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Crditos
Copyright 2011 by Frei Betto, Marcelo Gleiser e Waldemar Falco

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produo editorial
Ana Carla Sousa e Rosana A. Moraes

capa e design grfico
Victor Burton e Angelo Allevato Bottino

diagramao
Natali Soares Nabekura

Produo de ebook
S2 Books
fotos
Bruno Veiga

reviso
Ellen Kerscher e Eduardo Carneiro

transcrio de udio
Flvio de Souza



Texto revisto pelo novo Acordo Ortogrfico

cip-brasil. catalogao na fonte
sindicato nacional dos editores de livros, rj
B466c
Betto, Frei, 1944-
Conversa sobre a f e a cincia / Frei Betto & Marcelo Gleiser com Waldemar Falco. - Rio de Janeiro : Agir,
2011.
retrs.

isbn 978-85-220-1460-6

1. Betto, Frei, 1944- - Entrevistas. 2. Gleiser, Marcelo, 1959- - Entrevistas. 3. Falco, Waldemar, 1952- -
Entrevistas. 4. F e razo. 5. Religio e cincia. 6. Poder (Cincias sociais). i. Gleiser, Marcelo, 1959-. ii. Falco,
Waldemar, 1952-. iii. Ttulo.

11-
0867
215

2-184.5:5

Sumrio
Sumrio
Capa
Folha de Rosto
Crditos
Apresentao
Trajetrias
Cincia e F
O Poder
At o Fim (do Mundo, do Universo)
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Confesso que, no momento em que recebi um exemplar do Conversa sobre o
tempo, um dilogo entre Luis Fernando Verssimo e Zuenir Ventura mediado por
Arthur Dapieve, fiquei preocupado com a empreitada que teria pela frente. Afinal,
Dapieve teve a sorte de mediar uma conversa entre dois velhos amigos, e mais:
ambos seus colegas de profisso e de redao, sendo que Zuenir j havia sido
editor dele no saudoso Jornal do Brasil. Em suma, trs amigos trocando ideias
numa aprazvel pousada a uma hora de viagem do Rio de Janeiro.
Meu caso era diferente: ia ser o responsvel por mediar a Conversa sobre a f e
a cincia, um dilogo entre Frei Betto, um frade dominicano, e Marcelo Gleiser, um
fsico brasileiro radicado nos Estados Unidos. Nem velhos conhecidos, nem colegas
de profisso: um frade catlico engajado politicamente e autor de numerosos livros
de sucesso e um fsico judeu agnstico, tambm autor de vrios livros de
divulgao cientfica de grande sucesso de pblico. No meio deles, este preocupado
mediador encarregado de sugerir tpicos para a conversa e atuar como
intermedirio entre dois autores de origens to diversas.
Havia pelo menos um elemento facilitador para diminuir minhas preocupaes:
Frei Betto j era um bom amigo h mais de dez anos, devido nossa amizade
comum com Leonardo Boff, Marcelo Barros e frei Carlos Josaphat, e ao fato de eu
j ter atuado como mediador de uma mesa sobre dilogo inter-religioso chamada
Religio se discute, na Bienal do Livro de 2005, da qual ele participara como
representante do catolicismo. Marcelo Gleiser, eu s conhecia distncia, quando
participamos da festa de abertura desta mesma Bienal no Copacabana Palace
Hotel. A esta altura ele j tinha alguns livros publicados no Brasil e comeava a se
tornar conhecido do pblico brasileiro no s como escritor, mas tambm como
apresentador de uma srie de programas de tv que tratavam de divulgao
cientfica.
Mais um complicador: devido agenda apertada de ambos, no teramos o
privilgio de nos retirarmos do Rio de Janeiro para essa conversa, como foi o caso
de Zuenir, Verssimo e Dapieve. Ficaramos hospedados em algum hotel da cidade
durante quatro dias, trocando ideias e pontos de vista sobre temas controversos
para todos. Minha preocupao aumentava...
Essa tenso s se desfez quando fui o ltimo dos trs a chegar ao hotel onde
nos hospedaramos, na manh de uma quarta-feira de chuva fina, no dia 14 de
julho de 2010. Para minha surpresa, Betto e Marcelo passeavam pelo jardim
conversando como velhos amigos e aguardando o atrasado mediador deste
encontro. Com seu jeito mineiro e amistoso de sempre, Betto me saudou com
uma frase que, ao mesmo tempo, me relaxou e me tensionou: Waldemar, voc
est sendo mais esperado do que o Messias! Sorri me desculpando por ser o
ltimo a chegar e me apresentei a Marcelo.
A partir da, as tenses comearam a se dissipar: percebi uma pitoresca
coincidncia entre os nomes dos hotis: a Conversa sobre o tempo foi realizada na
Fazenda Santa Teresa, no municpio de Areal, na serra petropolitana, e a nossa
Conversa sobre a f e a cincia seria realizada no Hotel Santa Teresa, no alto das
colinas do bairro carioca do mesmo nome. O ambiente, apesar de urbano, no
poderia ser melhor: o hotel, a antiga Fazenda Santa Teresa (outra coincidncia
engraada), de propriedade de um francs e todo decorado com temas artsticos
brasileiros, numa mistura de extremo bom gosto, mais se assemelhando a uma
buclica pousada do que a um hotel no sentido habitual do termo. O nico
elemento que nos lembrava que estvamos na cidade, e no no campo, era a viso
do relgio da Estao da Central do Brasil e a vista distante da ponte Rio-Niteri e
de parte do centro e da zona norte da cidade. Se ficssemos de costas para esta
paisagem, poderamos achar que tambm estvamos fora do Rio, numa fazenda.
Aqui, porm, uma diferena: como Betto e Marcelo no residem no Rio, nenhum
dos dois ficaria totalmente isolado no hotel, na medida em que aproveitariam as
horas de folga das nossas conversas para rever amigos e familiares. O nico
confinado do grupo seria este mediador, encarregado de zelar pela boa qualidade
das gravaes e tambm pela elaborao de cpias de segurana dos arquivos de
som onde os papos iam sendo armazenados.
A triste exceo aconteceu na manh do dia 15 de julho, quando Betto e eu
fomos ao cemitrio nos despedir do saxofonista Paulo Moura: ele como amigo e
religioso encarregado de encomendar o corpo do maestro, e eu como amigo h
mais de 30 anos deste que foi um dos maiores msicos de seu tempo em todo o
mundo.
Em matria de conforto e acolhimento, em nada ficamos a dever ao trio de
Conversa sobre o tempo: a j mencionada decorao do hotel nos dava a
impresso de estarmos numa deliciosa pousada, e o restaurante Trse nos
surpreendia diariamente com almoos e jantares inesquecveis. Nosso local de
trabalho ou deveria dizer de conversa? era uma sute, devidamente
adaptada para servir ao propsito de acolher e registrar nossos encontros:
estvamos munidos de gravadores, blocos, canetas e tambm de generosas
pores de doces e salgados, sucos e refrigerantes, ch e caf.
Em cima da mesa onde tnhamos os apetrechos para anotaes diversas, um
brinquedo nos fazia companhia: no formato de um disco voador, uma pequena
cmara hologrfica que eu havia adquirido recentemente no Museu de Cincia de
Londres, pela mdica quantia de 6 libras esterlinas, criava um jogo de iluso,
fazendo-nos crer que uma pequena bola vermelha que repousava no fundo do
objeto estaria flutuando na abertura superior da cmara, como resultado do
espelhamento que revestia as suas paredes internas. Uma divertida simbologia
para uma conversa sobre a f e a cincia.
Eu trazia comigo um roteiro de temas a serem sugeridos aos dois autores, mas
tinha conscincia de que as conversas poderiam tomar outros rumos, to ou mais
interessantes e pertinentes do que minhas sugestes. Alguns temas se mesclaram
a um tal ponto durante os dias seguintes que o roteiro acabou sofrendo pequenas
modificaes, terminando por enriquecer o projeto final.
Na primeira parte, Trajetrias, impressionante a diferena abissal que existe
entre a infncia e a adolescncia de um e de outro. Frei Betto cresceu dentro do
ambiente de uma tpica famlia mineira de classe mdia e desfrutou de todas as
venturas e aventuras de uma vida livre de traumas maiores, exceo de um pai
conservador e anticlerical, que acabou por mudar suas posies ideolgicas em
respeito e reconhecimento trajetria de seu filho. Marcelo Gleiser sofreu, j aos 6
anos de idade, uma impactante perda familiar, que o empurrou em direo a uma
fase mrbida e reclusa, durante a qual lia avidamente tudo o que encontrava sobre
vampiros e sonhava em fazer parte deste mundo sombrio onde estranhamente se
mesclam a solido da alma e a imortalidade do corpo.
Passadas a infncia e a adolescncia, cada um busca seu caminho no mundo a
partir das inquietaes e das sedues do conhecimento, em suas mais diversas
vertentes. Frei Betto sente o chamado da vocao religiosa ao mesmo tempo em
que se envolve na atividade estudantil e poltica, mergulhando de cabea na
militncia. Atende a ambas as convocaes e cai num mundo de engajamento que,
em funo do golpe militar de 1964, acaba por lev-lo clandestinidade e luta
armada. Marcelo Gleiser, emergindo da adolescncia triste e solitria, decide
encarar o lado claro da vida e assume a herana da musicalidade que seu pai
sempre teve, comeando a se dedicar ao estudo do violo e a se interessar pelos
mistrios e fascinaes da cincia. Depois de uma pequena hesitao, durante a
qual chegou a cursar o primeiro ano de engenharia qumica, decide-se pelo curso
de fsica e envereda pelo mundo acadmico com dedicao e maestria, terminando
por fazer carreira no exterior, inicialmente na Inglaterra e em seguida nos Estados
Unidos, onde reside at hoje.
Depois das diferenas, as semelhanas: mesmo atuando nos dias de hoje em
espaos to definidos e diferentes, como a cincia e a f, tanto Marcelo quanto
Betto tm uma postura pluralista em relao s suas formaes acadmicas e suas
atividades profissionais, e este esprito de dilogo e fraternidade, manifestado j
desde o primeiro momento em que o gravador comeou a trabalhar, foi o fio
condutor de toda a nossa temporada de conversas. E fator de alvio para este
mediador, que finalmente pde se sentir mais tranquilo e perceber que suas
preocupaes iniciais estavam equivocadas. Felizmente.
Foi tambm este clima de pluralidade que permitiu que abordssemos temas
delicados para ambas as reas com absoluta naturalidade e transparncia. O difcil
dilogo entre a f e a cincia em um passado no muito remoto, suas relaes com
o poder e com o fundamentalismo em todas as suas coloraes, o respeito aos
espaos que cada saber ocupa na sociedade, todos foram abordados de maneira
totalmente desassombrada e, quando necessrio, de forma autocrtica por um e
por outro, sem nenhum constrangimento.
E as conversas que se seguiram ao longo dos dias foram tambm fator de
aproximao entre os trs participantes delas. Pelo menos uma vantagem haveria
no fato de termos ficado hospedados no Rio de Janeiro: diariamente a mesa do
jantar era aumentada com a presena de parentes (mes, amigos e esposas), e as
outras conversas eram igualmente prazerosas e divertidas, terminando por criar
laos de amizade que vm se consolidando com o passar do tempo.
Encerrado o perodo de imerso de quatro dias, nos despedimos com a certeza
da criao destes laos de identificao e amizade, alguns recm-formados e
outros consolidados pela intimidade do convvio durante a Conversa sobre a f e a
cincia. Permanece em mim a sensao de que fui o grande beneficiado deste
encontro. Tive a oportunidade e o privilgio de conviver com dois seres humanos
de grande estatura espiritual e social, dois desapegados expoentes do tempo em
que vivemos. Desapegados no sentido mais amplo do termo, na medida em que
ambos adotam posturas de desassombro e naturalidade nas suas atividades
pessoais e profissionais, e aceitam com simplicidade o peso histrico que repousa
suave e firmemente sobre os ombros de cada um.
S me resta esperar que os leitores sintam-se to beneficiados quanto eu, por
poderem testemunhar este dilogo franco e transparente entre a f e a cincia e
desfrutar da riqueza desta conversa, toda ela permeada pela simplicidade de dois
seres humanos e de tudo que existe em comum entre eles.
Nos livros de Frei Betto e Marcelo Gleiser em que pedi e recebi dedicatrias tal
qual um f indisfarvel, via-se mais uma vez presente a generosidade dos dois.
Betto escreveu que eu era algum que abraa os valores de Um homem chamado
Jesus e Marcelo me considerou um belo heri desta busca to fundamental que
nos move a todos. Realmente, a generosidade uma caracterstica indissocivel
dos homens sbios.

waldemar falco
Araras, Petrpolis, janeiro de 2011
(Msico, astrlogo e escritor, nasceu no Rio de Janeiro em 30 de agosto de 1952. flautista, cantor, compositor e
autor de dois livros de no fico: Encontros com mdiuns notveis e O Deus de cada um.)
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
waldemar falco Eu acho interessante, de incio, cada um se apresentar um pouco.
Vocs so pessoas conhecidas do grande pblico, mas no custa nada
relembrarmos um pouco da histria de cada um.
marcelo gleiser uma coisa complicada comear porque temos que colocar todas
as prioridades, as escolhas, que, na verdade, no so to lineares na hora quanto
so depois de um tempo, quando comeamos a falar delas. E a verdade que tive
uma infncia meio complicada. Ela foi marcada por um trauma muito violento, que
foi a perda da minha me quando eu tinha seis anos.
wf Seis anos?!
mg , de uma forma bem inesperada, ao menos para mim ento. Ela tinha s 38
anos. Acho que no h dvida de que somos frutos das nossas histrias. Eu sou
fruto das minhas escolhas, do meu caminho profissional e da minha vida particular.
Quem eu sou tem a ver com essa perda. Uma vez eu disse que quando a gente no
tem me, inventa uma. Voc cria de alguma forma essa imagem do feminino na
sua cabea. E, para mim, essa busca pelo conhecimento, pelo mistrio, esse
fascnio que tenho pelo mistrio reflexo dessa perda que vivi, que est
relacionada a esse contato que tive muito cedo com a morte, que, para mim, o
maior de todos os mistrios. Como possvel uma coisa dessas? Como possvel
termos conscincia da passagem do tempo e da ideia que morremos e no
podemos fazer nada a respeito? Essa conscincia da perda extremamente
complicada e, de certa forma, define a dimenso humana.
wf E foi a o seu impulso inicial, que acabou definindo toda a sua trajetria?
mg Lembro que, quando adolescente, pensei: existem dois caminhos a seguir
quando voc sofre uma perda dessas. Um voc se tornar uma pessoa
extremamente mrbida, e falar por que eu, por que eu?.
wf A gente se sente meio vtima do Universo.
mg , eu me perguntava: Ser que fiz alguma coisa errada, ser que foram os
meus irmos, o meu pai? E como eu estudava numa escola religiosa
wf Ortodoxa?
mg Mais ou menos. Havia umas escolas judaicas no Rio de Janeiro que eram bem
mais ortodoxas do que a minha, que era mais liberal, mais sionista, vamos para
Israel, que refletia a posio poltica dos meus avs. Por outro lado, estava tudo
l, incluindo, claro, a religio. Era uma investigao de quem so os judeus, e toda
aquela histria do Antigo Testamento. E eu me perguntava com relao minha
me: Mas o que isso, uma espcie de pagamento? A gente fez alguma coisa
errada? Achava uma injustia. E logo eu, que me achava bem bonzinho. Por outro
lado, como disse, voc quer compensar a perda de alguma forma, e a maneira
como eu imediatamente me propus a isso foi por meio dessa morbidez.
wf Foi dark?
mg Fui dark. Na minha cabea de pr-adolescente a questo era: Se a morte
roubou a minha me, como que posso conquistar a morte para estar prximo da
minha me mais uma vez? Isso , obviamente, uma reflexo a posteriori do que
aconteceu na realidade. um fascnio que vai alm, muito alm. Eu lia revistas em
quadrinhos do Drcula e era muito fascinado pela figura do vampiro, um sedutor
que seduziu at a morte.
wf Um morcego que no morria.
mg No morria e seduzia as mulheres! Tinha muito poder e ainda era capaz de se
transformar em animais. Eu achava aquilo tudo fascinante, e a minha fantasia era
justamente essa: Ah, vou virar um vampiro tambm!
wf Que idade voc tinha?
mg Onze anos. Com 11 anos eu pegava um nibus em Copacabana e ia
Biblioteca Nacional. Ia l para fazer pesquisas sobre vampiros. Eu me lembro de
procurar no ndice Vampiros. No tinha quase nada, s o livro do Drcula do Bram
Stoker. A eu fui, estudei as lendas, peguei o mapa para ver onde ficavam os
lugares por onde eles passaram. E estava convencido de que ia ser vampiro
mesmo. Guardava tudo isso numa mala preta de couro embaixo da minha cama.
At que um dia o meu pai descobriu a mala e ficou preocupadssimo com a minha
sade mental; achou que eu estava ficando doido. E no estava. Estava, ao
contrrio, buscando uma sada para a minha vida. Ao mesmo tempo eu jogava
vlei, tocava violo Mas tinha esse lado, sim, um lado muito mstico, sempre.
wf Mas um misticismo que ia alm da sua criao, no caso do judasmo, no
verdade?
mg , bem alm.
wf No era uma coisa digamos da sua base religiosa, era?
mg No, ao contrrio. Eu acho que quanto mais eu fui aprendendo histria, menos
interessado fui ficando na religio organizada. Eu me lembro de que com 13 anos
escrevi um texto em que questionava tudo isso: Como possvel tanta dor? Uma
das coisas mais difceis na teologia o porqu do sofrimento. Se existe um Deus e
se Deus bom, como possvel existir o mal? Essa uma questo que a gente
certamente vai tocar mais tarde, no ? uma questo muito complicada.
wf Isso complexo mesmo.
mg Pois , eu via aquelas pessoas que morriam rezando em nome de Deus ou
morrendo em guerras religiosas; isso, para mim, foi me afastando da religio
organizada. Mas, por outro lado, me interessava muito por essa ideia da morte, do
alm, do desconhecido, do mistrio; foi a partir da que eventualmente descobri as
religies orientais e passei a repensar o meu misticismo.
wf Ah, ento voc passeou nessa mesma rea que eu passeei.
mg Com certeza. Principalmente o taoismo.
wf Hindusmo tambm, no?
mg Hindusmo. Fiz ioga com 16, 17 anos.
wf Eu comecei com 11 anos.
mg Onze anos?!
wf Onze. Tive um tio que era professor de ioga.
mg igual ao tio do Einstein, que deu uma bssola e ensinava coisas que as outras
crianas no sabiam. Fiquei um bom tempo nessa rea de misticismo oriental.
wf Marcelo, situa para ns em termos de tempo a sua idade nessa poca. Voc
falou que comeou com 11 essa fase dark.
mg Quando cheguei aos 13, 14 anos, tive uma virada e percebi que havia uma
outra opo, que era a opo da vida; passei para a vida, e no para a morte,
como objetivo. Foi a que me apeguei ideia de que vou viver pelo que a minha
me no viveu. Minha vida vai ser um esforo de celebrar a vida que ela no pde
viver.
wf A interrupo da vida de sua me, no sentido de que voc fosse complementar o
que foi interrompido.
mg isso, no sentido de voc dar sentido a uma vida interrompida. Eu me lembro
de pensar que um dia, de alguma forma, ela vai ficar orgulhosa de mim. E a partir
da comecei a me apegar vida com todas as garras possveis. Aquela atitude de
abraar a vida, sabe? O amor, as pessoas, a msica, o mundo
wf Desculpe, mas o meu lado astrlogo no consegue evitar a meno ao fato de
que voc pisciano. Do ponto de vista da astrologia, essa sensibilidade toda
acabou se manifestando a de alguma forma. E essa atrao pelo desconhecido
tambm.
mg Com certeza, isso eu sempre tive, essa coisa da conexo com o mundo. Eu me
lembro dos meus amigos astrlogos falando que os piscianos carregam os pecados
do mundo.
wf verdade, exatamente.
mg Sempre fui aquele cara que se preocupava muito com as pessoas, com a
natureza.
wf Compaixo. Compaixo outra caracterstica muito forte da natureza pisciana.
mg , eu me lembro. E da ligao com a natureza, aquela coisa do mundo
estuprado pelo homem; a ideia que a natureza est sendo destruda pela
civilizao. Isso me preocupava muito. Mas a fsica mesmo, quer dizer, a transio
para a cincia, comeou nessa poca de adolescncia, quando descobri que havia
uma outra maneira de voc pensar sobre o mundo, que tambm lidava com os
mistrios e que no era essencialmente religiosa: a cincia. Entendi que a cincia
moderna estava tratando de questes que tradicionalmente eram parte do discurso
das religies. A questo da origem do Universo, de onde vem tudo, a questo do
fim do mundo, a questo do fim dos tempos, a questo da origem da vida, da
origem da mente, todos esses temas, para mim fundamentais e que fazem parte
desse questionamento existencial do homem. Fiquei fascinado por isso. Mas essa
transio para a cincia no foi muito automtica, porque eu no era bom em
matemtica; s fui ficar bom com 15 anos, bem mais tarde.
wf Eu queria fazer mais uma localizao espaotemporal. Foi a que sua fase dark
terminou, a fase roqueira?
mg Com 13, 14 anos. Mas continuei (e continuo) gostando de rock.
wf Quando foi feita essa transio, como voc disse, da morte para a vida?
mg Da morbidez para a vida.
wf Ento durou uns trs anos essa fase?
mg Uns trs, quatro anos. Desde os 10 at os 14; a, com 14 que se iniciou essa
outra fase em que eu comecei realmente a mudar. E vrios fatores foram
influenciando esse meu apego cincia; tive bons professores, o que
fundamental.
wf Isso importantssimo.
mg Sim, o papel essencial do mentor na vida das pessoas. Tive a sorte de ter tido
alguns bons professores, ainda no ensino mdio.
wf Teve um da puc, que voc menciona num livro.
mg Na verdade, nesse livro, Criao imperfeita[1], menciono, sim, o Gilson
Carneiro, mas ele no foi to importante como mentor para mim. que foi no seu
curso que me empolguei pela cosmologia, a parte da fsica que estuda o Universo.
Mas existiram outros professores bem antes dele, ainda no cientfico, no antigo
cientfico em que se ensinava fsica muito bem, e ento eu vi que esse era o meu
negcio. Resolvi aprender matemtica; estudei e percebi que a matemtica uma
espcie de jogo com uma srie de regras; se voc segue as regras, aprende o
negcio. Tem que ter uma certa disciplina lgica, mas no nenhum bicho de sete
cabeas. Os matemticos que me perdoem, mas a fsica muito mais complicada e
a biologia mais complicada ainda!
wf Mais do que a fsica?
mg Ah, sem dvida. Os sistemas fsicos so mais simples, em comparao. A
biologia muito complexa, tem muita coisa acontecendo ao mesmo tempo.
wf Voc tem uma base forte nessa rea de biologia tambm, no , Marcelo?
mg Eu estudei para tentar aprender um pouco. Antes era s a fsica, mas de uns
cinco ou seis anos para c eu me voltei tambm para a biologia. Comecei a me
interessar sobre a questo da origem da vida, e fui estudar isso mais a fundo. Mas
voltando minha trajetria, a transio rumo cincia foi meio indireta, porque
quando eu era adolescente queria ser msico, e no fsico. Nem sabia o que era ser
fsico. Nunca tinha visto um fsico na minha vida e no tinha um amigo que fosse
fsico.
wf Pois , fsicos em geral no so pessoas pblicas.
mg No havia um nico cientista na famlia: meu pai era dentista, meu av era
negociante, e no sabiam nada sobre essa histria de ser fsico. Quando comecei a
ler livros sobre o Einstein, os livros do Einstein, com 14, 15, 16 anos, a minha
perspectiva comeou a mudar. Comecei a achar esse negcio de ser fsico muito
legal. Mas como ser fsico no Brasil, eu no tinha a menor ideia.
wf Tenho a impresso de que na nossa poca nem havia uma faculdade, uma
Universidade de Fsica ainda? Havia?
mg No, no, claro, j havia. Nas dcadas de 1970 e 1980 certamente j tinha. At
mesmo em meados da dcada de 1960 j havia no Brasil fsicos muito bons, o
Salmeron, o Jos Leite Lopes, o Jayme Tiomno. Esses foram os pioneiros, as
pessoas que implantaram isso aqui.
frei betto Aquele fsico do Partido Comunista aqui no Brasil
wf Mario Schenberg! , ele est aqui no meu dicionariozinho particular. uma
figura fascinante.
mg Uma figura multidisciplinar!
wf Multidisciplinar, totalmente. Uma vez eu escrevi um artigo em que terminava
citando uma frase dele, porque ao mesmo tempo em que foi membro importante
do Partido Comunista Brasileiro e assistente do Einstein, tinha uma curiosidade
enorme pela pesquisa paranormal. Pelo que eu sei, ele teve alguma colaborao
com o Einstein que eu no sei exatamente qual foi.
mg Ele trabalhou com o Fermi, Enrico Fermi.
wf Certo. Eu trabalhei com uma moa, uma atriz (minha primeira atividade
profissional foi como ator, no musical Hair, em 1972); e no nosso elenco havia essa
atriz pequenininha, chamada Elzinha, que era paranormal, e era uma espcie de
cobaia do Mario Schenberg, que a usava em So Paulo para fazer pesquisas
paranormais porque ela tinha uma antena impressionante. E quando os colegas
de partido o imprensavam na parede e diziam escuta, o senhor um marxista,
mexendo com essas coisas, ele dava uma risada bonachona e dizia: Eu sou um
materialista mstico. Eu fechava meu artigo com essa frase do Schenberg.
mg isso, ento eu comecei a canalizar esse misticismo na direo mais racional,
vamos dizer assim. Percebi que as duas coisas no eram incompatveis. Quando
voc l o Einstein, a autobiografia do Einstein, ele fala que a coisa mais
emocionante que uma pessoa pode experimentar o mistrio. E ele dizia que a
cincia uma forma de devoo religiosa, no sentido de voc se dedicar a algo
desconhecido. Essa entrega, essa devoo que o cientista tem ao no saber,
muito importante. Isso me encantou profundamente. S que, quando fui falar para
o meu pai note que ele j tinha me desconversado de fazer msica.
wf Msica no d dinheiro.
mg No, pois , voc pode ter msica como hobby; voc pode continuar sempre
tocando como fao at hoje, porque meu pai tocava piano e violo muito bem, e
eu toco violo at hoje.
wf Ah, se eu soubesse, tinha trazido minha flauta para c.
mg No, eu ia fazer vergonha aqui. Outro dia os irmos Srgio e Odair Assad foram
tocar na minha universidade, e o Srgio casado com uma grande amiga minha; a
eles perguntaram onde estava meu violo, olharam para mim e falaram: Vamos
Marcelo, vamos tocar juntos. E ento eu toquei!
wf Tocou?
mg Toquei, e suei frio, coitadinho de mim, tocando com esses dois msicos
brilhantes. Bem, voltando histria do meu pai, um dia tomei coragem e disse:
Ok, no vou ser msico, mas vou fazer faculdade de fsica. E ele falou: Voc est
louco, quem vai pagar a voc para contar estrelas?!
wf Fsico no conta estrelas.
mg E eu argumentava justamente que fsico no conta estrela, no bem assim, e
ele insistia: No, no, isso no d futuro, uma profisso louca. E realmente eu
no tinha o menor respaldo, no conhecia ningum. Acabei fazendo engenharia
qumica, passei no vestibular para engenharia qumica na ufrj. Cursei o primeiro
ano, entrei pelo cano em qumica inorgnica: te do um tubo de ensaio e
perguntam: Quais so os elementos no precipitado? Se for azul isso, se for verde
aquilo. Bem, errei tudo e s passei nesse curso porque tinha a parte terica. Mas
em fsica, em clculo, eu estava indo muito bem. Era bvio que tinha alguma coisa
errada e que isso no podia dar certo. Acabei ganhando uma bolsa de iniciao
cientfica para estudar relatividade cursando engenharia qumica. Isso foi uma coisa
legal; como o cnpq tinha bastante latitude em relao a isso, consegui um
orientador no departamento de fsica para estudar relatividade.
wf Ainda estudando engenharia qumica. A se apaixonou de vez.
mg J tinha lido a respeito da teoria da relatividade de Einstein. Mas uma coisa
voc ler, outra coisa entrar de cabea naquilo, e percebi que no tinha mais jeito.
