de
Foucault ou de ChBtelet! que osta$am muito da :"era italiana! $oc% nunca escutou muita
m4sica nem :"era. * que lhe interessa mais a cano "o"ular. A cano "o"ular e! mais
es"ecificamente! Edith Piaf. ?oc% a"ai#onado "or Edith Piaf. Fale um "ouco disso.
/0: ?oc% foi um "ouco se$era. Primeiro! escutei muita m4sica numa certa "oca! h( muito
tem"o. 0e"ois! "arei "orque "ensei: "1o "oss$el. 9sto um a'ismo! toma tem"o
demais". , "reciso ter tem"o! e eu no tenho. Eenho muito a fa3er. 1o estou falando de
o'ria>es sociais. Eenho $ontade de fa3er! escre$er alumas coisas e no tenho tem"o "ara
NG
ou$ir m4sica ou "ara ou$ir 'astante.
CP: ChBtelet! "or e#em"lo! tra'alha$a ou$indo :"era.
/0: &em! isso um mtodo. Eu no "oderia fa3er isso. Ele ou$ia :"era. 1o sei se ele
fa3ia isso enquanto tra'alha$a. Eal$e3 quando rece'ia alum! assim co'ria o que lhe
di3iam quando ele )( esta$a cheio. =as esse no o meu caso. 1o m(#imo seria o que eu
entendo... Preferiria que $oc% me "eruntasse! que $oc% transformasse a "erunta em: o que
fa3 com que ha)a uma comunho entre uma cano "o"ular e uma o'ra+"rima musical. 9sso
me fascina. Acho que Edith Piaf foi uma rande cantora! ela tinha uma $o3 e#traordin(ria e!
alm disso! ela tinha a caracterstica de sair do tom e de recu"erar a nota fora de tom! uma
es"cie de sistema em desequil'rio no qual sem"re recu"eramos alo. Esse me "arece o
caso de todos os estilos. /osto muito "orque o que me "erunto so're tudo em relao @
m4sica "o"ular. Eu sem"re me "erunto: "* que isso tem de no$o.". 7o're tudo! so're
todas as "rodu>es a "rimeira "erunta a ser feita : "* que isso tem de no$o.". 7e )( foi
feito 8R ou 8RR $e3es! "ode ser muito 'em feito! mas com"reendo "erfeitamente quando
;o''e+/rillet di3: "&al3ac e$identemente um rande %nio! mas qual o interesse ho)e
de fa3er romances como os que &al3ac fa3ia.". 9sso mancha os romances de &al3ac
"orque... 9sso ser$e "ara tudo. * que me toca$a em Edith Piaf era no que ela ino$a$a em
relao @ erao anterior! em relao a Frhel e @ outra rande... 0amian. Em relao a
Frhel e a 0amian. As ino$a>es que ela trou#e! como ela ino$ou at no tra)e das cantoras.
Eu era e#tremamente sens$el @ $o3 de Piaf. 1os cantores mais modernos! necess(rio
"ensar! "ara entender o que $ou di3er! em Ernet. -ual foi a ino$ao das can>es de
Ernet. Oiteralmente! nunca tnhamos ou$ido aquele modo de cantar. 9nsisto muito nesse
"onto "orque "ara a filosofia! a "intura! tudo! "ara a arte! se)a a m4sica "o"ular ou o resto!
ou "ara o es"orte... ?eremos quando falarmos so're es"orte que a mesma coisa. * que h(
de no$o. 7e inter"retarmos isso em termos de moda! e#atamente o contr(rio. * no$o no
est( na moda! que tal$e3 estar(! mas que no est( na moda "orque ines"erado. Por
definio! ines"erado. , alo que sur"reende as "essoas. -uando Ernet comeou a
cantar! dissemos: ", um louco". 6o)e! ele no mais considerado louco! mas ficou marcado
"ara sem"re que ele era um louco. Edith Piaf me "arecia randiosa.
CP: ?oc% tam'm ostou muito de Claude Franois.
/0: Claude Franois! "orque "ensei ter $isto! com ra3o ou no! que ele tam'm tra3ia
NI
alo de no$o. 6( muitos! no quero citar nomes. , muito triste "orque cantaram assim
centenas! milhares de $e3es. Alm disso! eles no t%m $o3 nenhuma e no 'uscam nada. , a
mesma coisa ino$ar e 'uscar alo. * que Edith Piaf 'usca$a. Eudo o que "osso di3er so're
a sa4de fr(il e a rande $ida... * que ela $iu! a fora da $ida o que aca'ou com ela. Ela
o "r:"rio e#em"lo. Poderamos citar Edith Piaf em tudo o que )( dissemos. -uanto a
Claude Franois! ele 'usca$a alo. Ele 'usca$a um ti"o no$o de es"et(culo! um es"et(culo
musical. Ele in$entou essa es"cie de cano danada! que im"lica o'$iamente em
"la2'acC. A3ar ou no. Assim! ele "<de fa3er "esquisas sonoras. At o fim! ele no esta$a
satisfeito "orque suas letras eram idiotas e isso im"ortante numa cano. As letras eram
fracas. Ele no "arou de tentar mudar as letras "ara chear a letras melhores! como a de
Ale#andrie Ale#andra! que era uma 'oa cano. 6o)e! no sei quem... =as! quando liamos
a E?... , o direito do a"osentado. -uando estou cansado! "osso liar a E?. -uanto mais
canais temos! mais eles se "arecem e so de uma nulidade radical. * reime da
concorr%ncia... Fa3er concorr%ncia! se)a no que for! "rodu3ir a mesma nulidade eterna.
9sso a concorr%ncia. 7a'er o que far( o es"ectador assistir este canal e no aquele
es"antoso. 1o "odemos mais chamar isso de canto "orque a $o3 no e#iste mais! no h( a
mnima $o3. =as! enfim! no $amos reclamar. * que me toca um cam"o comum e!
contudo! tratado! "ela cano "o"ular e "ela m4sica! de duas maneiras res"ecti$amente
diferentes. E do que se trata. Acho que a fi3emos um 'om tra'alho! Fli# e eu! "ois se me
"eruntassem: "-ue conceito filos:fico $oc% "rodu3iu! )( que $oc% fala so're criar
conceitos." Criamos ao menos um conceito muito im"ortante: o de ritornelo. Para mim! o
ritornelo esse "onto comum. 0e que se trata. 0iamos que o ritornelo uma "equena
(ria. -uando que dio tra+la+l(. Aora estou fa3endo filosofia... Eu me "erunto:
"-uando que cantarolo." Cantarolo em tr%s ocasi>es: quando dou uma $olta "elo meu
territ:rio e tiro o ": dos m:$eis. * r(dio est( ao fundo. *u se)a! quando estou na minha
casa. Cantarolo quando no estou em casa e estou $oltando "ara casa ao anoitecer! na hora
da an4stia. Procuro meu caminho e me encora)o cantarolando. Estou a caminho de casa. E
cantarolo ao me des"edir e le$o no meu corao... Eudo isso cano "o"ular: "?ou
em'ora e le$o no corao..." -uando saio da minha casa! mas "ara ir aonde. Em outros
termos! "ara mim! o ritornelo est( totalmente liado + e isso me remete ao A de Animal + ao
"ro'lema do territ:rio! da sada ou entrada no territ:rio! ou se)a! ao "ro'lema da
NK
desterritoriali3ao. ?olto "ara o meu territ:rio! que eu conheo! ou ento me
desterritoriali3o! ou se)a! "arto! saio do meu territ:rio. ?oc% $ai "eruntar: "* que isso tem
a $er com a m4sica." , "reciso "roredir ao criar um conceito! "or isso uso a imaem do
cre'ro. 1este momento! estou "ensando num lied. * que um lied. Um liedlied. 7e)a em
7chumann ou em 7chu'ert! fundamentalmente isso. Eu acho que isso que o afecto.
-uando eu disse "A m4sica a hist:ria dos de$ires e da "ot%ncia do de$ir"! esta$a falando
de alo assim. Pode ser enial ou medocre. * que ento a $erdadeira rande m4sica.
Parece+me uma o"erao "artista da m4sica". Eles "artem do ritornelo. Estou falando dos
m4sicos mais a'stratos. Entendo que cada um tem seu "r:"rio ti"o de ritornelo. Eles "artem
de "equenas (rias e ritornelos. , "reciso $er ?inteuil e Proust. Er%s notas! de"ois! duas. 6(
um "equeno ritornelo na 'ase de todo ?inteuil! na 'ase do se"teto. , um ritornelo. Eemos
de ach(+lo so' a m4sica. , alo "rodiioso. * que acontece. Um rande m4sico no coloca
um ritornelo de"ois do outro! mas ele funde ritornelos num ritornelo mais "rofundo. 7o
todos os ritornelos! quase territ:rios! um territ:rio e outro! que $o se orani3ar no interior
de um imenso ritornelo! que um ritornelo c:smico. Eudo o que 7tocChausen conta so're a
m4sica e o cosmo! toda essa maneira de retomar temas que eram correntes na 9dade =dia
e no ;enascimento... 7ou a fa$or dessa idia de que a m4sica est( liada ao cosmo de uma
maneira... Um m4sico que admiro muito e que me emociona =ahler. * que so os Cantos
da terra. 1o "odemos di3er melhor. E "er"etuamente! como elemento de %nese! temos
um "equeno ritornelo! @s $e3es! 'aseado em dois sinos de $acas. Em =ahler! muito
como$ente a maneira como todos esses ritornelos! que )( so o'ras musicais eniais!
ritornelos de ta$erna! de "astores etc.! se com">em numa es"cie de rande ritornelo que
ser( o Canto da terra. =ais um e#em"lo seria &artoC! que! "ara mim! e$identemente! um
rande m4sico! um rande %nio. * modo como os ritornelos locais! os ritornelos de
minorias nacionais so retomados numa o'ra que no aca'amos de e#"lorar... Acho que a
m4sica ... Para uni+la @ "intura! e#atamente a mesma coisa. Hlee disse: "* "intor no
re"resenta o $is$el! ele torna $is$el". A su'entendem+se "as foras que no so $is$eis".
, a mesma coisa com o m4sico. Ele torna aud$eis foras que no so aud$eis! que no
so... Ele no re"resenta o que aud$el! mas torna aud$el o que no o ! as foras... Ele
torna aud$el a m4sica da terra! ele torna aud$el ou a in$enta. -uase como o fil:sofo! que
torna "ens($eis foras que no so "ens($eis! que t%m uma nature3a 'ruta! uma nature3a
NM
'rutal. , essa comunho de "equenos ritornelos com o rande ritornelo que! "ara mim!
"arece definir a m4sica. Para mim! seria isso. Esse o seu "oder. * "oder de le$ar "ara um
n$el c:smico. , como se as estrelas comeassem a cantar uma "equena (ria de sinos de
$acas! uma "equena (ria de "astor. , o in$erso! os sinos de $acas so de re"ente ele$ados
ao estado de rudo celeste ou de rudo infernal. , isso que...
CP: =esmo assim! tenho a im"resso! no sei "or qu%! com tudo o que $oc% me disse e toda
essa erudio musical! que o que $oc% "rocura na m4sica alo $isual. * que lhe interessa
o $isual! muito mais... Entendo at que "onto o aud$el est( liado @s foras c:smicas
como o $isual. ?oc% no $ai a concertos! no escuta m4sica! mas $ai a e#"osi>es ao menos
uma $e3 "or semana e tem uma "r(tica.
/0: , questo de "ossi'ilidade e de tem"o. 7: "osso dar uma res"osta. Uma 4nica coisa
me interessa na literatura: o estilo. * estilo alo "uramente auditi$o. , "uramente
auditi$o. Eu no faria a distino que $oc% fa3 entre $isual... , $erdade que raramente $ou a
concertos! "orque mais difcil reser$ar um luar. Eudo isso fa3 "arte da $ida "r(tica.
1uma aleria! numa e#"osio de "intura! no "recisamos reser$ar luar. 7em"re que $ou a
um concerto! acho lono demais "orque sou "ouco rece"ti$o! mas sem"re ti$e emo>es.
Acho! mas no tenho certe3a! que $oc% est( enanada. Acho que $oc% est( errada. 1o
$erdade. 7ei que a m4sica me "ro"orciona emo>es. 7: que ainda mais difcil. Falar de
m4sica ainda mais difcil do que falar de "intura. , quase o ("ice falar de m4sica.
CP: =uitos fil:sofos falaram de m4sica.
/0: =as o estilo sonoro e no $isual. 1esse n$el! s: me interessa a sonoridade.
CP: A m4sica est( liada @ filosofia! ou se)a! muitos fil:sofos! sem mencionar VanCl$itch!
falaram so're m4sica.
/0: 7im! $erdade.
CP: Alm de =erleau+Pont2! "oucos falaram de "intura.
/0: ?oc% acha que foram "oucos. 1o sei.
CP: 1o tenho certe3a! mas &arthes falou de m4sica! VanCl$itch tam'm.
/0: Ele falou 'em.
CP: Foucault falou.
/0: -uem.
CP: Foucault.
NN
/0: Foucault no falou muito de m4sica. Era um seredo seu. 7ua relao com a m4sica
era um seredo.
CP: =as ele este$e muito liado a m4sicos.
/0: Eudo isso eram seredos. Ele no fala$a...
