Você está na página 1de 16

1

Todos los derechos reservados


www.unabellezanueva.org


TRANSCRIPCIN CONVERSACIN CON FRANCIS FUKUYAMA
Esta conversacin con el cientista poltico norteamericano Francis Fukuyama, fue grabada en Santiago de
Chile.
J unio de 2006

CW:
Walt Whitman es talvez, uno de los verdaderos padres, profundos de Estados
Unidos, un poeta fundante como Emerson, como tantos otros. Y hay un poema de
Walt Whitman que trae un sonido, una energa y tal vez una pista para entender el
corazn profundo de Estados Unidos, el poema se llama Oigo cantar a Amrica

Yo escucho a Amrica cantar
canciones muy variadas yo escucho
las de los mecnicos alegres y fuertes
la del carpintero que entona la suya mientras mira las tablas y las vigas,
la del albail que canta la suya aprestndose a trabajar
o a dejar ya el trabajo,
la del botero que canta a cuanto le pertenece en el bote
y la del estibador que canta en la cubierta del vapor
la del zapatero, que canta al sentarse ante su banco y la del sombrerero, que entona
de pie la suya;
la cancin del leador, y la del labrador que se encamina al trabajo por la maana,
para dejarlo al medioda o a la puesta de sol;
la deliciosa cancin de la madre, la cancin de la joven en el trabajo
y de la joven que cose o que lava.
Cada uno de ellos canta lo que a l o ella le pertenece. Nada ms.
El da lo que al da le pertenece; por la noche, la fiesta de los jvenes compaeros,
robustos, amistosos, canta a plena voz sus fuertes y melodiosos cantos.

1867- Walt Whitman.

Para tratar de entender qu es Estados Unidos de Norteamrica, cul es su esencia,
cul es su relacin con los otros pases, con el mundo, con el orden internacional
actual. Con lo que somos, con lo que hemos sido, tenemos el privilegio de contar
en esta conversacin en UNA BELLEZA NUEVA con Francis Fukuyama. Muchas
gracias seor Fukuyama por estar en Chile y en esta conversacin.

Lo primero que quera preguntarle es cul es la cancin que ha cantado siempre
Amrica. Para usar esta expresin metafrica del poeta Walt Whitman. Cul es la
cancin ms profunda que ha cantado siempre Amrica?

FF:
Bueno, hay muchas canciones nacionales. Creo que es probablemente aquella que
comienza en los primeros das: America the beautiful que habla, yo dira, sobre la
belleza fsica, de las caractersticas fsicas de Amrica, y que tambin es un smbolo de


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

su prospecto social y poltico; porque es un pas amplio, abierto, grande, donde la gente
puede hacer lo que quiera en sus vidas y hacer que sus vidas sean bellas como Amrica,
la bella. Por lo tanto, en muchos sentidos yo dira que es la cancin ms importante.

CW:
Ahora, la pregunta que uno se hace, escuchando la voz del poeta, es: Qu cancin
escucha hoy da el mundo de Estados Unidos? Si acaso la cancin o la palabra que
Amrica lleva al mundo es la misma que se escuchaba antes. Qu ha pasado con
la cancin que Estados Unidos le canta al mundo? A nosotros: Sudamrica, Asia,
frica, Irak, etc.

FF:
En realidad, creo que una de las cosas que sucedi desde el fin de la Guerra Fra es que
Estados Unidos emergi lejos como el pas ms poderoso, nico en el mundo. Estados
Unidos gasta ms en afirmar su poder militar que todo el resto del mundo combinado,
virtualmente. Y hay una gran desproporcin con el poder poltico, el poder econmico, el
poder cultural de Estados Unidos .Y creo que a los americanos les gusta pensar de s
mismos como con una cierta inocencia, en el sentido de que han construido una
democracia para s mismos que debe ser un modelo para el resto del mundo y que otra
gente pueda mirar como un ejemplo. Pero, ahora estn colocados en la posicin de tener
este poder por sobre el resto del mundo, para bien o para mal. Y creo que es tanto una
oportunidad como una tentacin. Obviamente es una oportunidad usar el poder para
apoyar la democracia y la libertad, pero tambin es una tentacin usar ese poder para re-
estructurar el mundo en formas que son aptas para los intereses americanos, pero no
necesariamente para el resto de los pases. Entonces, una parte del problema que
estamos enfrentando ahora es que parte de esa inocencia que exista cuando Estados
Unidos era un pas joven, aislado, esa inocencia hace mucho tiempo se perdi, pero
especialmente desde el colapso de la Unin Sovitica porque no hay nadie que se nos
oponga fsicamente. Es una carga de responsabilidad bastante grande sobre Estados
Unidos.

CW:
Esa inocencia de la que usted habla, de alguna manera, muestra que a veces
Estados Unidos tiene esa maravillosa capacidad de acoger, de haber acogido
pueblos distintos, etnias distintas, lenguas distintas y coexistir pacficamente en
una democracia que ha funcionado, pero al mismo tiempo da la impresin a veces -
usted me tendr que decir o corregir- que tambin hay una suerte de ceguera, una
incapacidad de Estados Unidos o de una parte de Estados Unidos o de su elite
dirigente de ver el mundo, verlo desde una mirada distinta, de una mirada del otro,
es as?

FF:
Creo que claramente ese es el caso. Estados Unidos es un mundo en s mismo. Es muy
diverso, muy grande, la mayora de los americanos pueden pasar por su vida entera sin
tener que preocuparse de vecinos, de personas de fuera de Estados Unidos y creo que


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

eso ha llevado a una especie de solecismo donde se mide el mundo segn nuestros
propios estndares, pero es difcil para los americanos colocarse en la posicin de otro y
especialmente ponerse en la posicin de alguien dbil. Y el tratar de lidiar con Estados
Unidos, es un problema muy poco familiar para el americano. Usted tiene toda la razn de
eso.