Cursei ainda o segundo ano de engenharia qumica, mas falei para o meu pai:
Olha, nada contra o assunto, mas engenharia qumica no d. Ento me transferi
para a puc, que na poca era o melhor curso de fsica do Brasil. Tive uma formao
de primeira.
wf J na faculdade de fsica mesmo, dentro da puc?
mg J na puc. Ali era realmente muito bom, as pessoas eram de excelente nvel. Eu
me formei em fsica, fiz mestrado rapidamente na ufrj e tive mais coisas trgicas
que aconteceram na minha vida, com relao morte novamente. O pai da minha
namorada, meu grande amor ali pelos vinte anos de idade, se suicidou, e fomos eu
e ela que descobrimos o corpo dele. Foi uma experincia muito dolorida. E meses
depois, literalmente meses depois, estava trabalhando com o ento maior fsico
terico do Brasil, chamado Jorge Andr Swieca. Seu nome ainda uma lenda.
fb Aquele l de So Carlos?
mg Exatamente. Ele saiu da puc e foi l para So Carlos. E eu pensei: Ser que
saio do Rio de Janeiro e vou fazer doutorado l em So Carlos, com o Swieca? Fui
at So Carlos visit-lo e conversamos, eu enchendo o homem de perguntas. E
resolvi ir. Eu j fazia iniciao cientfica com ele, que tinha me aceitado como aluno
de doutorado. Estava tudo certo. Uma semana depois eu estava de volta ao Rio,
num bar chamado Jangadeiros, eu acho. Estava tomando cerveja com um amigo
meu quando passou outro amigo fsico, e eu disse: Resolvi, vou l para So Carlos
fazer doutorado com o Swieca. E ele: No, voc no vai. Eu falei: Como assim
eu no vou? E meu amigo: Ele acabou de se matar hoje de manh, voc no
soube? A eu desmoronei. Putz, no possvel! essa coisa da perda violenta,
sabe?
wf Voc experimentou isso vrias vezes na vida, no , Marcelo?
mg Vrias vezes, e fiquei meio perdido. Afinal, j tinha feito meus planos de vida.
Foi a que entrou um grande mentor meu porque fiquei meio rfo , um
professor chamado Francisco Antonio Dria, da Universidade Federal do Rio de
Janeiro, hoje na Escola de Comunicao. Ele, de certa forma, me adotou. uma
pessoa que tem uma formao cultural incrvel. Lia Marx em alemo e era fsico
terico, algo que, em geral, no acontece com muita frequncia. uma pessoa
muito legal. Fiz mestrado com ele e sa para fazer doutorado na Inglaterra.
wf Esse mestrado foi em
mg Foi em teorias de unificao, que era o meu negcio. O meu negcio era
unificar. J na poca, em 1981, queria estudar unificao de campos, porque tinha
que encontrar uma formulao homognea da natureza.
wf E j havia a outra corrente, a assimtrica, como eles chamam?
mg No, isso veio mais tarde.
fb Antes de voc continuar, bom destacarmos algumas coisas. Voc de 1959,
no?
mg Nasci no dia 19 de maro de 1959.
fb Meu pai tambm era de 19 de maro.
mg Olha, mesmo? Que coisa!
fb Voc de famlia judia. Ela veio para o Brasil quando? E de onde?
mg Bom, so duas vertentes, pai e me. A que eu conheo melhor, para ser
sincero, a famlia do meu pai, a famlia Gleiser. Eles vieram em 1923, fugindo da
Revoluo Bolchevique, da Rssia. Era Ucrnia, Rssia, aquela fronteira ali; na
poca se falava Rssia, mas hoje em dia Ucrnia. O meu bisav era um
administrador de terras e tinha dinheiro. Mas com a revoluo, eles perderam tudo.
Ento, meu av veio com minha av pela Alemanha, pegaram um navio e
zarparam em direo a uma nova vida. Achamos at a passagem de navio de
Hamburgo.
wf O bilhete?!
mg , de Hamburgo para Santos. A eles foram luta, e o meu av comeou a vida
tocando piano em cinema mudo.
wf Que fantstico!
mg Muito bom, no ? E o meu pai nasceu em Guaratinguet, l em So Paulo, e
eventualmente acabaram vindo para o Rio.
wf Seu pai tambm tinha um lado musical forte?
mg Tocava piano maravilhosamente bem, era um msico nato.
fb Seu pai j faleceu?
mg J. Morreu em 1990. J faz um tempo.
fb Tambm novo.
mg , com 62 anos. Morreu porque no queria viver. A gente dizia que todo mundo
o adorava, menos ele a si prprio. Pessoa adorvel que infelizmente no se cuidou.
Meu pai tocava violo, acordeom, piano, gaita. A msica era uma coisa muito
prxima dele. Continuando, eles chegaram ao Rio de Janeiro. O lado da minha me
tambm veio da Ucrnia, talvez da rea de Odessa. Eles se chamavam Schneider,
famlia Schneider, e esses dois a, os Schneider e os Gleiser, foram muito
importantes no estabelecimento da comunidade judaica no Rio de Janeiro.
wf No Rio particularmente?
mg Eles criaram o clube Hebraica e foram os criadores do grande templo que existe
no centro da cidade e de vrias outras fundaes, cemitrios etc. Eles realmente
foram pessoas muito ativas na comunidade israelita. E nos grandes almoos de
domingo, a famlia toda se reunia. A minha av Gleiser era uma grande cozinheira
e fazia aquelas comidas da Rssia, uma coisa maravilhosa. Nesses almoos
celebrvamos aquela tradio bem talmdica, em que discusses se alongavam por
horas e as pessoas discordavam entre si s por discordar e para poder conversar
sobre o assunto.
wf Permitam que eu conte uma piada aqui muito engraada: no meu livro O Deus
de cada um, um dos retratados um judeu que, de todos os retratados no livro,
o menos mstico. Um judeu de formao, com engajamento sionista e tudo o mais.
Hoje em dia ele mora na Austrlia. Ele se chama Jaime Akstein e fala muito do
humor judaico que ns conhecemos no mundo inteiro, aquela coisa irnica. E eu
termino o captulo dele contando uma piada de um nufrago, justamente em cima
dessa questo da discusso e da controvrsia, porque ele afirma no livro que o
judeu gosta muito disso, do debate e da controvrsia. Ento uma vez um navio ia
passando perto de uma ilha deserta e a tripulao viu um nufrago acenando e
duas construes na ilha. Pararam o navio, pegaram um barquinho, foram buscar o
nufrago e perguntaram: Quem mais est aqui na ilha? E ele: S estou eu aqui,
sozinho. E os homens do barco, espantados: U, mas por que a ilha tem duas
sinagogas? Responde ele: porque aquela segunda ali eu constru s para no
frequentar.
mg Muito bom!
wf E ele diz isso no livro, que o judeu gosta do debate, da controvrsia, no ?
mg , aqueles almoos de domingo eram uma coisa incrvel.
fb Era um mtodo da Idade Mdia, das primeiras universidades, na poca de santo
Toms de Aquino, meu confrade. Naquela poca, o professor se deixava questionar
pelos alunos, ao contrrio de hoje. O aluno tinha que apresentar argumentos para
tentar derrubar a teoria que o professor apresentava. O aprendizado se fazia muito
mais na base da divergncia de opinies.
wf Isso hoje praticamente no existe.
mg Hoje em dia o ensino muito mais passivo, no ?
fb Bem mais bancrio, como dizia Paulo Freire. Depositam o conhecimento na
cabea do aluno e, em dois dias, vai tudo embora.
mg E tem que ensinar a questionar. Essa a principal funo da educao: dar o
instrumento de reflexo para que o aluno possa questionar o mestre.
fb Por exemplo, uma das preocupaes que tenho: trabalhei muito com educao
popular, durante 15 anos sistematicamente, e hoje vejo a molecada na internet,
recebendo um fluxo de informao enorme, que no consegue processar, no
consegue estabelecer a sntese cognitiva, o que chamo de varal.
wf Fica tudo pendurado ali.
fb Como um varal de roupas no quintal. As peas de roupa so diferentes, mas no
varal elas ficam ordenadas. Quando no se tem a capacidade de sntese cognitiva,
a informao se perde e no se consegue estabelecer conexes. No h proveito.
wf Betto, fala um pouco de sua origem tambm para ns.
fb Li quase toda a obra completa do Marcelo, estou doutor em Marcelo. Sei at o
nome do sorveteiro dele, Alexandre.
mg Seu Alexandre era timo.
fb Enfim, sou de uma famlia mineira, nasci em 1944, em Belo Horizonte, e de
famlia totalmente brasileira, segundo as pesquisas genealgicas. Tenho
ascendncia indgena, negra, portuguesa e espanhola.
wf Aquela misturada tipicamente brasileira.
fb Um de meus sobrenomes Libanio. Os Libanios vm do Lbano, via Espanha.
Alm disso, sou um dissidente do judasmo por opo, por ser discpulo de Jesus.
mg uma abordagem sobre a qual eu nunca tinha pensado
fb Fui formado numa famlia de classe mdia; sou o segundo de oito irmos so
seis homens e duas mulheres e, ao contrrio do Marcelo, tive uma infncia sem
medos e com uma superme. Costumo dizer que no tenho complexo de dipo, sou
o prprio. E o bom que ela continua viva, com 93 anos. Saudvel, l dois jornais
por dia, assiste a vrios telejornais, participa de reunies de militncia crist e
adora sair noite e tomar caipirinha. Tem um timo papo, impressionante!
wf Fantstico. , eu me lembro de uma dedicatria, que no sei se voc tem em
todos os seus livros, uma dedicatria muito amorosa para ela.
fb , minha me realmente uma pessoa amorosa.
wf Voc o dipo assumido.
fb Ela quase unanimidade, todo mundo que a conhece fica fascinado porque
uma pessoa pra cima, alegre E havia um paradoxo na famlia muito curioso. Meu
pai, que faleceu em 2002, era jurista, depois juiz, mas acabou se aposentando
precocemente por causa do golpe militar de 1964. Ele tinha trs caractersticas
marcantes, era de extrema direita, americanfilo e anticlerical!
mg O filho rebelde! Fazia tudo ao contrrio!
fb Ele respeitava a religiosidade da minha me. Ela sempre foi uma catlica
militante, progressista avant la lettre, e j era uma pessoa aberta, tolerante, crtica
ao tradicionalismo da Igreja, por causa da Ao Catlica. Ela faz parte da primeira
gerao da Ao Catlica no ps-guerra.
wf Que j eram progressistas, sem usar esse nome.
fb Era um pessoal que j lia [Jacques] Maritain, [Emmanuel] Mounier, e
influenciados aqui no Rio porque ela morou muito tempo aqui pelo Tristo de
Athayde (Alceu Amoroso Lima). Ela sempre teve uma cabea muito aberta, e meu
pai dizia aos seis filhos homens: Filho meu pode ser tudo, menos vestir saia. E
tinha duplo significado, ou seja, nem pensar em ser homossexual. E muito menos
padre. Na minha casa no entrava padre. Meu pai no impedia minha me de ir s
reunies dela, mas s por razes intelectuais. Ele era uma pessoa de uma enorme
voracidade literria alis, foi cronista dos dois principais jornais de Minas por 40
anos e nunca publicou um livro. Quando fez 80 anos, demos de presente e ele
ficou muito emocionado com a surpresa um livro com as principais crnicas que
havia escrito e os filhos trataram de editar. Ele tinha mania de padaria e livraria.
Sempre comprava mais livros do que tinha tempo para ler. Isso me influenciou
muito, porque tenho a sensao ntida de que nasci numa biblioteca, morava numa
biblioteca. Como a casa era pequena e a famlia cresceu rapidamente, em todos os
cmodos havia livros; no banheiro, por razes bvias, e na cozinha minha me
especializada em culinria e tem a mais completa coleo de livros antigos de
culinria brasileira que se conhece de posse de uma pessoa fsica. Inclusive um
livro que, segundo consta, s existe similar na Biblioteca Nacional: O cozinheiro
nacional, do sculo xix, com receitas de macaco, capivara, uma poro de pratos
interessantes Desde muito cedo era esse o meu universo. E tive uma educao,
uma infncia muito saudvel, muito de rua. No havia televiso; no Brasil,
televiso estava se iniciando naquela poca, no funcionava direito e a molecada
no assistia. Estudei em escola pblica, depois cursei o ginsio em colgio
religioso. Coincidiu de, no colgio religioso, eu ingressar na Ao Catlica, na jec. A
Ao Catlica se subdividia em movimentos especializados, em a, e, i, o, u, em jac,
jec, jic, joc, juc; ento a jac era do movimento agrrio; a jec era do movimento
estudantil secundarista; a jic era independente, geralmente formada por
professores, mulheres solteiras; a joc, operria, que deu origens s demais; e a juc,
universitria, cuja figura mais conhecida no Brasil foi o Betinho, que conheci l
pelos idos de 1959. Entrei na jec quando o Marcelo [Gleiser] estava nascendo. Eu
tinha 13 anos, eu e o irmo do Betinho, o Henriquinho, que o Brasil todo conhece
como Henfil, e ns dois ramos muito jovens normalmente as pessoas entravam
na jec com 15, 16 anos
wf E vocs tinham 13, no ?
fb , tnhamos 13, e por isso fomos discriminados. A que nos firmamos, para
mostrar que tnhamos capacidade para ser militante.
mg O que o seu pai achava disso?
fb Achava um horror! Por duas razes: primeiro por eu estar muito prximo a
padres, a padres dominicanos, e segundo por estar esquerda dele. Afinal, era
anticlerical de direita e os padres dominicanos, excepcionalmente, sempre foram
de esquerda aqui no Brasil. Ento, isso pirava a cabea dele.
wf Voc falou que santo Toms de Aquino era confrade, eu no sabia que ele era
dominicano.
fb Era dominicano. Tem tambm Giordano Bruno.
wf Toms de Aquino era um grande astrlogo.
mg E santo Agostinho criticava a astrologia.
fb E tambm eram dominicanos Tommaso Campanella, Bartolomeu de Las Casas
Tem gente boa na minha famlia religiosa, apesar da Inquisio. Enfim, a
comearam muitos conflitos em casa, mas essa militncia me deu certa
precocidade quanto viso da vida, responsabilidade. Lia-se muito. A gente com
14, 15 anos, se encontrava para discutir filosofia, teologia, temas importantes, sem
deixar de participar de festas e de tudo aquilo que prprio da adolescncia.
wf No tinha ainda um vis seminarista nessa histria, no?
fb No.
wf Era mais um engajamento poltico mesmo, no ?
fb , um engajamento poltico na linha crist.
wf Na linha catlica mesmo, no ?
fb , na linha catlica, realmente despertar as pessoas para os valores do
Evangelho. Havia a motivao do apostolado.
wf O que voc est falando interessante, porque tudo isso antecede o Conclio
Vaticano II.
fb Antecede e, alis, os analistas concordam que so trs os fatores que levaram
ao Conclio: o movimento leigo, o movimento de renovao litrgica e o movimento
ecumnico.
wf Ah, ento a coisa vem de baixo para cima.
fb Vem de baixo para cima. Meu pai foi a ltima pessoa a saber que, dois dias
depois, eu entraria nos dominicanos. Mas volto um pouco antes: com 17 anos fui
eleito primeiro vice-presidente da Unio Municipal de Estudantes Secundaristas de
Belo Horizonte. A primeira vez que enfrentei a polcia foi no dia da renncia do
Jnio, 25 de agosto de 1961.
wf Dia do seu aniversrio.
fb , dia do meu aniversrio. Fui para a rua participar da manifestao pela
legalidade e pelo retorno do Jnio ao poder.
wf , porque desde o primeiro momento os militares j no queriam deixar o Jango
assumir, no ?
fb Exatamente, e a enfrentei cavalaria, bomba de gs lacrimogneo Foi minha
primeira participao em manifestao poltica contra a represso. E naquele
mesmo ano, fui escolhido para participar da direo nacional da jec, com sede aqui
no Rio. Morvamos numa repblica, as duas equipes, jec e juc, em Laranjeiras, na
rua das Laranjeiras, esquina com a rua Pereira da Silva. Morei ali entre 1962 e
1964.
wf interessante porque, geograficamente, vocs estavam prximos quela altura,
porque a Hebraica ali do lado tambm.
fb Durante trs anos percorri quase todo o Brasil duas vezes, articulando o
movimento. Foi uma experincia riqussima. E com 17 anos, a partir de 1962
wf Fez 18 anos aqui durante essa passagem?
fb Fiz 18 aqui no Rio. Eu viajava pelo Brasil, participava intensamente da poltica
estudantil; o que menos fazia era estudar, embora lesse muito. Sempre fui um
aluno medocre, do ponto de vista de notas etc. Custei a descobrir a razo: sou
monotemtico. Fui pssimo aluno de fsica, qumica e biologia e, no entanto, ao me
interessar por essas disciplinas, escrevi um livro sobre tudo isso, A obra do Artista:
uma viso holstica do Universo. Quando cismo em mergulhar num tema, vou
fundo.
wf a a vantagem de ser monotemtico, porque voc mergulha at
fb Havia uma dificuldade: na escola eu estudava as disciplinas que me
interessavam s para passar de ano. Quando entrei nessa roda-viva aqui do Rio foi
muito complicado, porque ramos mantidos na comunidade da jec e da juc por
Dom Helder Camara, assistente da Ao Catlica. Dom Helder uma figura muito
importante na minha vida; ns passvamos por muitas dificuldades naquela poca.
wf Ele j era arcebispo do Rio nessa poca?
fb Bispo auxiliar. Lembro que havia um programa norte-americano para evitar o
comunismo na Amrica Latina chamado Aliana para o Progresso. Chegavam
navios com donativos para distribuir aos pobres como se isso fosse resolver o
problema , e a Igreja era uma das responsveis pela distribuio daqueles
donativos, entre os quais o queijo do Kennedy e o leite da Jacqueline. E parte
daqueles mantimentos vinha para a nossa repblica de estudantes. Comamos
aquilo.
wf Vocs se esbaldavam com aquilo.
fb No, esse que era o problema. Os mantimentos vinham em caixas de papelo
que ficavam meses nos pores dos navios, no porto.
wf E ficava tudo deteriorado?
fb E todos ficvamos doentes de tanto comer aquela rao; e tambm ficamos
mais antiamericanos ainda. Mas foi uma expe-rincia muito rica porque vivi
intensamente trs anos de profundas mudanas no Brasil: o ano do golpe militar
(1964), precedido de dois anos em que tudo era novo neste pas; a bossa era nova,
o cinema era novo, a literatura era nova
wf Me permita abrir um parntese aqui interessantssimo, em que de novo vou
encontrar um ponto comum entre vocs dois, uma coisa que acho fascinante: voc
sabe quem inventou o termo bossa nova?
fb Quem?
wf Um jornalista judeu chamado Moiss Fucks. Aconteceu por causa de um show
que ele promoveu l na Hebraica; no me lembro exatamente quem eram os
integrantes desse show, mas provavelmente tinha Joo Gilberto, Tom Jobim etc.
Ele foi o produtor do show, e quando lhe perguntaram do que se tratava bossa
era o termo da poca, na gria, que queria dizer alguma coisa, alguma moda , ele
respondeu dizendo isso a uma bossa nova que est surgindo, e com isso, o
termo depois acabou virando a identificao do gnero musical que ficou conhecido
como bossa nova.
fb Foi muito rico viver no Rio de Janeiro, caixa de ressonncia do Brasil. E, na
poca, no deixava de ser capital apesar da fundao de Braslia. Tudo se
centralizava aqui. Foi rica a experincia de um Brasil que sonhava com um futuro
diferente, por meio do governo Jango. De repente vem o golpe militar e tudo se
desmorona. Fui preso pela primeira vez em junho de 1964, no apartamento da jec
e da juc em que morvamos. Ele foi invadido pelo Cenimar, o servio secreto da
Marinha.
wf Essa comunidade era uma pensozinha?
fb No, era um apartamento mantido pelo Dom Helder Camara, pela Ao Catlica.
wf Era um apartamento?
fb Um apartamento. Moravam 12 rapazes l dentro! E a coitada da dona Maria,
nossa cozinheira, tinha tanta pena da nossa penria que descobrimos, tardiamente,
que ela gastava quase todo o salrio para melhorar a nossa comida.
wf O salrio dela mesma?
fb A dona Maria chegava a congelar a carne na geladeira ainda no existia
freezer , descia at o boteco em frente ao prdio e pedia para cortarem a carne
na mquina de fatiar salame, de modo a no faltar um bifinho para cada um. Santa
dona Maria! E nessa, fui preso em junho de 1964 e fiquei 15 dias encarcerado.
wf Foi a Marinha que te prendeu?
fb Foi a Marinha. E levei uns cascudos, porque me confundiram com o Betinho,
famoso mais tarde pelo combate fome, por causa da coincidncia de apelidos:
Betto, Betinho, Belo Horizonte, Ao Catlica, e eles estavam visceralmente atrs
do Betinho por causa da Ao Popular. O Betinho havia fundado um movimento de
esquerda independente da juc, da Igreja, que se chamava Ao Popular. Ele estava
sendo procuradssimo. E ao longo da vida, brincava que tinha uma dvida comigo,
por eu ter apanhado no lugar dele.
wf Voc literalmente apanhou por ele.
fb Eu reagia: Espero que voc nunca tenha que pagar essa dvida. A surgiu a
inquietao vocacional. Ah, detalhe: ingressei no curso de jornalismo em 1964, na
Faculdade Nacional de Filosofia, da Universidade do Brasil. Tnhamos um professor
de Histria chamado Hlio Vianna, cunhado do marechal Castelo Branco o
marechal era vivo da irm do Hlio Vianna , que era monarquista e estava
eufrico com o golpe. E imagina, numa faculdade, o professor fazer apologia do
golpe para os estudantes Repudivamos as ideias do Hlio Vianna; claro, uma
meia dzia de estudantes de elite gostava dele, achava o golpe uma maravilha,
havia salvado o Brasil do comunismo, mas a maioria era de esquerda ou
simpatizante. E o Aterro do Flamengo, que estava sendo construdo, servia de
pasto para burros, cavalos, animais que faziam algum tipo de transporte.
mg difcil imaginar o Aterro do Flamengo cheio de burros e cavalos.
fb Pegamos um burro e, com muita dificuldade, subimos com ele trs lances de
escada. Foi levado para dentro da sala. Deixamos o burro sozinho na sala e fomos
para o andar de cima observar a reao do Hlio Vianna. Ele entrou na sala e, para
nossa decepo, no saiu: ficou 50 minutos l dentro. Terminado o perodo de
aula, bateu o sinal e imaginamos: Ele vai l na reitoria acabar com a gente. No
foi. Tivemos muito trabalho para descer o burro. O burro deve ter gostado da aula.