CP: 7im! mas ele ia a &a2reuth! era ntimo do mundo musical! mesmo sendo um seredo. E
a e#ceo &er! como suere Pierre+Andr...
/0: 9sso me fa3 lem'rar... 9sso fa3 "arte tam'm... Por que $oc% se dedica a alo. 1o sei
"or qu%. 0esco'ri ao mesmo tem"o que as "eas "ara orquestra de... Est( $endo o que ser
$elho e no se lem'rar dos nomes. As "eas "ara orquestra do seu mestre.
CP: 7ch^n'er.
/0: 0e 7ch^n'er. Oem'ro+me de que! naquele momento! no fa3 tanto tem"o! eu "odia
escutar as "eas "ara orquestras quin3e $e3es seuidas. -uin3e $e3es seuidas! e eu
conhecia os momentos que me como$iam. Foi no mesmo momento que encontrei &er e
ele me fa3ia... Eu "odia escut(+lo o dia todo. Por qu%. Acho que tinha a $er com a relao
com a terra. 7: fui conhecer =ahler muito de"ois. , a m4sica e a terra. ;etomar isso nos
m4sicos mais antios... A m4sica e a terra esto muito "resentes. =as o fato de a m4sica
estar relacionada @ terra na "oca de &er e =ahler foi como$ente "ara mim. Eornar
sonoros os "oderes da terra. Era isso! Wo33ecC ! "ara mim! um rande te#to "orque a
m4sica da terra. , uma rande o'ra.
CP: E os dois ritos. ?oc% osta$a dos ritos de =arie.
/0: Para mim! h( uma forte relao entre o canto e o rito. Eoda essa escola sou'e
rea"resentar o "ro'lema. *s dois ritos... 1o me canso do rito. * rito hori3ontal que
toca a terra em Wo33ecC e o rito $ertical! totalmente $ertical da condessa. Era condessa ou
'aronesa. 1o sei mais.
CP: Condessa.
/0: 0a condessa em Oulu. 7o dois ("ices do rito! mas a relao entre... Eudo isso me
interessa "orque! em filosofia! h( cantos e ritos. *s conceitos so $erdadeiros cantos em
filosofia. E tam'm h( ritos na filosofia. 6( ritos re"entinos. Arist:teles: ", "reciso
"arar". *u um outro que dir(: "1unca $ou "arar". 7"ino3a: "* que um cor"o "ode fa3er.
1em sa'emos". Esses so ritos. =as a relao rito]canto ou conceito]afecto "arecida.
/osto disso! alo que me toca.
NQ
P de Professor
CP: Ento! P de Professor. 6o)e! $oc% tem KG anos e! durante quase GR anos! $oc% foi
"rofessor! "rimeiro do ensino mdio! de"ois! na uni$ersidade. Este ano o "rimeiro sem
aulas. ?oc% sente falta das aulas. ?oc% disse que da$a aula com "ai#o. ?oc% sente falta de
dar aula ho)e.
/0: 1o! a'solutamente. , $erdade que foi a minha $ida! que foi uma "arte muito
im"ortante da minha $ida. Eu osta$a muito de dar aula! mas! quando me a"osentei! foi
uma aleria "orque eu )( no tinha tanta $ontade de dar aula. A questo das aulas muito
sim"les. Acho que as aulas t%m equi$alentes em outras (reas. Uma aula alo que muito
"re"arado. Parece muito com outras ati$idades. 7e $oc% quer I minutos! 8R minutos de
ins"irao! tem de fa3er uma lona "re"arao. Para ter esse momento de... 7e no temos...
Eu $i que! quanto mais fa3ia isso... 7em"re fi3 isso! eu osta$a. Eu me "re"ara$a muito
"ara ter esses momentos de ins"irao. Com o "assar do tem"o! "erce'i que "recisa$a de
uma "re"arao crescentemente maior "ara o'ter uma ins"irao cada $e3 menor.
Ento! esta$a na hora... 1o me sinto "ri$ado "orque ostei de dar aula! mas era alo de
que eu "recisa$a menos. ;esta+me escre$er! o que com"orta outros "ro'lemas. 1o me
arre"endo. =as ostei "rofundamente de dar aulas.
CP: Pre"arar muito sinifica$a quanto tem"o de "re"arao.
/0: Eenho de refletir. Como tudo! so ensaios. Uma aula ensaiada. , como no teatro e
nas canonetas! h( ensaios. 7e no ti$ermos ensaiado o 'astante! no estaremos ins"irados.
Uma aula quer di3er momentos de ins"irao! seno no quer di3er nada.
CP: ?oc% no ensaia$a diante do es"elho! no .
/0: 1o! cada ati$idade tem seus modos de ins"irao. =as no h( outra "ala$ra a no ser
"<r alo na ca'ea e conseuir achar interessante o que dito. 7e o orador no acha
interessante o que est( di3endo... 1em sem"re achamos interessante o que di3emos. E no
$aidade! no se achar interessante ou fascinante. , "reciso achar a matria da qual
tratamos! a matria que a'raamos! fascinante. Ss $e3es! temos de nos aoitar. 1o que se)a
desinteressante! a questo no essa. , necess(rio chear ao "onto de falar de alo com
entusiasmo. * ensaio isso. Eu "recisa$a menos disso. E as aulas so alo muito es"ecial.
Uma aula um cu'o! ou se)a! um es"ao+tem"o. =uitas coisas acontecem numa aula.
1unca ostei de confer%ncias "orque se trata de um es"ao+tem"o "equeno demais. Uma
QR
aula alo que se estende de uma semana a outra. , um es"ao e uma tem"oralidade muito
es"eciais. 6( uma seqF%ncia. 1o "odemos recu"erar o que no conseuimos fa3er. =as h(
um desen$ol$imento interior numa aula. E as "essoas mudam entre uma semana e outra. *
"4'lico de uma aula alo fascinante.
CP: ?amos recomear do incio. ?oc% lecionou "rimeiro no ensino mdio. ?oc% tem uma
'oa lem'rana.
/0: 7im! mas isso no sinifica nada "orque o ensino mdio no era o que ho)e. Penso
nos )o$ens "rofessores que ficam desanimados. Eu lecionei no ensino mdio durante a
Oi'erao! no muito tem"o de"ois. Era totalmente diferente.
CP: *nde.
/0: Esti$e em duas cidades do interior. /ostei muito de uma e menos da outra. /ostei
muito de Amiens "orque ha$ia uma li'erdade a'soluta. Era uma cidade muito li$re. *rlans
era uma cidade mais se$era. Ainda era a "oca em que o "rofessor de filosofia era rece'ido
com muita com"lac%ncia! "erdoa$am+lhe muitas coisas "orque ele era uma es"cie de
louco! de idiota da aldeia. Eu "odia "raticamente fa3er tudo que quisesse. Eu ensina$a meus
alunos a tocar serrote "orque eu toca$a e todos acha$am normal. Acho que! ho)e! isso no
seria mais "oss$el...
/0: Pedaoicamente! queria e#"licar o qu% com o serrote. Em que momento ele entra$a
em cena.
/0: As cur$as. * serrote! como $oc% sa'e! tem de ser cur$ado e o'temos o som num "onto
da cur$a. 7o cur$as m:$eis que lhes interessa$am muito.
CP: V( era so're a $ariao infinita.
/0: =as eu no fa3ia s: isso. Eu seuia o currculo! era muito consciencioso.
CP: E foi a que $oc% conheceu Po"eren.
/0: 7im! conheci 'em Po"eren. Ele $ia)a$a mais do que eu! fica$a muito "ouco em
Amiens. Ele tinha uma malinha e um des"ertador enorme "orque no osta$a de rel:ios.
7eu "rimeiro esto era tirar o des"ertador. Ele da$a aula com o des"ertador. Ele era
encantador.
CP: E quem eram seus amios na sala dos "rofessores.
/0: Eu osta$a muito de in(stica. Eu osta$a dos "rofessores de in(stica. 1o me
lem'ro muito 'em. As salas dos "rofessores nas escolas de$em ter mudado. Era alo de...
Q8
CP: -uando alunos! imainamos a sala dos "rofessores como alo misterioso e solene.
/0: 1o! o momento em que... 6( ente de todo ti"o! solene! 'rincalhona! de tudo. Eu
no ia muito @ sala.
CP: 0e"ois de Amiens e *rlans! $oc% deu aulas "re"arat:rias em Oouis+le+/rand.
/0: 7im.
CP: E se lem'ra de 'ons alunos que no deram em rande coisa.
/0: -ue deram ou no em rande coisa. 1o me lem'ro 'em... 7im! lem'ro+me deles! eles
se tornaram... Pelo que sei! se tornaram "rofessores. 1unca ti$e alunos que se tornaram
ministros. Ei$e um que se tornou "olicial. 1o! nada de es"ecial. Eles seuem seu caminho
e so ente 'oa.
CP: 0e"ois! $ieram os anos de 7or'onne. Parece que esses anos corres"ondem a anos de
hist:ria da filosofia. 0e"ois! ?incennes! que foi uma e#"eri%ncia determinante a":s a
7or'onne. Pulei O2on de"ois da 7or'onne. ?oc% ficou contente "or entrar "ara a
uni$ersidade de"ois de ter sido "rofessor de ensino mdio.
/0: Contente! no 'em assim nesse n$el... Era uma carreira normal. 7e eu ti$esse
$oltado ao ensino mdio eu teria ficado... 1o teria sido dram(tico! anormal! uma derrota.
Era normal. 1o ti$e nenhum "ro'lema. 1o tenho nada a di3er.
CP: As aulas da faculdade so "re"aradas de outra maneira.
/0: Para mim! no.
CP: Para $oc%! era iual.
/0: Eotalmente. 7em"re "re"arei aulas da mesma forma.
CP: A "re"arao era to intensa na escola quanto na faculdade.
/0: Certamente. , "reciso estar totalmente im"renado do assunto e amar o assunto do
qual falamos. 9sso no acontece so3inho. , "reciso ensaiar! "re"arar. , "reciso ensaiar na
"r:"ria ca'ea! encontrar o "onto em que... , muito di$ertido! "reciso encontrar... , como
uma "orta que no conseuimos atra$essar em qualquer "osio.
CP: V( que estamos falando de sua carreira uni$ersit(ria! fale+me da sua tese. -uando $oc%
a defendeu.
/0: Eu a defendi... Acho que escre$i muitos li$ros antes "ara no fa3%+la. , uma reao
comum. Eu tra'alha$a muito e "ensa$a: "Eenho de fa3er minha tese. Eenho de fa3er isso!
que urente". Adiei ao m(#imo e! finalmente! a a"resentei em... Acho que foi uma das
QA
"rimeiras teses defendidas de"ois de KN.
CP: KQ.
/0: 7im! de$e ter sido em KQ. Foi uma das "rimeiras. 9sso me "ro"orcionou uma situao
"ri$ileiada "orque a 'anca s: tinha uma "reocu"ao: e$itar os 'andos que ainda
circula$am na 7or'onne. Eles esta$am com medo. Era a $olta! o incio da $olta. Eles se
"erunta$am o que ia acontecer. Oem'ro+me que o "residente da 'anca me disse: "6( duas
"ossi'ilidades: ou fa3emos sua tese no trreo da 7or'onne. A $antaem que tem duas
sadas. 7e acontecer alo! a 'anca "ode cair fora. * 4nico incon$eniente que! no trreo! os
'andos circulam mais facilmente. *u ento $amos "ara o 8W andar. A $antaem que os
'andos so'em com menos freqF%ncia! mas o incon$eniente s: ter uma entrada e uma
sada. 7e acontecer alo! como $amos sair.". -uando defendi minha tese! nunca $i o olhar
do "residente da 'anca! que esta$a fi#o na "orta.
CP: -uem era.
/0: Para sa'er se tinha alum 'ando cheando.
CP: -uem foi o "residente da 'anca.
/0: 1o $ou di3er seu nome! seredo.
CP: Posso fa3er $oc% di3er.
/0: Ele esta$a anustiado. E ele era muito sim"(tico. Ele esta$a mais emocionado do que
eu. , raro a 'anca estar mais emocionada do que o candidato! mas foram circunstBncias
e#ce"cionais.
CP: ?oc% )( era mais conhecido do que tr%s quartos da 'anca.
/0: 1o! eu no era muito conhecido.
CP: Foi 0iferena e re"etio.
/0: 7im.
CP: ?oc% )( era conhecido "or seus tra'alhos so're Proust e 1iet3sche.
?amos falar de ?incennes! a menos que $oc% tenha alo a di3er so're O2on de"ois da
7or'onne.
/0: 1o. ?incennes foi quase... O( hou$e uma mudana! $oc% tem ra3o! no no que eu
chamo de "re"arao e ensaio das aulas! nem no seu estilo! mas! a "artir de ?incennes!