CW:
Usted ha dicho que Estados Unidos de Norteamrica est hoy da en una
encrucijada, ese el ttulo de su libro Amrica en la encrucijada (America at the
Crossroads, 2006). Cul esa esa encrucijada en la que se encuentra Estados
Unidos?

FF:
Yo creo que en primer lugar tiene que ver con la poltica exterior. Como le dije, tenemos
este gran margen de poder y creo que el gobierno de Bush despus del 11 de septiembre,
-bueno, primero el pas se sinti amenazado y temeroso y sinti que necesitaba
defenderse-. Pero tambin se embarc en este muy ambicioso programa expansionista -
en una cierta manera- de tratar de usar ese poder para fines que fueron descritos por un
neoconservador como hegemona benevolente; es decir, se fijan las bases sobre los
derechos humanos, sobre las armas de destruccin masiva, sobre el terrorismo en el
mundo, etc. Pero en cierto modo, esto no era considerado legtimo por muchas personas
en el mundo, incluyendo los aliados europeos democrticos ms cercanos a Estados
Unidos y en pases de Amrica Latina que eran democrticos y que de otra manera
habran simpatizado. Y porque la gente simplemente no confi en que Estados Unidos
ejerciera ese poder responsablemente, y lamento decir que -debido a la forma
incompetente en que se manej toda la guerra de Irak- no aument la confianza que la
gente en el mundo tena en la capacidad de Estados Unidos de ordenar el mundo
especialmente para beneficio de otros pueblos. Yo tambin creo que con Guantnamo,
los abusos con prisioneros, los escndalos, todo el prestigio moral del que gozaba
Estados Unidos especialmente despus de la Guerra Fra se ha visto considerablemente
menoscabado. Entonces, la encrucijada, la pregunta de cmo se relaciona Estados
Unidos con el resto del mundo desde este momento en adelante es: lo hacemos
bsicamente a travs de nuestro poder, o lo hacemos a travs del ejemplo que damos a
travs de ese capital moral, de la idea que Estados Unidos representa y menos
directamente por el uso del poder? Mi visin personal, creo, es que es muy importante
desmilitarizar nuestra poltica exterior y tratar de restablecer esa posicin moral de la que
una vez goz.

CW:
Usted habla de esa posicin mortal de Estados Unidos, tambin de alguna manera
eso est en el discurso de la administracin Bush cuando se han hecho invasiones,
hay un discurso moral o un discurso tico detrs, se dice que hay que vencer al
eje del mal , por ejemplo, incluso un lenguaje con un cierto resabio, por no decirlo
directamente religioso. Cuando Estados Unidos se ha visto a si mismo como ese
pueblo luminoso sobre la colina , esa expresin que usaba o citaba Ronald


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

Reagan. Hay detrs de todo eso la sensacin de que Estados Unidos se cree a si
ismo como un pueblo elegido, como lo fuel el pueblo de Israel en el Antiguo
Testamento qu hay de verdad en eso?

FF:
Bueno, tengo conmigo algunos billetes, un dlar americano, y en la parte de atrs del
dlar hay un smbolo de una pirmide grande, con un ojo arriba, es un smbolo masnico.
Es que George Washington, era un masn y detrs de eso dice Novus ordo seclorum que
significa el nuevo orden de las edades. Entonces, esto es algo, ese smbolo fue
diseado a fines de mil setecientos, a fines siglo XVIII, y creo que desde el inicio de la
repblica americana, los americanos tenan un auto-concepto de que estaban fijando,
estaban estableciendo un nuevo experimento de democracia que no estara involucrado
en la poltica del poder de la antigua Europa, que sera un modelo para que otros pases
siguieran. Y de hecho, fue as en los primeros 150 aos de la existencia de Estados
Unidos; ahora es difcil en Amrica Latina convencer a la gente, es cierto, pero muchos de
los americanos realmente creen que uno puede mantener esa virtud permaneciendo
bastante aislado del resto del mundo. O sea, no es que George Bush est inventando
algo. Wilson fue el otro gran presidente americano muy vinculado a esta idea de que
Estados Unidos representa una idea poltica universal, y por lo tanto, tiene un rol especial
que desempear: hacer que llegue la democracia a otras partes del mundo.

CW:
Quiero hacerle una pregunta ms personal en relacin a su visin crtica sobre el
rol, por ejemplo, de algunos grupos ideolgicos que fueron los que impulsaron de
alguna manera la ltima invasin de Irak, la idea de la guerra preventiva, etc. que ha
cambiado radicalmente el escenario. Usted de pronto descubri esto, tuvo una
visin, tuvo una crisis, qu signific para usted? A usted uno lo asociaba a un
grupo ideolgico conservador, formaba parte de alguna manera o cercano al grupo
ideolgico de los neo-conservadores, cundo de pronto usted tiene ese cambio,
ese viraje?, qu le pas a usted interiormente?

FF:
Bueno, es algo que sucedi entre el 11 de Septiembre y el inicio de la guerra de Irak.
Porque empec a escuchar muy cuidadosamente los argumentos que se hacan a favor
de la guerra por algunos amigos neo-conservadores y tambin por el gobierno y el
Presidente Bush, y encontr tantas veces que el argumento no era convincente,
especialmente aquel de que nosotros podramos transformar el Medio Oriente en una
imagen democrtica, que a m me pareca que iba en contra de la sabidura ya acumulada
por otros neo-conservadores, que generaciones previas, haban sostenido precisamente
en contra de esa ambicin de usar el poder poltico para generar justicia social, o
democracia, o alguna otra cosa. Creo y tambin tengo la sensacin... bueno, fueron varias
cosas. Creyeron que la democracia era algo fcil de lograr en Irak, en el Medio Oriente. Y
todo lo que he aprendido de democracia en mi vida me dice que, de hecho, es algo muy
difcil de lograr. Y tambin, simplemente viajando por el mundo, conversando con
personas de otras nacionalidades, me pareci muy evidente que esto no era algo


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

considerado especialmente legtimo por el resto del mundo y que necesitbamos
preocuparnos sobre la legitimidad de lo que haca Estados Unidos.