Passada uma semana, o Hlio Vianna entra em classe. Pensamos: Hoje o dia da
bronca, e nada. Fleuma perfeita, deu a aula tranquilo. Ao chegar no ltimo minuto,
ele se vira para a classe e diz: Quero avisar aos senhores e s senhoras que
haver prova na prxima aula. Peguem os pontos com o nico colega que
compareceu aula passada. Vocs se lembram de que havia pontos?
wf Lembro, lembro.
mg Na minha poca no tinha.
wf Era o burro o colega?
fb Claro!
wf Porque ningum tinha ido assistir aula.
fb No, s o burro. Vingana perfeita! E caiu na prova: Qual a influncia da
invaso holandesa ao Nordeste na economia da Coroa da Holanda? Foi zero para
todo mundo.
wf Para todo mundo?! Vingana perfeita!
fb S para fechar o parntese. A me surgiu a inquietao vocacional. Por causa da
militncia crist, desenvolvi muito o gosto pela orao. As duas coisas que mais
gosto de fazer so rezar e escrever. Ento, a partir da orao brotou a inquietao
vocacional: Ser que tenho vocao religiosa? Na adolescncia, gostava de festa,
de namorar, tive iniciao sexual precoce, mesmo para a minha gerao.
wf Com que idade?
fb Com 11 anos. Nem d para falar que foi relao Amigos me levaram a
prostitutas.
wf Literalmente, foi na zona mesmo?
fb No, foi com moas que, na periferia, se deixavam esfregar em troca de algum
dinheiro. Frente dvida, fiz exame vocacional na puc. As psiclogas me
aconselharam: Voc tem vocao para diplomacia, direito, mas para padre, no.
Convm no enveredar por a. Pensei bem, e conclu: Sou jovem. Nada tenho a
perder. No quero chegar aos 40 anos com a sensao de que Deus me chamava
em outra direo. Decidi fazer uma experincia; disse aos frades dominicanos:
Vou entrar, no para ficar, e sim para tirar a dvida que carrego, se esse ou no
o meu caminho.
wf Voc estava com quantos anos?
fb Vinte anos. Ento, em 1965 tranquei a matrcula na faculdade e fui para o
noviciado dos dominicanos no alto do bairro da Serra, em Belo Horizonte, na poca
um lugar meio isolado. Foi um dos anos mais felizes da minha vida.
wf No seminrio?
fb No noviciado. Foi uma experincia inusitada. Tem a ver com o que voc falou da
sua experincia, Marcelo, l em Itacuru.[2]
mg Certo.
wf Aquela epifania.
fb Epifania. S que ampliada no tempo. O que ocorreu comigo? Trs meses depois
do noviciado, entrei em crise de f, cuja imagem grfica, para melhor me
expressar, parecida a um vrus no computador, tudo comea a desabar.
Exatamente isso aconteceu com a minha f.
wf Depois de trs anos?
mg De trs meses!
fb Devo frisar um detalhe: dois dias antes de ingressar no convento, eu disse a
meu pai que iria ser um dominicano. Ele, que j pressentia, chorou como quase
ningum nunca o tinha visto chorar daquela forma, nem antes nem depois, porque
ele nunca enterrou um filho. Mas naquele dia ele me enterrou simbolicamente. E
me disse: Nunca mais fale comigo. Ficamos um ano sem nos falar. Depois
verificou que os dominicanos no eram exatamente como ele pensava, eram mais
abertos. Veio mais tarde minha segunda priso, e a cabea dele comeou a mudar.
wf Isso que eu ia lhe perguntar, porque voc disse que ele era de direita.
fb Sim, ele comemorou o golpe! Na poca, quebrou a perna e dizia que era o
tributo que ele havia pago para salvar o Brasil do comunismo etc. Ento comeou a
se reaproximar de mim. Meu pai morreu em 2002, com cabea de esquerda, f da
Teologia da Libertao.
wf Fantstica essa transio.
fb Morreu com 89 anos.
wf E voc foi o principal instrumento dessa transformao dele, pela sua opo.
fb Sim, principalmente depois da segunda priso, que durou quatro anos, a foi
mais forte.[3]
wf Eu queria lhe fazer uma pergunta, porque me lembro de que numa dessas
apresentaes suas numa orelha de livro voc disse que era jornalista por vocao
e frade por opo.
fb Hoje afirmo: escritor por vocao e frade por opo.
wf Voc no coloca a opo religiosa como vocao?
fb Escrever, para mim, como respirar. Se eu passar 48 horas sem escrever
comeo a me sentir mal.
wf Fisicamente?
fb Sim, reao fsica. O que para muita gente uma tortura, para mim
plenitude: ficar sozinho, entregue elaborao dos meus textos. o que pretendo
fazer o resto da vida. Mas retomando a crise de f Ento mergulhei numa crise de
f muito forte. Nunca havia passado por isso. Tinha aquela f que a minha me me
incutiu, de catequese, do colgio religioso no qual fiquei quatro anos. Todo o resto
da minha formao escolar foi em escola pblica. Tratei de procurar o meu diretor
espiritual, frei Martinho Penido Burnier, homem sbio, formado pela Escola Bblica
de Jerusalm. A mais qualificada escola bblica da Igreja Catlica a dos
dominicanos, em Jerusalm. To qualificada que vrios frades so professores
tambm da Universidade Hebraica, sobretudo na rea de arqueologia dos
chamados lugares sagrados. H muito entrosamento no campo das pesquisas. Eu
estive l me preparando para escrever Um homem chamado Jesus[4], romance
baseado nos evangelhos.
wf Estou lendo agora.
fb Ele contm a minha viso de Jesus. Voltando questo, fui consultar frei
Martinho, que me dispensou de ir missa, das oraes etc. E me aconselhou:
Cuide da sua crise, veja o que quer da sua vida. Noviciado o ambiente prprio
para isso. Disse a ele que estava pensando em ir embora, pegar meu bon e
fazer o qu na vida religiosa se eu no tinha mais f?
wf Betto, explique para ns a diferena entre o noviciado e o seminrio.
fb Seminrio para formar padre diocesano, que no religioso. Ali se estudam
filosofia, teologia No caso do religioso franciscano, dominicano, beneditino ,
que vive em comunidade, estudam-se as mesmas disciplinas em centros ou
institutos de teologia. Ou se faz filosofia em faculdade comum.
wf So as ordens?
fb So as ordens e congregaes religiosas. Ali o candidato tem de um a dois anos
de provao, para conhecer e ser conhecido; no fim desse perodo, aprovado ou
reprovado. H quem seja mandado embora, o mestre v que a pessoa no tem
jeito ou tem algum desvio grave.
wf Eu aprendi com Marcelo Barros uma distino que no conhecia entre as ordens
e a Igreja. No sei que adjetivo colocaria a. Voc pode, por exemplo, ser monge
ou frade sem ser padre.
fb o meu caso.
wf o seu caso? Voc no padre?
fb Sou religioso. Na histria da Igreja, primitivamente, havia padres, ligados ao
bispo da cidade, e havia os monges, que no eram padres. Devido falta de
sacerdotes para celebrar missa e administrar sacramentos, religiosos foram feitos
padres. Aos poucos, os religiosos assumiram a hegemonia na Igreja, sobretudo
porque o clero era, em geral, quase analfabeto, por vezes devasso etc., enquanto
os religiosos monges e frades eram mais disciplinados, tinham mais estudo.
Portanto, passaram a ocupar as funes mais importantes na hierarquia da Igreja,
como o papado. Assim, a vida religiosa se clericalizou.
wf Clericalizou, era esse o termo que eu ia usar.
fb Quando entrei nos dominicanos, ainda na poca do Conclio Vaticano II, o irmo,
o frade no sacerdote que o meu caso era um religioso sem estudos de
nvel superior. Era aquele que cuidava da portaria, da lavanderia, da horta, fazia
compras no mercado, enquanto o frade sacerdote tinha estudos, pregava em
pblico e no se ocupava com trabalho manual. A minha gerao quebrou isso nos
dominicanos. Todos que ingressam ali fazem os mesmos estudos de teologia e
filosofia, e outros complementares, e depois cada um decide se quer ou no ser
padre. Decidi no ser padre. Uma minoria faz esta escolha. H influncia indireta
do meu pai em minha escolha.
mg Eu ia perguntar isso, se houve influncia do seu pai nessa escolha de voc no
ser padre.
fb Houve. E me sinto muito feliz; no tenho vocao para cuidar de parquia,
celebrar missa, administrar sacramentos etc.
mg Posso lhe fazer uma pergunta?
fb Claro, todas as perguntas!
mg Voc falou sobre eu perdi a f. O que quer dizer isso? Ou o que quis dizer isso
naquele momento; talvez essa seja a melhor formulao.
fb Acredito nos conceitos da f, na existncia de um Deus em trs pessoas, na
divindade de Jesus e, de repente, essas coisas comearam a aparecer na minha
cabea como ridculas; sem fazer sentido ou ter lgica.
mg Mas alguma coisa deve ter provocado isso.
fb Tive uma conversa com o meu diretor espiritual, frei Martinho, e disse a ele:
Vou embora, sair dos dominicanos, retomar a universidade e viver como leigo. Ele
me olhou e indagou: Betto, se voc estivesse caminhando noite numa floresta e
a pilha da sua lanterna acabasse, o que faria? Continuaria caminhando ou esperaria
amanhecer? Dei a resposta bvia. Ento espere amanhecer, e leia os textos
desta mulher. E me deu as obras completas de santa Teresa de vila. Ela a
paixo da minha vida. Brinco com as mulheres que gostariam que eu passasse pela
vida delas: No fcil competir com santa Teresa de vila! Durante sete meses
me dediquei a ler aqueles textos e meditar sobre eles, pois Teresa no para ser
apenas lida, para ser sorvida.
wf para ser experimentada.
fb como um bom vinho, que voc lamenta que acabe. Teresa to visceral, to
espontnea, to amorosa, que nos seduz. Durante sete meses dediquei-me a
seguir os ensinamentos dela e, por fim, tive uma experincia mstica. Quando li,
Marcelo, sobre a sua experincia l em Itacuru, para mim foi arrebatador. Alis,
do ponto de vista da qumica do crebro, isso j est comprovado: a mesma
alterao provocada pela paixo. Quem j esteve apaixonado sabe do que estou
falando. E creio que ns trs aqui j estivemos.
wf Com certeza.
fb Estar apaixonado sentir-se permanentemente possudo por um outro que,
objetivamente, est fora da gente; apesar disso, ele me ocupa mais fortemente do
que eu a mim mesmo.
wf Essa sua descrio perfeita!
fb A experincia mstica isso, com um detalhe: o Outro est dentro. uma
loucura, muda tudo, muda inclusive a relao com o tempo. Marcelo, s vezes e
na priso experimentei isso de novo eu dormia duas horas como se tivesse
dormido oito. Esse dorme no dorme coisa de quem est apaixonado.
mg o estado psictico da mania.
fb uma euforia por dentro.
wf Dizem que os grandes iluminados dormem pouqussimo, umas duas horas por
noite.
mg O Einstein gostava de dormir nove, dez
fb O Einstein?
mg , o Einstein era dorminhoco.
fb Quanta sabedoria se perdeu, hein? Mas, enfim, era um estado de forte
exaltao. Ento, respondendo agora questo que voc levantou: passei de uma
f sociolgica para uma f personalizada, foi o que aconteceu. Em mim desabou
uma certa cultura religiosa que eu confundia com os fundamentos da f.
wf E no a f propriamente dita.
fb Descobri, depois, que no havia perdido a f, havia perdido certa viso religiosa.
As religies so muito recentes na histria da humanidade, existem h, no mximo,
oito mil anos. J a espiritualidade existe h cerca de duzentos mil anos, desde que
o Homo sapiens despontou.
wf verdade.
fb Uma grande confuso que se faz achar que a religio necessariamente
portadora da espiritualidade, e no perceber que a religio est para a
espiritualidade como a famlia est para o amor; a famlia sociologicamente
equacionvel, o amor, no. Descobri uma vivncia de espiritualidade muito
pessoal, para a qual no tenho a menor preocupao em buscar explicaes
racionais. Posso at equacionar elaboraes teolgicas etc., mas, como experincia
de vida, o mesmo que perguntar a voc por que Waldemar ama Mnica e no
ama Suzana Hoje, tenho a sensao de que, mais do que ter f, saber que
Deus tem f em mim, como acredito que Ele tem f em todo mundo. H tempos fiz
uma dedicatria numa Bblia para o Fidel [Castro], dentro de um contexto curioso,
porque eu havia feito entre aspas um grande contrabando de Bblias para
Cuba, a pedido dos bispos de l. Eles se queixavam da insuficincia de exemplares
da Bblia. Como no Brasil no tem Bblia em espanhol, mobilizei amigos na Espanha
e enviamos a Cuba um continer de Bblias. Elas deveriam ter sido entregues aos
bispos, mas quem as recebeu foi o Partido Comunista, que cuidou de guard-las no
poro da sede do Comit Central at eu retornar a Havana.
wf Chega a ser engraado.
fb Para decidir como encaminh-las. Eu disse: Puxa, isso era para ter sido
entregue. O dirigente comunista que me recebeu falou: , mas houve um
problema, Betto. Acabaram as Bblias. Como acabaram? Os companheiros aqui
do partido vieram pedi-las. Uns diziam que era para a av, outras para o filho que
fazia trabalho na escola, pois o Fidel, ao discursar, falou que ns, cubanos, somos
Davi diante de Golias, os Estados Unidos; e os alunos queriam saber de onde
procediam essas figuras.
wf Que so do Antigo Testamento.
fb Considerei a socializao das Bblias muito apropriada, por avaliar que era mais
importante os comunistas lerem a palavra de Deus do que os cristos. Estes, de
alguma forma, j a conhecem.
wf E o que o Fidel achava de tudo isso?
fb Na mesma tarde encontrei o Fidel. Contei isso e ele perguntou: E no sobrou
nenhum exemplar para mim? Dei a ele o meu exemplar em espanhol, pois sempre
levo um exemplar da Bblia neste idioma quando vou a Cuba. Como dedicatria,
escrevi: A Fidel, em quem Deus tem muita f. Fecho o parntese. Para encerrar
esse tema: a experincia de descoberta de uma f personalizada foi muito forte e,
no ano seguinte, fui para So Paulo fazer o curso de filosofia e, na usp, o de
antropologia. Estou falando de 1966.
wf E voc se afastou da poltica nessa poca, de alguma forma?
fb No, a que a coisa se agrava.
mg Posso fazer uma pergunta?
fb Claro, fique vontade.
mg Quando voc teve essa viso to forte e leu santa Teresa de vila, mesmo
assim achou que no ia ser padre?
fb A deciso de no ser padre data de 1970. Cinco anos depois, quando eu me
encontrava na priso, houve presso, um pouco poltica tambm, de que eu fosse
ordenado sacerdote dentro do crcere. Um gesto simblico. E o nncio apostlico,
que o representante do papa no Brasil, era uma pessoa muito simptica a ns
presos, mais do que muitos bispos no Brasil que nos visitavam. Paulo VI nos deu
muito apoio durante os anos de priso, ao contrrio de alguns cardeais daqui, que
foram, no mnimo, omissos, embora tenhamos recebido muito apoio de outros,
como Paulo Evaristo Arns e Alosio Lorscheider. O nncio achou que eu ser
ordenado ali podia soar, junto ao governo, como provocao.
wf era mesmo, no era?
fb Era, foi a que caiu a ficha, e decidi no ser padre. E nunca mais relutei, embora
tenha sofrido presses para mudar minha opo. Porm, alguns bispos me
autorizam a, eventualmente, celebrar batizado ou casamento.
wf Eu queria entender esse limite. Achei que era necessrio ser padre para
ministrar qualquer sacramento.
fb Basicamente, s para ministrar dois sacramentos preciso ser padre: penitncia
ou confisso auricular e, hoje, raros se confessam a um padre e a
consagrao do po e do vinho.
wf Consagrao?
fb Sim, na celebrao da missa. Hoje em dia, at mesmo leigo pode celebrar
casamento, desde que delegado pelo bispo. Pode tambm celebrar batizado ou dar
a uno dos enfermos.
wf Ah, pode fazer a uno?
fb Pode. Crisma, no, s sendo padre ou bispo.
wf Ento, so crisma, confisso e
fb A consagrao da eucaristia. E outra vantagem que, no sendo padre, no
posso fazer carreira na Igreja, o que acho timo!
wf Isso uma grande vantagem, no ?
fb Para mim, sim.
wf E o celibato est dentro disso, faz parte dos compromissos religiosos?
fb Faz parte. Todo religioso ou religiosa tem os trs votos: pobreza, castidade e
obedincia, termos que proponho mudar. So medievais, tm muito mais a ver com
as virtudes pags gregas do que com a mstica do Evangelho. Proponho mudar o de
pobreza para voto de compromisso com a justia, pois muito fcil falar de
pobreza se vivo num convento repleto de mordomias. O importante saber se
vou l lutar com os pobres, solidarizar-me, ajudar a defender os direitos deles.
Quanto castidade, voto de gratuidade no amor.
wf De gratuidade?
fb Gratuidade no amor, e a obedincia, fidelidade comunitria. Fidelidade palavra
muito bblica. A sua mulher no obediente a voc, nem voc obediente a ela,
vocs so fiis, termo da mesma raiz das palavras f e confiana. Confiana
significa com f. Quando eu for cardeal em Roma vou poder mexer nisso.
wf Isso vai ser numa outra encarnao, provavelmente.
fb Mas a voltando Cheguei a So Paulo em 1966 e entrei na subverso. Por meio
da universidade eu me liguei ao Marighella. Negcio pesado!
wf Luta armada, mesmo.
fb Luta armada mesmo. Nunca peguei em arma, mas era linha auxiliar, um apoio.
Nos anos de 1967, 1968 Se fosse escrever um livro como o do Zuenir
[Ventura][5], o ttulo seria Os anos em que no dormi. Estudava filosofia, estudava
antropologia, trabalhava na revista Realidade, era assistente de direo do Z
Celso [Martinez Corra] na montagem de O Rei da Vela, pea de Oswald de
Andrade, e ainda atuava na resistncia ditadura. Como eu dava conta de tudo
isso, no sei explicar. Foram anos extremamente intensos, tambm sedutores;
toda a aventura da clandestinidade, estar tramando contra o regime militar
wf Havia aquele lema do Hlio Oiticica: Seja marginal, seja heri.
fb , exatamente: me sentia heri, acreditava que o meu tempo histrico
coincidiria com o meu tempo pessoal, coisa em que no creio mais.
wf Mas, durante essa poca, de uma certa forma voc viveu isso plenamente.
fb Sim, claro, mas acreditava que um dia, sei l, desceria a serra da Mantiqueira
para tomar o poder em Braslia. No renego minha participao na luta contra a
ditadura, pelo contrrio, tenho sadio orgulho daquela poca, de tudo que vivi e
passei.
wf Voc terminou esses cursos todos, Betto?
fb Nada, foi tudo bastante atrapalhado, tanto que no tenho mestrado, doutorado.
Teologia terminei na priso, com a ajuda de orientadores.
wf Onde voc fez teologia?
fb Comecei na Escola Dominicana de Teologia, em So Paulo, prossegui no
seminrio dos jesutas, em So Leopoldo (rs) Quando veio o ai-5.
wf Final de 1968.
fb , no final de 1968, trabalhava na Folha da Tarde , era chefe de reportagem do
jornal.
wf Quer dizer que durante esse tempo todo voc estava trabalhando
profissionalmente como jornalista?
fb Sim, como jornalista. Ns, dominicanos do Brasil, sempre tivemos que trabalhar
e ajudar a sustentar a comunidade.
wf No havia aquela opo da vida retirada.
fb No, no tinha isso no. Fez-se aqui no Brasil a opo de no ter fonte de renda
prpria. Hoje, temos algumas, porque antigos conventos ficaram ociosos, muito
grandes para o reduzido nmero de frades, e fomos morar em comunidades
menores. Os antigos conventos esto alugados para escolas. Ao contrrio de outras
ordens e congregaes religiosas, nunca tivemos fazendas, grficas, imveis
alugados
wf Todo mundo ia trabalhar.
fb Todo mundo trabalha, at os estudantes. Considero isso muito positivo.
wf E isso era s entre os dominicanos?
fb Aqui no Brasil, que eu saiba, s os dominicanos. Todos devem trabalhar. um
alvio poder afirmar que sempre vivi do meu trabalho, nunca fui mantido pela
Igreja. Pelo contrrio, contribuo para a comunidade com o ganho do meu trabalho.
Hoje, trabalho como escritor e palestrante. E, de modo voluntrio, assessoro
movimentos pastorais e sociais. Ento, em 1968, com o AI-5, a coisa comeou a
apertar.
wf E voc estava na clandestinidade a essa altura?
fb No, e se existe isso, eu estava numa semiclandestinidade, porque a polcia
comeava a dar sinais de que sabia da minha existncia como militante. Por
exemplo, eu morava numa comunidade de frades num apartamento com mais
cinco ou seis deles. Em certo momento, quem morava em convento passou a viver
em pequenas comunidades, vestindo roupa de leigo etc. E um dia apareceu no
prdio um sujeito dizendo-se vendedor de produtos farmacuticos; queria falar
comigo. O porteiro, que era meu amigo e nada tinha de bobo, me falou: Olha,
acho que eram os caras do dops, disfarados de vendedores. Achei estranho
vendedores de medicamentos querendo falar com voc. Disse que havia viajado.
Comearam alguns sinais semelhantes. Ento, o Marighella me props ir para o Rio
Grande do Sul, montar um esquema de fronteira, para dar fuga a militantes que
estavam sendo procurados pela represso, porque, s vezes, o companheiro era
reconhecido numa operao de expropriao bancria e precisava de um esquema
para sair do Brasil.
wf Para passar pela fronteira?
fb Fronteira com o Uruguai e a Argentina. Ento fui para o Rio Grande do Sul
estudar teologia com os jesutas.
wf Ah, voc esteve com os jesutas?
fb Com os jesutas. Sou primo de um deles, o Joo Batista Libanio. Brinco quando
perguntam: Voc parente do Joo Batista? Respondo que sou primo do Joo por
parte de me e irmo de Jesus por parte de pai, j que meu outro sobrenome
Christo.
wf Certo, voc Christo tambm.[6]
fb Fui l para So Leopoldo e montei o esquema de fronteira. Tirei do Brasil vrios
sequestradores do embaixador americano. Em novembro de 1969, a represso
descobriu o esquema dos dominicanos de apoio ao Marighella. Est tudo descrito
no Batismo de sangue, e hoje h o filme do Helvcio Ratton sobre o assunto. Ento
fui preso.
wf Antes ou depois do ai-5?
fb Em 1969, um ano depois. O ai-5 foi em dezembro de 1968. Fui preso em
novembro de 1969, e fiquei quatro anos.
wf Quatro anos?!
fb Quatro anos, dois como preso poltico e dois como preso comum. Quando
terminava a pena, em companhia de mais dois frades, Fernando de Brito e Ivo
Lesbaupin, o Supremo Tribunal Federal, julgou o nosso recurso e diminuiu a
sentena de quatro para dois anos. De modo que posso cometer qualquer crime
penalizvel at dois anos porque j est pr-pago.
wf Est com um saldo l, isso?
fb Com saldo, crdito.
wf Mas o Supremo conseguia ainda ter alguma independncia nessa poca, com
todo esse arrocho do ai-5?
fb Aliomar Baleeiro era um grande jurista. Nosso processo caiu nas mos dele, foi a
nossa sorte.
wf Quer dizer que os militares acatavam uma deciso do Supremo nessa poca?
fb No nosso caso, nem tinham como no acatar, porque j no era nem questo de
soltar, ns tnhamos sido condenados a quatro anos, e esse tempo estava
expirado.
wf Ento houve um julgamento de fato; no foi uma daquelas prises arbitrrias,
em que a represso ia l e prendia sem mandado, sem nada.
fb No, fomos presos, mas julgados dois anos depois, e condenados a quatro anos.