"arei de ter um "4'lico de estudantes. Esse foi o es"lendor de ?incennes! a mudana. 1o
foi alo eral em todas as faculdades! mas em ?incennes! ao menos em filosofia! "orque
QD
no era toda a uni$ersidade! ha$ia um no$o ti"o de "4'lico! com"letamente no$o! que no
era mais com"osto de estudantes! que mistura$a todas as idades! "essoas de ati$idades
muito diferentes! inclusi$e doentes de hos"itais "siqui(tricos. Era o "4'lico tal$e3 mais
$ariado e que encontra$a uma unidade misteriosa em ?incennes. Ao mesmo tem"o! o mais
$ariado e o mais coerente em funo de ?incennes. ?incennes da$a uma unidade a esse
"4'lico desarm<nico. Para mim! era um "4'lico... 0e"ois! de$eria ter sido transferido! mas
constru minha $ida de "rofessor em ?incennes. 7e ti$esse ido "ara outras faculdades! no
me reconheceria. -uando ia a outra faculdade! eu "arecia $ia)ar no tem"o! $oltar ao sculo
8Q. Em ?incennes! eu fala$a na frente de "essoas que eram uma mistura de tudo! )o$ens
"intores! "acientes "siqui(tricos! m4sicos! droados! )o$ens arquitetos! ente de muitos
"ases. Eudo isso $aria$a de um ano "ara outro. 1um ano! a"areciam de re"ente cinco ou
seis australianos. 1o ano seuinte! no esta$am mais l(. *s )a"oneses eram uma constante!
de 8I a AR todos os anos. *s sul+americanos! os neros! tudo isso um "4'lico inestim($el!
um "4'lico fant(stico.
CP: Pela "rimeira $e3! era diriido aos no+fil:sofos. -uer di3er! essa "r(tica...
/0: Acho que era filosofia "lena! diriida tanto a fil:sofos quanto a no+fil:sofos!
e#atamente como a "intura se dirie a "intores e a no+"intores. A m4sica no se dirie
necessariamente a es"ecialistas de m4sica. , a mesma m4sica. , o mesmo &er e o mesmo
&eetho$en que se diriem a quem no es"ecialista em m4sica e tam'm a m4sicos. Para
mim! a filosofia de$e ser e#atamente iual! diriir+se tanto a no+fil:sofos quanto a
fil:sofos! sem mudar. -uando diriimos a filosofia a no+fil:sofos! no temos de
sim"lificar. , como na m4sica. 1o sim"lificamos &eetho$en "ara os no+es"ecialistas. , a
mesma coisa com a filosofia. Para mim! a filosofia sem"re te$e uma du"la audio: uma
audio no+filos:fica e uma filos:fica. 7e no hou$er as duas ao mesmo tem"o! no h(
nada. 7eno a filosofia no $aleria nada.
CP: E#"lique uma sutile3a: h( no+fil:sofos em confer%ncias! mas $oc% odeia confer%ncias.
/0: *deio as confer%ncias "orque so artificiais e "or causa do antes e do de"ois. Adoro
aulas! uma maneira de falar! mas odeio falar. Para mim! falar uma ati$idade... E nas
confer%ncias! temos de falar antes! de"ois etc. 1o h( a "ure3a de uma aula. E as
confer%ncias t%m um lado circense. As aulas tam'm! mas um circo que me fa3 rir e que
mais "rofundo. As confer%ncias t%m um lado artificial. As "essoas $o "ara... 1em eu sei
QG
'em "or qu%. * fato que no osto de confer%ncias. 1o osto de dar confer%ncias. ,
tenso demais! difcil! anustiante demais! no sei. Confer%ncias no me "arecem muito
interessantes.
CP: ?amos $oltar ao querido "4'lico $ariado de ?incennes. 1os anos de ?incennes! ha$ia
loucos e droados que fa3iam inter$en>es sel$aens! que toma$am a "ala$ra. 9sso "arece
nunca ter incomodado $oc%. Eodas as inter$en>es aconteciam no meio da aula! que
"ermanecia maistral! e nenhuma inter$eno tinha $alor de o')eo "ara $oc%. *u se)a!
sua aula sem"re foi maistral.
/0: 7im. Precisamos in$entar outro termo. * termo "aula maistral" o usado nas
uni$ersidades. Eemos de 'uscar outro termo. Acho que e#istem duas conce">es de aula:
uma conce"o seundo a qual uma aula tem como o')eti$o o'ter rea>es imediatas de um
"4'lico so' forma de "eruntas e interru">es. , uma corrente! uma conce"o de aula. E
h( a conce"o dita maistral! do "rofessor que fala. 1o uma questo de "refer%ncia! no
tenho escolha. 7em"re usei a seunda! a conce"o dita maistral. , "reciso achar outro
termo "orque... 0iamos que mais uma conce"o musical. Para mim! uma aula ... 1o
interrom"emos a m4sica! se)a ela 'oa ou ruim. 9nterrom"emos se ela muito ruim. 1o
interrom"emos a m4sica! mas "odemos muito 'em interrom"er "ala$ras. * que sinifica
uma conce"o musical de aula. Acho que so duas coisas! na minha e#"eri%ncia! sem
di3er que essa a melhor conce"o. , o meu modo de $er as coisas. Conhecendo um
"4'lico! o que foi meu "4'lico! "enso: "7em"re tem alum que no entende na hora. E h(
o que chamamos de efeito retardado". Eam'm como na m4sica. 1a hora! $oc% no
entende um mo$imento! mas! tr%s minutos de"ois! aquilo se torna claro "orque alo
aconteceu nesse nterim. Uma aula "ode ter efeito retardado. Podemos no entender nada
na hora e! de3 minutos de"ois! tudo se esclarece. 6( um efeito retroati$o. 7e ele )(
interrom"eu... , "or isso que as interru">es e "eruntas me "arecem tolas. ?oc% "erunta
"orque no entende! mas 'asta es"erar.
CP: ?oc% acha$a as interru">es tolas "orque ninum es"era$a.
/0: 7im. 6( esse "rimeiro as"ecto. 7e $oc% no entende alo! "ode ser que entenda de"ois.
*s melhores alunos "eruntam uma semana mais tarde. 1o final! eu tinha um sistema
in$entado "or eles! no "or mim: eles me manda$am notas so're a semana anterior. Eu
osta$a muito. Eles di3iam: "Eemos de $oltar a esse "onto". Eles ha$iam es"erado. Eu no
QI
$olta$a! no fa3ia diferena! mas ha$ia essa comunicao. * seundo "onto im"ortante na
minha conce"o de aula... Eram aulas que dura$am duas horas e meia. 1inum conseue
escutar alum "or duas horas e meia. Para mim! uma aula no tem como o')eti$o ser
entendida totalmente. Uma aula uma es"cie de matria em mo$imento. , "or isso que
musical. 1uma aula! cada ru"o ou cada estudante "ea o que lhe con$m. Uma aula ruim
a que no con$m a ninum. 1o "odemos di3er que tudo con$m a todos. As "essoas
t%m de es"erar. *'$iamente! tem alum meio adormecido. Por que ele acorda
misteriosamente no momento que lhe di3 res"eito. 1o h( uma lei que di3 o que di3
res"eito a alum. * assunto de seu interesse outra coisa. Uma aula emoo. , tanto
emoo quanto inteli%ncia. 7em emoo! no h( nada! no h( interesse alum. 1o uma
questo de entender e ou$ir tudo! mas de acordar em tem"o de ca"tar o que lhe con$m
"essoalmente. , "or isso que um "4'lico $ariado muito im"ortante. 7entimos o
deslocamento dos centros de interesse! que "ulam de um "ara outro. 9sso forma uma
es"cie de tecido es"l%ndido! uma es"cie de te#tura.
CP: 9sso quanto ao "4'lico! mas! "ara esse "concerto"! $oc% in$entou os termos " "o"
filosofia" e " "o" fil:sofo".
/0: , o que eu queria di3er.
CP: Pode+se di3er que sua fiura! como a de Foucault! era muito es"ecial! seu cha"u! suas
unhas! sua $o3. ?oc% sa'e que ha$ia uma certa mitificao dessa fiura "or "arte dos
alunos. Eles mitificaram Foucault! assim como mitificaram a $o3 de Wahl. ?oc% tem
consci%ncia de que tem uma fiura e uma $o3 sinulares.
/0: 7im! sem d4$ida. 7em d4$ida! "orque a $o3! numa aula... 7e a filosofia! como )(
falamos... A filosofia mo'ili3a e trata de conceitos. , normal que ha)a a $ocali3ao dos
conceitos numa aula! assim como h( um estilo de conceitos "or escrito. *s fil:sofos no
escre$em sem ela'orar um estilo. 7o como artistas! so artistas. Uma aula im"lica
$ocali3a>es! im"lica at uma es"cie de + eu falo mal alemo + 7"rechesan.
E$identemente. 6( mitifica>es! "?iu as unhas dele."! etc. Fa3 "arte de todos os
"rofessores. 0esde o "rim(rio assim. * mais im"ortante a relao entre a $o3 e o
conceito.
CP: =as seu cha"u era como o $estidinho "reto de Piaf. Era uma "ostura muito "recisa.
/0: =as eu no o usa$a "or isso. 7e "rodu3ia esse efeito! :timo.
QK
CP: Fa3 "arte do "a"el de "rofessor.
/0: 7e fa3 "arte do "a"el de "rofessor. 1o. , um su"lemento. * que fa3 "arte do "a"el
do "rofessor o que eu disse so're o ensaio anterior e a ins"irao. Esse o "a"el do
"rofessor.
CP: ?oc% nunca quis nem escola nem disc"ulos. Essa recusa de disc"ulos alo muito
"rofundo em $oc%.
/0: Eu no os recuso. /eralmente! uma recusa rec"roca. 1inum quer ser meu
disc"ulo. Eu no quero ter nenhum. Uma escola terr$el "or uma sim"les ra3o: consome
muito tem"o! nos tornamos administradores. ?e)a os fil:sofos que fa3em escola. *s
Pittenteinianos so uma escola. 1o uma di$erso. *s heideerianos so uma escola.
9sso im"lica acertos de contas terr$eis! e#clusi$idades! orani3ao do tem"o! toda uma
administrao. Uma escola administrada. Assisti a ri$alidades entre os heideerianos
franceses! liderados "or &eaufret! e os heideerianos 'elas! liderados "or 0e$elin. Foi
uma 'ria de foice. Eudo isso a'omin($el. 9sso no me interessa nem um "ouco. =esmo
no n$el das am'i>es! ser chefe de uma escola... Oacan era chefe de uma escola! mas
terr$el! causa muitas "reocu"a>es. , "reciso ser maquia$lico "ara lidar com tudo isso.
Eu detesto tudo isso. A escola o contr(rio do mo$imento. 0ou um e#em"lo sim"les: o
surrealismo uma escola. Acerto de contas! tri'unais! e#clus>es etc. &reton fe3 uma escola.
0ada era um mo$imento. 7e eu ti$esse um ideal! no dio que no conseui! seria
"artici"ar de um mo$imento. Partici"ar de um mo$imento! sim. =as ser o chefe de uma
escola no me "arece um destino in$e)($el. Um mo$imento no qual o ideal no se)a ter
no>es arantidas! assinadas e re"etidas "elos disc"ulos. Para mim! duas coisas so
im"ortantes: a relao que "odemos ter com os estudantes ensinar que eles fiquem feli3es
com sua solido. Eles $i$em di3endo: "Um "ouco de comunicao. 1:s nos sentimos s:s!
somos todos solit(rios". Por isso eles querem escolas. Eles no "odero fa3er nada em
relao @ solido. Eemos de ensinar+lhes os 'enefcios da sua solido! reconcili(+los com
sua solido. Esse era o meu "a"el de "rofessor. * seundo as"ecto um "ouco a mesma
coisa. 1o quero lanar no>es que faam escola. -uero lanar no>es e conceitos que se
tornem correntes! que se tornem no e#atamente ordin(rias! mas que se tornem idias
correntes! que "ossam ser mane)adas de $(rios modos. 9sso s: "oss$el se eu me diriir a
solit(rios que $o transformar as no>es ao seu modo! us(+las de acordo com suas
QM
necessidades. Eudo isso so no>es de mo$imento! no de escola.
CP: ?oc% acha que! na uni$ersidade ho)e! a era dos randes "rofessores aca'ou.
/0: 1o sei 'em "orque no fao mais "arte disso. 7a em um momento aterrori3ador. Eu
no entendia como os "rofessores "odiam dar aulas. Eles tinham se tornado
administradores. -uanto @ uni$ersidade! a "oltica atual muito clara. 9sso tem a $er com a
adoo de disci"linas que nada t%m a $er com disci"linas uni$ersit(rias. =eu sonho seria
que as uni$ersidades continuassem a ser locais de "esquisa e que! ao lado das
uni$ersidades! se multi"licassem as escolas. Escolas tcnicas! onde a"rendemos
Conta'ilidade! 9nform(tica etc. =as a uni$ersidade s: inter$iria na 9nform(tica e na
Conta'ilidade no n$el da "esquisa. 6a$eria acordos entre uma escola e uma uni$ersidade.
A escola en$iaria seus alunos "ara fa3er cursos de "esquisa. A "artir do momento em que
admitimos na uni$ersidade matrias de escola! a uni$ersidade est( aca'ada! no mais um
local de "esquisa. 7omos cada $e3 mais corrodos "or "ro'lemas administrati$os. *
n4mero de reuni>es nas uni$ersidades... Por isso no sei como os "rofessores conseuem
"re"arar um curso. 7u"onho que faam o mesmo todos os anos! ou que nem os faam mais.
Eal$e3 eu este)a enanado! tomara que sim. A tend%ncia "arece ser o desa"arecimento da
"esquisa! o aumento de disci"linas no ino$adoras na uni$ersidade! que no so disci"linas
de "esquisa. , o que chamamos de ada"tao da uni$ersidade ao mercado de tra'alho. Esse
no o "a"el da uni$ersidade! mas das escolas.