CW:
Bueno, yo me imagino que tiene que haber sido difcil para usted discutirle a sus
propios amigos y mantener un punto de vista crtico, sobretodo en un ambiente de
patriotismo, de un discurso nacionalista exacerbado en relacin al conflicto. Qu
le sucedi a usted? Se sinti aislado, se sinti solo?, Qu le pas a usted en ese
contexto del cambio de visin que tuvo frente al escenario d el guerra de Irak?

FF:
Lo bueno sobre ser un profesor titular y lograr un cierto estatus es que uno no tiene de
qu preocuparse con gente a la que uno no le gusta, porque no le pueden hacer nada, en
realidad. Pero tambin, o sea, hay dos cosas: Primero, muchos de mis amigos tambin
tenan dudas y, entonces no era que yo estuviera rompiendo totalmente y decir cosas que
ellos jams pensaran. Eso es cierto sobre algunos, no de todos. Y lo segundo es que
Estados Unidos, en este momento est muy dividido. Nunca he visto a un pas tan
polarizado, tanto en los que apoyan como en los que odian a Bush. Y los que odian a
Bush yo dira que es -por lo menos- el 50 por ciento del pblico norteamericano; es lo que
ms he visto del Presidente de Estados Unidos. Por cada amigo que perd, gan uno
nuevo...

CW:
Ahora, la pregunta es la siguiente: con la experiencia de Estados Unidos, con su
tradicin diplomtica, con la experticia -Estados Unidos es un pas del rigor, donde
las cosas se hacen bien, es una de las caractersticas exportables de la cultura o
tradicin norteamericana- cmo se pudieron haber equivocado tanto los asesores
al analizar los escenarios post invasin de Irak?, cmo hubo un error tan garrafal?

FF:
Bueno, fue una combinacin de cosas. Creo que el error bsico, fundamental, fue el
resultado de una mala lectura de cmo fue el trmino de la Guerra Fra. Como sabe, esto
fue el ao 1989 con la cada del Muro de Berln, hecho que sorprendi a la mayora de la
gente; esperaban que hubiera resistencia y estallidos de violencia pero esa resistencia fue
prcticamente nula. No hubo nada y en cambio, este rgimen totalitario que tanto se
haba temido, simplemente desapareci en siete u ocho meses. Y creo que mucha gente
que estaba en el gobierno de Bush y que tambin estuvieron en ese momento en el
gobierno -el primer perodo de Bush padre- sacaron de ah la leccin equivocada: de que
sa era la forma en que los regmenes totalitarios colapsaban. Pero tambin hay una
cierta prepotencia en el modo en que abordaron las cosas, porque tenan la sensacin de
que tenan la razn y que no tena que escuchar a los experimentados de otras partes del
gobierno americano, o de las personas que haban estado en el Oriente Medio... cosas
as. Yo creo que ese es uno de los peligros de ser un poquito demasiado poderoso.


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

CW:
Llama la atencin, porque la base filosfica sobre la que se funda Estados Unidos
tiene que ver muchas veces con una tradicin del empirismo, de la conexin con la
realidad, de observar la realidad y obtener eficientemente resultados de ella.
Cualquier ser humano fuera de Estados Unidos, cualquiera de nosotros que
mirbamos la televisin saba yo saba, sin ser experto- esto va derecho al fracaso,
al horror y sin embargo al mismo tiempo se vea este discurso optimista. O sea hay
un abismo ah que me llam mucho la atencin, en esa invasin. Si es que hubiese
resultado la invasin, si no hubiese habido esta resistencia, esta insurgencia que se
ha desatado ahora, esta guerra de guerrillas en Irak, usted hubiese estado de
acuerdo de todas maneras con la invasin por parte de Estados Unidos a Irak?

FF:
Bueno, en realidad el clculo del gobierno de Bush era que iban a encontrar armas de
destruccin masiva, que encontraran conexiones con el terrorismo y que la democracia
llegara a Irak rpidamente; y, por lo tanto, todos despus del hecho iban a decir: "Claro,
estbamos en desacuerdo con la decisin original, pero ahora vemos que tienen razn" y
se legitimara posteriormente el hecho. A ver, aunque hubiera ocurrido eso yo todava
creo que tomaron un riesgo no calculado porque si hubiera sido posible saber antes de
que la invasin que este s era un resultado posible, pero no muy probable, entonces el
error no era hacer esto y listo, sino que el error fue calcular equivocadamente las
posibilidades y ese el tipo de riesgo que en el futuro no deberamos correr. Creo que el
problema es la doctrina general de la guerra preventiva; de que actuando con poder
militar se podran resolver preventivamente problemas que podran presentarse en el
futuro... y creo que eso funciona slo en un nmero muy pequeo de casos, pero tambin
es peligroso para el pas tener una poltica como esa. Aunque hubiera funcionado bien, no
hubiese sido una poltica general buena.

CW:
Algo que puede chocar tambin desde afuera, a la lgica, es esta idea de que se
puede exportar la democracia a todas partes del mundo o incluso imponerla de
manera totalitaria. Es legtimo imponer la democracia de manera violenta o a
travs de una invasin a otros pases donde a lo mejor no hay una preparacin ni
una historia, y a lao mejor, la valoracin de la democracia es distinta que la que se
da por ejemplo en el mundo europeo, occidental, norteamericano, etc.? Cmo se
resuelve eso? Se puede exportar e imponer la democracia a pases que no lo
tienen en su cultura, en sus genes, por decirlo as?