Entramos com recurso, primeiro no Superior Tribunal Militar, que confirmou os
quatro anos, e depois no Supremo Tribunal Federal, que, em outubro de 1973,
reduziu a pena de quatro para dois anos, quando faltavam alguns dias para
completarmos os quatro anos.
wf J tinham se passado os quatro anos?
fb Exato.
wf Engraado, tenho a impresso de que nessa poca eu tinha 16 anos quando o
ai-5 foi promulgado as instituies tinham ficado completamente solapadas pelo
governo militar.
fb Havia pequenas brechas.
mg A justia no cega.
wf Mais do que tudo, eu achava que, s vezes, essas decises eram, digamos,
atropeladas pelo regime militar.
fb Em geral, sim.
wf J era o Mdici a essa altura.
fb Fiquei na cadeia exatamente incio, meio e fim do perodo Mdici.
wf Que foi a doena do [presidente] Costa e Silva e o impedimento da posse do
[vice] Pedro Aleixo.
fb Peguei o pior perodo de todos os ditadores do regime militar.
wf A, por fim, o perodo da famosa Junta Militar.
fb Por isso virei preso comum.
wf Como? Explica para ns.
fb Havia muita repercusso de torturas no exterior e, segundo a represso, era
culpa da Igreja. Quem abastecia a imprensa internacional com informaes era a
Igreja.
wf A repercusso era culpa da Igreja?
fb Sim, por causa da capilaridade. At o papa criticava o regime militar. Claro que
Dom Helder tinha parte de responsabilidade nisso.
wf E botava a boca no trombone.
fb Uma vez, foi fazer uma palestra em Paris, num auditrio com duas mil pessoas,
e mudaram para o Palcio de Esportes, que comporta 12 mil pessoas, de tanta
afluncia. Dom Helder e Pel eram os brasileiros de maior renome internacional;
eram atrao em qualquer lugar que fossem. Impressionante a influncia que Dom
Helder teve. Ele denunciava tudo. Por isso o regime militar tinha dio dele. Mas
sabia tambm que tinha gente que o abastecia de informaes. Ns, que
estvamos dentro da priso, ficvamos sabendo das atrocidades cometidas e
passvamos a informao para fora. Ento, a ditadura achou que nos colocando no
meio dos presos comuns iria nos calar. A que piorou.
wf Que artifcio, que justificativa eles usaram para isso, do ponto de vista jurdico?
fb Nenhuma; eles violaram as prprias leis. Simplesmente nos pegaram de
madrugada e enfiaram num carro de polcia. Viajamos 12 horas naquele cofre
traseiro todo fechado, algemados uns aos outros, sujeitos a cada solavanco A
algema tem um sistema de dentes que vai comendo um a um. Imagina o sufoco
para tentar evitar que ela apertasse mais S desapertava quando parava em
posto de gasolina para abastecer a viatura, ir ao banheiro e tomar caf. Foram 12
horas de viagem de So Paulo a Presidente Venceslau, na divisa com o atual
estado do Mato Grosso do Sul. Naquela poca, com estradas ruins, vocs
imaginam Ficamos quase dois anos em Presidente Venceslau. De l samos livres.
wf Mas essa a minha dvida em relao ao Supremo [Tribunal Federal]. Nessas
horas o regime militar fazia o que queria. Transformou vocs em presos comuns de
um dia para o outro sem dar satisfao a ningum.
fb Sem dar satisfao a ningum. Violando todos os princpios. Naquela poca, pela
lei, eu tinha direito a priso especial, mas isso nem foi cogitado. Eu usava
uniforme, tinha tinha no, tenho, porque isso perene matrcula de preso
comum. Se eu voltar a ser preso e for para uma penitenciria, o pronturio est l,
no muda. No incio, sentamos muito medo dos outros presos, medo sobretudo de
serem induzidos a cometer algum tipo de violncia contra ns. Era uma forma de
ficarem livres da gente. Na ditadura, bastava soprar no ouvido de um preso
comum: D uma facada nesse cara a, finge que uma briga e a gente apressa
sua liberdade. Porm fizemos uma descoberta sensacional, Marcelo. Descobrimos
que os caras tinham mais medo de ns do que ns deles, por causa da fama de
terrorista!
wf Veja s! Na cabea deles, vocs eram pessoas perigosssimas.
fb ramos os Al Capone. Eles se sentiam amadores diante de ns. Era uma coisa
incrvel, o cara chegava perto de mim e dizia: Olha, Betto, eu estou para sair, j
estou h 16 anos aqui e queria me enturmar com seu pessoal l fora, no vou mais
assaltar p de chinelo, quero partir pra uma pesada, metralhadora, sequestro de
embaixador, assalto a banco
wf Vocs eram mitificados pelos presos comuns.
fb Eu nunca fiz isso, dizia a eles. Ora, sei que voc no vai abrir o jogo comigo,
mas eu vou te mostrar que pode confiar. O que nos salvou foi o mito.
wf Permita-me puxar um ponto aqui, pela pequena diferena de geraes que
existe entre voc, o Marcelo e eu. Eu, por exemplo, vivi essa rebeldia muito mais
dentro da filosofia do movimento hippie, que era uma outra forma de contestar.
Ns tnhamos duas formas de protestar contra a situao daquela poca: ou amos
para a esquerda, para a luta armada, ou contestvamos o regime por meio do
movimento hippie.
fb De uma forma comportamental.
wf Exatamente, comportamental. Voc viveu isso de alguma forma? (Dirigindo-se a
Marcelo.)
mg Bem na saideira.
wf Na saideira?
mg , em 1968 eu tinha nove anos. Mas eu tinha um irmo mais velho, o Luiz, que,
em 1968, tinha 18 anos e mergulhou no movimento estudantil de cabea. Saiu uma
foto dele na capa do Jornal do Brasil jogando uma pedra num policial. Ele foi para a
Frana, para Paris, fugindo antes que o pegassem. Ele saiu fora de cargueiro do
Loide [Brasileiro].
wf Os cargueiros do Loide.
mg Ele foi para Vincennes[7] em 1968 e 1969 e, quando voltou, voltou o hippie.
wf E voc pegou uma carona na experincia dele?
mg , a minha gerao pegou uma carona, mais no movimento hippie do que no
movimento da luta armada.
wf Exatamente, foi o meu caso tambm; ns fomos muito mais pela via
comportamental, como o Betto falou, de contestar os valores estabelecidos
pegando uma carona na rebeldia contra a Guerra do Vietn, contra o engajamento
dos americanos nessas guerras coloniais todas
mg Eu tinha uma polarizao muito grande em relao aos Estados Unidos; por um
lado havia o Vietn, mas em 1969 a gente assistiu ao homem pousar na Lua. Ento
para mim foi
wf Pelo lado da cincia
mg Claro, claro. A mistificao por esse outro lado: ali era o lugar onde se podiam
fazer milagres. Onde cientistas transformam em realidade o que antes a gente
achava milagre. Por exemplo, viajar e colocar um homem na Lua. Alis, diga-se de
passagem, tem gente que at hoje no acredita. Pessoas inteligentes, bem-
informadas
fb Eu estava na priso, em Presidente Venceslau, quando fomos levados para um
salo para ver pela televiso o homem pisando na Lua.
mg , existem certos momentos da histria que ningum esquece onde estava.
Esse um deles. E me parece que a morte de John Kennedy um outro. Eu me
lembro bem; tinha quatro anos e ainda me lembro.
fb Eu lembro de que estava no Passeio Pblico, no centro do Rio, saindo do cinema.
wf Eu tinha 11 anos.
mg Ento, esses momentos ficam na histria de cada um. Essa uma das poucas
imagens que eu tenho da minha me, porque ela ainda estava viva. Primeiro a
televiso saiu do ar, e, quando a vi aos prantos, perguntei: O que aconteceu? E
ela me respondeu: Morreu o presidente dos Estados Unidos.
wf Ela estava comovida com o fato?
mg Muito. Esse momento foi inesquecvel para muita gente. De alguma forma, na
minha cabea de criana, o que mais me impressionou foi a tristeza da minha me.
A minha famlia tinha uma relao longa com os Estados Unidos. Meu pai foi
estudar em Harvard, fez curso especializado em 1953. Meus dois irmos mais
velhos foram com ele. Eu me lembro das fotos de Boston toda cheia de neve, um
lugar mgico. Existiam dois Estados Unidos: um bom, outro ruim.
wf , havia essa polarizao; isso que voc falou muito interessante, porque por
um lado tinha, digamos, a vilania que era a Guerra do Vietn, e na pea Hair era
justamente essa a dvida do personagem principal: se ele vai servir no Exrcito
americano ou no. muito bonita essa simbologia porque no final da pea, quando
ele aparece vestido de soldado, de uniforme, no meio dos amigos hippies, se torna
invisvel para os amigos, que ficam gritando por ele, que responde Estou aqui,
estou aqui, com aquele uniforme tipicamente americano. Mas ele no mais
enxergado pelos amigos. Essas duas vertentes foram muito marcantes nessa
poca.
mg Acho que na gerao dos nossos pais tem que se dar um desconto tambm por
causa da Segunda Guerra Mundial. Os americanos os ingleses e os russos
tambm salvaram o mundo. Eu acho que isso uma coisa que marca. J pensou
se no tivesse sido assim?
fb Claro, eu no estaria aqui.
wf Claro, acho que nenhum de ns estaria aqui.
mg Ento tem esse lado. Eles so os mocinhos, no ? Essa coisa de mocinhos e
bandidos. Depois, claro, voc comea a estudar um pouco mais de histria e
wf Comeou principalmente com a Coreia, no ? E desaguou no Vietn.
mg uma nao que est permanentemente em guerra. Isso uma coisa com a
qual fico horrorizado. Moro nos Estados Unidos h 25 anos e uma nao que est
permanentemente em guerra, que s funciona com a guerra.
wf E essa questo algo que est plasmado no inconsciente coletivo do povo
americano.
fb A questo da guerra.
wf A paranoia da Rssia, da Guerra Fria. Eu fui fazer um curso de engenharia de
som em 1982, em Ohio, e me lembro de uma conversa com colegas americanos.
Tinha aquela questo de o povo russo ser o principal antagonista, aquela guerra
fria alimentada por essa propaganda. Eles viviam isso na pele: eu sentia
literalmente que os caras tinham pavor que jogassem uma bomba na cidade deles
ou de os russos invadirem os Estados Unidos.
mg uma coisa de louco. Aquilo que o Betto falou logo no incio da nossa conversa,
que a espiritualidade muito mais antiga do que a religio, eu complemento
afirmando que o tribalismo muito mais antigo do que a civilizao. Essa questo
de voc tribalizar a vida, o planeta, totalmente parte de como funcionamos.
Ento, bvia essa dicotomia do bem e do mal. A minha tribo contra o resto do
mundo. E na Unio Sovitica eles faziam a mesma coisa ao contrrio.
wf Ao contrrio, pois . Esse termo tribalismo muito interessante nesse
contexto, Marcelo, porque eu me lembro que normalmente no teatro grego original
voc tem os atores principais e o coro, o grupo de figurantes que tambm faz parte
do elenco. E no Hair, o coro era a tribo, fazia parte daquilo que seria o coro no
teatro grego, e que especificamente na pea comeou-se por reavivar e reafirmar
esses conceitos do movimento hippie, dessa atitude comportamental. Ns ramos
chamados de a tribo e no de o coro.
mg E essa questo tribal, para mim, um dos maiores problemas da religio,
porque leva ao fundamentalismo. Outro dia eu escrevi um artigo para a Folha [de
So Paulo] sobre a Copa do Mundo e de onde vem essa coisa das torcidas. A
questo das torcidas muito interessante: tribo, cara, tribo. E as alianas
mudam, porque primeiro voc torcedor do Flamengo, ento essa sua tribo;
depois tem o Campeonato Brasileiro, ento no mais o Flamengo contra as
outras tribos do Rio de Janeiro, mas o Flamengo contra as outras tribos do Brasil.
Depois vem o campeonato mundial, e a voc no s Flamengo, voc brasileiro,
e suas alianas mudam.
wf Nveis de tribalismos diferentes.
mg Com as cores, com o grito, com o tambor, com o ritual, com a vuvuzela Ento,
isso mostra o quanto a gente tribo mesmo. O ser humano evoluiu em muita
coisa; os utenslios da tribo mudaram, mas o fundamento do pensamento tribal
totalmente presente em nossas vidas.
wf Interessante. O que voc acha disso, Betto?
fb Concordo com o Marcelo, porque, na verdade, aquilo que o Leonardo Boff fala
do carisma e do poder. Todas as instituies renovadoras, no s as religiosas,
como tambm as polticas, nasceram de movimentos, e esses movimentos, com o
tempo, foram se institucionalizando. Voc, Marcelo, usou a expresso religio
organizada, eu sugiro colocar religio institucionalizada.
wf Est timo.
fb E a institucionalizao, por razes sociolgicas, um pouco necrfila, ela vai te
sugando a vida porque exige a hierarquia, a disciplina, exige um cdigo, um
princpio que vai ser arraigadamente defendido, propagado, e com isso voc perde
a dinmica.
mg Enrijece, perde a magia.
fb Razo pela qual os msticos, ao longo da tradio crist, foram progressivamente
sendo clandestinizados. Porque bem, primeiro porque todos eles, com raras
excees, foram muito perseguidos por questionarem a instituio.
wf Eles transcendiam o limite da conveno religiosa.
fb Justamente. Santa Catarina de Sena criticava o papa. Santa Teresa de vila
enfrentou o nncio dom Felipe Sega, que quis queim-la na fogueira na Inquisio,
sob a alegao de que ela era uma mulher desobediente, contumaz, indisciplinada.
Foi preciso um grupo de telogos defend-la.
wf A experincia mstica dela seria quase que ofensiva, de acordo com as
convenes da Igreja naquela poca.
fb Sobretudo uma mulher que saiu do Carmelo para fundar outro Carmelo, dizendo:
Olha, isso aqui no tem nada a ver. A proposta tem que ser outra. Toda essa
dinmica vai sendo congelada com o tempo, e esse um desafio que vale para
qualquer coisa, para qualquer instituio, inclusive para a universidade. Como
encontrar uma maneira de evitar o congelamento de um movimento, de uma
dinmica, na sua institucionalizao? a questo do poder, que est muito
relacionada a isso. O poder muito retrgrado, porque ele quer manter,
perpetuar
wf O poder, por natureza, conservador.
fb Exatamente, conservador.
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
mg interessante essa questo que estvamos conversando sobre o poder, porque
a cincia tem uma soluo em relao a isso. claro que na cincia existe poder,
hierarquia, mas o fato de a cincia estar sempre se questionando
fb A teoria da dvida.
mg Exatamente, no existe uma teoria final. No existe dogma na cincia, quer
dizer, voc tem teorias que so aceitas, mas essas teorias podem ser
questionadas, at mesmo derrubadas ou complementadas no futuro.
fb timo! Ento vamos desdobrar isso, porque considero este tema extremamente
importante para a nossa conversa. Foi muito cmodo enquanto a Igreja teve
hegemonia sobre a cincia, ou, em outras palavras, enquanto ela se adequou
cosmologia do Ptolomeu. A Igreja entrou em pnico no momento em que a cincia
se tornou independente dela, e esse pnico historicamente vem, de um lado, pela
cincia, de outro, pelos msticos. Falvamos que os msticos eram clandestinizados.
Hoje so pouco conhecidos. Sempre margem, de alguma forma, porque sempre
incomodaram o poder. O mstico uma pessoa extremamente livre.
wf E essa liberdade que incomoda o poder.
fb Essa liberdade incomoda. Frente ao pensamento cientfico, o que a Igreja fez?
Ela dialogou at um certo momento, porque quase todos os cientistas Galileu,
Coprnico, Newton eram cristos. Tinham algum dilogo com a religio, a
respeitavam. Mas chegou um momento, a partir do sculo xix, em que houve um
corte, uma ruptura, o que levou a Igreja Catlica declarao do dogma da
infalibilidade papal.
wf do sculo xix?
fb Do sculo xix. O dogma foi declarado por Pio IX. Ele convocou o primeiro Conclio
do Vaticano, que, por causa da guerra, no terminou. Havia um questionamento
brutal.
wf Quando foi isso exatamente?
fb Em 1869 e 1870.
wf Mas, no caso, a qual guerra voc est se referindo?
fb guerra franco-alem. Ento Pio IX, com um argumento de fora, declarou:
Apesar de todo o questionamento, o papa infalvel. H uma sutileza: Infalvel
em questes de f e moral, mas isso bloqueou o pensamento cientfico dentro da
Igreja, castrou o pensamento cientfico.
wf Tudo teria que passar pelo crivo do papa?
fb Um caso exemplar o de [Teilhard de] Chardin. Quem me despertou para toda
essa questo foi o Teilhard, sobre quem escrevi o meu primeiro livro, quando tinha
2o anos. Ele foi um boom literrio mundial na dcada de 1960. Mereceu grande
cobertura da tv. Teilhard morreu em 1955, sem publicar uma linha! No enterro dele
em Nova York, no domingo de Pscoa, havia duas pessoas: o coveiro e um irmo
jesuta, que foi levar o corpo.
wf E estava completamente encostado por causa do questionamento.
fb Graas a Deus ele teve a sabedoria de enviar os escritos para amigos seus da
famlia real da Blgica, que os guardaram com muito cuidado. Depois que ele
morreu, publicaram tudo. Foi uma exploso, porque ningum imaginava que um
padre jesuta, praticamente exilado na China, houvesse escrito uma obra to vasta
e ousada.
wf Exilaram-no na China. E ele adorou, porque l desenvolveu as escavaes e
pesquisas dele.
fb Desenvolveu as teorias dele e fez aquele livro maravilhoso, O fenmeno
humano, que hoje est cientificamente superado, mas no importa, foram grandes
intuies. Ele era um visionrio.
wf Voc conta, na introduo do seu livro, que ele no era uma pessoa letrada, no
sentido de ser um intelectual. As questes dele surgiam a partir de um elemento
muito intuitivo.
fb Ele tinha, sim, profunda cultura e era de uma rara sensibilidade, mas sofria
muitas limitaes de pesquisa cientfica; no tinha nem acesso bibliografia. No
interior da China, enfiado l no meio de terra e pedra, no havia recursos, at
mesmo os recursos prprios da poca. O que acontece hoje no inconsciente
coletivo que h um antagonismo entre cincia e religio. H um antagonismo,
porque se supe que a religio o reino do dogma, da certeza absoluta, e a
cincia, o reino da dvida.
wf Do questionamento.
fb Da incerteza absoluta como fator positivo. Ora, que a cincia seja o reino da
dvida, ningum pode questionar isso; todo cientista algum que para usar
uma expresso da moda quer conhecer a mente de Deus.
wf Isso um ponto que acho muito interessante, que para mim de certa forma
aproxima a cincia e a religio: porque as duas buscam uma compreenso do
mundo que vai alm daquilo que podemos captar atravs dos nossos cinco sentidos
habituais. O que acontece que principalmente o budismo, no caso, tenta sempre
ir alm daquilo que conseguimos perceber atravs dos cinco sentidos habituais, e
de uma certa maneira acho que o que a cincia tenta compreender: o invisvel. A
fsica quntica, principalmente, est toda mergulhada nessa parte, no mundo
subatmico.
mg O ponto ento talvez seria a busca pela transcendncia.
wf Acho essa palavra perfeita nesse contexto!
mg Que uma coisa que tanto a religio quanto a cincia procuram. No caso,
Betto, voc falou da paixo que vem de fora, mas que est tambm dentro de
voc. E quando se acredita num Criador que onipotente e onipresente, para
penetrar na Sua mente, voc tem que transcender sua dimenso humana. Isso
pode ser tanto por meio da f, ou at mesmo da cincia, se o cientista acredita
nessa metfora que quanto mais a gente entende o mundo, mais a gente entende
a mente de Deus. Hoje em dia isso costuma ser metfora, mas na poca de Galileu
e de Newton era isso mesmo: o mundo era uma obra do Arquiteto Divino, e,
portanto, quanto mais se conhecesse deste mundo pela cincia, mais se conhecia,
de fato, a mente de Deus. O [Stephen] Hawking continua usando essa metfora:
quanto mais a gente entender da teoria unificada, que visa unificar todas as foras
da natureza numa s, mais a gente entende a mente de Deus. No fundo, ambas, a
f e a cincia, esto servindo como um veculo de transcendncia da condio
humana, de ir alm, de explorar uma dimenso desconhecida; e voc, Betto, falou
uma coisa interessante: que a cincia o reino da dvida, se alimenta da dvida
para buscar a verdade. Acho que fundamental saber que no existem verdades
acabadas, finais. O processo da busca o processo de transcendncia.
fb Justamente, e o maior de todos os erros a religio abafar a espiritualidade.
Esse o maior de todos os erros.
mg um paradoxo.
wf um paradoxo, mas fato incontestvel.
fb como voc ter um carro maravilhoso na garagem, mas que no anda. Todo
mundo aprecia e
mg Isso importantssimo para mim, porque vejo como um problema srio da
religio, no s no ritual catlico e no cristo, mas em geral; talvez no nos
evanglicos, mas tambm na maioria das vertentes dos ritos judaicos existe essa
questo da passividade, quer dizer, voc repete todas aquelas rezas, mas no
tem
wf Aquele arrebatamento.
mg Em contrapartida, voc vai a um candombl ou quelas igrejas negras dos
Estados Unidos, em que todo mundo canta, dana e grita Essa coisa da entrega
da atividade, da busca, no s receber e repetir, deve ser importante, concorda?
fb Tudo a questo do poder. Em 1971, houve uma reunio de bispos de vrios
continentes em Roma, e um bispo africano convidou os bispos e cardeais para,
noite naquela poca no havia vdeo , ver um documentrio sobre a liturgia na
diocese dele. No filme em cores aparecia um tronco de rvore com o vinho e a
hstia, uns negros danando e batucando, e as negras com os seios mostra, de
tanga, todas pintadas, danando. Um cardeal se levantou: Isso um absurdo,
uma infmia, uma blasfmia, no a liturgia da Igreja! A o bispo africano parou
o filme, acendeu a luz e disse: Pode no ser a liturgia de Roma, mas da Igreja ,
porque se ns, africanos, tivssemos evangelizado a Europa, a essa hora todos
vocs estariam de tanga, danando e cantando em volta do altar. Isso comprova a
dificuldade que as religies tm de se inculturar.
wf De serem permeveis a outras culturas.
fb Como soube fazer isso muito bem o apstolo Paulo, que disse fui grego com os
gregos e judeu com os judeus. H uma briga explcita na Carta aos Glatas, uma
das 13 cartas contidas no Novo Testamento e que so consideradas sagradas pela
Igreja Crist, que Paulo escreveu, nas quais critica duramente Pedro. E Pedro era o
papa! Pedro achava que para ser cristo o pago deveria, primeiro, passar pelos
ritos judaicos: circunciso, observao dos ritos de pureza etc. Paulo chega a dizer
que Pedro um homem de duas caras. No conhecemos a resposta de Pedro, mas
sabemos que Paulo viveu um momento da Igreja em que, pelo amor Igreja, se
podiam expressar crticas at ao papa, no tinha essa coisa de amm para toda
forma de autoridade, achando que a autoridade portadora da verdade. Muitas
vezes ela falseia a verdade. Mas quero voltar ao tema: a cincia pode, na minha
opinio, viver sem a religio. Diria mais: eu me sentiria, como cristo, como
religioso, muito incomodado com uma cincia confessionalizada, como me sinto
incomodado com esse esforo de querer provar, pela linha da unificao, que l na
ponta do Big Bang est Deus e eu brincava com isso acho que escrevi isso na
Obra do Artista[8], no me lembro, mas mencionava os quarks, que nunca foram
quebrados. Ento so sempre trs, no isso?
mg Na verdade, so seis quarks. Mas prtons e nutrons so feitos de trs.
fb Ao quebr-los, o que se encontra? Encontra-se, do outro lado, o Pai, o Filho e o
Esprito Santo. Considero isso uma grande bobagem. Um Deus que precisa ser
explicado pela cincia, acabou. Eu vou retomar isso por um outro vis.
mg Acho essa uma tima posio. Pelo lado da cincia tambm uma grande
bobagem querer explicar Deus.
fb Vou retomar por outro vis. Paulo diz, na Primeira Carta aos Corntios, que a f
crist escndalo para os judeus, por razes bvias: est baseada num homem
que ficou dependurado na cruz; e loucura para pagos, porque tinham uma viso
grega de que um verdadeiro Deus onipotente, tanto que o conceito de
onipotncia tem origem na filosofia grega. Ora, quando se abre a Bblia, o primeiro
livro que se encontra o do Gnesis, no qual se descreve um Deus to
incompetente que leva seis dias para criar o mundo e ainda vai descansar no
stimo. Foi praia no stimo, porque ningum de ferro, nem Deus.
wf Foi descansar da obra.
fb evidente que os gregos olhavam aquele relato da Criao e diziam: Os
hebreus esto malucos, porque um verdadeiro Deus que nem Nescaf, cria
instantaneamente. O interessante nessa histria que os gregos, na sua viso
cclica do mundo, no perceberam que os hebreus haviam herdado dos persas algo
que considero, hoje, a questo filosfica nmero um: o conceito do tempo como
histria. Marx coloca o conceito de historicidade a partir do aparecimento do ser
humano. O autor do Gnesis, antes do aparecimento do ser humano. Quer dizer, h
uma historicidade da natureza, que precede o aparecimento do ser humano. Trs
grandes personagens da nossa cultura ocidental os trs so judeus herdaram
esse sentido de tempo como histria: Jesus o Deus de Jesus o mesmo Deus
dos hebreus, um Deus que, num mundo politesta, quando apresentado, tem que
mostrar curriculum vitae: No sou qualquer Deus, sou o Deus de Abrao, de Isaac
e Jac, tenho histria. Marx, quando analisa a sociedade capitalista, vai l na
comunidade primitiva, vem vindo pela tributria, feudal, mercantilista, capitalista,
para depois projetar o socialismo e o comunismo. E Freud, quando manda deitar no
div, se puder vai at sua vida intrauterina. A meu ver, o mais grave crime do atual
neoliberalismo senhor Fukuyama[9], a histria acabou a desistorizao do
tempo. Essa , a meu ver, a questo filosfica central. Ora, a tendncia
tomarmos a srio algo que vale como brincadeira o concordismo. Ah, ento
quer dizer que se o autor do Gnesis, inspirado por Deus, j descreveu a Criao
num encadeamento temporal, ele intuiu o Big Bang? S agora sabemos que o
Universo tem 13,7 bilhes de anos. Digo s mulheres nas palestras: No se
envergonhem de falar a idade, digam que tm 13,7 bilhes de anos, porque
verdade, vocs no estaro mentindo. Estamos aqui por causa desses 13,7 bilhes
de anos. Mas no podemos cair no concordismo, pois um Deus que exige provas
cientficas ou racionais, como o Deus de Descartes, ou provas astrofsicas, como o
Deus de Newton, gemetra, no o Deus da minha f. O meu Deus o de Jesus.
wf O interessante de tudo isso, para colocar um elemento estranho origem de
vocs dois estranho do ponto de vista de criao e de cultura, de criao
religiosa , que o budismo no fala em Deus.
fb De acordo.
wf O budismo no toca em Deus, no menciona Deus. E quando, eventualmente,
se pergunta a um budista por qu, ele diz: Esse tema algo que est to fora do
nosso alcance que no cabe a ns nos ocuparmos disto, porque no vamos chegar
a lugar nenhum. Quer dizer, estou simplificando esse conceito, mas o budismo no
fala em Deus. No entra no mrito do Criador, porque diz que isto est muito alm
da nossa compreenso, da nossa capacidade de percepo.
fb A minha ideia de Deus sofreu uma inverso total: no creio que Jesus Deus
porque creio em Deus, creio em Deus porque creio em Jesus.
wf Voc inverteu a direo.
fb Sou dostoievskiano. Dostoievski dizia que ainda que me provassem que Jesus
no estava com a verdade, eu ficaria com Jesus.
mg Mas voc acha que Jesus uma criatura divina ou humana?
fb Na minha concepo, humano e divino. Jesus um ser humano assumido
divinamente. Crer nisso mera questo de f, no h que buscar nenhuma prova.