- de -uesto
CP: - de -uesto. 6( falsos "ro'lemas! @s $e3es! $erdadeiros! isso )( sa'emos. =as
tam'm h( quest>es $erdadeiras e falsas. A filosofia ser$e "ara "ro"or quest>es e
"ro'lemas e as quest>es so fa'ricadas. Como $oc% di3! o o')eti$o no tanto res"onder!
mas li$rar+se dessas quest>es. Oi$rar+se da hist:ria da filosofia "ro"or quest>es! mas aqui!
numa entre$ista! no fa3emos quest>es. 1o so realmente quest>es. Como eu e $oc%
$amos nos li$rar disso. ?amos fa3er uma escolha forada. -ual a diferena entre uma
"erunta na mdia e uma "erunta em filosofia.
/0: , difcil di3er... 1a mdia! na maior "arte do tem"o e nas con$ersas correntes! no h(
quest>es! no h( "ro'lemas. 6( interroa>es. 7e eu dio "Como $ai $oc%."! isso no um
"ro'lema! mesmo se $oc% esti$er mal. 7e eu dio "-ue horas so."! isso no um
"ro'lema. Eudo isso so interroa>es. 1o n$el da tele$iso ha'itual! mesmo em
QN
"roramas muito srios! temos interroa>es. "* que $oc% acha disso.". 9sso no um
"ro'lema. , uma interroao! queremos a sua o"inio. , "or isso que a E? no muito
interessante! a o"inio das "essoas. 9sso no me "arece muito interessante. 7e di3emos
"?oc% acredita em 0eus."! isso uma interroao. *nde esto o "ro'lema e a questo.
1o e#istem. 7e a"resent(ssemos quest>es ou "ro'lemas num "rorama de E?... Precisaria
acontecer mais. Eemos *caniques! certo! mas no muito freqFente. *s "roramas
"olticos no discutem nenhum "ro'lema! mas "oderiam fa3%+lo. Poderamos "eruntar
so're a questo chinesa. 1o "eruntamos! con$idamos es"ecialistas da China que nos
di3em coisas que n:s mesmos "oderamos ter dito sem sa'er nada so're a China. ,
sur"reendente. 1o fa3 "arte de um domnio... ?olto ao meu e#em"lo "orque ele rande:
0eus. -ual o "ro'lema ou a questo so're 0eus. 1o sa'er se $oc% acredita ou no em
0eus! isso no interessa muita ente. * que queremos di3er com a "ala$ra "0eus". * que
isso quer di3er. 9maino as quest>es. Pode querer di3er: "?oc% ser( )ulado a":s a morte.".
Por que isso um "ro'lema. Porque esta'elece uma relao "ro'lem(tica entre 0eus e o
momento do )ulamento. 0eus um )ui3. 9sso uma questo. ?amos su"or que nos falem
de Pascal. Pascal tem um te#to cle're! uma a"osta: "0eus e#iste ou no." A"ostamos e!
lendo o te#to de Pascal! "erce'emos que no se trata 'em disso. Por qu%. Ele le$anta uma
outra questo. A questo de Pascal no se 0eus e#iste ou no! que tam'm no seria uma
questo muito interessante! mas sim qual o melhor modo de e#ist%nciaL o modo de
e#ist%ncia de quem acredita que 0eus e#iste ou o modo de e#ist%ncia de quem no
acredita. A"esar de a questo de Pascal no di3er res"eito @ e#ist%ncia ou no de 0eus! ela
di3 res"eito @ e#ist%ncia de quem acredita ou no na e#ist%ncia de 0eus. Pelas ra3>es
desen$ol$idas "or Pascal! e que so as dele! mas que so muito claras! ele acha que quem
acredita que 0eus e#iste tem uma e#ist%ncia melhor do que quem no acredita. , o
"ro'lema "ascaliano. A h( um "ro'lema! uma questo. =as )( no a questo de 0eus. 6(
uma hist:ria su')acente das quest>es! uma transformao das quest>es em outras. A frase
de 1iet3sche: "0eus est( morto". 1o sinifica a mesma coisa que "0eus no e#iste". 7e eu
dio "0eus est( morto."! a que outra questo isso remete! que no a mesma de quando eu
dio "0eus no e#iste.". 0e"ois! $emos que a 1iet3sche no im"orta se 0eus est( morto. ,
uma outra questo que ele le$anta. 7e 0eus est( morto! no h( ra3o "ara o homem tam'm
no estar morto. Eemos de encontrar outra coisa que no o homem. 1o lhe interessa a
QQ
morte de 0eus! mas a cheada de outra coisa que no o homem. Essa a arte das quest>es e
dos "ro'lemas. Acho que "ode+se fa3er isto na tele$iso ou na mdia! mas seria um ti"o de
"rorama muito es"ecial! essa hist:ria su')acente dos "ro'lemas e das quest>es. 1as
con$ersas correntes e na mdia! ficamos no n$el das interroa>es. &asta $er! no sei...
Podemos citar. 7im! ":stumo. O[heure de $rit era s: interroa>es. "7ra. ?eil! a senhora
acredita na Euro"a." * que quer di3er acreditar na Euro"a. * interessante ... -ual o
"ro'lema da Euro"a. ?ou di3er qual o "ro'lema da Euro"a! assim farei uma "re$iso
uma $e3 na $ida. , a mesma coisa da China atual. Eodos "ensam em "re"arar e uniformi3ar
a Euro"a. Eles se "eruntam como uniformi3ar os seuros etc. 0e"ois! a"arece na Praa da
Conc:rdia um milho de "essoas da 6olanda! da Alemanha etc.! e eles no dominam o
assunto. Ento! eles chamam es"ecialistas: "Por que h( holandeses na Praa da
Conc:rdia.". ", "orque fi3emos...". Eles inoraram as quest>es quando tinham de le$ant(+
las. , um "ouco confuso.
CP: =as! durante anos! $oc% leu )ornal. Parece que $oc% no l% mais )ornais. 6( alo no
n$el da im"rensa "ara que no se le$antem mais essas quest>es.
/0: Eenho menos tem"o! sei l(.
CP: Eles o eno)am.
/0: Ah! sim5 Parece que a"rendemos cada $e3 menos. Estou "ronto! quero a"render coisas.
1o sa'emos nada! no sa'emos... Como os )ornais tam'm no di3em nada... 1o sei...
CP: =as! assistindo ao tele)ornal... Ao assistir ao tele)ornal! que o 4nico "rorama que
$oc% nunca "erde! $oc% tem sem"re uma questo a formular! que no foi formulada!
esquecida "ela mdia.
/0: 1o sei. 1o sei.
CP: =as $oc% acha que nunca as colocamos.
CP: As quest>es. Acho que no "oderamos coloc(+las. 1o caso Eou$ier! no "oderamos
"ro"or quest>es. Esse um caso recente. Eou$ier foi "reso. Por que aora. Eodo mundo
"erunta "or que ele foi "roteido! mas todos sa'em que de$e ter ha$ido alo. Ele foi o
chefe do ser$io de informao! de$ia ter informa>es so're a conduta dos altos dinit(rios
da 9re)a na "oca da uerra. Eodos sa'em do que ele esta$a a "ar! mas ficou acertado que
no le$antaramos quest>es. 9sso o que chamamos de consenso. Um consenso o acordo!
a con$eno com a qual su'stituiremos as quest>es e os "ro'lemas "or sim"les
8RR
interroa>es. 9nterroa>es do ti"o "Como $ai $oc%."! ou se)a... "Esse con$ento o
escondeu5 Por qu%.". 7a'emos que essa no a questo. Eodo mundo sa'e... ?ou dar outro
e#em"lo recente. *s reno$adores da direita e os a"aratos da direita. Eodos sa'em do que se
trata! os )ornais di3em que... Eles no di3em uma "ala$ra. 1o sei... Parece+me e$idente
que! entre os reno$adores da direita! h( um "ro'lema muito interessante. 7o indi$duos
no "articularmente )o$ens. Erata+se do seuinte: uma tentati$a da direita de a'alar as
estruturas "artid(rias! que ainda esto centrali3adas em Paris. Eles querem uma
inde"end%ncia das rei>es. 9sso muito interessante. , muito interessante! mas ninum
insiste nesse as"ecto. Eles no querem uma Euro"a de na>es! mas de rei>es! querem que
uma $erdadeira unidade se)a reional e inter+reional e no nacional e internacional. 9sso
um "ro'lema. E os socialistas! "or sua $e3! tero esse "ro'lema entre tend%ncias
reionalistas e tend%ncias... =as as estruturas "artid(rias! as federa>es de "ro$ncia nos
sindicatos! quer di3er! nos "artidos! ainda so um mtodo antio. Eudo tra3ido a Paris e o
"eso muito centrali3ado. *s reno$adores de direita so um mo$imento anti)aco'ino que a
esquerda tam'm ter(. Ento! eu "enso: "0e fato! eles de$eriam falar so're isso". =as eles
no o faro! se recusaro a falar disso. ;ecusaro "orque estaro se e#"ondo. Eles sem"re
res"ondero a"enas a interroa>es. As interroa>es no so nada! so a"enas con$ersa!
no t%m interesse alum. As con$ersas e as discuss>es nunca ti$eram interesse alum. A
E?! sal$o casos e#ce"cionais! est( condenada a discuss>es e interroa>es. 9sso no $ale
nada. 1o nem mentiroso! insinificante! no tem interesse alum.
CP: 7ou menos otimista do que $oc%! acho que Anne 7inclair no nota! ela acha que fa3
'oas "eruntas! que no fa3 interroa>es.
/0: 9sso "ro'lema dela. Ela de$e estar satisfeita consio mesma. 7em d4$ida! mas isso
"ro'lema dela.
CP: ?oc% nunca aceita ir @ tele$iso. Foucault e 7erres foram. Erata+se de uma retirada @ la
&ecCett. ?oc% odeia a tele$iso. Por que $oc% no a"arece na tele$iso.
/0: Aqui! estou a"arecendo. =inha ra3o "ara no ir tudo o que aca'ei de di3er. 1o
tenho $ontade de con$ersar ou discutir com as "essoas. 1o su"orto as interroa>es. 9sso
no me interessa. 1o su"orto discuss>es. 0iscutir alo se ninum sa'e de que "ro'lema
se trata... ?olto @ minha hist:ria so're 0eus. Erata+se da ine#ist%ncia de 0eus ou da morte
do homem. 0a ine#ist%ncia de 0eus! de quem acredita em 0eus. 9sso muito cansati$o.
8R8
Cada um fala na sua $e3... , a domesticidade em estado "uro e com um a"resentador idiota
ainda "or cima. Eenha "iedade.
CP: * "rinci"al que $oc% est( aqui ho)e res"ondendo nossas interroa>es.
/0: A ttulo ":stumo.
; de ;esist%ncia
CP: ; de ;esist%ncia e no de ;eliio.
/0: 7im.
CP: Como $oc% disse recentemente numa confer%ncia na FE=97 T,cole 1ationale
7u"rieure des =tiers de l[9mae e du 7onU! "A filosofia cria conceitos e! se criamos
conceitos! resistimos". *s artistas! os cineastas! os m4sicos! os matem(ticos! os fil:sofos!
toda essa ente resiste. =as resistem a que e#atamente. ?amos $er caso "or caso. A
filosofia cria conceitos. A ci%ncia cria conceitos.
/0: , uma questo de terminoloia! Claire. 7e con$encionarmos usar a "ala$ra "conceito"
"ara a filosofia! as no>es e idias cientficas tero de ser desinadas "or outra "ala$ra. 1o
di3emos que um artista cria conceitos. Um "intor! um m4sico no cria conceitos! mas outra
coisa. Para a ci%ncia! teramos de encontrar outra "ala$ra. Um cientista alum que cria
fun>es! diamos. 1o dio que se)a a melhor "ala$ra. Ele cria fun>es. Fun>es tam'm
so criadas. Criar no$as fun>es... Einstein! /allois! os randes matem(ticos! mas no
a"enas matem(ticos! fsicos! 'i:loos criam fun>es. E o que resistir. Criar resistir... ,
mais claro "ara as artes. A ci%ncia est( numa "osio mais am'ua! mais ou menos como o
cinema. Ela est( "resa a "ro'lemas de "rorama! de ca"ital. As "artes resistem! mas... *s
randes cientistas tam'm so uma rande resist%ncia. -uando "enso em Einstein! em
muitos fsicos! em muitos 'i:loos ho)e! claro que... Eles resistem antes de tudo ao
treinamento e @ o"inio corrente! ou se)a! a todo ti"o de interroao im'ecil. Eles e#iem
seu... Eles t%m realmente a fora "ara e#iir seu "r:"rio ritmo. 1o os faremos desistir de
alo "rematuramente! assim como no mudaremos um artista. 1inum tem direito de
mudar um artista. =as acho que tudo isso! que a criao como resist%ncia... ;ecentemente!
li um autor que me chamou a ateno. Acho que um dos moti$os da arte e do "ensamento
uma certa $eronha de ser homem. Acho que o artista! o escritor! que falou mais
"rofundamente so're isso foi Primo Oe$i. Ele sou'e falar dessa $eronha de ser um homem
num n$el e#tremamente "rofundo! "orque foi loo a":s sua $olta dos cam"os de
8RA
e#termnio. Ele so're$i$eu com... Ele disse: "-uando fui li'ertado! o que me domina$a era
a $eronha de ser um homem". , uma frase ao mesmo tem"o es"l%ndida e 'ela e... 1o
a'strata! muito concreta a $eronha de ser um homem. =as ela no quer di3er...