FF:
Bueno, creo que por definicin uno no puede imponer democracia a una sociedad que no
quiere ser democrtica: o sea, la demanda tiene que existir en esa sociedad. Entonces la
pregunta es: Hubo razn para suponer que los iraques bajo Saddam Hussein hubieran
querido alguna forma de democracia?... Y de hecho, s. Han votado en grandes
cantidades en varias elecciones, s. Pero la pregunta es que no estoy muy seguro de que
ellos quieran una democracia liberal; es decir una democracia que observa el Estado de


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

derecho, protege los derechos de las minoras religiosas, que protege los derechos
individuales o de las mujeres -una democracia razonablemente secular-. Ese es el rea
donde hay desacuerdo real. Y creo que, en general, la leccin es que el poder militar es
bueno para deshacerse de tiranos y dictadores, pero no es bueno para crear
positivamente instituciones democrticas. Creo que eso tiene que hacerlo cada pueblo por
s mismo, cada sociedad y no afuerinos.

CW:
Qu hacer ahora? Cmo sale ahora Estados Unidos de la trampa mortal en la que
ha cado y en la que ha arrastrado a todo el mundo occidental? Qu va a ocurrir
ahora? Qu hara usted, si tuviera que aconsejar al presidente Bush, si usted fuera
su asesor ms directo, si recuperara su confianza?

FF:
No creo que me preguntase, pero si es que lo hiciera, yo no creo realmente que ayudara
retirar a las fuerzas norteamericanas demasiado pronto. Pero s creo que en un cierto
punto, en un momento, vamos a tener que hacerlo, ya sea en los prximos 2, o 3 aos;
hacerlo y esperar que haya suficiente estructura poltica que sobreviva una vez que
Estados Unidos se vaya; y tambin creo que en cuanto a la posicin moral general de
Estados Unidos tenemos que tener responsabilidad por cosas como abusos a los
prisioneros; tenemos que cerrar Guantnamo, las prisiones; tenemos que castigar a esa
jerarqua que fue responsable de implementar esa poltica. Ahora, eso no va a restaurar
las cosas al punto de como estaban antes de la guerra, pero por lo menos es un inicio.

CW:
En este libro, y en otro libro La construccin del Estado ( State-Building:
Governance and World Order in the 21st Century , 2004) su libro anterior, que de alguna
manera prepara ya Amrica en la encrucijada , usted hace una reflexin muy
interesante sobre la mirada distinta que han tenido Europa y Estados Unidos a
partir de la invasin de Irak, de cmo enfrentar el escenario post Guerra Fra y que
tiene que ver con la concepcin del Estado de Europa y la concepcin del Estado
de Estados Unidos. Primero me gustara que viramos brevemente, que hiciramos
la comparacin de cmo ve un norteamericano el Estado -o Estados Unidos- y
cmo lo ve el europeo, y cmo es posible llegar a superar ese abismo, porque son
dos visiones filosficas muy distintas

FF:
Creo hay una diferencia muy clara. Despus de 1945 los europeos colectivamente
decidieron que la fuente de toda la violencia del siglo XX se deba al Estado-nacin
soberano y ms bien estamos pensando en la Primera Guerra y no en la Segunda, donde
la insistencia en el nacionalismo e intereses nacionales llev a una guerra que destruy a
una generacin entera de europeos y realmente sac a la civilizacin europea del
pinculo que haba logrado. Y entonces, la Unin Europea es un proyecto deliberado para
trascender los patriotismos, nacionalismos, y reemplazarlos por una estructura supra
natural que mantenga la paz en esa parte del mundo, y debo decir que lo han hecho muy


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

exitosamente. Estuve en Roma el da en que firmaron el ingreso a la Unin Europea los
nuevos miembros de la Europa Oriental y en la mesa haba dos alemanes que haban
servido en el ejrcito alemn en la Segunda Guerra Mundial; un polaco y un hngaro. Y
todos estaban en esta mesa, en esta estructura poltica comn. Entonces, en cierto
sentido lo que ha hecho Europa es anti nacionalismo. Creo que Estados Unidos, de
hecho, es ms similar a la mayora de los otros pases del mundo donde la soberana
nacional todava significa mucho. O cuando los americanos piensan en cul es la fuente
de accin poltica legtima piensan en un Estado-nacin constitucional democrtico que
hace la toma de decisiones. Amrica tiene sospechas de organismos supra naturales no
elegidos que le puedan quitar soberana. Eso simplemente refleja las experiencias
distintas que los europeos y americanos han tenido.

CW:
De alguna manera hay una suerte de reaccin instintiva, un rechazo instintivo de
Estados Unidos, en lo ms profundo de su ser, ante cualquier forma supra estatal,
cualquier construccin estatal por sobre otro Estado. Es un rechazo casi que viene
de adentro, del fondo del ser norteamericano. Quisiera preguntarle en esta idea de
exportar la democracia o tal vez defender los derechos humanos, por ejemplo, en el
mundo, ese es un argumento que se supona vlido, legitimado incluso
mundialmente, la pregunta que uno se hace: Por qu se invade un Estado dbil
como result ser el Estado iraqu Irak, un Estado que iba directamente a perder la
guerra o la invasin o el combate con Estados Unidos y por qu no se invade a
China, donde se han violado los derechos humanos de manera flagrante o por qu
no se invade a Arabia Saudita, aliado natural de Estados Unidos, que no tienen
mucho de que enorgullecerse en trminos de derechos humanos? A ver, ah esas
contradicciones tan flagrantes hacen que la credibilidad de Estados Unidos, para el
resto del mundo para los ciudadanos normales, imaginemos para un palestino o
incluso para un suramericano-, est un poco minada esa credibilidad