A comunidade que conviveu com Jesus propagou que o viu ressuscitado. Bem,
pode-se acreditar ou no, mas, de acordo com todos os parmetros da poca,
nenhum deles favorecia uma cultura de crena na ressurreio de uma pessoa
antes do fim do mundo. Os judeus, como voc sabe, jamais deificavam uma
pessoa.
mg verdade.
fb E numa cultura dominada pelo Imprio Romano, que divinizava Csar, isso era
absolutamente impensvel. Nenhum pago jamais propagou a ressurreio de um
imperador. E, do ponto de vista literrio, se crio um personagem e quero convencer
o leitor de que ele Deus, acha que o descreverei com marcas de pregos nas mos
ou com fome? Um personagem ressuscitado merece a perfeio do prottipo. Ora,
Jesus ressuscitado, toda vez que aparece nos evangelhos, manifesta vontade de
comer. Se a descrio evanglica fosse uma fico, o autor com certeza a faria
esteticamente completa para convencer o leitor. Ora, o modo como Jesus
ressuscitado aparece nos relatos dos evangelhos d a entender que se trata da
descrio de um fato objetivo. Se jamais algum tivesse visto um polvo e eu
tivesse a sorte de ser o primeiro a v-lo e descrev-lo, no importa que os meus
leitores dissessem no acredito que exista um peixe assim. Segundo alguns
linguistas, os relatos evanglicos trazem a fora do fato objetivo.
mg Mas o que acontece depois da ressurreio?
fb No me pergunte o que acontece depois da ressurreio, porque pactuo com o
que me passado pelo testemunho dos apstolos e pela prpria tradio da Igreja.
Aceito-o como dogma de f. Quanto interpretao que se faz do dogma, isso
outra questo. No aceito o dogma como um conceito congelado. Existe uma
cincia teolgica, ou seja, a teologia tem que buscar na cincia o seu
aprimoramento, no pode hoje, por exemplo, ignorar os avanos da astrofsica.
Hoje, os recursos cientficos de interpretao da Bblia so avanadssimos. Voc,
Marcelo, que vive nos Estados Unidos, com certeza se depara com criacionistas,
aqueles que ainda acreditam que a humanidade deriva de um casal chamado seu
Ado e dona Eva Aqui no Brasil, felizmente, essa tendncia quase no existe,
mas nos Estados Unidos, sim.
wf verdade.
mg Temos alguns criacionistas aqui no prprio Rio de Janeiro.
fb , uns poucos Algumas escolas insistem em adotar essa postura. Ora, em
hebraico bblico Ado quer dizer terra e Eva, vida. O autor do Gnesis quis
nos ensinar que a vida brotou da terra. S que ele no diz isso em conceito, pois a
Bblia no contm nenhum compndio teolgico ou doutrinrio. Os autores bblicos
vieram de Minas, relatam causos. A Bblia toda ela como um almanaque: tem
guerras, casamentos, poemas erticos, anedotas, fatos mticos e histricos Mas
no tem aula de teologia ou doutrina, no tem uma pgina que diga: Eis os
conceitos bsicos da f. Isso no existe. Ado um personagem criado pelo autor,
pois como o povo no fala em conceitos abstratos, s em causos, ele adota a
linguagem popular, que sempre plstica. O sonho de todo escritor chegar a isto,
a uma linguagem plstica, a um simbolismo universal, a uma polissemia fantstica.
Ento, o autor ps l o seu Ado e a dona Eva. Mas, tudo bem, vocs so
criacionistas, timo. O casal teve dois filhos homens e como que ns estamos
aqui? Um grande incesto?
wf E tem l, tem l logo em seguida, quando eles saem, Caim vai e estabelece
famlia com uma outra tribo, com um outro grupo, que estava ali perto.
mg Ento a histria logicamente absurda. Voc no pode fazer uma interpretao
ao p da letra.
wf De jeito nenhum.
mg Mas tem muita gente que faz.
fb Pois , muita gente o faz sem perceber que no h uma leitura neutra: entre os
meus olhos e o texto existem culos que me foram incutidos pela cultura, pelo
meio, pela tradio, pelo esprito da poca. E o papel da cincia nos estudos
bblicos justamente depurar esses culos; continuo lendo o texto, mas agora sei
que Ado significa terra e Eva, vida, e o que o autor quis dizer que a vida
veio da terra, e, na concepo dele, foi uma criao de Deus. Quanto a ser criao
de Deus no tenho nenhum problema com isso, assim como afirmo que o amor de
um casal uma bno de Deus. Quer dizer, Deus se manifesta no que nos faz
bem, na generosidade, na felicidade. Mas no posso pegar a Bblia ao p da
letra, pois se fao isso corro o mesmo risco daquele amigo que tinha a mania de,
toda manh, abrir os evangelhos em qualquer versculo para tentar pratic-lo:
Amai ao prximo como a si mesmo. Naquele dia ele se mostrava muito generoso
com a moa do caf, cumprimentava sorridente o ascensorista Um dia ele abriu e
leu no Evangelho: E ele foi e se enforcou. Ele pensou: Muito bem, o caso de
Judas, mas Deus no vai querer que eu me enforque, ento hoje tenho uma
segunda chance. A caiu no ltimo versculo da parbola do bom samaritano: V e
faa o mesmo. Ele, ento, ficou apertado de costura. Como hoje tudo trade,
dialtico, ele admitiu: Bem, tenho uma ltima chance. Abriu a Bblia de novo e
caiu l no relato da Paixo de Jesus segundo Lucas: O que tem a fazer, faa
depressa. Quem faz uma leitura literal da Bblia ter que, para ser bom cristo,
odiar pai e me. No este o preceito de Jesus? No adianta dar voltas, o verbo
grego odiar: S pode ser meu discpulo quem odeia pai e me (Lucas 14, 25).
Claro, h que se ler o texto religioso dentro de um contexto, e quanto mais se
conhece o contexto, mais se conhece o texto. Foi justamente o meu trabalho no
livro sobre Jesus. Estive na Palestina, em Israel, e li uma bibliografia imensa. No
h nenhuma regio no planeta to minuciosamente conhecida como aquela no
sculo i: sabe-se tudo, tudo; o que se sabe de l, no se sabe de nenhuma outra
parte do mundo. Isso graas aos protestantes alemes do sculo xix. Pesquisou-se
tudo: moeda, onde se fazia o melhor vinho, como se estruturavam as famlias, as
relaes de parentesco. O Templo de Jerusalm era o principal banco do Imprio
Romano. Ali se fazia todo tipo de cmbio, devido ao afluxo de peregrinos. As
Igrejas evitam essa contextualizao em seus discursos exortativos devido a seu
preconceito cincia, inclusive cincia que colabora e enriquece a teologia.
Resultado: h todo um segmento de fiis mantido base da ignorncia.
wf triste, no ?
fb Neste ponto, concordo com Marx: essa religio o pio do povo. Esta a
religio da colonizao do Brasil, em que os padres pregavam Jesus crucificado
para os escravos suportarem os flagelos, e o Sagrado Corao de Jesus para os
senhores de escravos abrirem o bolso e contriburem com a Igreja.
wf Aquela forcinha financeira para a Igreja.
fb Por isso precisamos trabalhar mais profundamente a relao cincia e f. Para
enriquecer e aprofundar o nosso dilogo.
wf Eu queria aproveitar este momento para falar de um texto do [Stephen]
Hawking em que ele entra em toda essa teoria do Big Bang e afirma, quase ao
final, o seguinte: Ns estamos chegando perto de saber como o Universo se
originou, e termina dizendo: Agora, por que o Universo se deu ao trabalho de
resolver existir, essa uma pergunta que s Deus pode responder. Eu no sei se o
texto est fiel ao que ele disse, me parece que foi uma conferncia feita j h
algum tempo que eu peguei na internet. (Dirigindo-se a Marcelo) Voc sabe me
dizer alguma coisa neste sentido? O Hawking um unificador?
mg um unificador, e recentemente andou falando grandes besteiras com relao
a essa questo. Chegou a afirmar que a cincia mostra que Deus desnecessrio.
S esqueceu de dizer que essa cincia a que se refere altamente especulativa,
mais metafsica do que fsica. importante fazermos uma distino entre o que a
cincia pode e o que a cincia no pode tratar. Uma das coisas importantes nessa
discusso que existe uma grande diferena entre o porqu e o como, e a
cincia muito boa com o como.
wf Com o como, exatamente.
mg Como que o Sol exerce uma influncia sobre os planetas, de forma que eles
se movem e continuam estveis em suas rbitas? Newton explicou de uma forma
em 1686, dizendo que a gravidade uma fora que cai com o inverso do quadrado
da distncia. De fato, voc faz os clculos usando essa fora e v que as rbitas
so mesmo elpticas, como os astrnomos j sabiam desde a poca de Kepler, no
incio do sculo xvii. Essa a tpica explicao do como. Mas se voc perguntar
por que o Sol gera essa fora? (e os planetas tambm, como tudo que tem
massa), a cincia no tem nada a dizer. O que temos uma descrio operacional
de como o mundo funciona. Esse o tipo de pergunta operacional que no tem
embutido nela o senso de tem aquela palavra em ingls purpose.
wf De propsito.
mg Isso, de propsito.
wf Ou de inteno, talvez?
mg De inteno, de intencionalidade, exato! E a cincia no lida com isso, uma
narrativa que explica como funciona o mundo, e no por que o mundo funciona.
wf a que percebemos que existe uma diferena ao mesmo tempo em que ns
estamos vendo semelhanas entre a cincia e a f, na medida em que as duas
tentam ter uma compreenso mais ampla do Universo no qual ns vivemos. Nesse
ponto, percebemos que existe uma diferena entre os dois campos, j que a cincia
no se ocupa do porqu.
mg Exatamente.
wf E de certa forma a religio busca esse porqu.
fb Pois , mas a religio no pode ter a pretenso de explicar o como.
wf Exatamente!
mg Exatamente!
wf O papel de cada um est bem-definido.
fb A cincia pode at perguntar: Como ocorre uma ressurreio? Acredito na
minha, na sua, na ressurreio de todo mundo, mas no sei e no tenho o menor
interesse em saber como e no me apresente nenhum cientista que tenha a
pretenso de dar esta resposta. Fao analogia com o amor: tem sentido reunir um
grupo de cientistas para provar cientificamente ao Joo que ele est equivocado
em amar a Maria, que ele tem que amar a Suzana?
wf A Clia[10], esta figura to importante na minha vida, fazia essas analogias com
o que ela conhecia de fsica e mecnica qunticas, e quando ela falava no amor
dizia assim: Escuta, voc sente amor, sabe que o amor existe? A pessoa
respondia: Sei, dona Clia. E ela: Ento bota dois dedos de amor aqui na palma
da minha mo, por favor. E claro que
mg Ela usava isso como argumento para demonstrar a existncia de Deus.
wf Exatamente. E a pessoa no tinha o que dizer.
mg Mas voltando aqui questo do como e do porqu, e do Hawking. muito
importante as pessoas entenderem que existem certos exageros retricos feitos
pelos cientistas que acabam sendo algumas vezes uma coisa infeliz.
wf Voc acha que essa afirmao que eu mencionei uma delas?
mg Essa afirmao do Hawking uma delas. Existem vrias outras, mas o ponto
que a cincia atual, ou seja, o modo como ns conhecemos o mundo hoje, a
questo do Universo, da expanso do Universo, mostra que o Universo tem uma
histria. E se ele tem uma histria, a gente se pergunta: Essa histria comeou
num momento do passado? E esse momento do passado o que a gente chama
de Big Bang, da grande exploso que, na verdade, nem foi uma exploso; mas isso
uma outra conversa, podemos falar sobre isso mais tarde. Existe uma grande
confuso em relao a isso, a esse momento inicial, o princpio do tempo. As
pessoas falam: Mas espera a, se existia esse momento inicial, o que estava
acontecendo antes desse momento inicial?
fb Santo Agostinho tem uma resposta lgica.
mg Santo Agostinho. Eu acho que nas Confisses, no me lembro exatamente em
que trecho, ele afirma: As pessoas que perguntam isso so as pessoas a quem
respondo que Deus estava criando o inferno para coloc-las l. Mas depois fala:
As pessoas atribuem a mim essas palavras, mas no isso o que falo. O que falo
que tempo e espao surgiram com a Criao. Ou seja, no faz sentido falar em
antes, porque no existia antes, no existia tempo, no existia espao. De
certa forma isso mais ou menos o que est acontecendo com a fsica moderna,
no sentido de que, se voc vai voltando no tempo, vai chegar a um momento em
que as teorias atuais da fsica deixam de fazer sentido; o que se chama de
singularidade. E o Hawking fez o nome dele nos anos 1960, junto com Roger
Penrose, que professor da Universidade de Oxford, mostrando que voltar no
tempo leva forosamente a essa singularidade em que o espao basicamente
tudo se quebra, porque tudo vai a um ponto que tem energia e densidade infinitas.
fb A famosa sopa quntica.
mg Pois , esses argumentos deles se chamam Os problemas da singularidade.
Eles mostraram que as teorias clssicas, como a teoria da relatividade geral do
Einstein, que uma teoria que descreve a gravidade como a curvatura do espao,
deixa de fazer sentido perto da tal de singularidade. como se o Universo virasse
um grande buraco negro e nada mais faz muito sentido.
wf Voc no chega prximo dessa singularidade.
mg Prximo, sim. a tal Era de Planck. A questo o que ocorreu nessa transio
do Universo clssico para o Universo quntico. Pois nesse Universo quntico, que
de certa forma precede o tempo se que se pode falar dessa forma , no
existia a passagem homognea do tempo nem a configurao estvel do espao.
Ento, como na mecnica quntica tudo flutua e bom mencionar que a
mecnica quntica a cincia que estuda o comportamento dos tomos e dos
objetos muito pequenos e que obedece a leis completamente diferentes das
nossas.
fb o princpio da indeterminao.
wf Do [Werner] Heisenberg.
mg Exatamente. Ento, o que estranho que no mundo do muito pequeno as
regras so bem diferentes das do nosso mundo. Por exemplo, uma das coisas
muito importantes justamente esse princpio da indeterminao, que diz o
seguinte: se voc um eltron, nunca para quieto, est sempre se movendo,
sempre se agitando. Muito diferente de um copo: voc pe um copo na mesa e ele
fica l parado. Portanto, o copo tem energia zero; o eltron, no, est sempre se
movimentando. Essa agitao quntica faz com que nada tenha energia zero,
porque algo est se movendo, tem energia de movimento. Quando voc transfere
esse tipo de conceito para o tempo e para o espao, o que acontece? Ao nos
aproximarmos do tempo zero, o Universo vai ficando to pequenininho que a fsica
quntica tem que ser usada. O prprio tempo e o espao comeam a flutuar de
forma aleatria como o eltron que fica l no zigue-zague dele. Algo bem incrvel.
Ento, o que acontece? O tempo, em vez de fluir como um rio que a nossa
experincia aqui, o tempo passa de uma forma muito bem-comportada , no caso
do momento inicial no tem mais isso: o tempo pode ir para a frente, pode ir para
trs, pode no ir, pode ir devagar; o conceito de tempo em si no faz sentido.
Nesse caso, o conceito de histria tambm deixa de fazer sentido, voc no tem
mais uma histria, voc no pode seguir uma seta no tempo. Ento, o que
acontece? Segundo a teoria moderna, essa teoria que o Hawking est falando, no
incio existia uma entidade atemporal que era, vamos dizer assim, o vcuo
quntico, o nada do qual tudo vem, e esse nada, apesar de ter energia zero em
mdia, como no mundo quntico nada tem energia exatamente zero, esse vcuo
espacial sofria flutuaes, e talvez o nosso Universo seja uma dessas flutuaes.
Essa flutuao, quando cresce um pouquinho, passa a se tornar um objeto clssico
e a ter ento uma histria em que o tempo flui, determinando assim a transio do
quntico para o clssico. Problemas: no temos a menor ideia de como isso
acontece, no sabemos transformar essas estruturas espaciais e temporais, quer
dizer, a teoria da relatividade geral do Einstein numa teoria quntica da gravidade.
Existem vrias propostas, ou duas principalmente, mas no sabemos se qualquer
uma das duas est certa; e a outra coisa que isso um ponto um pouco mais
profundo mesmo que voc tenha uma explicao cientfica da origem do
Universo, essa explicao cientfica baseada numa srie de suposies. Por
exemplo, para voc escrever essa teoria, tem que usar a teoria da relatividade
geral do Einstein, tem que usar o princpio da incerteza, tem mais a lei de
conservao de energia e uma srie de outros princpios que esto embutidos a.
legtimo ento se perguntar: de onde vem isso tudo, de onde vieram essas leis
todas? Precisamos de uma teoria que descreva por que o nosso Universo tem as
leis que tem, e no outras. E essa teoria das teorias algo muito distante no
horizonte cientfico.
fb Mas vamos partir do princpio indutivo: esse vcuo, que o nada que precede a
histria, o tempo e o espao, tem uma lgica. Podemos no ter a teoria capaz de
descrev-lo, mas ele tem uma lgica interna.
mg Tem, quer dizer, ele segue certos princpios.
fb Exatamente, h uma fsica terica, virtual ou latente que seria capaz de
descrev-lo. A cincia pode at no ter chegado l.
mg No, mas ns temos essa fsica, a gente sabe descrever a equao. Na questo
do Hawking, voc pode descrever a equao quntica do Universo. Se chama
cosmologia quntica. Existe uma proposta, uma proposta terica de como isso
aconteceu.
fb como ficar olhando o Michael Jackson danar. Voc at no entende, acha que
aquilo mero improviso, uma loucura, mas no h loucura. Aquilo tem a sua
lgica.
mg A questo : por que essa lgica? O que eu estou dizendo que a cincia
precisa de um arcabouo conceitual para funcionar, precisa de suposies, de
princpios, de leis de conservao. Hoje em dia nos perguntamos: Esse Universo
em que vivemos pode no ser o nico Universo que existe. Se existem muitos
Universos, precisamos de uma teoria que selecione, desses muitos Universos, este
Universo. Essa metateoria que, de certa forma, mostra que, dos muitos Universos
que existem, esse nosso Universo um Universo especial, ainda no existe, e no
sei e ningum sabe como criar essa metateoria no momento. Esse problema
da descrio cientfica da Criao, da origem do Universo, um problema
extremamente antigo e que o Betto deve conhecer bem, o problema da Primeira
Causa.
wf Certo, a Causa Primordial.
fb Que o diga Aristteles.
mg De onde vem a Causa de todas as causas? Ns, seres humanos, temos muita
dificuldade com relao a essa questo da Primeira Causa. Escuto ento pessoas
dizendo: Ah, enquanto a fsica no explicar a origem do Universo, sempre vai ter
um espao para Deus.
fb No, desse Deus eu estou fora.
mg Esse Deus no faz o menor sentido.
wf Realmente.
mg Mas na percepo popular o Deus do vo, o Deus das lacunas. Esse Deus
das lacunas um compromisso teolgico muito perigoso.
fb Exatamente. Prefiro ficar com o Deus do amor a acreditar nesse Deus que vem
substituir o professor de fsica que faltou aula e pretende dar explicaes que
extrapolam a fsica e a cincia. Porque, na verdade, neste ponto, o meu confrade
santo Toms de Aquino tem uma certa culpa, certa entre aspas, porque ele foi
como ns trs aqui somos uma pessoa de seu tempo.
wf Claro, e tinha as limitaes dele.
fb Ele fez uma revoluo teolgica, baseada num pago chamado Aristteles, para
reconstruir toda a teologia da Igreja. o que a Teologia da Libertao, guardadas
as propores, tenta fazer com a contribuio do marxismo e de outras cincias
sociais. Por beber em Aristteles, Toms foi perseguido, o bispo de Oxford queimou
as obras dele em praa pblica. Ele desenvolveu um conceito de Deus que est
muito mais para a teologia pag grega do que para a teologia bblica.
wf Interessante; no nem apenas a crist, mas a teologia bblica de uma forma
geral?
fb Bblica de uma forma geral, porque quando voc conhece o Deus de santo
Toms, as famosas teses da existncia de Deus, os conceitos de onipotncia,
oniscincia, onipresena, so mais prprios da filosofia grega. E ao abrir a Bblia a
gente se depara com um Deus que guerreia, ama, odeia, despreza, perdoa etc.
wf Que castiga.
fb No Novo Testamento, ento, nem se fala: Deus humano e passa fome, chora,
tentado, se sente trado, tem saudades, se sente abandonado e morre pendurado
na cruz Ento, fico com quem? Com qual imagem de Deus? Lembro de um
companheiro comunista que foi um dia a uma igreja que tinha um crucifixo e o
retrato do papa, com toda aquela ornamentao das vestes pontifcias, e
perguntou ao padre: O que este aqui da direita que era o papa tem a ver
com este aqui da esquerda?
wf De fato, h uma enorme diferena entre os dois.
fb Com todo o respeito imagem de Deus que cada crente possui e a cincia
insiste: no h ningum, nenhum santo, nenhum papa, que tenha uma imagem
quimicamente pura de Deus, no existe isso preciso depurar, na medida do
possvel, esse revestimento que a falta do conhecimento cientfico levou o
pensamento religioso a fazer de Deus um factotum, um instrumento para mltiplas
funes. No pode ser por a. A questo de Deus a seguinte: o conceito ou a
experincia que tenho de Deus me faz mais humano?
wf Certo.
fb Para o meu romance Um homem chamado Jesus escolhi como epgrafe esta
frase de Leonardo Boff: Humano assim como ele foi, s podia ser Deus mesmo.
wf Essa frase maravilhosa.
fb Quer dizer, Jesus no Deus porque deixou de ser humano, muito pelo
contrrio. nos humanizando que nos divinizamos. E os valores anunciados por
Jesus no so valores cristos, no so valores do Evangelho, so
fundamentalmente valores humanos que, pela tica da f, ganham carter
transcendente.
wf Humanos. Perfeito! Sensacional!
fb Amar, ser solidrio, ser generoso, partilhar, tudo isso humano.
wf E no tem nada de novo.
fb como se Jesus nos dissesse: Tais valores humanos tm dimenso
transcendental, nos reportam a outra dimenso da vida e nos fazem portadores de
Deus. Alis, Paulo disse o mesmo com outras palavras.
wf Estou me lembrando da questo do tribalismo que voc mencionou
anteriormente, Marcelo. At onde existe um antagonismo dentro de ns, que faz
com que a gente tenda a cultuar esse tribalismo e com isso no cultivar essas
qualidades que Jesus pregava, que eram qualidades basicamente humanas. Eu me
lembro de uma histria do Leonardo Boff, uma autocrtica que ele fez, na poca da
Eco 92 aqui no Rio. Ele disse Vou fazer uma perguntinha para o Dalai Lama, o
Dalai Lama vinha participar da conferncia, para ver se eu pego ele na curva. No
momento em que se sentaram juntos mesma mesa, ele perguntou: Santidade,
qual a religio que o senhor considera a melhor delas? E o Dalai Lama, naquela
simplicidade tpica dele, disse: Aquela em que voc se sente bem. E o Leonardo
disse que essa resposta desmoronou toda a argumentao que ele tinha preparado
para falar disto. Alm do mais, o prprio Dalai Lama sempre afirma: Para voc ser
uma pessoa espiritualizada, no precisa ter uma religio; basta voc ter um bom
corao.
fb Costumo lembrar: Deus no tem religio.
wf Isso! Esse um conceito importantssimo! Deus no tem religio.
fb Um padre chegou China, no incio do sculo xx, e foi pregar para um pequeno
grupo de 2 mil chineses.
wf Pequeno
fb Aquele conceito da esquerda, de massa
wf Certo.
fb No mundo inteiro povo. Massa s na China. uma coisa impressionante,
gente que no acaba mais. Visitei oito provncias da China com um grupo de 17
pessoas. Apostvamos se iramos passar por algum trecho sem encontrar multido.
wf No existe essa possibilidade.
fb Toda aquela imensa populao confinada em apenas 16% do territrio.
wf Dezesseis por cento?
fb porque o resto deserto, montanha, so zonas inabitveis. Bem, aquele
padre chegou l e pregou o catolicismo, disse que o papa o representante de
Jesus, o portador da verdade etc. etc. Quando terminou, um chins l do fundo
disse: padre, esta no a verdade no. Como no a verdade? A Igreja
Catlica depositria da verdade. No, padre, o senhor est enganado; existem
trs verdades: a do senhor, a minha e a verdade verdadeira; ns dois juntos
devemos buscar a verdade verdadeira.
mg Genial.
fb E isso, ns precisamos baixar a bola, ter humildade. A falta de humildade leva
ao fundamentalismo. O escritor Ams Oz diz com ironia que todo fundamentalista
um altrusta extremado, porque est to convencido de que sua convico faz bem
para ele que insiste em querer imp-la a ferro e fogo aos demais.
wf Altrusta extremado timo!
fb Temos que desenvolver, por meio do exemplo da cincia como busca da verdade
pelos caminhos da dvida, a busca de Deus pelo caminho da tolerncia. Inclusive a
tolerncia para com aqueles que no buscam Deus, ou negam a existncia de
Deus, desde que no queiram impor o seu atesmo aos demais.
wf Pela fora. Eu estava contando para o Marcelo um episdio que aconteceu com
a dona Clia: uma vez, durante uma das sesses de psicografia que ela realizava,
registrou a presena do [compositor] Camargo Guarnieri, que era agnstico ou
materialista, e a cunhada dele estava presente l na hora. A Clia disse: Est aqui
presente o seu cunhado Camargo Guarnieri, e ele est lhe mandando um abrao.