Associamos muita 'esteira. 1o quer di3er que somos todos assassinos. 1o quer di3er que
somos todos cul"ados diante do na3ismo. Primo Oe$i di3 admira$elmente que isso no
sinifica que carrascos e $timas so iuais. 1o nos faro acreditar nisso. =uitos di3em
que todos somos cul"ados. 1ada disso! no confundamos carrascos e $timas. A $eronha
de ser homem no sinifica que somos todos iuais! com"rometidos etc. Acho que quer
di3er muitas coisas. , um sentimento com"le#o e no unificado. A $eronha de ser um
homem sinifica: como aluns homens "uderam fa3er isso! aluns homens que no eu!
como "uderam fa3er isso. E! em seundo luar! como eu com"actuei. 1o me tornei um
carrasco! mas com"actuei "ara so're$i$er. E uma certa $eronha "or ter so're$i$ido no
luar de aluns amios que no so're$i$eram. , um sentimento muito com"le#o. Acho
que! na 'ase da arte! h( essa idia ou esse sentimento muito $i$o! uma certa $eronha de ser
homem que fa3 com que a arte consista em li'erar a $ida que o homem a"risionou. *
homem no "(ra de a"risionar a $ida! de matar a $ida. A $eronha de ser homem... * artista
quem li'era uma $ida "otente! uma $ida mais do que "essoal. 1o a $ida dele.
CP: ?olto ao artista e @ resist%ncia. -uer di3er que essa $eronha de ser um homem... A arte
li'erta a $ida dessa "riso! dessa "riso de $eronha. , muito diferente da su'limao. A
arte no ... , realmente uma resist%ncia.
/0: , uma li'erao da $ida! uma li'ertao da $ida. E no so coisas a'stratas. * que
um rande "ersonaem de romance. Um rande "ersonaem de romance no tirado da
realidade e e#aerado. Charlus no =ontesquieu. 1o =ontesquieu e#aerado "ela
imainao enial de Proust. 7o "ot%ncias de $ida fant(sticas. Por "ior que a coisa fique!
um "ersonaem de romance interou em si... , uma es"cie de iante. , uma es"cie de
iante! uma e#aerao da $ida. 1o uma e#aerao da arte. A arte a "roduo dessas
e#aera>es. 7: a sua e#ist%ncia )( uma resist%ncia. *u! como di3amos! no nosso
"rimeiro tema! na letra A! sem"re escre$emos "elos animais! ou se)a! no seu luar. *s
animais no escre$eriam! "orque no sa'em escre$er. Oi'erar a $ida das "ris>es que o
homem.... E isso resistir. 9sso resistir! no sei. ?emos isso claramente no que fa3em os
artistas. -uer di3er! no h( arte que no se)a uma li'erao de uma fora de $ida. 1o h(
8RD
arte da morte.
CP: Ss $e3es! a arte no 'asta. Primo Oe$i se suicidou muito tem"o de"ois.
/0: Ele se suicidou como "essoa. Ele no "<de aFentar. Ele suicidou sua $ida "essoal. 6(
G "(inas! 8A ou 8RR "(inas de Primo Oe$i! que sem"re sero uma resist%ncia eterna ao
que aconteceu. -uando falo de $eronha de ser um homem! no nem no sentido
randioso de Primo Oe$i. 7e ousamos di3er alo assim... Para cada um de n:s! na nossa
$ida cotidiana! h( acontecimentos min4sculos que nos ins"iram a $eronha de ser um
homem. Assistimos a uma cena na qual alum $ular demais. 1o $amos fa3er uma
cena. Ficamos incomodados "or ele. Ficamos incomodados "or n:s "orque "arecemos
su"ortar. Assumimos uma es"cie de com"romisso. E se "rotest(ssemos di3endo: "* que
$oc% disse in:'il"! faramos um drama. Estamos encurralados. Ento! sentimos essa
$eronha. 1o se com"ara a AuschPit3! mas! mesmo nesse n$el min4sculo! h( uma
"equena $eronha de ser um homem. 7e no sentimos essa $eronha! no h( ra3o "ara
fa3er arte. 1o "osso di3er mais do que isso.
CP: =as! quando $oc% cria! quando $oc% um artista! $oc% sente esses "erios o tem"o
todo @ sua $olta. 6( "erios "or toda "arte.
/0: Claro que sim. 1a filosofia! tam'm. , o que 1iet3sche di3ia. Uma filosofia que no
"re)udicasse a 'esteira seria... Pre)udicar a 'esteira! resistir @ 'esteira. E se no hou$esse a
filosofia. As "essoas aem como... Afinal! 'om "ara as con$ersas de"ois do )antar. 7e no
hou$esse filosofia! no questionaramos o n$el da 'esteira. A filosofia im"ede que a
'esteira se)a to rande. Esse seu es"lendor. 1o imainamos como seria. 7e no
e#istissem as artes! a $ularidade das "essoas seria... -uando di3emos... Criar resistir
efeti$amente. * mundo no seria o que sem a arte. As "essoas no aFentariam. Elas no
estudaram filosofia! mas a sim"les e#ist%ncia da filosofia as im"ede de ser to est4"idas e
im'ecis quanto seriam se ela no e#istisse.
CP: -uando se anuncia a morte do "ensamento... 6( quem anuncie a morte do "ensamento!
do cinema! da literatura. ?oc% acha isso enraado.
/0: 1o h( mortes! h( assassinatos. , muito sim"les. Eal$e3 assassinemos o cinema! isso
"oss$el! mas no h( morte natural. Por uma ra3o sim"les: enquanto alo no ti$er e no
assumir a funo da filosofia! a filosofia ter( ra3o de su'sistir. 7e outra coisa assumir a
funo da filosofia! no $e)o "or que essa outra coisa no seria filosofia. 7e dissermos que a
8RG
filosofia consiste em criar conceitos e "re)udicar! im"edir a im'ecilidade! "or que $oc% quer
que ela morra. Podemos im"edi+la! censur(+la! assassin(+la! mas ela tem uma funo. Ela
no $ai morrer. A morte da filosofia sem"re me "areceu uma idia im'ecil! idiota. 1o
que eu... Fico contente "or ela no morrer. 1em entendo o que sinifica a morte da
filosofia. Parece+me uma idia um "ouco d'il! enraadinha.
CP: Pueril.
/0: As coisas mudam! no h( mais ra3o "ara... * que $ai su'stituir a filosofia. * que $ai
criar conceitos. Podem di3er que no "recisamos mais criar conceitos. E a 'esteira reinar(.
Eudo 'em! os idiotas querem aca'ar com a filosofia. -uem $ai criar conceitos. A
inform(tica. 7o os "u'licit(rios. Eles usam a "ala$ra conceito. Eudo 'em! teremos os
conceitos "u'licit(rios! conceitos de uma marca de macarro. 1o ser( um rande ri$al
"ara a filosofia. Acho que a "ala$ra conceito no usada da mesma maneira. =as ho)e a
"u'licidade que se a"resenta como ri$al direto da filosofia "orque eles di3em que so eles
que in$entam conceitos. =as os conceitos da inform(tica! dos com"utadores... * que eles
chamam de conceito nos fa3 rir. 1o de$emos nos "reocu"ar.
CP: Podemos di3er que $oc%! Fli# e Foucault formam redes de conceitos como redes de
resist%ncia! uma m(quina de uerra contra um "ensamento dominante e luares+comuns.
/0: 7im! "or que no. 7eria 'om se fosse $erdade. =as a rede o 4nico... 7e no
formarmos escolas! e as escolas no me "arecem alo muito 'om! s: h( o reime das redes!
das cum"licidades. Claro! sem"re foi assim em todas as "ocas. * que chamamos de
romantismo! "or e#em"lo! o romantismo alemo ou em eral! uma rede. * que chamamos
de dadasmo uma rede. Eenho certe3a de que h( redes ho)e em dia.
CP: ;edes de resist%ncia.
/0: `'$io! a funo da rede resistir e criar.
CP: ?oc% se sente cle're e clandestino. ?oc% osta dessa noo de clandestinidade.
/0: /osto! mas no me sinto cle're. 1o me sinto clandestino. /ostaria de ser
im"erce"t$el. =uita ente ostaria. 9sso no sinifica que eu no o se)a. 7er im"erce"t$el
'om "orque "odemos... =as essas so quest>es quase "essoais. * que eu quero fa3er
meu tra'alho! que no me "ertur'em e no me faam "erder tem"o. Ao mesmo tem"o! $er
"essoas. 7ou como todo mundo. /osto das "essoas! de um "equeno n4mero de "essoas.
/osto de $%+las! mas! quando as $e)o! no quero que se)a um "ro'lema. ;ela>es
8RI
im"erce"t$eis com "essoas im"erce"t$eis o que h( de mais 'onito no mundo. Eodos n:s
somos molculas. Uma molcula numa rede! uma rede molecular.
CP: 6( uma estratia da filosofia. -uando $oc% escre$e so're Oei'ni3 este ano! $oc%
escre$e estrateicamente so're Oei'ni3.
/0: Acho que de"ende do que "estratia" quer di3er. -uer di3er que no escre$emos sem
uma certa necessidade. 7e quem escre$e um li$ro no sente necessidade de escre$%+lo!
melhor no o fa3er. Escre$i so're Oei'ni3 "orque me era necess(rio. Por qu%. Porque
cheou o momento "ara mim. 0emoraria demais e#"licar. Falar no de Oei'ni3! mas da
do'ra. A do'ra! "ara mim! naquele momento! esta$a liada a Oei'ni3. Eu "oderia di3er de
todos os meus li$ros qual foi a necessidade da "oca.
CP: Fora a necessidade que o le$a a escre$er! o retorno a um fil:sofo! @ hist:ria da
filosofia! a":s o li$ro so're o cinema ou =il "lat<s e * anti+,di"o...
/0: 1o hou$e retorno a um fil:sofo. =inha res"osta esta$a certa. 1o escre$i so're
Oei'ni3. 1o escre$i um li$ro so're Oei'ni3 "orque! "ara mim! ha$ia cheado o momento
de estudar o que era uma do'ra. Escre$o so're a hist:ria da filosofia quando "reciso! ou
se)a! quando encontro e sinto uma noo que )( esta$a liada a um fil:sofo. -uando me
a"ai#onei "ela noo de e#"resso! escre$i um li$ro so're 7"ino3a "orque ele foi um
fil:sofo que ele$ou a noo de e#"resso a um "onto e#tremamente alto. -uando encontrei
"or conta "r:"ria a noo de do'ra! me "areceu :'$io que seria atra$s de Oei'ni3 que...
Eam'm encontro no>es que no so dedicadas a um fil:sofo... Ento! no fao hist:ria da
filosofia. Para mim! no h( diferena entre escre$er um li$ro de hist:ria da filosofia e
escre$er um li$ro de filosofia. , nesse sentido que dio que sio o meu caminho.
7 de 7t2le TEstiloU
CP: 7 de 7t2le TEstiloU.
/0: Essa 'oa.
CP: * que o estilo. Em 0i(loos! $oc% di3 que a "ro"riedade daqueles que no t%m
estilo. 0isse isso so're &al3ac! se no me enano. * que um estilo.
/0: Essa no uma "eruntinha @ toa.
CP: Foi "or isso que "eruntei to r("ido.