FF:
Claro, Estado Unidos no invadi Irak para democratizarlo, lo invadimos porque pensamos
que tenan armas de destruccin masiva y conexiones con el terrorismo. O sea, fue un
tema relacionado con la seguridad. Obviamente uno no usa este tipo de poder cuando
uno va contra de un pas que uno cree que realmente es poderoso y en la Guerra Fra,
con dos grandes superpotencias, por supuesto que limitaba la libertad de accin de
Estados Unidos en ese sentido. Ahora, yo s que Estados Unidos cada vez que se ala o
abraza estas ideas de democracia, de derechos humanos, inevitablemente puede ser
acusada de hipocresa, porque Estados Unidos no puede simplemente apoyar los
derechos humanos sino que tambin tiene intereses en petrleo, en comercio, en
seguridad, o sea, sera imposible imaginar, no es cierto, que las cosas pudiesen ser
distintas. Entonces, constantemente ha sido un cargo contra Estados Unidos que abraza
estos ideales pero los aplica selectivamente. Eso es cierto, pero por otra parte, o ms
bien, la pregunta que me hago es eso significa que sera mejor que Estados Unidos siga
una poltica exterior muy cnica y diga lo nico que nos importa es petrleo, comercio,
intereses nacionales; no vamos a tratar de apoyar a la democracia en alguna parte del


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

mundo si algo atroz sucede en Bosnia, o en Kosovo, o en Ruanda? Simplemente vamos
a decir: no nos importa, aunque somos una superpotencia con muchos recursos y la
capacidad de ayudar a otros pueblos y nos vamos a quedar afuera de eso? No. Yo no
creo que a la gente en el mundo le gustara eso tampoco. Y de hecho, si uno piensa en
esto, cuando los europeos trataron de lidiar con los Balcanes en los 90s no pudieron
hacerlo, porque no llegaron a acuerdo entre s sobre qu hacer ni tampoco tenan los
recursos militares. La gente quera que Estados Unidos ingresara a ese conflicto, para
resolver. Entonces, creo que el poder americano s se usa para buenos fines, pero el
problema que no siempre es as y este cargo de hipocresa siempre va a estar ah.

CW:
Por otro lado tambin Europa, de alguna manera ha sido cmoda, ha tomado una
postura cmoda y a veces fcil, queda como la que defiende los derechos
humanos, la que no est por la invasin, pero al mismo tiempo demuestra su
ineptitud cuando vienen conflictos tan difciles como el de los Balcanes, la
incapacidad para resolver y ah es Estados Unidos el que tiene que asumir. Cul
es su visin de Europa en este sentido?

FF:
Yo creo que Europa debido a este consenso de que el poder militar y la soberana son
cosas del pasado, se ha colocado en una posicin donde casi es lo contrario de Estados
Unidos, donde tiene mucha credibilidad moral pero no tiene los medios para actuar sobre
esos objetivos; excepto en Europa Oriental, en Estados que quieren ingresar a la Unin
Europea, s ah tiene mucha influencia, pero es como la imagen contraria de Estados
Unidos -de que s tiene credibilidad- pero es porque tiene el poder de salir adelante y
hacer las cosas. Ahora, el orden mundial no se puede construir exclusivamente sobre el
poder o la legitimidad, tiene que haber una combinacin de los dos. Y creo que los
Balcanes fue un caso correcto en donde Europa y Estados Unidos usaron eso -fue
demasiado tarde, debera haber ocurrido antes- pero s, esa fue una combinacin de
poder y legitimidad.

CW:
Quizs esta postura de Europa se deba justamente a que Europa vine de la
destruccin entre Estados, viene de una experiencia de guerra directa en su tierra
que no tuvo Estados Unidos las dos Guerras Mundiales- que la hace temer de que
si el poder se desata, o el poder militar se desata, a volver a caer en esa vorgine o
en ese abismo que prcticamente la arras

FF:
S, tienes toda la razn. Estados Unidos tiene una experiencia generalmente positiva con
el uso del poder militar, empezando con la revolucin contra la monarqua britnica, luego
la Guerra Civil que puso fin a la esclavitud aunque murieron muchos, la liberacin de
Europa, la Guerra Fra, la liberacin de la Europa Oriental. S, los europeos piensan que
la guerra lleva al desastre y Estados Unidos piensa que en ocasiones ha tenido buenos
resultados.

10


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org


CW:
Quiero hacerle una pregunta que se hace cualquier ciudadano normal que hoy da
toma un avin y tiene que viajar a Estados Unidos. La sensacin que uno tena
antes era de entrar a un pas donde hay mucha libertad de movimiento, es una
caracterstica potente de Estados Unidos: la libertad, el movimiento, el
desplazamiento, esa energa que despliega ese pas, sin embargo hoy da uno tiene
la sensacin de que est entrando a un Estado acorralado, atrapado en el miedo y
la paranoia. Qu va a pasar con eso? Es decir, el hecho que un pas como Estados
Unidos cuya esencia es la libertad de movimiento, de desplazamientos, de flujo de
capitales, de personas, de ideas est hoy da atrapado y acorralado por el miedo
No va a de alguna manera- frenar su energa, su vitalidad, llevarlo a una
decadencia futura?

FF:
Tiene usted razn en que Estados Unidos sobre reaccion al 11 de septiembre. Esta fue
la primera vez que hubo un evento violento tan grande en suelo americano y los
americanos son buenos para asustarse tontamente sobre posibles futuros escenarios
terroristas, que es lo que yo creo que los ha llevado a sentirse en esa situacin. Esto yo lo
s personalmente porque enseo en una escuela de relaciones internacionales y el 30
40% de nuestros alumnos son extranjeros y es muy difcil para ellos entrar a Estados
Unidos y conseguir visas, etctera, entonces, es una mala situacin. Claro, pero el futuro
americano est ah para dilucidarse porque hay una parte que est muy temerosa pero
hay otra que est muy abierta al mundo. Y hay intereses que dictan apertura continua.
Entonces, yo no creo que la historia haya terminado respecto a dnde vamos a terminar
en esto.

CW:
Tambin me queda una sensacin contradictoria con la lectura de sus dos libros,
tanto La construccin del Estado como Amrica en la encrucijada , por un lado
usted plantea que es necesario fortalecer Estados que son dbiles: Estados de
donde viene el terrorismo, la corrupcin, la mafia, Estados de donde son los
conflictos ms potentes hoy da. Peor por otro lado uno tiene la sensacin de que el
Estado se est poco a poco desintegrando en el mundo, o sea que hoy da vivimos
en un mundo radicalmente distinto o donde hay ms movimiento por debajo, lo que
pasa por debajo del Estado, -bueno a travs de internet- por ejemplo, que hace que
talvez la nocin de Estado que tenamos hasta ahora hoy da sea una nocin un
poco caduca. Qu pasa con el estado hoy, qu va a pasar en el futuro de la
civilizacin?