A senhora ficou muito surpresa e disse: Dona Clia, ele era um materialista, no
acreditava em nada! E ela, na sua maneira muito aberta de encarar isso tudo,
disse: Minha filha, melhor ser um materialista, porque voc no compra essas
mentiras que esto sendo vendidas a pelas religies, do que ser um fantico
religioso, e o fato de ele ter sido um materialista no impede que a energia dele
tenha sobrevivido deteriorao do corpo; ele est aqui lhe mandando um
abrao.
mg Mas uma coisa que me preocupa, que me confunde um pouco, a seguinte:
tolerncia, humildade, respeito aos outros, amor ao prximo e a si mesmo, todos
esses valores podem existir sem uma crena numa entidade sobrenatural.
fb Eu diria at que devem existir!
wf Mas foi isso que o Dalai Lama falou: Basta voc ter bom corao para ser uma
pessoa espiritualizada; voc no precisa ter uma religio.
mg Isso mesmo, maravilha! Ento, a questo : por que tanta gente cr nessas
entidades sobrenaturais? De onde vem essa necessidade da f nessa existncia
inexplicvel?
wf Lembro-me de ter assistido a uma entrevista do Luiz Carlos Prestes na televiso,
onde lhe perguntaram sobre essa questo de ele no acreditar em Deus, e ele
respondeu da forma mais elegante que eu j vi; ele disse: Eu nasci sem essa
necessidade que a maioria das pessoas tem de acreditar num ser sobrenatural,
mas no acho que seja um equvoco quem faz isto. Apenas prescindo dessa
necessidade. Voc, Betto, agora h pouco estava falando de tolerncia; voc,
Marcelo, nesse seu ltimo livro, comenta com olhar crtico a questo dos
fundamentalistas cientficos que fazem uma espcie de guerra contra a religio, e
eu acho que exatamente essa a questo. H poucas semanas fiz uma palestra na
Biblioteca Nacional falando sobre isso, sobre os meus livros que tratam de
espiritualidade e eventualmente de religio. Expliquei para o pblico que os meus
dois ofcios bsicos antes de comear a escrever livros msica e astrologia so
saberes pluralistas, todos dois. Eu dei o exemplo de uma orquestra, onde voc tem
um violino, um contrabaixo, uma trompa, um fagote, quer dizer, instrumentos que
so fundamentalmente diferentes entre si e que tocados juntos produzem um
resultado maravilhoso. Eu usei isso como uma parbola, como uma analogia,
digamos assim, para exortar as pessoas para a tolerncia, para a aceitao da
diversidade. E na astrologia tambm, a gente sabe que, simplificando o saber
astrolgico, ns temos pelo menos 12 modos diferentes de ser, e todos eles tm a
sua funo no mundo. Ento, a questo fundamental reside exatamente nisto: por
que o diferente de ns tem que nos ameaar de alguma forma? Por isso que acho
que este tema que estamos abordando agora faz muito sentido: a intolerncia
reflexo de voc no aceitar o outro como ele . Baseado nisso, usei uma outra
analogia: a stima casa de um mapa astral exatamente a casa da busca do
outro, e a casa que vem em seguida, a oitava, a casa da transformao profunda,
porque ns nos transformamos profundamente quando nos deparamos com o outro
e somos enriquecidos de alguma forma por esta troca. O outro no precisa nos
ameaar, ele deveria nos enriquecer. Eu no sei se fugimos um pouco do tema que
se tinha falado, da entidade sobrenatural, mas porque essa questo da tolerncia
e da diversidade fundamental no mundo de hoje.
fb S posso dar uma resposta ao Marcelo pelo vis cristo, a partir da minha
experincia pessoal: o importante no ter f em Jesus, ter a f de Jesus. Ter f
em Jesus fcil, o difcil ter a f que Jesus teve. No mundo judaico, onde o nome
de Deus era sequer pronunciado, era inusitado tratar Deus como Abba meu pai
querido , um dos raros vocbulos em aramaico que aparecem nos evangelhos.
uma revoluo; ou seja, trata-se de um Deus que saiu l de cima e baixou aqui,
impregnou-se no humano
wf o sentido etimolgico do termo avatar do snscrito.
fb Correto.
wf A descida do divino no humano. A manifestao do divino no humano.
fb Epifania. Santa Teresa de vila viveu na passagem do perodo medieval para o
moderno. Ela arrancou Deus l de cima e ps no corao humano. Agora, a f no
pode estar situada no mbito da necessidade. Ela pura gratuidade.
wf a sua experincia?
fb uma experincia viva em mim. E ela precede qualquer elaborao teolgica
que eu possa fazer e, sobretudo, sociolgica, que seria a formao de uma Igreja
com todas as suas hierarquias, leis etc. As Igrejas se parecem, s vezes, a grandes
caixas-dgua. Quando eu era criana, em Belo Horizonte havia muitos morros, no
havia prdios; ento voc via, na montanha, a enorme caixa-dgua da cidade.
Trago essa imagem at hoje na cabea, que a Igreja aquela enorme caixa-
dgua, e o povo aqui embaixo morrendo de sede. O povo sabe que l h muita
gua, mas no tem como estabelecer a ligao. As Igrejas se apresentam como
portadoras do divino. E da? Como ocorre isso? Precisamos fazer o caminho inverso,
da induo, ir l dizer ao povo o que as Comunidades Eclesiais de Base fazem
Deus est em voc, Deus est na sua prtica, na sua solidariedade, na sua
amizade, no seu amor. Isso divino, o que o Evangelho prope. Revelar a
dimenso espiritual da cultura desse povo, como os gestos de solidariedade, de
partilha etc. Na Amrica Latina o substrato da cultura a religio, e a porta da
religio no a razo, o corao.
mg Certo.
fb Se voc tem a chave do corao, depois se chega razo.
wf a frase do Dalai Lama: basta voc ter um bom corao.
fb O erro de muitos, sobretudo europeus, querer discutir tudo em nvel da razo.
wf racionalizar.
fb , isso mesmo.
wf Marcelo, dentro da sua formao como voc j explicou no incio da nossa
conversa , que no foi uma formao religiosa no sentido militante, na prtica, foi
muito mais no sentido da comunidade judaica, da dispora, e com a sua
especializao na cincia Eu queria voltar pergunta que voc formulou sobre
esses valores fundamentais, que, como o Betto disse, so humanos; nesse sentido
no h nada de novo no que Jesus veio pregar. Ao mesmo tempo, voc relata
muitas vezes experincias que a psicologia chama de experincias de pico, de
epifanias. Eu queria que voc falasse um pouco sobre isso, porque esse termo
agnstico muito importante nesse contexto, em vez do ateu. Pediria a voc
que desenvolvesse mais essa questo a partir disso que o Betto falou, porque ele
acha que no h a necessidade de se ter uma religio para que a pessoa seja uma
boa pessoa, uma pessoa espiritualizada.
mg Sem dvida, espero que no. Bem, a diferena entre atesmo e agnosticismo
importante. O atesmo nega a existncia de Deus a priori, e o agnosticismo no. O
agnstico diz: Olha, eu no acredito em Deus, mas no posso negar a Sua
existncia, porque no tenho provas.
wf Digamos porque eu no tenho instrumentos para isso, no ?
mg Exatamente. Como cientista, baseio-me em provas empricas. Quando voc fala
para mim que um fenmeno aconteceu, e eu fao uma observao confirmando,
ento, ok, aconteceu. Por outro lado, no posso negar algo que no posso medir.
Ou seja, a cincia no pode provar a inexistncia de Deus. Ento eu acho que,
cientificamente falando, a nica posio saudvel que posso ter para ser coerente
com o mtodo cientfico o agnosticismo.
wf Perfeito.
mg Voc pode dizer: No vejo nenhuma evidncia a favor, mas no posso ser
sumariamente contra porque no tem nenhuma evidncia contra. Este o sentido
do agnosticismo. J o atesmo acredita no no acreditar, o que para mim uma
contradio. Eu me lembro de uma vez em que dei uma palestra em So Paulo, e
no final uma moa muito bonita falou: Voc acredita em Deus? Quando dei minha
resposta, ela disse: Mas como que voc consegue dormir de noite sem acreditar
em Deus? Eu respondi: Durmo muito bem; alis, quis at brincar com ela na
hora, dizendo se eu te convidar para sair e voc aceitar, vou acreditar em Deus,
mas acabei no fazendo isso. Mas o ponto que no vejo nenhum problema com
isso. E sinto-me perfeitamente vontade com essa questo.
wf Eu acho muito importante destacar aqui que, em tudo que li a seu respeito, voc
sempre se coloca numa posio de abertura.
mg Exato.
wf Eu acho isso uma coisa fundamental em qualquer ramo do saber, mas
principalmente para o cientista.
mg Mas se no fizesse isso, estaria indo contra os princpios da humildade e da
tolerncia, que so os princpios mais fundamentais da minha vida.
fb Temos que passar do Deus da necessidade para o Deus da gratuidade. Deus
gratuidade. Preciso expressar que, a partir dessa convico, sou tolerante,
generoso, amoroso, solidrio, luto por um mundo melhor, e que a crena das
pessoas nesta mesma concepo de Deus venha da, e no da imposio. No
pode existir nenhum menosprezo a quem no cr. Somos seres espirituais vivendo
uma aventura humana ou somos seres humanos vivendo uma aventura espiritual?
wf Teilhard de Chardin!
mg Somos os dois.
fb A humanidade, quando tiver mais espiritualidade no sentido amplo dessa
palavra , possivelmente ser bem melhor. Tambm no acredito num mundo em
que haja absoluta transparncia da razo. Santo Toms tem uma frase, Marcelo,
lapidar: A razo a imperfeio da inteligncia. D vontade de grav-la na
avenida Rio Branco em anncio luminoso. E, acrescento, a inteligncia irm
gmea da intuio. Vem do latim Intus legeres, ler dentro. Encontramos muitas
pessoas pobres, desescolarizadas, que no so cultas, racionalistas, mas so
inteligentes, captam bem as coisas, so sbias.
wf Sbias; essa palavra muito bonita. Sabedoria.
mg E por outro lado, uma vida s racional, uma vida sem mistrio, uma vida
horrvel.
wf Medocre.
mg Acho que ns temos essa atrao profunda pelo mistrio, e aqui no Brasil vejo
isso de uma forma muito mais aberta.
wf Esse sincretismo, esse misticismo todo.
mg diferente do que acontece nos Estados Unidos. L, ou voc fundamentalista
cristo bem louco ou se coloca nessa posio ultrarracional; oito ou oitenta. E acho
que a vida sem esse flerte com o mistrio muito mais sem graa, menos
interessante. E por isso que me considero um cientista profundamente espiritual.
wf Acho fantstico isso, muito interessante mesmo, e aquilo que ns estvamos
mencionando durante o almoo, a respeito do nome da sua cadeira na
Universidade de Dartmouth eu acho que o Betto no estava l genial!
mg Eu sou o Appleton Professor of Natural Phylosophy. Appleton porque havia um
mdico de Boston chamado John Appleton que doou dinheiro para a universidade
em torno de 1820, para que fosse criada uma ctedra de filosofia natural, que o
antigo nome da fsica.
wf Isso que maravilhoso: a fsica antigamente se chamava filosofia natural.
mg Eu convidei, cerca de um ms antes dessa nossa conversa, um ganhador do
Prmio Nobel para dar uma palestra na minha universidade chamado Frank
Wilczek, que um cara muito bom: alis, ele um dos que descobriram que os
quarks, quando esto muito prximos uns dos outros, se comportam como
partculas livres. Olha que interessante! O Wilczek me disse que adoraria ser
considerado um filsofo natural! Ento, no existe incompatibilidade alguma entre
cincia e espiritualidade, isso uma coisa que no entra na cabea das pessoas.
No existe uma incompatibilidade entre a espiritualidade e a cincia. Muito pelo
contrrio, o cientista uma pessoa que dedica toda uma vida ao estudo da
natureza, justamente porque apaixonado por ela. Seno qual a graa? Essa
relao espiritual, mesmo que muitos cientistas no a reconheam como tal.
Ento o ponto esse: essa ideia de que o cientista uma pessoa racional, que s
fica falando de nmeros e de dados concretos e que, portanto, uma pessoa
destituda de paixo, sensibilidade. Isso a uma grande
wf Quebrar esse esteretipo eu acho importantssimo!
mg Importantssimo, e muito desse meu trabalho de divulgao justamente
baseado nessa quebra de esteretipo: No, pessoal, olha, o cientista um cara
emocionado, emocionante, e a natureza uma coisa apaixonante Voc se
entregar a esse estudo uma coisa que profundamente humana, e no anti-
humana, no coisa de mquina. Existe uma diferena entre criar tecnologia e
criar sabedoria e conhecimento, porque por trs de toda mquina tem uma arte.
wf , esse paralelo entre cincia e arte eu acho muito bacana porque voc, embora
esteja sendo modesto em relao s suas habilidades musicais, diz que toca mal
violo hoje em dia
mg Uns acordes bsicos, s
wf porque com os irmos Assad ao lado[11], voc deve ter cortado um dobrado
para acompanhar. E justamente isso, criar essa dicotomia entre cincia e arte,
cincia e religio, como se fossem coisas que se opem de alguma forma.
fb possvel separar a f da poltica, mas com a conscincia de que so campos
complementares, que se mesclam na vida de cada um de ns, no h como
separ-las.
wf A poltica que voc fala no sentido mais amplo da palavra.
fb A mesma coisa a cincia. Quase todo mundo lida com computador. Porm,
poucos sabem como aquilo funciona. Meu pai ficava fascinado com o fax: como
algum pode enfiar um papel l do outro lado do planeta e sair escrito aqui. Um
amigo mostrou para o neto de seis anos uma mquina de escrever. Tirou a
mquina do armrio e disse: Olha, antes do computador a gente trabalhava com
isso aqui. Ah, , vov? E como funciona? O av enfiou o papel e comeou a
datilografar. O menino viu aquilo e disse: Que barato, vov, voc digita e j sai
impresso! Ele achou a mquina de escrever uma coisa mais avanada do que o
computador.
mg J tem impressora!
fb J sai direto! Ns no podemos viver sem a cincia. Ela est em todas em
todas! as dimenses da nossa vida: nos culos que usamos, na cama em que
deitamos, na roupa que vestimos, em tudo!
wf A Clia fazia essa sntese por meio das teorias dela, e dizia que havia
encontrado Deus na cincia, pelas formulaes que fazia. E ela tinha horror ao lado
institucionalizado da religio.
fb A experincia de escrever A obra do Artista foi, para mim, de contemplao! Mas
busco conhecer o Universo e a natureza, na medida da minha capacidade, pela via
da cincia. As explicaes teolgicas eu conheo, e sei distinguir muito bem quanto
elas tm de mticas, porque estudei essas histrias da construo dos textos
bblicos, dos mitos, quer dizer, o que o Dilvio representa, a travessia a p enxuto
pelo mar Vermelho etc. O grande problema voltamos ao fundamentalismo a
leitura literal dos textos bblicos, sem perceber que todo texto a entra um
diagrama usado em teoria literria: De todo texto, o leitor tira melhor pretexto se
compreender o seu contexto. isso a. Ento, um exemplo: quem entende mais a
obra do Jorge Amado, um brasileiro ou um alemo? Evidente que o brasileiro,
porque est prximo do contexto em que o texto foi produzido. J o alemo
entende melhor a obra de Goethe.
wf Viveu essa realidade.
fb Da a importncia de trabalhar o contexto. Foi o que eu busquei fazer ao
escrever o romance sobre Jesus, como voc, Marcelo, fez no livro sobre o Kepler. O
contexto alarga o horizonte do leitor e o situa melhor. Voltando Causa Primeira:
tudo deriva de um processo, e no porque caiu do cu assim e assado e no se
discute. Ento, acho que muito, muito importante no colocar nunca a f como
um princpio de precedncia cientfica e, sobretudo, uma censura ou limitao
cincia. Jamais, jamais!
wf Eu queria dizer que me considero um privilegiado neste momento por ter,
digamos, expoentes de reas diferentes, como vocs dois, que tm um
pensamento comum, neste sentido da tolerncia e da abertura ao outro. O contato
com o outro algo que deveria ser visto como enriquecedor para ns e no como
uma ameaa. E vocs dois, expoentes nas suas reas, professam essa diversidade
e no a adversidade, no sentido de se tornarem adversrios. Pelo contrrio, ns
acabamos descobrindo muitos pontos em comum, e de novo nos lembramos
daquela velha diferena entre espiritualidade e religio. E voc falou muito bem,
Betto: Deus no tem religio. Acho essa frase muito interessante.
mg Esse fato de os cientistas acreditarem ou no em Deus, existem todos os tipos
de cientistas. Quando me perguntam isso, falo: Num banco vai ter o ateu, vai ter o
agnstico, vai ter o religioso, vai ter o esprita, vai ter o budista, uma poro de
gente diferente.
wf E na cincia a mesma coisa.
mg Claro, voc tem cientistas que so pessoas profundamente religiosas, de todas
as religies. As pessoas se perguntam: Mas no incompatvel? No, no . Eles
dizem que o estudo da cincia, da natureza, para eles, os ajuda a apreciar a obra
de Deus. Para eles, quanto mais aprendem sobre o mundo, mais se aproximam ou
mais admiram o Criador deles. E a tem A obra do Artista. E tem de tudo. As
pessoas tambm podem argumentar: Ah, mas existem os ateus fundamentalistas,
tipo Richard Dawkins, Sam Harris. verdade. Mas esses cientistas no so a voz
da cincia!
wf Isso muito importante de ser enfatizado.
mg Eles so alguns cientistas que tm o parecer deles sobre o que acham dessa
questo, mas no falam por toda a cincia, nem por todos os cientistas. Queria
deixar isso bem claro. Voc leu a coluna que eu escrevi na Folha [de So Paulo]
neste domingo?
fb No.
mg Foi uma isca para voc, proposital.
fb Que pena
mg Mas tudo bem, eu falo um pouco sobre o que . Tenho pensado c comigo e
tambm escrito sobre isso. Eu escrevi na Folha e l nos Estados Unidos tambm
sobre quais so as atitudes que ns temos perante o desconhecido. Eu acho que
existem duas opes. Acho tambm que a escolha de cada um revela a sua atitude
com relao vida mesmo. Talvez esteja sendo um pouco categrico demais, mas
de qualquer forma
wf J deu para comear, para incitar a discusso.
mg Para mim, existem duas maneiras de voc encarar o desconhecido: ou voc v
o mundo por meio do que chamo de naturalismo, ou o v por meio do
sobrenaturalismo. E essas duas posies, para mim, so incompatveis. S para
definir os termos, para no ficar nebuloso o tema. Para mim, o naturalismo
quando voc tenta entender o que est acontecendo no mundo, seja l o que for,
pelas relaes de causa e efeito que tenham uma explicao dentro do real, ou
seja, dentro do que pode ser pensado, do que pode ser emitido, do que pode ser
discutido entre as pessoas de uma forma universal, dentro dos valores da cincia.
Isso no significa que a gente j saiba tudo, muito pelo contrrio, pode ser que
surja um fenmeno novo, surpreendente. Mas mesmo que no saibamos a
resposta, eventualmente podemos chegar a uma explicao por meio dessa
postura naturalista. E talvez existam at questes que simplesmente no sejam
compreensveis pela razo humana. O que mais uma vez no significa que exista
uma dimenso sobrenatural. Ento, essa uma postura. E o que seria o
sobrenaturalismo? O sobrenaturalismo, dentro dessa dicotomia, seria o que no
pode ser explicado por meio de relaes causais de causa e efeito entre
entidades materiais. Ento, por exemplo, o espiritismo. A questo do espiritismo,
dentro de uma postura naturalista. Existe um corpo; o corpo feito de matria; a
matria Vamos falar do crebro. O crebro tem cerca de cem bilhes de
neurnios; usamos uma frao deles, mas nossa concepo de quem somos, do
individualismo pessoal, vem dessas vrias relaes no lineares e extremamente
complexas de blocos de neurnios em contato entre si, que as cincias
neurocognitivas esto desenvolvendo agora. Para um naturalista, uma vez que o
corpo vai embora, vai embora tudo. No existe uma entidade imaterial que possa
interagir com essa entidade material que se chama crebro que chamamos de
esprito que permanea depois da morte do corpo. Um sobrenaturalista diria que
no. Existe, de alguma forma inexplicvel, essa entidade imaterial chamada
esprito, que permanece aps a morte do corpo. Como se explica que uma coisa
imaterial possa interagir com uma coisa material sem que a gente se d conta
disso de uma maneira causal (que voc possa medir)? Isso inexplicvel, mas no
interessa. A postura sobrenatural assume que isso seja possvel. Acho importante
comparar essas duas posturas. No meu caso, obviamente, sou um naturalista. E a
ideia significa simplesmente o seguinte: no vamos saber tudo sobre o mundo. At
posso fazer uma afirmao meio categrica nunca vamos saber tudo sobre o
mundo. Pela seguinte razo: vamos supor que o conhecimento esteja dentro de um
crculo, ou seja, que o que a gente conhece do mundo caiba dentro de um crculo.
medida que aprendemos mais sobre as coisas, esse crculo vai crescendo:
ampliamos nosso conhecimento por meio da cincia, da razo, das artes etc.
Existem vrias maneiras de se conhecer a realidade humana e a que est do lado
de fora tambm. Mas a regio fora do crculo muito grande. Ento, mesmo que
ns aprendamos cada vez mais sobre o mundo sempre vai haver algo externo ao
crculo, ou seja, nem mesmo sabemos quais so todas as perguntas que precisam
ser feitas para que possam ser respondidas.
wf Perfeito. Betto, deixe-me dar duas pontuadas antes de voc desenvolver o tema
do Marcelo. Eu tenho uma postura totalmente ecumnica em relao a esse ponto
da religio. Se me perguntam qual a minha religio, eu digo: Todas e nenhuma
ao mesmo tempo. Tenho uma ligao afetiva com algumas dessas tradies por
razes totalmente subjetivas; primeiro, o catolicismo, porque fui criado nele at os
meus 17 anos; depois, o espiritismo sob vrias vertentes, principalmente o
espiritismo dito europeu, que o kardecista, e o afro-brasileiro, que a umbanda.
E tenho tambm uma ligao afetiva muito grande com o hindusmo e com o
budismo. Isso s para lhe dizer o seguinte: fao parte de um grupo espiritualista
aqui no Rio no qual estamos agora estudando o Livro dos mdiuns, que uma das
cinco obras, um dos cinco principais livros do [Allan] Kardec. E Kardec viveu numa
poca extremamente racional; ele fala o tempo todo no livro que o fenmeno
medinico no tem nada de sobrenatural. Ele encarava aquilo como uma
manifestao natural da potencialidade humana, mas uma potencialidade ainda
desconhecida para a maioria das pessoas. Por isso que ele se debruou tanto sobre
esse estudo e de uma forma extremamente sistemtica, extremamente racional,
extremamente organizada. E a outra diferena, de novo a Clia, que costumava
afirmar que o sobrenatural no existe; apenas damos este nome porque no
conhecemos determinadas dimenses, determinadas frequncias, frequncias
outras da realidade fsica. Desculpe o parntese, Betto.
fb A minha reao inicial de quem tem dificuldade de aceitar a dicotomia natural
e sobrenatural. Voltando ao velho Aristteles, ele afirma que somos uma
interconexo de trs esferas: sensitiva, racional e espiritual. Ento, existem
realidades que no so apreensveis pelos sentidos, mas so racionalizveis. Por
exemplo, as emisses de rdio. Ao ligar o rdio, captamos o qu? Minha audio
capta as ondas sonoras quando sintonizo uma emissora. S um parntese: quando
estava lendo seu livro, Marcelo, voc se referia a extraterrestres. Ora, como a
emisso que, at agora, a nossa tecnologia consegue projetar mais distante a
televiso, acredito que os extraterrestres j captaram essas nossas emisses e
chegaram concluso de que no h vida inteligente na Terra. Fecho o parntese.