/0: Eu acho o seuinte: "ara entender o que um estilo! no se de$e sa'er nada de
linFstica. A linFstica causou muito mal. Por qu%. Porque h( uma o"osio da qual
8RK
Foucault falou muito 'em. 6( uma o"osio entre a linFstica e a literatura. Ao contr(rio
do que di3em! elas no com'inam. Para a linFstica! uma lnua sem"re um sistema em
equil'rio! "ortanto! da qual e#iste uma ci%ncia. E o resto! as $aria>es! $o "ara o lado da
fala e no da lnua. -uando se escre$e! sa'e+se que uma lnua ! na $erdade! um sistema
que est( lone do equil'rio! um sistema em "er"tuo desequil'rio. Eanto que no h(
diferena de n$el entre lnua e fala! mas a lnua feita de todo ti"o de correntes
hetero%neas em desequil'rio umas com as outras. =as o que o estilo de um rande
autor. Eu acho que e#istem duas coisas em um estilo. ?ou res"onder clara e ra"idamente! e
tenho $eronha de ser to 're$e5 Um estilo com"osto de duas coisas: a lnua que
falamos e escre$emos "assa "or um tratamento que um tratamento artificial! $olunt(rio. ,
um tratamento que mo'ili3a tudo: a $ontade do autor! assim como seus dese)os! suas
necessidades! etc. A lnua sofre um tratamento sint(tico oriinal. 1isso encontramos
no$amente o tema do animal. Pode ser fa3er a lnua aue)ar. 1o estou falando de $oc%
mesmo aue)ar! mas de fa3er a lnua aue)ar. *u fa3er a lnua 'al'uciar! o que no a
mesma coisa. ?e)amos e#em"los de randes estilistas: o "oeta /hrasim Ouca. A rosso
modo! ele fa3 aue)ar! no sua "r:"ria fala! mas a lnua. Pu25 , enraado! "orque as
"essoas acham que Pu2 tem uma "ersonalidade estranha! mas esquecem que! acima de
tudo! como todo rande artista! um louco total. 1unca ninum escre$eu! nem escre$er(
como Charles Pu2. Ele fa3 "arte dos randes estilistas da lnua francesa! das randes
cria>es da lnua francesa. * que ele fa3. 1o se "ode di3er que se)a um aue)ar. Ele fa3
a frase crescer "elo meio. , fant(stico5 Em $e3 de fa3er frases que se seuem! ele re"ete a
mesma frase com um acrscimo no meio dela! o qual! "or sua $e3! $ai erar outro
acrscimo! etc. , um "rocesso no qual ele fa3 a frase "roliferar "elo meio atra$s de
inser>es. Um rande estilo isso. Este o "rimeiro as"ecto: fa3er com que a lnua "asse
"or um tratamento! mas um tratamento incr$el. , "or isso que um rande estilista no um
conser$ador da sinta#e. , um criador de sinta#e. Eu mantenho a 'ela f:rmula de Proust:
"As o'ras+"rimas so sem"re escritas em uma es"cie de lnua estraneira". Um estilista
alum que cria em seu idioma uma lnua estraneira. 9sso $ale "ara Cline! "ara Pu2. ,
assim que se reconhece um estilista. Ao mesmo tem"o que! so' o "rimeiro as"ecto! a
sinta#e "assa "or um tratamento deformador! contorcionista! mas necess(rio! que fa3 com
que a lnua na qual se escre$e se torne uma lnua estraneira! so' o seundo as"ecto! fa3+
8RM
se com que se le$e toda a linuaem at um ti"o de limite. , o limite que a se"ara da
m4sica. Produ3+se uma es"cie de m4sica. -uando se conseuem essas duas coisas e se h(
necessidade "ara tal! um estilo. *s randes estilistas fa3em isso. , $erdade "ara todos:
ca$ar uma lnua estraneira na "r:"ria lnua e le$ar toda a linuaem a uma es"cie de
limite musical. Eer um estilo isso.
CP: E $oc% acha que tem um estilo.
/0: -ue "erfdia5
CP: =as seu estilo mudou desde o seu "rimeiro li$ro.
/0: A "ro$a de um estilo a $aria'ilidade. E! em eral! $ai se tornando cada $e3 mais
s:'rio. =as isso no quer di3er menos com"le#o. Penso em um dos autores que muito
admiro do "onto de $ista estilstico: VacC Herouac. 1o final! Herouac uma linha )a"onesa.
7eu estilo um desenho )a"on%s! uma "ura linha )a"onesa. Eornar+se mais s:'rio! mas isso
sem"re im"lica a criao de uma lnua estraneira na "r:"ria lnua. Eu tam'm "enso em
Cline. As "essoas costuma$am di3er que Cline introdu3iu a lnua falada na escrita. ,
uma 'esteira! "ois! na $erdade! h( um tratamento escrito na lnua! "reciso criar uma
lnua estraneira na "r:"ria lnua "ara se o'ter "or escrito a equi$al%ncia da lnua
falada. Ele no introdu3iu o falar na escrita. =as quando o eloiam "or isso! ele sa'e muito
'em que est( muito lone do que ele queria. E $ai ser no seundo romance! em =ort @
crdit! que ele $ai se a"ro#imar mais. -uando =ort @ credit foi "u'licado! disseram que ele
ha$ia mudado. E ele sa'e no$amente que est( lone do que quer. Ele $ai o'ter o que quer
em /uinol[s 'ande! no qual ele realmente le$a a linuaem a um limite tal que a a"ro#ima
da m4sica. 1o mais o tratamento da lnua que a torna estraneira! mas o fato de toda a
linuaem ser le$ada a um limite musical. Por nature3a! um estilo muda! ele tem $aria>es.
CP: , $erdade que se "ensa muito em 7te$e ;eich! com sua m4sica re"etiti$a! quando se l%
Pu2.
/0: 7im! s: que Pu2 tem mais estilo do que 7te$e ;eich.
CP: 1o res"ondeu @ minha "erfdia. ?oc% acha que tem estilo.
/0: Eu ostaria de ter. * que "osso di3er. Para ser um estilista! di3em que "reciso $i$er
o "ro'lema do estilo. 7e assim! "ara res"onder com mais modstia! eu $i$o o "ro'lema do
estilo. 1unca escre$o sem "ensar no estilo. 7ei que eu no o'teria o mo$imento dos
conceitos que eu dese)o sem "assar "elo estilo. 7ou ca"a3 de refa3er de3 $e3es a mesma
8RN
"(ina.
CP: * estilo como uma necessidade de com"osio do que $oc% escre$e. A com"osio
entra em )oo de forma "rimordial.
/0: Acho que tem toda ra3o. * que est( di3endo: ser( que a com"osio de um li$ro )(
uma questo de estilo. Acho que sim. A com"osio de um li$ro alo que no se resol$e
"re$iamente. Ela acontece ao mesmo tem"o em que o li$ro escrito. Por e#em"lo! $e)o em
li$ros que eu escre$i! se me "ermite citar o que eu fi3... 6( dois li$ros meus que me
"arecem com"ostos. 7em"re dei im"ortBncia @ com"osio. Penso em um li$ro chamado
O:ica do sentido que com"osto "or sries. Para mim! uma com"osio serial. E =il
"lat<s uma com"osio "or "lat<s. Para mim! so duas com"osi>es musicais! sim. A
com"osio um elemento fundamental do estilo.
CP: Em sua e#"resso! $oc% acha que! ho)e! est( mais "r:#imo do que queria fa3er h( $inte
anos atr(s. *u no nada disso.
/0: Atualmente! tenho a im"resso de estar me a"ro#imando! sim. 1o que ainda no foi
feito! acho que estou me a"ro#imando. 0etenho alo que eu 'usca$a e no tinha
encontrado.
CP: * estilo no s: liter(rio. , sens$el a ele em todas as outras (reas. ?oc% $i$e com a
eleante Fann2 e seu amio Vean+Pierre tam'm muito eleante. , muito sens$el a esta
eleBncia.
/0: 7im! eu me sinto... Eu ostaria de ser muito eleante! mas sei que no sou. =as! "ara
mim! a eleBncia uma coisa... -uero di3er que e#iste uma eleBncia que consiste em se
"erce'er o que uma eleBncia. 0o contr(rio! h( "essoas que no entendem nada e o que
chamam de eleBncia no nada eleante. Uma certa com"reenso da eleBncia )( fa3 "arte
da eleBncia. 9sso me im"ressiona muito. , uma (rea que! como todas as outras! e#ie um
certo a"rendi3ado! um certo talento... =as "or que "eruntou isso.
CP: Por causa do estilo.
/0: 7im! claro. =as este as"ecto no nada $alioso. * que tal$e3 se de$eria...
CP: 0e$eria.
/0: 1o sei. Acho que no de"ende a"enas da eleBncia! que uma coisa que admiro
muito! mas o im"ortante no mundo tudo o que emite sinos. A no+eleBncia e a
$ularidade tam'm emitem sinos. , muito mais isso que me im"orta. 7o as emiss>es de
8RQ
sinos. , certamente "or isso que ostei tanto e ainda osto de Proust. * mundanismo! as
rela>es mundanas so emiss>es de sinos fant(sticas. * que chamam de afe uma no+
com"reenso de um sino. 7o sinos que as "essoas no entendem. A mundanidade como
um meio frtil de sinos $a3ios! a'solutamente $a3ios! sem interesse alum! mas so as
$elocidades! a nature3a das emiss>es. 9sso tem a $er com o mundo animal! "ois ele tam'm
um emissor de sinos fant(sticos. *s animais e os mundanos so mestres em sinos.
CP: ?oc% no sai muito! mas sem"re "referiu noites mundanas a con$ersas entre amios.
/0: 7im! "orque nos meios mundanos! no se discute! no h( esta $ularidade. E a
con$ersa totalmente su"rflua! le$e! com e$oca>es e#tremamente r("idas. 7o emiss>es
de sinos muito interessantes.
E de E%nis
CP: E de E%nis.
/0: E%nis5
CP: ?oc% sem"re ostou de t%nis. 6( uma famosa hist:ria em que $oc%! criana! foi "ear
um aut:rafo de um rande )oador sueco e $iu que "eou o aut:rafo do rei da 7ucia.
/0: =as eu )( sa'ia que era ele5 Ele )( era centen(rio. Einha um monte de seuranas. Eu
fui "edir um aut:rafo ao rei da 7ucia. * )ornal Oe Fiaro tinha me fotorafado. 6a$ia
uma foto onde um menino "edia um aut:rafo ao $elho rei da 7ucia. Era eu.
CP: E quem era o rande )oador sueco.
/0: Era &orotra. 1o era um rande )oador sueco. Era o uarda+costas do rei! que )oa$a
t%nis com ele e o treina$a. Ele me chuta$a "ara eu no me a"ro#imar do rei. =as o rei foi
muito 'on3inho. &orotra tam'm ficou 'on3inho. 1o um momento 'rilhante na $ida de
&orotra.
CP: 6ou$e outros ainda "iores de &orotra. , o 4nico es"orte que assiste na E?.
/0: 1o! eu adora$a fute'ol tam'm. * que mais. Acho que s:: t%nis e fute'ol.
CP: ?oc% )oou t%nis.
/0: 7im! muito. At a uerra. 7ou uma $tima da uerra.
CP: * que muda em seu cor"o quando "ratica t%nis e de"ois dei#a de "raticar. =uda
aluma coisa.
/0: 1o sei! acho que no. Para mim! no mudou nada! 1o era um "rofissional. Eu tinha
8G anos em 8QDQ. Eu "arei de )oar t%nis aos 8G anos e no foi um drama.
88R
CP: ?oc% foi uma re$elao.
/0: At que eu )oa$a 'em "ara a minha idade. 7: fa3ia isso.
CP: Esta$a classificado.
/0: 1o! s: tinha 8G anos. Alm do mais! no ha$ia o desen$ol$imento que h( ho)e.
CP: Praticou outro es"orte! o 'o#e franc%s! no.
/0: Outei um "ouco de 'o#e! mas me machucaram e "arei loo. =as fi3 um "ouco.
CP: Acha que o t%nis mudou muito desde sua )u$entude.
/0: Eodos os es"ortes5 7o meios de $aria>es. E $oltamos ao "ro'lema do estilo. *
es"orte muito interessante "orque est( liado @s atitudes do cor"o. 6( uma $ariao das
atitudes do cor"o! as quais se estendem ao lono de "erodos de tem"o relati$amente
"rolonados. , claro que no se "ulam ar'ustos ho)e como se "ula$am h( IR anos.
Ar'ustos ou outra coisa... , "reciso classificar as $ari($eis na hist:ria dos es"ortes! "ois h(
$ari($eis de t(tica. 1o fute'ol! as t(ticas mudaram muito desde a minha infBncia. 6(
$ari($eis de atitude! de "osturas de cor"o. 6( $ari($eis que eram im"lica>es. 6ou$e uma
"oca em que me interessei "or lanamento de "eso. 1o "ara "ratic(+lo! mas "orque os
a'aritos dos lanadores de "eso e$oluram ra"idamente. Erata$a+se de fora! mas como
recu"erar $elocidade com lanadores muito fortes. Erata$a+se tam'm de a'aritos
r("idos! mas! usando a $elocidade como "rimeiro elemento! como recu"erar a fora. ,
muito interessante. * soci:loo =auss ha$ia lanado um estudo so're as atitudes do cor"o
nas ci$ili3a>es. * es"orte uma (rea fundamental das $aria>es das atitudes. 1o t%nis!
antes da uerra! Z eu me lem'ro 'em dos cam"e>es da "oca Z! as atitudes eram muito
diferentes. * que me interessa$a muito Z e $oltamos @ questo do estilo Z eram os
cam"e>es que so realmente criadores. 6( dois ti"os de cam"e>es que no t%m o mesmo
$alor "ara mim: os criadores e os no+criadores. *s no+criadores so aqueles que usam um
estilo )( e#istente como uma fora iniual($el! como Oendl! "or e#em"lo! que no criador
em t%nis. E os randes criadores. Esses so os que in$entam no$as )oadas e introdu3em
no$as t(ticas. E nisso tudo! h( uma srie de seuidores. *s randes estilistas so os
in$entores. Eles tam'm e#istem nos es"ortes. -ual foi a rande $irada do t%nis. Foi a sua
"roletari3ao! mas com a de$ida relati$idade. Eornou+se um es"orte "o"ular... =ais "ara
)o$ens e#ecuti$os do que "rolet(rios! mas! mesmo assim! $ou falar em "roletari3ao do
t%nis. 6a$ia mo$imentos "rofundos que )ustifica$am o ocorrido! mas isso no teria
888
acontecido sem a e#ist%ncia de um %nio. &or foi o res"ons($el. Por qu%. Porque trou#e o
estilo de um t%nis "o"ular. Foi "reciso que ele o criasse. 0e"ois! outros cam"e>es o
seuiram! mas no eram criadores! como ?ilas! etc. =as &or me con$m "erfeitamente!
"or causa de sua cara de Cristo. Ela tinha aquela e#"resso crstica! aquela e#trema
dinidade! o fato de ser res"eitado "or todos os )oadores.