FF:
Durante la dcada de los 90 en el boom de Internet era muy popular decir que el Estado
era algo obsoleto y que iba a ser menoscabado por la informacin, la informtica, la
globalizacin e Internet. Creo que al final es una tontera porque el Estado retiene una
funcin importante que ninguna otra organizacin puede suministrar. Puede aplicar

11


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

legtimamente las leyes en un territorio; Bill Gates no lo puede hacer; Internet no lo puede
hacer. Entonces uno necesita que los Estados lo hagan. Y si uno mira frica, uno ve que
hay pases que no pueden aplicar nada y estn en un caos, con milicias privadas, ah uno
comprende la importancia de tener un Estado real. El Estado no va a desaparecer. Pero
tiene una tarea mucho ms difcil porque, de hecho, la tecnologa ha facilitado mucho el
cruce de fronteras para todo tipo de cosas, buenas y malas. Una buena forma es el
comercio, una mala son las drogas, el lavado de dinero, los contrabandos, etc. Pero, creo
que no deberamos seguir esta idea de que el Estado est obsoleto y no tiene ninguna
funcin. Tiene que protegerse porque todava juega una funcin importante.

CW:
Usted al comienzo del programa sac un dlar de su bolsillo y yo quiero sacar
ahora vamos a ver si lo encuentro- un objeto tan popular en el mundo como el
dlar y que tambin viene de Estados Unidos, un remedio que se llama Prozac, ms
conocido tambin como fluoxetina, remedio famoso contra la angustia y tambin
contra la depresin. Y quiero justamente referirme a un libro apasionante, por lo
menos a mi me apasion mucho, me pareci muy interesante, muy estimulante
intelectualmente que es El fin del hombre. Consecuencias de la revolucin bio-
tecnolgica . Partamos de este remedio, del Prozac, este remedio trajo la esperanza
a millones de seres humanos de recuperar la autoestima, de ser felices en el mundo
y en el futuro vamos a tener remedios ms potentes que el Prozac, producidos en
los laboratorios y que nos van a llevar parece ser- a un mundo donde la utopa va
a ser la felicidad total. Y usted tiene un cierto escepticismo, una cierta reticencia a
que se consume esa utopa del mundo feliz del que hablaba Aldous Huxley. Me
gustara que me explicara esa postura, esa visin suya

FF:
En Un Mundo feliz s exista esta droga que se llamaba Soma, que uno la tomaba y, si
estaba infeliz, lo haca feliz. Y es bien interesante esta droga, el Prozac, porque funciona
en la autoestima. Hay un cierto tipo de persona que est muy deprimida y donde es
perfectamente legtimo el uso este tipo de medicamento. Pero el Prozac ha demostrado
que mejora la autoestima a todos y eso es problemtico, porque en cierto sentido
menoscaba nuestro entendimiento moral sobre qu es, o en qu consiste la felicidad.
Entonces, tradicionalmente, yo puedo decir: Me siento con autoestima porque he hecho
algo que debe ser estimado. Por ejemplo, he tocado una sonata de Beethoven, o he
pintado un cuadro, o gan una competencia o la Copa del Mundo en Ftbol. Pero, en
cierto sentido, uno toma Prozac y uno siente la estima haya hecho o no algo valedero o
merecedor de la estima. Ese es el problema. Que crea un mundo en el que las categoras
morales tradicionales, segn las cuales hemos funcionado, puedan ser reemplazadas por
una biotecnologa, o una tecnologa, y eso es lo que est mal.

CW:
Cules son los peligros ms visibles para usted, de este futuro en que el mundo
haya sido dominado por la tcnica? Esta es una reflexin muy heideggeriana, de
hecho usted parte con la cita de Heidegger en donde dice que el gran peligro que se

12


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

vislumbra en el futuro ms que la proliferacin de mquinas es que el hombre
olvide o pierda el contacto con la pregunta originaria por su ser, se aleje de esa
pregunta originaria. Pero usted va enumerando una serie de problemas muy
prcticos que podran ocurrir en el mbito de la revolucin gentica, en la
prolongacin de la vejez. Cules son, cree usted, los mbitos ms difciles y que
pueden tener efectos polticos en el mundo a partir de esta revolucin
biotecnolgica?

FF:
Creo que lo que ms me preocupa sobre la biotecnologa es que da a algunas personas
la capacidad de controlar la conducta de otros. Hoy da en Estados Unidos a muchos
nios les dan, por ejemplo, Ritaln para controlar la hiperactividad y, a veces, esta es una
condicin patolgica; pero otras veces simplemente son nios normales, inquietos. Sin
embargo, para los paps, o los profesores es inconveniente tratar con ellos, entonces se
les dan medicamentos, en vez de ensearles o educarles. Y creo que hay otras formas
ms profundas porque si podemos aumentar la inteligencia u otras caractersticas
genticas podramos alterar el significado mismo del ser humano, porque empezaramos
a alterar la naturaleza humana. Supongamos que existe un remedio gentico para
cualquier tendencia a la homosexualidad Sera eso bueno? Hay algunas personas que
piensan que s, otros no. Es muy problemtico poder tener este poder. Y finalmente,
estamos ahora en la mitad de una revolucin, que es la revolucin de la longevidad.
Europa est enfrentando un futuro en el cual en un par de generaciones la mitad de la
poblacin va a ser de ms de 65 aos. Y nunca hemos vivido en una sociedad as antes.
Entonces tenemos que cuestionar, decir cul es el propsito de la vida, es simplemente el
duplicar lo que tenemos o es la calidad de la vida lo que es importante para nosotros.