Mas enfim, as ondas de rdio, por exemplo, no so percebidas pelos sentidos,
mas so racionalizveis. E h uma dimenso espiritual que no irracional, mas
transcende a razo: a experincia amorosa, a mais significativa de todas. No
matematizvel, mensurvel, mas real e move vidas de modo determinante. Quer
dizer, pessoas mudam de pas, de cultura, de tudo, em funo de uma relao
amorosa. Voc, Marcelo, um exemplo: saiu do Brasil em funo de uma
experincia espiritual.
wf A experincia amorosa.
fb A experincia amorosa fundamentalmente espiritual. E ao mesmo tempo,
como toda experincia espiritual mais radical, no mensurvel, passa pelos
sentidos, pela razo, como a gua passa pela peneira. At se diz que discusso
entre casal a pior perda de tempo que existe, porque a tentativa de racionalizar
o irracionalizvel, ento, querer coar gua com a peneira, explicar o inexplicvel.
E trabalho muito com essas trs dimenses: da imanncia, transcendncia e
profundncia.
mg Se James Joyce pode inventar palavras, ns tambm podemos.
wf Claro, claro! Mas profundncia tem um sotaque meio mineiro, voc no acha?
fb Pode ser. Nunca tinha pensado nisso.
wf Acho que tem.
fb Na natureza, tudo tem profundncia. Da a minha dificuldade em achar que h
dicotomia. No acho que haja; so planos diferentes que se intercalam e que, na
experincia de cada um de ns, ora acentuamos mais a dimenso sensitiva, ora
mais a racional, ora mais a espiritual. O ideal a o papel da ascese que a
gente conseguisse fazer a espiritual predominar. E para isso precisamos trabalhar a
asctica dos sentidos e da razo. E o esqueminha asctico de todas as msticas o
mesmo. Muda s a nomenclatura, mas o esqueminha o mesmo. Voc l budismo,
l so Joo da Cruz, e conclui que so Joo da Cruz conheceu o budismo.
wf Era budista.
mg Eu estava pensando uma coisa um pouquinho diferente: estava pensando na
questo de por que tanta gente acredita que existem foras ocultas que controlam
a vida delas? Podem ser deuses, podem ser demnios, podem ser astros, podem
ser duendes, fadas etc. E esse tipo de relao com o desconhecido para mim no
faz o menor sentido. Para mim, a prpria noo do sobrenatural no faz sentido.
Pelo seguinte: uma vez que uma coisa acontece Vamos dizer, eu vi um fantasma.
Se voc viu um fantasma significa que houve uma interao eletromagntica entre
voc e o fantasma, no sentido de que se voc viu algo, houve uma emisso
eletromagntica, j que seus olhos captam ftons, as partculas de luz, certo?
Ento, se voc viu ou ouviu, esse fenmeno j no sobrenatural. natural.
wf Era isso que o Kardec dizia.
fb Vi duas vezes e acompanhado nenhuma das duas sozinho disco voador
(falo disso em A obra do Artista). Numa das vezes, estvamos minha me e eu; na
outra havia uma multido. E todos contatos de segundo grau, porque foram de dia.
Havia uma multido parada numa esquina em Belo Horizonte vendo, num cu azul,
azul, aquele long-play subir, subir, at desaparecer. Sei l o que era, mas no
posso negar que vi. Durante muito tempo tive vergonha de falar disso. Concordo
com voc que h possibilidades ou virtualidades da mente que estamos longe de
saber explicar cientificamente.
wf At de mensurar, quanto mais de explicar.
fb Conheo vrias experincias, mas tambm passei por uma experincia pessoal:
tive uma doena, relacionada a glndulas, considerada incurvel pela medicina. E
fui me consultar com um grande especialista em So Paulo, pesquisador da doena
incurvel. Disse a ele: Vou me curar pela meditao. Fiz o tratamento at certo
limite, porque no aceitei ser operado nem passar por certos procedimentos com
os quais no concordava, e me curei. Totalmente. O mdico ficou to espantado
que admitiu: No tenho f, mas tenho f na sua f. E falou: Agora quero te fazer
uma proposta: voc vai ser minha cobaia por trs anos. Durante trs anos vai vir
aqui, vou fazer um check-up completo em voc.
wf Para ver se a coisa no volta?
fb . Trs anos depois, me disse: Olha, inexplicvel. No tem explicao luz da
cincia. E se voc um dia aparecer com essa doena novamente, pode ter certeza
de que no aquela que aflorou de novo. como se voc nunca a tivesse tido. E
assim foi. H pouco tempo saiu numa revista cientfica na Inglaterra uma
experincia dentro daquele princpio bsico da cincia de que voc falou voc
descreve o como, no descreve o porqu. Puseram um grupo de pessoas
orando por um grupo de pacientes e observaram outro grupo de pacientes pelos
quais ningum orava. E constataram
mg bom falar o resultado para as pessoas. Qual foi o resultado?
fb Funcionou assim: o grupo de pacientes pelo qual havia um grupo rezando
apresentou melhoras muito maiores do que o outro grupo. Ento, se voc me
pergunta: Isso uma coisa de Deus?, eu respondo: e no . No porque um
dia a cincia vai poder explicar essas interaes.
mg Uma pergunta: nesse estudo, a pessoa que estava recebendo as oraes sabia
do fato?
wf & fb No.
mg Nenhum dos grupos sabia?
fb No.
wf Isso que interessante na histria.
fb Um dia acredito que a cincia venha a explicar isso, como hoje explica as ondas
de rdio, ftons etc. Agora, de Deus porque, para ns, crentes, Deus no
claro que existe esse conceito de Deus para muita gente o motor primeiro de
Aristteles. um Deus pessoal, mas um Deus pessoal que est imantado em
toda a realidade. E at essa capacidade de provocarmos coisas aparentemente
inexplicveis, ou de a cincia desvend-las, isso tambm ddiva de Deus. Volto a
dizer, na verdade h dois perigos: primeiro, o concordismo. O que o concordismo?
algo que a teologia tradicional condena, embora praticado na Igreja. O
concordista diz: Olha, a descoberta da evoluo do Universo, a partir do sculo xix,
j estava prevista pelo autor do Gnesis. Ele, simbolicamente, a descreveu na
Bblia. Isso a Igreja condena, no aceita. S que ela prpria vive pegando carona
na cincia para cobrir o pobre do Deus capenga de alguns atributos tomados
emprestados da cincia. Esse um risco. E o outro , a partir de uma experincia
de agnosticismo ou no crena, eu diria mesmo a partir de um lugar epistmico
determinado, querer negar os demais lugares epistmicos. Porque cada um de ns
tem um lugar social, mas tem um lugar epistmico. O seu lugar epistmico,
Marcelo, fundamentalmente a fsica terica, a cincia exata. Ento, o risco
quando, a partir de um lugar epistmico determinado, pretendemos generalizar
para todos os outros campos de conhecimento ou de experincia, o que quase
uma religio s avessas. Porque a pretenso de toda religio ter respostas para a
totalidade. Pe tudo dentro de um saco, amarra, faz um lacinho bonito e entrega o
pacote. Ento, acho que preciso tambm tomar cuidado com isso, com essa
atitude, e saber dizer no. desconhecido? desconhecido. Funciona, mas eu
no sei como explicar? , assim acontece. No quer dizer que seja um embuste.
Posso no entender como Chico Xavier recebia tantas inspiraes e conseguia
redigi-las com tamanha agilidade. No tenho explicao, mas era um fato real. No
vou negar o dom e o talento de Chico Xavier pelo simples fato de eu no entender.
wf Como o garotinho de santo Agostinho, que tentava botar o mar num buraquinho
de areia.
fb Alis, num debate, em So Paulo, sobre religio, havia um mdium e um padre
cheio de preconceitos, que desmereceu o mdium de maneira que considerei
desrespeitosa. Sa em defesa do mdium porque ele, muito humilde, no quis bater
duro no padre, mas no me segurei. O padre disse a ele: No posso acreditar
nesse negcio de conversa com os mortos. Eu me virei para o padre e falei: Como
o senhor no pode acreditar, se todos ns na Igreja Catlica conversamos com os
mortos? Como conversamos com os mortos, Frei Betto? Conversamos, sim. O
senhor no reza para so Francisco, para Nossa Senhora, para so Joo Batista,
para santo Expedito? O senhor est conversando com quem? Essas pessoas
morreram. A o padre desmontou; falar o qu? S que, ao contrrio do espiritismo,
ns falamos daqui para l, eles falam de l para c.
wf O Chico [Xavier] dizia que o telefone s toca de l para c.
fb De vez em quando tambm a resposta vem de l para c nos milagres, nas
aparies Est cheio de ex-votos por a. Acho que a coisa no to dicotmica.
So nveis, planos diferentes.
wf Ser que voc podia colocar essa questo das dimenses a na nossa conversa?
Porque para mim, como leigo, isso uma coisa espantosa, essa descoberta
mg No tem descoberta nenhuma, so formulaes. Isso tudo teoria. No tem
nada de concreto.
wf Nada, nada?
mg No, muito pelo contrrio. Est bem difcil confirmar este tipo de ideia.
fb Mas conta para ns.
mg Por exemplo, nessa discusso de voc querer tentar justificar o que para ns
pode parecer sobrenatural por meio de aspectos da cincia moderna, muita gente
lana mo do fato de que certas teorias da fsica usam mais do que trs dimenses
espaciais para tentar unificar as foras da natureza. Ento, por exemplo, na teoria
das supercordas em que voc tem nove dimenses espaciais e uma dimenso
temporal ou dez dimenses espaciais e uma temporal as pessoas falam: Est
vendo? J que existem essas dimenses extras, invisveis O Antoine de Saint-
Exupry dizia em O pequeno prncipe que o essencial invisvel aos olhos, ento
talvez sejam essas dimenses invisveis que expliquem esses fenmenos que, para
ns, possam parecer sobrenaturais. Porque, realmente, se ns tivssemos acesso a
uma dimenso a mais, coisas impressionantes poderiam acontecer. Por exemplo,
vamos supor que esta mesa aqui seja o espao, e que existe um ser que vive nesta
mesa. S para dar um exemplo de coisas estranhas acontecendo, certo? Ento tem
uma baratinha aqui s nesta mesa que no sabe que existe uma terceira
dimenso. Ela no pula para cima, nem cai pra baixo da mesa. Mas ns sabemos.
Ento vamos assustar essa baratinha. Pegamos uma caixa de fsforos e fazemos
um fogo aqui nesse lado. A fazemos um outro fogo ali, uma coisa que para a
coitada da barata completamente inexplicvel. De repente, apareceu um fogo
aqui, e outro fogo ali, sem conexo um com o outro. No mundo da baratinha, essa
estranha ocorrncia atribuda a demnios, so coisas completamente
inexplicveis. De onde vem a conexo entre os acontecimentos? Vem da terceira
dimenso, que para ela invisvel. Por isso que tanta gente gosta de invocar
dimenses extras para explicar o que aparenta ser inexplicvel. O problema com
essa explicao, infelizmente, que essas dimenses extras, de que a gente fala
na fsica, so muito, muito pequenas. Se existirem, porque por enquanto so
apenas teoria. Eu, por exemplo, sou extremamente ctico, mesmo tendo feito
doutorado exatamente nesse assunto. Estudei matematicamente universos com
mais de trs dimenses. Uma das explicaes que temos que dar por que as trs
dimenses em que ns vivemos so grandes? Temos os familiares Norte, Sul,
Leste, Oeste; para cima, para baixo; as trs dimenses. A questo por que as
outras so invisveis, por que no so grandes como elas? As teorias dizem que
so muito pequenas. Uma maneira que temos para visualizar isso a seguinte:
imaginem um lpis. De perto vemos que o lpis tem duas dimenses, porque tem o
comprimento, longo, mas tambm tem o raio. Na verdade, o lpis um cilindro,
que tem duas dimenses: o comprimento e o raio. Mas se voc olhar o lpis muito
de longe, ele vai parecer uma linha que tem uma dimenso s. Ento tudo
uma questo de perspectiva. Se voc olhar muito de perto, voc v essas
dimenses extras. Se voc olhar de longe, voc no as v. O problema que so
to pequenas, mas to pequenas, que so muito menores do que as menores
coisas que j conseguimos medir. Ento o que que a gente j mediu? At uma
distncia de 10-16cm. O que isso? um dcimo de milsimo de trilionsimo de
centmetro, que menor do que um prton, que junto com o nutron a partcula
que integra o ncleo atmico. Essas dimenses extras dessa teoria so trilhes e
trilhes de vezes menores ainda do que o prton, do que essa distncia. E o que
significa isso? Mesmo que esses fenmenos sobrenaturais no tenham que ter
passagem de energia, no tenham que ter informao, absolutamente impossvel
que essas dimenses extras segundo o que a gente conhece at agora
tenham qualquer funo para explicar esse tipo de exemplo que eu dei, de assustar
a baratinha aqui na mesa. Mas eu, como bom cientista, mantenho uma cabea
aberta.
wf Eu acho interessante o que li no seu livro sobre aquela concepo que eu
acho interessantssima e que tem tudo a ver com o que estamos conversando
agora de que o Universo tudo aquilo que ns conseguimos apreender dele.
mg Exatamente.
wf E a cada poca, desde o geocentrismo, ns vamos ampliando essa percepo.
Voc mencionou isso agora h pouco tambm, no , Betto? E acho que a gente
est lidando com uma limitao da nossa condio humana mesmo, e da
tecnologia que temos para mensurar tudo isso.
mg O que difcil nesse discurso todo o seguinte: vocs falaram desse
experimento da reza; eu j li relatos que falam exatamente o oposto: que fizeram
experincias exatamente assim e provaram o oposto, no sentido de que os que
foram rezados pioraram. E por exemplo, o meu orientador de doutorado na
Inglaterra pegou o Uri Geller que um famoso israelense que entortava colheres
com a fora do pensamento para fazer algumas experincias com ele no
laboratrio, e o Geller no fez nada. Ento, quando um cientista bem-intencionado
o meu orientador estava impressionadssimo com o poder do Uri Geller; ele at
escreveu um livro chamado As mentes do futuro tenta mostrar que realmente
isso pode ser averiguado Quando ele colocou sensores mecnicos na colher e no
Uri Geller, no aconteceu absolutamente nada, e o Uri Geller falou que os aparatos
todos estavam atrapalhando. Ento fica impossvel voc averiguar empiricamente
este tipo de assero.
fb Mas se voc tirar o sensor e der a ele a colher inteira, ele a entorta? Como que
se explica?
mg Ele a entorta. Existe um mgico nos Estados Unidos, chamado Amazing Randy
(Randy, o Magnfico), que mostra exatamente como o Uri Geller entortava todas as
colheres na sua frente, explicando: olha, assim que ele fez. Ele faz igualzinho
ao Uri Geller. O Uri Geller era um embrulho.
fb No, era um mgico.
mg Era um embrulho porque ele era um mgico que se dizia paranormal.
fb A blefe.
mg E um mgico muito bom como esse Randy faz igualzinho. Tudo que ele fazia, o
Randy faz tambm. As pessoas tm uma fragilidade emocional muito grande. A
vida muito difcil. Existe tanta gente que manipula essa fragilidade para o seu
prprio benefcio que voc tem que manter uma postura bastante ctica com
relao a esse tipo de fenmeno, para no ser enganado. So muitos casos. Tem
tantas histrias assim que nem vale a pena comear: as irms espritas do sculo
xix l nos Estados Unidos, cujo nome no me recordo agora Sabe, muitas coisas
assim que fizeram um sucesso gigantesco e que no tinham nada a ver. Eu acho
muito importante no dizer Isso impossvel porque a cincia no explica; isso
eu acho besteira. Esse radicalismo eu concordo 100% com voc, Betto, que a
cincia no tem o direito de fazer esse tipo de assero. A cincia bem melhor
explicando o que existe do que o que no existe. Por outro lado, a cincia tem
como misso ensinar as pessoas a pensar por si mesmas e aprender a ser cticas
com relao a asseres que podem ser perigosas, enganosas, manipuladoras etc.
wf O Betto falou nesse mdium. S a ttulo de ilustrao: havia um paranormal que
morava aqui no Rio chamado Lourival de Freitas[12]; ele era conhecido como
Nero, porque dizia que um dos espritos que recebia era o do imperador de Roma,
e fazia cirurgias fsicas mesmo, no sentido de operar a pessoa com qualquer
instrumento cortante que tivesse mo e a pessoa no sentia dor alguma;
normalmente o corte fechava praticamente minutos depois, quando no fechava
imediatamente, na hora. Ele passou 15 anos morando na Inglaterra e sendo
pesquisado por uma fundao sediada em Londres que tentava fazer uma ligao
entre medicina e paranormalidade. E me explicou como isso aconteceu: essa
fundao convidou paranormais do mundo inteiro, submeteram-nos a uma srie de
testes e, no final, sobraram quatro: um russo, um belga, um filipino e ele, como
brasileiro. Esses quatro foram contratados por essa fundao como se fossem
cientistas ou funcionrios, seja l qual o nome que voc queira dar. E, de acordo
com a capacidade de cada um, tinham um contrato de trabalho bem especfico. O
Lourival, por exemplo, tinha que fazer uma cirurgia por semana ou uma por dia,
no me lembro exatamente quantas eram. Alm disso, eles eram obrigados, por
contrato, a estudar medicina. Lourival sabia interpretar uma chapa de raios X e
dizia: Olha, isso aqui no tem nada de paranormal no que eu estou lhe falando, o
que acontece que a maioria das pessoas, inclusive muitos mdicos, no sabe
interpretar uma chapa de raios X. Nas cirurgias, por exemplo, ele usava msica
como anestsico. Normalmente msica ao vivo. Ele foi relativamente conhecido
porque entre os anestesistas dele estavam Chico Buarque, Tom Jobim, Micha,
Toquinho Ele tinha uma ligao muito grande com a msica por causa disso.
fb Alis, foi ele quem convenceu o Chico a beber s vinho?
wf Foi, exatamente! Ele passou a tomar s vinho. O Chico o chamava de Bruxo das
Laranjeiras porque ele morava no bairro de Laranjeiras e era realmente uma
figura impressionante. Ele tratou de uma namorada minha que tinha um cncer, e
dizia com todas as letras: No sei curar o cncer, sei control-lo de tal forma que
ele vai virar um pontinho no corpo da pessoa, que vai ter que tomar os meus
remdios durante o resto da vida (umas garrafadas que ele fazia com ervas
trazidas dos lugares mais longnquos) e no vai morrer de cncer. Se voc conhecer
algum que saiba curar essa doena, me apresente porque eu tambm quero
conhecer. Ele dizia exatamente assim. E as cirurgias todas eram feitas dessa
maneira, ou seja, com um monte de gente assistindo, era meio uma festa. Quando
chegava num determinado momento, ele dizia: Tom, senta a no piano e toca um
negcio para mim. E metia a faca na pessoa, metia gilete, tesoura, o que tivesse
mo. O engraado que se voc fosse conversar com ele sobre isso depois, ele
dizia: Pelo amor de Deus, no me fale de cirurgia, porque eu no sei nada do que
acontece ali naquele momento, inclusive se eu vir sangue, eu desmaio. Ele,
Lourival, pessoa fsica. Eu sei medicar, eu sei fazer as garrafadas que eu fao, mas
da cirurgia eu no tenho a menor lembrana do que acontece, e ainda bem que
no tenho, porque se eu vir uma gota de sangue, caio desmaiado. Ele operou essa
minha namorada na minha frente; os anestesistas foram a Micha cantando, eu
tocando flauta e o Nando Carneiro tocando violo. Ele tirou uma metstase da
coluna dela em segundos, um minuto, um tempo curtssimo. Assisti a isso tocando
flauta, com os olhos quase pulando fora das rbitas. Primeiro, ele me disse: D
para mim tudo o que voc tenha em casa que corte, qualquer instrumento
cortante. Fiz uma pesquisa no apartamento e coloquei na mesinha de cabeceira
uma lmina de barbear, uma faca de cozinha daquelas grandes e uma tesourinha
de unha. Alm disso, peguei gaze, esparadrapo e mertiolate e tambm deixei na
mesa de cabeceira. Ele pegou a lmina e comeou a arranhar a pele dela numa
regio prxima da coluna lombar, fazendo uma espcie de X. Depois de marcar o
lugar com a lmina, enterrou aquela faca enorme uns dois centmetros de
profundidade ao lado da coluna dela, e a faca vibrava numa velocidade tal que
parecia que havia alguma corrente eltrica ligada nela. Em seguida, um pequeno
pedao de tecido saiu daquele corte sem que uma nica gota de sangue
escorresse. Ele pegou a tesourinha de unha e cortou aquilo era um crculo do
tamanho de uma moeda grande, com umas pequenas manchas marrons nas
bordas. Ele cortou aquele pedao de tecido, botou num copo e falou: Pe no
congelador. A, disse: Podem parar de tocar. Pegou o algodo e falou
Waldemar, segura aqui um minutinho para mim, bem em cima do corte; eu
peguei aquele algodo enquanto ele preparava um curativo, com esparadrapo e
gaze. Segundos depois, ele completou: Pode tirar o algodo. Quando fiz isso, s
tinha aquele arranho que a lmina tinha feito. Ele passou mertiolate, colocou a
gaze e o esparadrapo em cima e comeou a falar como mdico: Olha, voc vai ter
sintomas de ps-operatrio durante 72 horas; se tiver dor de cabea, toma
dipirona. Tem uns outros remdios que eu vou lhe dar, e tenho uma outra cirurgia
para fazer em voc aqui no pescoo. A, virou-se para ns e falou: Ela est cheia
de metstases sseas, embora as cintilografias ainda no apresentem evidncia, o
fato de ter operado o seio provocou uma reao das metstases. a histria do
galho de uma rvore, o cncer tem disso: se voc no opera a matriz da doena e
secciona uma metstase, como se voc cortasse um galho, e com isso
fortalecesse os outros. A orientao do Lourival foi a seguinte: Daqui a um ms
ns vamos fazer uma cirurgia no pescoo dela, mas essa uma cirurgia mais
delicada, na qual vou precisar de um piano na anestesia. Flauta, violo e voz no
sero suficientes para eu fazer o procedimento para tirar a outra metstase. Ento,
vamos esperar o Tom [Jobim] chegar dos Estados Unidos. Quando ele chegar, a
gente marca a cirurgia na casa dele, porque vou precisar de um piano.
mg E ele topava?
wf Claro que topava! O Tom adorava esse lado meio bruxo tambm. Ento, dentro
dessa rea, onde eu no consigo explicar o que eu vi.
mg E o que aconteceu com ela? Melhorou?
wf Melhorou imediatamente. Ela estava na cama h dias porque, como a
metstase ssea comeou a pressionar o nervo citico, ficava o dia inteiro na
banheira, com gua morna, que era a nica coisa que aliviava a sua dor. O que
aconteceu um pouco mais adiante que a famlia, de forma muito diplomtica, me
falou: Ns queremos que ela faa o tratamento convencional. E exatamente
neste momento, ele sumiu durante uma semana. Ela havia ficado muito
dependente dele psicologicamente, falavam-se ao telefone todos os dias, e de
repente ns no conseguimos encontr-lo durante uma semana inteira. A famlia
virou-se para mim e disse: Voc j fez mais do que podia, deixe que ns tomamos
conta do caso a partir de agora; vamos voltar para o tratamento convencional. No
dia seguinte ele reapareceu e falou: Eu sabia que isso ia acontecer, porque tem
gente na famlia dela que no acredita no que eu fao; tem gente que acredita,
mas eu sabia que isso ia acabar acontecendo. Inclusive, foi por isso que relutei
muito em aceitar o caso dela, porque sabia que ia dar um quiproc qualquer no
meio do caminho. Em seguida, me disse: O meu tratamento j acabou. Acontece
que uma dessas entidades que ele recebia havia me dito: Quando voc quiser
convencer o Lourival a atender algum, diga que a pessoa est sentindo dor,
porque ele sabe que vai morrer pela dor e no suporta saber que algum est com
dor. Ento, quando consegui localiz-lo no dia seguinte, falei: Lourival, a Sandra
est na casa dos pais. E ele disse: Ento meu tratamento acabou. Eu sabia que
isso ia acontecer. Eu falei: Lourival, ela est com dor. Vamos dar um pulinho l.