CP: ?oc% esta$a di3endo: "Eu assisti...".
/0: 7im! eu assisti muita coisa em t%nis! mas quero fechar so're o &or. &or um
"ersonaem crstico. /arante o es"orte "o"ular! cria o t%nis "o"ular. 9sso im"lica na total
in$eno de um no$o )oo. 6( uma srie de cam"e>es de $alor como ?ilas! mas que
$ieram im"or um )oo so"orfico. =as sem"re $oltamos @quela lei: "?oc%s esto me
eloiando e estou a cem luas do que queria fa3er". Pois &or muda. -uando sente que
deu certo! ele muda! no o interessa mais e ele e$olui. * estilo de &or e$oluiu! enquanto
que os "'urocratas" mantinham a mesma coisa. * anti+&or era o =cEnroe.
CP: -ual era o estilo "rolet(rio de &or.
/0: Um estilo de fundo de (rea! recuo total! e o liftae... e a "ro#imidade da rede.
-ualquer "rolet(rio ou e#ecuti$o menor "ode entender este )oo. =as no disse que
"oderia )oar assim. * "rinc"io do )oo de &or o contr(rio dos "rinc"ios aristocr(ticos.
7o "rinc"ios "o"ulares! s: que falta$a um %nio "ara re$el(+los. &or e#atamente como
Vesus Cristo. , um aristocrata que se dirie ao "o$o. Estou di3endo 'esteiras... &or foi
im"ressionante. =uito curioso. Um rande criador no es"orte. E ha$ia =cEnroe! que era
um aristocrata "uro! um aristocrata meio e"cio! meio russo. 7aque e"cio! alma russa.
9n$enta$a )oadas que ele sa'ia que ninum "oderia fa3er iual. 0e fato! ele in$enta$a
)oadas "rodiiosas. Ele in$entou uma que colocar a 'ola. 1o 'ate nela! s: a coloca. Ele
fe3 uma srie de saques+cortadas que eram conhecidos! mas os de =cEnroe foram
reno$ados "or com"leto. Poderia falar de muitos outros. =as h( outro rande! mas que no
tem a mesma im"ortBncia. , outro americano! esqueci o nome dele.
CP: Connors.
/0: 7im! nele $emos o "rinc"io aristocr(tico da 'ola sem efeito e dando uma rasante na
rede. Este um "rinc"io aristocr(tico. E o toque de raquete em desequil'rio. 1unca
ninum te$e tanto %nio quanto ele em desequil'rio. 7o )oadas muito curiosas. 6( uma
hist:ria dos es"ortes! mas isso $ale "ara todos. , e#atamente como na Arte. E#istem os
88A
criadores! os seuidores! as mudanas! as e$olu>es! a hist:ria e h( o de$ir do es"orte.
CP: ?oc% comeou di3endo "Eu assisti...".
/0: , mais um detalhe. Ss $e3es difcil determinar a oriem de uma )oada. Antes da
uerra! ha$ia os australianos. A! e#istem quest>es de na>es. Porque foram os australianos
que trou#eram a re'atida cru3ada com duas mos. 1o incio! s: os australianos o fa3iam!
"elo que me lem'ro. , uma in$eno australiana. Por que os australianos. 1o sei! mas
de$e ter um moti$o. =as eu me lem'ro de uma )oada que tinha me im"ressionado quando
menino "orque no tinha efeito nenhum. ?amos que o ad$ers(rio eralmente erra$a e
"ens($amos: "Por qu%.". Era uma )oada sem raa. =as! "ensando 'em! "erce'amos que
era na re'atida. * ad$ers(rio saca$a e o )oador re'atia a 'ola. Ele re'atia com "ouca fora!
mas tinha a "ro"riedade de cair e#atamente na "onta dos dedos do " daquele que sacou e
que rece'ia a 'ola de $olta. Ele no conseuia "e(+la. Era uma )oada estranha. 1:s
"ens($amos: "=as o que isso.". 1o entendamos 'em "or que era uma )oada to 'em+
sucedida e im"ressionante. Acho que o "rimeiro a ter sistemati3ado esta )oada foi um
rande )oador australiano que se chama$a &roPnPich. Ele de$ia ser do ":s+uerra. 1o
me lem'ro 'em. Foi um rande )oador e um criador de )oadas. -uando ra"a3! eu me
lem'ro 'em disso! era im"ressionante. 6o)e! uma )oada cl(ssica! todos fa3em isso. =as
o caso de uma in$eno de )oadaL a erao de &orotra no conhecia este ti"o de
re'atida.
CP: Para fechar o assunto! quando =cEnroe reclama e insulta o )ui3! ali(s! ele #ina a si
"r:"rio mais do que ao )ui3! uma questo de estilo "orque no ostou de sua e#"resso.
/0: 1o! uma questo de estilo "orque fa3 "arte do estilo dele. , uma descara ner$osa.
Como um orador "ode ficar furioso! mas h( oradores laciais. 7im! fa3 "arte do estilo. , a
alma. Como se diria em alemo! a /emFt.
CP: Aora! U de Uno.
/0: Uno5
U de Uno
CP: U! ?! W! a! b! J. , o fim e $amos ser r("idos. U de UnoL ? de ?iaemL W de
Wittenstein! a! o 0esconhecido! b $amos dei#ar "ara os neo+"latonicianos e J fecha e
ilumina. U Uno.
/0: Uno.
88D
CP: 7im! Uno. A Filosofia ou a Ci%ncia cuidam do uni$ersal. 1o entanto! $oc% di3 que a
Filosofia de$e manter contato com as sinularidades. E#iste um "arado#o.
/0: 1o h( "arado#o! "orque a Filosofia! e at mesmo a Ci%ncia! no tem nada a $er com
o uni$ersal. 7o idias "reconce'idas de o"ini>es. A o"inio so're a Filosofia que ela
cuida do uni$ersal. E a o"inio so're a Ci%ncia que ela cuida de fen<menos uni$ersais
que "odem se re"etir. =esmo se "ear a f:rmula de que todo cor"o cai! o im"ortante no
que todos os cor"os caem e! sim! a queda e as sinularidades da queda. -ue as
sinularidades cientficas como as da matem(tica! da fsica ou da qumica! como "onto de
conelamento! se)am re"rodu3$eis! tudo 'em! mas e da. 7o fen<menos secund(rios!
"rocessos de uni$ersali3ao. =as a Ci%ncia no cuida de uni$ersais! mas de
sinularidades. -uando que um cor"o muda de estado e "assa do lquido "ara o s:lido!
etc.. A Filosofia no cuida do Uno! do ser! nada disso.Eudo isso 'esteira5 Eam'm ela
cuida de sinularidades. 7eria "reciso "eruntar o que so as multi"licidades. As
multi"licidades so con)untos de sinularidades. A f:rmula da multi"licidade "n menos
8". *u se)a! o 8 sem"re o que de$e ser su'trado. Acho que h( dois erros que no de$em
ser cometidos. A Filosofia no cuida de uni$ersais. 6( tr%s uni$ersais. Poderamos
relacion(+los. 6( os uni$ersais de contem"lao! as 9dias! com um 9 mai4sculo. 6( os
uni$ersais de refle#o e os uni$ersais de comunicao. , o 4ltimo ref4io da Filosofia dos
uni$ersais. 6a'ermas osta muito dos uni$ersais de comunicao. 9sso im"lica definir a
Filosofia como contem"lao! como refle#o ou como comunicao. *s tr%s casos so
c<micos. , uma "alhaada. * fil:sofo que contem"la! tudo 'em! muito enraado. *
fil:sofo que reflete no enraado. , "ior! "orque ninum "recisa de um fil:sofo "ara
refletir. *s matem(ticos no "recisam de um fil:sofo "ara refletir! um artista no "recisa
"rocurar um fil:sofo "ara refletir so're a "intura ou a m4sica. &oule3 no "recisa dele "ara
refletir so're m4sica. 0i3er que a Filosofia uma refle#o seura des"re3ar a Filosofia e
o moti$o de sua refle#o. 1o "recisa de Filosofia "ara refletir. -uanto @ comunicao!
nem se fala5 A idia de que a Filosofia se)a um consenso "ara comunicar a "artir dos
uni$ersais da comunicao a idia mais di$ertida que )( $i. A Filosofia no tem nada a $er
com comunicao. A comunicao se 'asta. , uma questo de o"inio e de consenso de
o"inio. , a arte das interroa>es. A Filosofia no tem nada a $er. Como )( disse! a
Filosofia cria conceitos. 1o comunicar. A Arte no comunicati$a! no refle#i$a! nem
88G
a Ci%ncia! nem a Filosofia. 1o contem"lati$a! nem refle#i$a! nem comunicati$a. ,
criati$a. 1ada mais. A f:rmula "n menos 8"! eliminar a unidade! eliminar o uni$ersal.
CP: Ento! os uni$ersais no t%m nada a $er com Filosofia.
/0: 1o! nada a $er.
? de ?iaem
CP: ?amos @ letra ?. ? de ?iaem. , a demonstrao de que um conceito um "arado#o!
"orque $oc% in$entou um conceito que o nomadismo! mas $oc% odeia $ia)ar. A esta altura
da nossa entre$ista! "odemos di3er que $oc% odeia as $iaens. Por que as odeia.
/0: 1o odeio as $iaens! odeio as condi>es em que um "o're intelectual $ia)a. Eal$e3 se
eu $ia)asse de outra maneira! eu adorasse $iaens. =as entre os intelectuais! o que quer
di3er $ia)ar. , fa3er uma confer%ncia do outro lado do mundo com tudo o que im"lica antes
e de"ois: falar antes com "essoas que o rece'em! falar de"ois com "essoas que o ou$iram.
Falar! falar... A $iaem de um intelectual o contr(rio da $iaem. 9r "ara o outro lado do
mundo "ara falar o que "oderia falar em casa e "ara $er ente antes e de"ois de falar. , uma
$iaem monstruosa. Assim! $erdade que no tenho sim"atia "or $iaens. 9sso no um
"rinc"io. 1o "retendo ter ra3o! mas eu fico "ensando: "* que e#iste na $iaem.". 6(
sem"re um lado de falsa ru"tura. Este o "rimeiro as"ecto. * que torna a $iaem anti"(tica
"ara mim. Primeiro o fato de ser uma ru"tura 'arata. Eu sinto e#atamente o que di3ia
Fit3erald: "1o 'asta uma $iaem "ara ha$er uma ru"tura". 7e querem ru"tura! faa outra
coisa que no se)a $ia)ar. As "essoas que $ia)am muito t%m orulho disso e di3em que $o
em 'usca de um "ai. 6( randes re":rteres que fa3em li$ros so're isso. Foram ao ?ietn!
Afeanisto! etc. e di3em friamente que sem"re esti$eram em 'usca de um "ai. A $iaem
me "arece muito edi"iana neste sentido. 1o! assim no d(. A seunda ra3o ... 6( uma
frase mara$ilhosa que me toca muito! de &ecCett! que fa3 um de seus "ersonaens di3er o
seuinte: "7omos idiotas! mas no ao "onto de $ia)ar "or "ra3er". Esta frase me "arece
totalmente satisfat:ria. 7ou idiota! mas no ao "onto de $ia)ar "or "ra3er. 9sso no. E o
terceiro as"ecto da $iaem... ?oc% falou em n<made. 7im! os n<mades sem"re me
fascinaram! e#atamente "orque so "essoas que no $ia)am. -uem $ia)a so os imirantes.
6( "essoas o'riadas a $ia)ar: os e#ilados! os imirantes. =as estas so $iaens das quais
no se de$e rir! "ois so $iaens saradas! so foradas. =as os n<mades $ia)am "ouco. Ao
" da letra! os n<mades ficam im:$eis. Eodos os es"ecialistas concordam: eles no querem
88I
sair! eles se a"eam @ terra. =as a terra deles $ira deserto e eles se a"eam a ele! s: "odem
"nomadi3ar" em suas terras. , de tanto querer ficar em suas terras que eles "nomadi3am".
Portanto! "odemos di3er que nada mais im:$el e $ia)a menos do que um n<made. Eles
so n<mades "orque no querem "artir. , "or isso que so to "erseuidos. E! finalmente! o
4ltimo as"ecto da $iaem... 6( uma 'ela frase de Proust que "erunta o que fa3emos
quando $ia)amos. 7em"re $erificamos alo. ?erificamos se aquela cor com que sonhamos
est( ali. =as ele acrescenta alo muito im"ortante: "Um mau sonhador aquele que no $ai
$er se a cor com a qual sonhou est( l(. =as um 'om sonhador $ai $erificar! $er se a cor est(
l(". Esta uma 'oa conce"o da $iaem. 0o contr(rio...
CP: Acha que uma reresso fant(stica.
/0: 1o! h( $iaens que so $erdadeiras ru"turas. Por e#em"lo! a $ida de Oe Cl3io me
"arece uma coisa onde se o"era uma ru"tura.
CP: OaPrence.
/0: 7im! OaPrence. 6( muitos randes escritores "elos quais tenho rande admirao e
que t%m um sentido da $iaem. 7te$enson. As $iaens de 7te$enson so enormes. Eu dio
"or minha conta que quem no osta de $iaens "or estes quatro moti$os.
CP: 7eu :dio "or $iaens est( liado @ sua lentido natural.