CW:
Y ah lo importante es la concepcin del hombre que tengamos, es decir, del ser
humano. Y usted plantea algo que es una idea polticamente incorrecta hoy, que no
est de moda, que es de alguna manera fundar los derechos en la naturaleza
humana, volver a fundarlos en la naturaleza humana. Eso es como pasar por
encima de Kant, pasar por encima de todo el empirismo anglosajn, etc., de toda la
filosofa que se ha hecho desde el siglo XVIII en adelante. Qu significa esto de
volver a fundar los derechos de los seres humanos en la naturaleza del hombre? Y
no fundarlos con visiones utilitaristas, digamos

FF:
Esto fue, por supuesto, el entendimiento de los derechos bsicos fundamentales en la
declaracin de independencia de Estados Unidos; pero usted tiene razn en que muchas
filosofas despus de 1776 han negado que se pueda hacer esto. Pero la idea bsica de
esto no es que cuando uno quita toda esta identidad social que tienen los seres humanos
como el ser Chileno, Americano, Hombre, Mujer, Blanco o Negro, Protestante, Catlico,
Musulmn, que hay un cierto ncleo, una esencia nuclear esencial de ser humano que
se nos da- simplemente- porque somos criaturas biolgicas con facultades, lenguaje,
razn, capacidad de comunicarnos, de socializar, de reproducirnos en una forma

13


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

especialmente humana. Y cuando hablamos sobre la universalidad y los derechos
humanos es porque creemos que simplemente el hecho de usted sea chino y est siendo
encarcelado no lo hace menos infeliz con esa injusticia que si es un chileno o un
americano. O sea, creo que aunque no lo reconozcamos, la idea de que hay una
naturaleza humana universal es muy importante para entender de donde vienen los
derechos.

CW:
De qu mundo estamos ms cerca hoy da, quin tuvo una visin ms cerca -
desde la literatura- Aldous Huxley en Un Mundo feliz o George Orwell en 1984 ,
quin de los dos le diramos en chileno- le achunt ms?

FF:
George Orwell en cierto sentido fue muy exacto en su prediccin tecnolgica. El visualiz
esta tele-pantalla no? que era un monitor plano por medio del cual la gente poda
comunicarse; el Gran Hermano los poda mirar y eso es hoy da lo que se llama el
Internet, o sea el computador conectado a Internet. Pero creo que se equivoc en su
interpretacin poltica referente a que los medios tecnolgicos reforzaran el poder central
y que se podra controlar a la gente. Mientras que lo que ha pasado ha sido diferente: el
poder se hizo difuso, ms bien, le ha dado un poder a la gente comn y corriente en una
forma muy notable. Entonces, tuvo mucha razn pero al mismo tiempo estuvo muy
equivocado. Sobre Huxley, tendremos que ver. Tecnolgicamente l era muy sabio en lo
que iba a pasar, o sea, l predijo la deshumanizacin pero, tendremos que esperar y
ver si va a ocurrir eso.

CW:
Tenemos que esperar o ya estamos entrando en una especie de era post-humana,
lo que usted llama que ya estamos a las puertas de entrar en un mundo post-
humano, o estamos ya instalados dentro de lo que Heidegger llam el mundo
tcnico? Incluso Heidegger dice todo funciona y eso le parece aterrador: que
todo funcione demasiado. Cul es su diagnstico hoy da?

FF:
Bueno, es peligroso en el sentido de que nos hacemos arrogantes muy confiados y
prepotentes en nuestra capacidad de dominar la naturaleza a travs de nuestra
tecnologa, pero, por otra parte, sufrimos el huracn Katrina o el calentamiento global o la
gripe aviar u otras cosas donde la naturaleza, pienso, se nos opone y nos recuerda a
todos que el hombre no es tan soberano en el mundo natural y creo que en el futuro
podramos tener una catstrofe o catstrofes mucho mayores y tendremos dificultades
para lidiar con ella. Entonces, no estoy muy seguro de que realmente hayamos llegado ya
ha ese nivel de maestra o dominio, pero es una ilusin que mucha gente comparte.

CW:
Usted ha tenido esa capacidad, rara en los intelectuales, de tener visiones sobre lo
que va a pasar en el mundo, bueno, el concepto de fin de la historia, que es muy

14


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

polmico, pero fue muy interesante porque nos hizo ver que por lo menos y perodo
de la historia humana estaba terminando, no la historia en un sentido literal, fue
interesante. Luego el trmino del fin del hombre, ver esta encrucijada de Amrica.
Desde el punto de vista del mundo cmo ve el mundo hoy da, el futuro del
mundo? Cul es la visin que se viene?

FF:
Es muy difcil caracterizar o describir el mundo como un todo, porque en los ltimos 30 a
40 aos mientras Asia estaba pasando del Tercer Mundo a un Primer Mundo, frica ha
retrocedido, y se tienen estas grandes diferencias. Entonces, creo que, todo el proceso
de la modernizacin va a continuar y que esa ser la historia dominante, y que de hecho
ahora, en los ltimos aos, los dos pases con crecimiento ms rpido en el mundo han
sido los dos pases ms grandes, China e India. Y esa es una situacin notable, es decir,
que tanta gente haya salido de la pobreza y que se les haya dado una oportunidad para
integrarse con el resto del mundo con niveles mayores de salud, educacin y todas las
cosas que la gente quiere en su vida. Ah hay un lado optimista de esta historia que, a
veces, se pasa por alto porque uno mira la epidemia de Sida en frica o los conflictos
polticos en Amrica Latina, la existencia de pobreza, y otros problemas. Pero en general,
s creo que hay una historia ms optimista que contar.