/0: 1o! "orque "ode ha$er $iaens lentas. 1o "reciso sair. Eodas as intensidades que
tenho so im:$eis. As intensidades se distri'uem no es"ao ou em outros sistemas que no
"recisam ser es"aos e#ternos. /aranto que! quando leio um li$ro que acho 'onito! ou
quando ouo uma m4sica que acho 'onita! tenho a sensao de "assar "or emo>es que
nenhuma $iaem me "ermitiu conhecer. Por que iria 'uscar estas emo>es em um sistema
que no me con$m quando "osso o't%+las em um sistema im:$el! como a m4sica ou a
filosofia. 6( uma eo+m4sica! uma eo+filosofia. 7o "ases "rofundos. 7o os meus
"ases.
CP: Eerras estraneiras.
/0: =inhas terras estraneiras que no encontro em $iaens.
/0: ?oc% a "erfeita ilustrao de que o mo$imento no locomoo! mas )( este$e no
O'ano! "ara confer%ncias! no Canad(! nos Estados Unidos...
/0: 7im! esti$e l(! mas eu sem"re fui le$ado. 6o)e! no fao mais isso. 1o de$eria ter
feito isso. V( fi3 demais. Eu osta$a de andar naquela "oca. 6o)e! ando menos 'em. Ento!
88K
nem entra em questo. /osta$a de andar. Eu fa3ia caminhadas da manh @ noite! sem sa'er
"ara onde ia. Anda$a "or uma cidade a "! mas isso aca'ou.
W de Wittenstein
CP: ?amos ao W.
/0: 1o tem nada em W.
CP: Eem sim: Wittenstein. 7ei que no nada "ara $oc%...
/0: 1o quero falar disso. Para mim! uma cat(strofe filos:fica. , uma reresso em
massa de toda a filosofia. * caso Wittenstein muito triste. Eles criaram um sistema de
terror! no qual! so' o "rete#to de fa3er aluma coisa no$a! instauraram a "o're3a em toda a
sua rande3a. 1o h( "ala$ras "ara descre$er este "erio. E um "erio que $olta. , ra$e!
"ois os Pittensteinianos so maus! eles que'ram tudo5 7e eles $encerem! ha$er( um
assassinato da filosofia. 7o assassinos da filosofia.
CP: , ra$e! ento.
/0: 7im! "reciso ter muito cuidado5
a de 0esconhecido
CP: a 0esconhecido.
b de 9ndi3$el
CP: b 9ndi3$el.
Ento! "assamos direto "ara a 4ltima letra do alfa'eto! a letra J.
/0: -ue 'om5
J de Jiue3aue
CP: 1o o J de Jorro! o )usticeiro! como )( $imos atra$s deste alfa'eto! mas o J da
'ifurcao! do raio. * J que e#iste no nome dos randes fil:sofos: Jen! Jaratustra! Oei'ni3!
7"ino3a! 1iet3sche! "&er3on" e! claro! 0eleu3e.
/0: ?oc% foi muito es"irituosa com "&er3on" e muito 'oa3inha comio. J uma letra
formid($el! que nos fa3 $oltar ao A. * JJJJ da mosca! o 3iue3aue da mosca. * J o
3iue3aue. , a 4ltima "ala$ra. 1o h( "ala$ras de"ois de 3iue3aue. , 'om terminar em
cima disso. * que acontece com o J. * Jen o in$erso de ne3 Tnari3U! que tam'm um
3iue3aue. , o mo$imento... a mosca... * que isso. Eal$e3 se)a o mo$imento elementar!
o mo$imento que "residiu a criao do mundo. 1este momento! estou lendo so're o &i+
&an! a criao do uni$erso! a cur$atura infinita! como tudo se fe3... A 'ase de tudo no o
88M
&i+&an! mas o J.
CP: ?oc% fala$a do J da mosca! do &i+&an! a 'ifurcao...
/0: * &i+&an de$eria ser su'stitudo "elo J! que o Jen! que o tra)eto da mosca. *
que sinifica isso. Para mim! o 3iue3aue lem'ra o que di3amos so're uni$ersais e
sinularidades. A questo como relacionar as sinularidades ds"ares ou relacionar os
"otenciais. Em termos fsicos! "odemos imainar um caos! cheio de "otenciais! mas como
relacion(+los. 1o sei mais em que disci"lina cientfica! mas li um termo de que ostei
muito e tirei "artido em um li$ro. Ele e#"lica$a que! entre dois "otenciais! ha$ia um
fen<meno que ele definia "ela idia de um "recursor som'rio. * "recursor era o que
relaciona$a os "otenciais diferentes. E uma $e3 que o tra)eto do "recursor som'rio esta$a
feito! os dois "otenciais fica$am em estado de reao e! entre os dois! fulura$a o e$ento
$is$el: o raio5 6a$ia o "recursor som'rio e o raio. Foi assim que nasceu o mundo. 7em"re
h( um "recursor som'rio que ninum $% e o raio que ilumina. * mundo isso. *u o
"ensamento e a filosofia de$eriam ser isso. E o rande J isso. A sa'edoria do Jen
tam'm. * s('io o "recursor som'rio e as "auladas + )( que o mestre Jen $i$e dando
"auladas + constituem o raio que ilumina as coisas. Assim! cheamos ao fim...
CP: /osta de ter um J em seu nome.
/0: Adoro5 Pronto.
CP: Fim.
/0: -ue aleria ter feito este... Pronto5 P:stumo! ":stumo5
CP: P:Jtumo5
/0: *'riado "ela entile3a de todos.
"rimeiro:
A'solutamente tudo que e#iste fruto e erme. Em qualquer cor"o da nature3a coe#iste o
"rodutor e o "roduto. 7e o "rodutor coe#iste no "roduto! ou se)a! no cor"o! no "ode e#istir
a se"arao entre o criador e a criatura + essa se"arao uma estranha fico que os
homens in$entaram na forma de um 0eus como refer%ncia uni$ersal! como se a ordem
natural das coisas destinasse+nos a $i$ermos em d'ito constante com um credor
transcendental. , o nascimento da d$ida im"a($el. *ra! se e#iste no cor"o a realidade do
que foi "rodu3ido e a realidade do que o "rodu3! no h( mais a d$ida infinitaL "ortanto!
somos aut<nomos! no "recisamos de um referencial e#terno a n:s mesmos. =as h( uma
88N
enorme diferena entre ser aut<nomo e afirmar a autonomia. Eis o maior + e tal$e3 o 4nico +
"ro'lema da humanidade.
seundo:
Ao destruir aquilo que a humanidade se aarra! o ideal! o que nos resta. "7omente" a
realidade. , na realidade que a $ida acontece. -uando a su)eira do ideal asctico $arrida
"ara lone! o que fica a "ure3a do cor"o e a sua ca"acidade de ser afetado e de afetarL o
cor"o que "ode! ou no! ser afirmado. Ao near a ca"acidade do cor"o de ser afetado! nea+
se a sua modificao! "ois o su)eito aarra+se a um "eu" imut($el + mas! a"esar disso! a
modificao do cor"o seue e#istindo. * "ro'lema a qualidade dessa modificao! )( que
a crena no ideal continua a "rodu3ir realidade cno fundo! a "r:"ria nature3a no homem
que a "rodu3d. Uma modificao in:'il! com certe3a. =as ao afirmar a ca"acidade do
cor"o de ser afetado! a modificao 'em+$inda! e no demoni3ada. A modificao se
torna no're! $ira uma com"osio! motor ininterru"to de no$as "rodu>es.
terceiro:
Fruto: "roduto! alo que se conser$a. /erme: "romessa! ca"acidade "ara se tornar alo.
0uas crianas! um menino e uma menina: inca"a3es! ainda! de erar uma no$a $ida.
Conser$ando+os at certa idade! eraro um filho. A (uia! a":s mais uma manh de caa!
le$a o "ei#e ao ninho "ara alimentar os seus filhos. Com o "assar do tem"o! )( maiores! eles
ensaiam os "rimeiros $<os. -uando )( conseuem $oar e caar so3inhos! seuem o seu
destino sem a com"anhia da me! e o mundo se a're "ara eles... 1o seria o instinto
materno uma necessidade "ara que o futuro se)a afirmado. A semente da ma! o 4tero da
mulher! o es"erma do homem: foras da nature3a que! harmoniosamente! "ro"orcionam a
reno$ao da $ida. * olfato! a audio! a $iso! o tato! o "aladar: sentidos do cor"o humano
que "ermitem que o cantor canteL que o "intor "inteL que o escritor escre$a. A realidade se
"assa no cor"o! "ois se ele rece'e os flu#os que o atinem! somente atra$s dele "oss$el
transform(+los em eneria criati$a + o que se cria alo que sem"re e#"ressa uma
sinularidade e um ineditismo.
quarto:
* que um casamento feli3. * da 1ature3a 1aturante com a 1ature3a 1aturada: somente
tal casamento "ro"orciona o3o! aleria e felicidade. Portanto! o casamento no com uma
outra ""essoa"! mas sim com a relao... * casamento de um su)eito com outro su)eito
88Q
uma farsa: a unio entre o "Eu! homem! DI anos! 'rasileiro! 'em sucedido
"rofissionalmente"! com o "Eu! mulher! DD anos! 'rasileira! 'em sucedida
"rofissionalmente" a unio dos que esto distantes de si mesmos. , uma unio que tem!
entre eles! um ideal reendo a relao. Eem alo estranho a... Esse ideal no seria um
0eus. *u a lei. *u a rique3a. *u o sucesso. *u o 'em comum. *u a normalidade.... 1a
$erdade! trata+se da maior desunio que "oss$el ter.
quinto:
* que normalidade. Uma coisa rasteira! ftida! "o're! doente! triste! som'ria! estril!
entediante! tem"oral. * que anormalidade. Uma coisa ele$ada! cheirosa! rica! saud($el!
alere! iluminada! fecunda! e#citante! intem"esti$a... A anormalidade musical.
se#to:
7e a relao entre os cor"os afirmada! o outro no uma o"osio! mas sim um alimento.
Portanto! antes do fruto a"odrecer! necess(rio encontrar no$as enerias "ara que se)am
erados no$os frutos + e assim seue... A criao "rimeira em relao @ conser$ao. A
fora de conser$ao somente tem sentido quando ser$e de a'ertura "ara no$os de$ires
criati$os. A conser$ao um efeito daquilo que )( foi criado. V( a fora de criao no tem
tem"o a "erder com contem"la>es: como os flu#os so inesot($eis! a criao tam'm
inesot($el.
stimo:
7e a fora de criao $i$e em n:s! ou se)a! "0eus" est( em n:s! a d$ida "aa
imediatamente atra$s do ato criati$o. * "ra3er que ad$m da criao )( o "sal(rio"L
assim "0eus" o3a em n:s. 1o h( mais su)eito! reconhecimento e ideal asctico: a
ca"acidade de metamorfosear+se sintoma de sa4de! de aliana com a 1ature3a
1aturante... , o momento do 79= de Ariadne ao 79= de 0ioniso.
oita$o:
* qu%. &ria na sen3ala. * senhor enche o est<mao de carne e! de"ois! )oa o osso "ara o
alto. *s famintos se e#"remem! do coto$eladas uns nos outros! dis"utando o "r%mio. A o
$encedor rita: ", meu5 , meu5".
nono:
=as como que o "oder ae "ara que Ariadne continue num ceo e desastroso 79= a
Eeseu. 9nserindo um ideal nas suas rela>es! sendo o "r:"rio Eeseu um modelo de
8AR
"erfeio. *ra! se o ideal e#terno @s rela>es imanentes! o dese)o "assa a dese)ar uma
fico. 1o ca"italismo! o "rodutor re+"rodu3 alo )( "r+definido! )( "r+determinado. Para
isso! o ca"italista "aa um sal(rio ao tra'alhador "ara que ele re+"rodu3a o que 4til "ara
uma sociedade conser$adora. * "roduto! ento! se"arado do "rodutor. , o im"rio da lei
do mercado: nele! as enerias criati$as so suadas "ara a e#trao da mais+$alia e! "or essa
ra3o! a criao somente tem im"ortBncia se for comercialmente $i($el. Erata+se de um
ra$e erro: )( no h( mais "ra3er ati$o! mas "equenos "ra3eres nas formas mais $ariadas de
recom"ensa! como dinheiro! reconhecimento! eloios! etc. =as a fora de criao seue
e#istindo no su)eito! mesmo alienado. Por isso no h( sequer uma instituio no mundo que
no adote meios "ara controlar a insu'ordinao dos seus comandados. ";ecursos
6umanos" neles5 0ores! sofrimento e de"resso transformam+se em sintomas de uma $ida
totalmente se"arada da sua ca"acidade de air: "7eriam os "u'licit(rios realmente
criati$os.". ?i$emos numa sociedade am"utada! que no sa'e mais o que !
$erdadeiramente! criar. Em quais $alores ela est( alicerada. 1os $alores antinaturais...
dcimo:
7e a criao mais im"ortante do que a conser$ao c"ois no se conser$a alo que no foi
criado antesd! a humanidade enfrentar( o maior de todos os desafios: 0ioniso continuar(
com o seu eterno 79=L mas ser( que Ariadne continuar( inorando+o "or muito mais
tem"o. Afinal! quantas 'om'as at<micas "recisaro e#"lodir "ara que essa unio se)a
afirmada.
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