CW:
Usted nombr ah a China, bueno China es un pas con el que hay que estar atento
con lo que viene, evidentemente, supongo que estar de acuerdo en eso. En China
tenemos, por un lado, un desarrollo econmico y trepidante con todo el ritmo de un
capitalismo vital, pero al mismo tiempo un sistema poltico totalitario y autoritario,
ah pareciera romperse la regla, que siempre se ha dicho, que a mayor desarrollo
econmico necesariamente el sistema poltico cambia, y pareciera que eso no va a
ocurrir. Cul es su diagnstico sobre eso, cmo se va a dar esa relacin en esta
contradiccin entre lo poltico y lo econmico en China? Qu va a pasar con
China?

FF:
La pregunta que todos se hacen es que a medida de que China es ms rica, los
ciudadanos van a estar mejor educados, van a comenzar a tener ms propiedades y van
a crear una sociedad civil ms diversa, porque eso es lo que pasa en un pas desarrollado
y la pregunta es: Van a estar contentos o satisfechos de ser gobernados por un partido
que no tiene capacidad para rendir cuentas polticas? No s la respuesta a ello, pero s
creo que esa capacidad poltica es un elemento importante del buen gobierno. Los chinos
en la tradicin de Confucio se enorgullecen de buen gobierno, por una bien entrenada y
capacitada burocracia, pero la interrogante es: a largo plazo, se puede mantener eso sin
que las personas, los burcratas que tienen que servir no tengan poder para afectar a los
gobernados? Mi intuicin es que es difcil hacerlo, especialmente a medida que la
sociedad es ms rica que la gente no demande derechos polticos.

15


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

CW:
Hablemos un poco de Latinoamrica. Durante mucho tiempo nos vimos muchas
veces como el patio trasero de Estados Unidos, hoy da parece que a Estados
Unidos ya no le interesa Latinoamrica y muchos piensan usted mismo, le le en
una entrevista- que afortunadamente no est interesado hoy da en Latinoamrica.
Cmo ve usted esa relacin? Es decir, si uno piensa que tal vez Estados Unidos
hubiese intervenido ms hoy da tendramos a lo mejor un escenario poltico
distinto al que tenemos

FF:
Bueno, la razn porque dije que era afortunado que Estados Unidos no haya prestado
atencin a Amrica Latina es porque hay una tendencia en Washington a ver Amrica
Latina a travs de una perspectiva estratgica, que ha llevado a todas las intervenciones
y, en cierto sentido, a la mala fama que goza Estados Unidos en Amrica Latina. Y yo no
creo que sea la forma apropiada de ver esta parte del mundo en este momento. Por
ejemplo, si es que Estados Unidos hubiese tratado a Hugo Chvez como hemos tratado a
Castro, no hubiese sido una mejor situacin; hubiese aumentado el atractivo de Chvez,
etc. Entonces, estoy contento de que en cierto sentido hemos tenido un olvido benigno.
Pero s creo, sin embargo, que es lamentable bueno, hay otra historia sobre el
desarrollo de instituciones democrticas y econmicas que Estados Unidos sinceramente
quera estimular ac. Probablemente no hemos prestado tanta atencin a esa agenda
como hubisemos podido hacerlo.

CW:
Samuel Huntington en un artculo sobre la influencia y sobre la potencia de los
latinos en Estados Unidos adverta el peligro de que Estados Unidos fuera
perdiendo su identidad, su raz anglosajona, protestante, con la tica del trabajo,
usted discuti con l. Cmo ve usted esta tesis de Huntington del terror o del
temor frente a la presencia de lo latino en un pas cuya raz es anglosajona? La
presencia de lo latino-catlico en un pas de races protestantes y anglosajonas,
Cul es su visin de eso?

FF:
Bueno, Samuel Huntington es mi profesor y sigue siendo mi amigo y tambin estoy en
desacuerdo con l. En parte, eso proviene de mi experiencia personal porque yo viv en
Los ngeles 10 aos y recuerdo que sola trabajar muy temprano y todas las maanas a
las 6:00 a.m. haba un grupo de mexicanos que buscaban trabajo como jardineros, como
ayudantes del bus, en las esquinas, buscando trabajo. Entonces, si ser un protestante
anglosajn con una fuerte tica del trabajo, a m me parece que si hay personas que
trabajan duro son estos inmigrantes de Amrica Latina, por eso es que vienen a Estados
Unidos porque quieren oportunidades para su familia tal como cualquier otra generacin
de inmigrantes; mis ancestros, por ejemplo, y los de otros Entonces, en ese sentido a
m me parece que ese temor est como exagerado. Hay problemas creados por la
inmigracin particularmente entre los afro-americanos o la gente con poca preparacin

16


Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org

porque, en general, sus trabajos los han tomado otros creo que ha sido una cosa
positiva para Estados Unidos.

CW:
Seor Fukuyama partimos el programa con las palabras de un poeta, de un gran
poeta norteamericano, con l mismo quiero cerrar el programa. Quiero leerle un
breve poema ms esperanzador de lo que podra ser Estados Unidos en el mundo,
dicho por Whitman en el siglo XIX. Me gustara ver cul es su reaccin a este
poema. Se llama En un sueo so

En un sueo so con una ciudad invencible
a los ataques de todo el resto del mundo,
so que se trataba de la nueva ciudad de los amigos.
Nada era all ms grande que el carcter del amor robusto
el cual capitaneaba al resto,
poda percibirse a cada instante
en las acciones de los hombres de aquella ciudad
y en todas sus miradas y palabras

Walt Whitman

Qu siente usted ante este poema?

FF:
Es un poema muy bello. Realmente expresa algo importante sobre el auto concepto
americano, nuestra influencia en el mundo no es nuestra accin directa sobre el mundo
sino, en cierto sentido, lo que somos. Y esa es una leccin importante sobre para los
americanos piensen en ella en este momento.

CW:
Yo le quiero agradecer muchsimo seor Fukuyama haber estado en esta
conversacin en el programa UNA BELLEZA NUEVA, estar aqu en Chile, en
Latinoamrica y agradecerle su coraje, su capacidad de estimularnos
intelectualmente con sus libros fascinantes, muchas gracias por estar aqu.

Você também pode gostar