E ele: T bom, ento passa aqui em casa e me pega que eu vou dar um pulo l
para aliviar a dor dela, mas depois eu vou lhe dizer o que a medicina vai fazer com
ela: vo sed-la, no tm mais como cur-la. Quando estvamos a caminho da
casa dela, ele me disse: Existe um gnglio na parte de trs do pescoo chamado
gnglio estelar. Se eu vazar esse gnglio e provocar um pequeno derrame dentro
dele, aquilo vai funcionar como uma espcie de anestsico para ela; vai durar 24,
48, 72 horas. Ento, vou fazer isso, vou dar uma aliviada na dor que ela est
sentindo, e na segunda-feira vo lev-la para o hospital, vo extrair os ovrios,
depois vo fazer mais uma srie de procedimentos de sedao. Quando chegamos
casa da famlia, havia um monte de gente reunida, e ele era muito direto na
maneira de falar, no tinha meias palavras. Expulsou todo mundo do quarto onde
ela estava deitada morrendo de dor e falou para mim: Waldemar, toma conta da
porta, no deixa ningum entrar. E apontou para uma televiso que havia no
quarto, em cima da qual estavam um carretel e uma agulha. Eu j tenho aqui o
que eu preciso para fazer o que eu quero. Trinta segundos depois, abriu-se a porta
e ele falou: Vai l e mostra para eles a dor que voc est sentindo agora. Ela saiu
com um cigarrinho na mo, com a cara mais lavada do mundo. Existe um outro
caso dele absolutamente incrvel, s para terminarmos essa histria, em que a
Micha foi testemunha. Ele foi procurado por uma famlia rica do interior de So
Paulo que tinha um filho que havia sofrido um princpio de afogamento. Quando o
menino foi socorrido, deram a ele uma dose de oxignio de adulto, no de criana,
e o menino entrou num estado de coma profundo. Os mdicos diziam: No
podemos fazer nada, s esperar. A famlia, muito rica, mandou buscar o Lourival
de avio particular, no qual, alm dele, foram a Micha, um msico que tocava com
ela e um mdico amigo dele do [Hospital] Miguel Couto (ele tinha muitos amigos
mdicos). Quando ele chegou porta da uti, o menino estava todo entubado, em
coma profundo. Ele disse: Bom, a medicina no pode fazer mais nada por ele,
vamos ver o que a magia pode fazer. Ele gostava muito de usar esses termos. Em
seguida, tirou um pequeno crucifixo que trazia no bolso, colocou na testa do
menino durante alguns instantes, depois falou: Micha, canta aquela msica que o
Chico fez para voc Maninha, uma msica linda em que o Chico fala dos
quintais da infncia dele e dos irmos. Micha comeou a cantar a msica e a
repetiu umas duas, trs ou quatro vezes. Em seguida, ele disse: T bom, pode
parar. Olhou para o relgio e falou: Vamos para a casa da famlia, porque daqui a
meia hora o menino vai sair do coma. Ele nem encostou a mo no menino; no
operou, no fez nada. Meia hora depois o menino acordou completamente curado,
sem nenhuma sequela, nada. E ele no aceitava pagamento pelo que fazia. A
famlia quis de alguma maneira retribuir, e ele disse: No, no tem dinheiro na
histria, no sou mdico, no sou profissional de medicina, no cobro nada pelo
trabalho. Eles insistiram muito, e ele acabou cedendo da seguinte maneira: Bom,
se vocs quiserem me ajudar, faam o seguinte: me emprestem esse avio e o
piloto durante uma semana, porque eu tenho doentes espalhados pelo Brasil
inteiro; assim posso visitar todos. Foi naquela semana que ele sumiu e que a
famlia da Sandra levou-a de volta para a casa deles. Quando ele saiu da casa
depois de ter feito esse procedimento de vazar o gnglio estelar, me disse: Ela vai
ter mais trs meses de vida s, ento, v tocar. Eu tocava com o Z Ramalho
nessa poca, vivamos viajando pelo Brasil inteiro. Esquece, voc j fez o que
tinha que fazer por ela, bola para a frente. Lourival morreu com enfisema
pulmonar no Hospital Central do Exrcito do Rio, com problemas psiquitricos e
praticamente esquecido por essa turma toda que ele ajudou.
mg Ento, uma pergunta que eu fao para voc direto, no caso da sua namorada.
Por que mais fcil voc acreditar que ele realmente a operou do que acreditar
que ele fez um X com a gilete, no operou, mas tinha uma fora to grande e as
pessoas acreditavam to profundamente nele, e mais, ele talvez fosse capaz de
hipnotizar as pessoas tambm, que a prpria fora da pessoa ajudou-a a se curar e
no teve nenhuma magia, no sentido de receber um esprito que podia fazer a
cirurgia e tal?
wf S que eu vi realmente, eu vi aquela faca enorme de cortar carne entrar nas
costas dela!
mg Viu mesmo? Deixa eu ver se entendi a diferena: realmente veio o esprito e
fez a cirurgia, o corte cicatrizou milagrosamente; tudo isso aconteceu, ou o mdium
tinha um poder fantstico que influenciou todo mundo ali presente? Eu pergunto
isso porque ns no conhecemos tanto sobre a nossa cabea, nem tanto sobre o
cncer, que tem um lado emocional muito forte tambm. Sabe, as pessoas querem
tanto viver, que quando surge uma presena to forte como a desse mdium, a f
to grande que aparecem foras que esto l dentro Se voc tivesse feito s
para complementar isso , assim que ele terminou a cirurgia, uma radiografia e
tivesse mostrado que houve realmente uma inciso profunda na coluna dela, a eu
falaria ok.
wf Foi ao lado, prximo do nervo citico.
mg Mas para mim no claro que houve mesmo uma cirurgia, mesmo que ela
tenha melhorado, o que no discuto.
wf A melhora foi instantnea.
mg O que eu discuto o processo, vamos dizer assim, no o que realmente
ocorreu.
fb Deixa eu dizer duas coisas: primeiro, isso do psicossomtico, claro que existe,
inegvel, no precisa nem falar, pois eu tive o caso da minha doena. Todos os
dias temos experincias psicossomticas sem s vezes perceber. Por exemplo, voc
desarranja o intestino porque recebeu uma notcia que mexeu com a sua emoo.
mg Essa experincia de meditao que voc contou agora h pouco, hoje em dia,
na Califrnia, isso muito popular.
fb E isso muito saudvel.
mg Essa coisa da cura pela alma
fb Porque a meditao tem muitos efeitos benficos, porm o mais sensvel a
reduo drstica da ansiedade.
wf Do que se chama de estresse, no ?
fb E nessa civilizao em que vivemos
wf , eu pratico uma tcnica que conhecida como Meditao Transcendental h
mais de vinte anos: voc recebe um mantra de um instrutor e usa aquele mantra
s mentalmente; no para cantar, no para falar. No tem nenhum aspecto
devocional na prtica, meramente cientfico.
mg Eu tambm fao meditao.
wf Voc tambm?!
mg Fao.
fb E como que voc faz?
mg Eu tento esvaziar a mente.
fb Voc reserva um tempo para isso?
mg s vezes quando acordo, de manh.
fb Tambm fao de manh e ponho relgio para no me enganar. Porque tem dia
que flui e tem dia que no flui.
wf Exatamente, tem dia que fcil, tem dia que difcil.
fb Por isso ligo o despertador.
mg Meu relgio o meu filho de quatro anos. Eu acordo antes dele justamente
para poder ter tempo.
wf Essa tcnica que eu pratico foi difundida por um mestre indiano, o Maharishi
Mahesh, que ficou famoso por ter ensinado os Beatles a meditar. Ele era estudante
de fsica quando conheceu o guru dele. Passou horas a fio sentado na frente do
homem santo em silncio, at que este, subitamente, lhe disse: V terminar seus
estudos universitrios, porque a sua formao acadmica vai ser uma ferramenta
muito importante no trabalho que voc tem para fazer depois. Ele ento formou-
se em fsica e depois aprofundou-se no conhecimento do ioga, de onde extraiu uma
tcnica chamada tcnica do chefe de famlia, ou seja, uma prtica para ns, que
temos uma vida secular, que no estamos isolados num mosteiro, que estamos
atarefados o dia inteiro. Ele sugere que a pessoa a pratique duas vezes por dia
(uma quando o dia comea, outra quando acaba), e que dure vinte minutos. Por
isso eu uso um despertador tambm. s vezes parece que aqueles vinte minutos
duraram cinco segundos, s vezes parece que duraram uma hora.
fb Sempre sugiro s pessoas que esto iniciando comear com cinco, dez minutos e
at meia hora. Mas comear. Aos pouquinhos. Na priso claro, as condies
eram ideais porque era um verdadeiro mosteiro, com celas separadas , cheguei a
meditar quatro horas sem sentir o tempo passar. Ali vivi uma experincia muito
marcante: havia um preso comum em cuja vida tudo era oito. Ele tinha 28 anos,
preso desde os 18, condenado a 48 por latrocnios. Seu apelido era Risadinha,
porque passava uma forte exuberncia de esprito e grande amor natureza. A
penitenciria era toda cimentada para que ningum enterrasse faca, estilete etc.
At o campo de futebol era cimentado. E havia uns holofotes possantes que
atraam muitos insetos. No recreio da noite, em determinadas pocas do ano,
apareciam muitos besouros. O pessoal botava fogo nos insetos, amarrava besouros
no barbante. Risadinha no deixava, ele tinha aquela coisa meio franciscana:
pegava todos os bichos, punha no bolso do uniforme, depois levava para a cela e l
os soltava. A cela dele tinha uma grade que dava para um jardim. Um dia, me
aproximei dele que no tinha nenhuma formao mstica, nenhuma cultura
religiosa, mal tinha o curso primrio e soube que ele era da Igreja Adventista do
Stimo Dia. A penitenciria era frequentada por vrios pastores, mas o que mais
impactava era o da Igreja Adventista, era o mais simples e tinha seis filhas! E as
seis filhas constituam o coro do culto dele. Era to carismtico que dobrava a
audincia no culto. Havia 400 presos na penitenciria, e o salo s dispunha de 200
lugares. Era o nico a lotar todas as cadeiras. Nem o padre conseguia isso (o
padre, alis, no era muito querido). Impressionava a pedagogia, a empatia do
pastor adventista. E criana numa priso uma bno dos cus, porque o que
mais mexe com preso comum criana. E ai do sujeito que vai parar l por
molestar criana Aquele pastor ia l e levava as meninas dele sem nenhum
medo. Mas volto ao Risadinha. Perguntei a ele: Como voc ora? Ele me disse:
Olha, Betto, tem dia que eu entro na cela, sento na cama e fico orando. Sabe que
de repente eu olho para a grade, cara, j est amanhecendo e no dormi, nem
sinto sono. Para vocs entenderem a nossa rotina na priso: o recreio terminava
s oito da noite e as luzes eram apagadas s dez pelo controle externo do
carcereiro e acendidas na hora de acordar, s cinco da manh.
wf No sentia o tempo passando.
fb Ele no sentia o tempo passar. Quem conhece a dinmica da mstica sabe que
isso comum, um fenmeno comum.
wf Transcende a temporalidade.
fb Voltando ao nosso tema: realmente, a f no pode pretender se transformar
num mtodo de explicao de fenmenos.
mg Certo.
fb Acho isso muito importante.
wf Perigoso at.
fb Seria o mesmo que um de vocs falar: Olha, descobri um modelo conjugal ideal
para todos os casais. Quem seguir o meu modelo, vai ser feliz para o resto da
vida. No existe isso. E segundo: a humildade da cincia prpria do seu mtodo,
da sua natureza e carter, que se calar diante do inexplicvel, do desconhecido.
Ela pergunta, sempre pergunta o papel dela , o como. No deve extrapolar
o discurso cientfico, como muitas vezes se fez na Antiguidade, quando no havia
distino epistemolgica entre cincia e religio, cincia e f, ento se extrapolava
facilmente. Quando observamos alguns fenmenos considerados extraordinrios ou
misteriosos, h que buscar neles uma lgica. Cito dois: As aparies de Nossa
Senhora Ftima, Medjugorje A pergunta esta: Por que Nossa Senhora nunca
apareceu num acampamento dos sem-terra? Por que nunca apareceu na Sierra
Maestra durante a guerrilha de Cuba? Ora, se voc analisar as aparies de Maria
no sculo xx, quase todas tm componente anticomunista.
mg mesmo?!
fb Quase todas. E no momento em que acabou a Unio Sovitica, acabaram as
aparies.
wf Que concluso voc tirou disso?
fb a fisiologia do milagre. como aquela onda de ver disco voador, alimentada
pela revista O Cruzeiro. Como disse, acabei vendo duas vezes. Sei l se existe ou
no, no posso afirmar com segurana. Posso dizer o seguinte: algo se produziu
como um objeto visvel e exterior a mim. Agora, o outro lado da moeda: os
milagres de Jesus. Nenhum milagre de Jesus de acrscimo. Por exemplo: um
homem chegou sem o dedo indicador, Jesus pegou um toquinho, ps ali, soprou, e
o homem saiu com a mo perfeita. Todos os milagres so, sem exceo, de
revitalizao. O sujeito tinha o olho, voltou a enxergar; a mo estava seca, voltou a
movimentar-se; Lzaro morreu, o corpo dele estava l, foi revivido.
mg Mas a multiplicao dos peixes e dos pes?
fb O grande equvoco que nos leva a essa ideia generalizada de que houve
multiplicao que a palavra multiplicao no aparece em nenhum dos relatos
do episdio. Aparece como interttulo, acrscimo didtico da diviso do texto
bblico, que no consta no original. Tanto que, hoje, Bblias mais progressistas j
no colocam multiplicao, colocam partilha dos pes e dos peixes. Por qu?
Porque o texto diz claramente: Havia 5 mil pessoas, e Jesus pegou cinco pes e
dois peixes, abenoou-os e mandou que os discpulos organizassem as pessoas em
grupos de cem e de cinquenta. Ento esses peixes foram distribudos e no fim
todos ficaram saciados e ainda sobraram 12 cestos cheios de restos de po e de
peixe. A lgica simples. O que acontece em qualquer praa onde se renem mil
pessoas? H logo um afluxo de pipoqueiros, vendedores de cachorro-quente,
churrasquinho. E l no teria sido diferente. Se no fim sobraram 12 cestos sinal
de que havia mais cestos, que era o carrinho de venda de produtos na poca.
Ento, se sobraram 12, s h duas hipteses: a primeira que as pessoas, j
preocupadas com a postura, tinham o hbito de carregar cesto vazio na cabea
para ficar com o corpo ereto. E a segunda, que os vendedores viram aquela
multido e cada um levou o seu produto, basicamente peixe e po ali na beira do
lago O mais interessante que eram cinco pes e dois peixes. Se voc analisar
pela numerologia hebraica, o sete na Bblia o nosso oito deitado, representa o
infinito. Deus ter criado o mundo em sete dias smbolo de tempo infinito.
wf O sete est presente em todas as tradies.
fb E os nossos pecados sero perdoados, no apenas sete vezes, mas setenta
vezes sete. Sete smbolo do infinito na tradio hebraica. Ento, havia um grande
nmero de peixes e de pes. E, enfim, Jesus no era mgico. Se fosse mgico,
pegaria cinco pes e dois peixes, cobriria com um leno, e diria abracadabra: uma
padaria aqui e uma peixaria ali. Jesus fez, sim, milagre. E o que milagre? o
poder que Deus tem de alterar o rumo natural das coisas. E onde esse poder
opera? No corao humano. Jesus levou as pessoas a partilhar seus bens, que a
explicao que est no meu livro sobre ele. No exatamente dessa maneira que
acabo de discorrer. Na narrativa prpria de um romance, adota-se outra linguagem.
Ento, essas coisas so, hoje em dia, cada vez mais estudadas. No para destruir a
f de ningum, e sim para aprimor-la. E para que a f no seja um ridculo
sucedneo da cincia, e sim uma experincia de humanizao das pessoas.
wf Eu me lembro de um outro detalhe, mas tem algum a quem Jesus cura e diz:
Vai, que a tua f te curou.
fb Tambm para a mulher que sofria de hemorragia, ele falou: A tua f te curou.
Agora, o interessante que em nenhum momento Jesus, antes de curar uma
pessoa, perguntou: Voc acredita em mim? Qual a sua religio? Ele cura
inclusive o servo do centurio romano. Ora, o centurio no tinha, com certeza, a
f judaica. No tinha a mesma f de Jesus. O que significa que, para Jesus, f era
sinnimo de amor. No amor que as pessoas comprovam a sua f. como se ele
dissesse: O teu amor te salvou. E este, certamente, era pago.
wf Certo.
fb Um fato inusitado: como um centurio romano se preocupa com a sade de um
servo? Em Um homem chamado Jesus dou a entender, sutilmente, que o centurio
tinha um caso com o servo.
wf Veja s!
fb por isso que quando Jesus diz a ele Irei tua casa ver o servo e cur-lo, o
centurio no concorda, diz apenas: Basta uma palavra e ele ser curado. O
oficial no deixou Jesus ir casa dele
wf No sou digno de que entreis em minha casa, no ?
fb Dou a entender que havia um caso entre o centurio e o servo para quebrar o
preconceito contra homossexuais. Jesus nada tinha de moralista. Se o episdio da
mulher samaritana no estivesse nos evangelhos, fosse contado numa aula de
seminrio, coitado de quem o contasse Por qu? A mulher foi buscar gua no
poo de Jac ao meio-dia. Ora, nenhuma mulher busca gua ao meio-dia, busca
pela manh. Por que ela ia naquele horrio com o sol a pino? Certamente por no
suportar mais o diz que diz da mulherada. Encontrou ali um jovem de 28 anos
sozinho. E ele veio com aquela conversa de cerca-loureno: O que voc est
fazendo? bvio, estou tirando gua do poo. Ah, mas se voc beber da gua
que eu tenho para te dar, no ter mais sede. Muito estranho, no ? Pergunte a
uma mulher como reagiria se abordada por um estranho em lugar ermo. E o
interessante que lendo, voc percebe esse clima. O texto diz que os apstolos
foram para a cidade comprar alimentos, e Jesus estava sozinho, junto ao poo,
quando ela chegou. E comeou aquele dilogo meio estranho, at que ele disse
algo que reverteu toda a expectativa dela: Vai buscar o teu marido. Ela responde:
No tenho marido. Ele j a conhecia de fama: , eu sei. Voc teve seis, e este
com quem vive hoje no seu marido. Em nenhum momento Jesus pronuncia um
discurso moralista: Minha filha, que promiscuidade! Voc precisa regularizar sua
situao conjugal. Ele simplesmente constata: Voc teve seis e eu tenho uma
gua viva para te dar. Ele percebe a voracidade amorosa dela, a sede de
Absoluto. O buraco afetivo da samaritana era profundo e ele chega e faz uma
proposta espiritual: Voc est em busca do Transcendente, em busca de Deus.
Defendo a hiptese de que a samaritana foi a primeira apstola, pois o Evangelho
a descreve como a primeira pessoa a anunciar em pblico Jesus como Messias. O
machismo predominante a partir dos sculos i e ii censurou isso no texto. E reduziu
as mulheres do grupo de Jesus a meras discpulas.
wf O texto foi muito censurado, no , Betto?
fb Tudo indica que sim.
wf Distorcido, at.
fb Hoje se conhece melhor a arqueologia do texto bblico.
mg E eles foram escritos bem depois tambm. um fato que no se pode
esquecer.
fb Bem depois. Falo em arqueologia porque eles se baseiam em textos da poca.
como algum, Marcelo, juntar os seus artigos na Folha de S.Paulo e montar um
livro. Havia as chamadas percopes, pequenos relatos das comunidades sobre o
que se passava em cada uma delas, e os evangelistas as costuraram. No fim do
meu romance ponho os quatro evangelistas discutindo como iro escrever os
evangelhos.
mg E a cabe mais uma pergunta, falando-se de milagres: e a virgindade de Maria?
fb Pessoalmente, considero que Maria era virgem, no porque o hmen no foi
rompido. Isso seria reduzir a questo da virgindade a um aspecto fisiolgico. A
virgindade est muito mais na pureza de corao dela.
wf O mito da virgem antecede o cristianismo.
fb Preservo no romance o que voc chama de mito. Achei literariamente melhor
manter, para descrever a crise de conscincia de Jos. Como ele podia engolir
aquela histria? Uma mulher com quem ele nem estava casado fica grvida e vem
dizer que isso obra do anjo Os evangelistas no tinham a menor preocupao
jornalstica, histrica. S teolgica. H um mtodo grego dptico que se v em
vitrais de igrejas. Por exemplo, a figura de Moiss de um lado e a de Jesus do outro
para acentuar que Jesus o novo Moiss. Equivale migrao de sentido. Quem
observa v as duas imagens e, inconscientemente, as associa. Ora, os evangelistas
leram em Isaas, no Antigo Testamento: O Messias nascer de uma virgem. Essa
a traduo dos catlicos. Nascer de uma moa a traduo dos protestantes.
Porque a mesma palavra servia como primo-irmo (afinal primo ou
irmo?). No futuro, algum pode indagar se fulano e sicrano eram primos ou
irmos. Uns diro que eram irmos; outros, primos. Ento, os evangelistas fizeram
um arranjo para dizer que esta mulher, me de Jesus, aquela anunciada pelo
profeta sculos atrs. Como o nascimento de Jesus: hoje h um consenso entre os
especialistas catlicos da Bblia que Jesus nasceu em Nazar. Mas como o Antigo
Testamento diz que o Messias nascer da famlia de Davi, ento houve um
arranjo para coloc-lo em Belm, a cidade de Davi. Imagino que Jos e Maria, ao
chegarem a Belm e ele era de uma famlia importante de l, na qual Davi
figurava como ascendente , tenham sido repudiados, porque os parentes dele
sabiam que no estava casado com a moa grvida. Portanto, se recusaram a
receb-los.
wf Foram ento para a estrebaria.
fb Ocuparam uma terra na periferia da cidade e, dia seguinte, o Dirio de Belm
deu em manchete: Famlia de sem-terra invade stio na periferia da cidade. Hoje,
o pessoal v o mst ocupando terra e fica escandalizado. E o Jac, o dono da terra,
ficou danado da vida, pensou em chamar a polcia, mas o capanga dele falou:
Chama no, a mulher est dando luz l no cocho. E assim Jesus nasceu como
um sem-terra e sem-teto
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
wf Eu queria sugerir que comessemos a conversar sobre um tema no qual ainda
no fomos muito a fundo, que o poder, e a relao dos saberes, dos ofcios de
vocs com o poder. Estive conversando com um amigo meu que mora em
Petrpolis, e ele me contou, Betto, que assistiu recentemente a uma palestra sua
sensacional, na qual voc falou justamente sobre as instituies que entre aspas
mandam no mundo, afirmando que primeiro tinha sido a Igreja durante muito
tempo, depois foi a cincia e que agora essa entidade abstrata e onipresente
chamada mercado.
fb Na verdade, eu falava o seguinte: ns trs aqui estamos vivendo algo que
nossos avs e bisavs no viveram, que uma mudana de poca; eles vieram de
pocas de mudanas, e ns vivemos uma mudana de poca. A ltima gerao que
viveu uma mudana de poca foi a de Coprnico, Galileu, Newton, Descartes,
Cervantes, Teresa de vila, porque foram contemporneos da passagem de uma
poca que durou mil anos, do perodo medieval para a modernidade. Cada poca
caracterizada por um paradigma. O Marcelo, nas suas obras, coloca isso muito
bem: havia de um lado o medo quanto teoria heliocntrica e houve manipulao
do livro de Coprnico, com o prefcio escrito por um pastor luterano, atribudo a
ele.
fb O Marcelo caracteriza muito bem essa questo da passagem do medieval para o
moderno por meio da figura de Coprnico e, um pouco tambm, da figura do
Kepler, cujo professor tambm tinha os mesmos medos etc. Kepler foi mais
ousado. Estamos passando da modernidade ps-modernidade, e o que
caracterizou o paradigma do perodo medieval foi a f; e o paradigma da
modernidade, a razo, que ilustro na Obra do Artista com o caso do astrnomo
ingls Edmond Halley, que deu o nome ao cometa. Ele viu o cu de Londres
iluminado; ele e toda a populao. Naquela noite, se trancou em seu gabinete, fez
uma srie de clculos algbricos e comunicou, na manh seguinte, comunidade
cientfica que, em 77 anos, aquele astro que iluminou o cu de Londres voltaria a
faz-lo. Disseram: Esse cara maluco, ficou trancado, sem nenhum instrumento
tico, fazendo clculos matemticos. Como ousa dizer isso? E por que no 105 ou
23 anos, porque exatos 77? O cientista morreu antes, mas a comunidade cientfica
levou a srio sua previso, e 77 anos depois o cometa iluminou de novo o cu de
Londres. O astro foi batizado com o nome dele.
wf Mister Halley.
fb Mister Halley. Ento, foi a glria da razo, porque se a razo capaz de prever
os movimentos que Deus faz nos astros do cu, ela vai resolver todos os problemas
humanos: a peste, a guerra, a doena, o mal, tudo. S que ns trs estamos na
outra ponta da modernidade e podemos olhar pra trs. E o que constatamos?
wf No resolveu nada.
fb Do ponto de vista de avanos tecnolgicos e cientficos, maravilha. Do ponto de
vista da socializao das conquistas, uma catstrofe.
wf Uma catstrofe total.
fb Uma catstrofe total, ou seja, temos hoje uma populao de seis bilhes e 500
milhes de habitantes, dos quais, segundo a onu, quatro bilhes vivem abaixo da
linha da pobreza. Tecnicamente, a linha da pobreza equivalente a quem recebe
mensalmente 60 dlares, ou 2 dlares por dia, sendo que, desses, um bilho e 200
mil vivem abaixo da linha da misria, ou seja, tm uma renda mensal de 30
dlares ou de um dlar por dia. No d para dizer que a modernidade foi um
sucesso Foi um sucesso para ns trs, que ganhamos na loteria biolgica;
nenhum de ns escolheu a famlia nem a classe social em que nascemos. Isso no
deveria representar um privilgio, mas uma dvida social, uma responsabilidade
social para com aqueles que no tiveram a mesma sorte. A cincia evoluiu,
maravilha; a tecnologia evoluiu, maravilha. Mas as duas no so suficientes para
resolver uma questo absolutamente primria, que a da sobrevivncia humana
em condies dignas, ou seja, ns, com essa cincia e essa tecnologia,
conseguimos que o homem colocasse o p na Lua, mas no conseguimos colocar
alimentos na barriga de todo mundo. So cinco milhes de crianas que morrem
por ano com menos de 5 anos de idade em decorrncia da fome, ou seja, pessoas
que j nascem condenadas morte precoce. Ora, Marcelo tambm coloca isso nas
suas obras; o papel do cientista, da cincia, decifrar a natureza e, a partir da,
desse como, dessa explicao, dessas dedues dos fenmenos que ocorrem na
natureza, favorecer a criao de artefatos tecnolgicos que venham a melhorar
nossa vida. Bom o exemplo que ele d sobre a descoberta da fisso nuclear.
Graas a isso a energia nuclear pode ser usada para fins pacficos. S que o uso
poltico disso, que muitas vezes no depende do cientista, embora haja
historicamente muitos cientistas coniventes, letal em muitos casos, como foram
os casos das bombas de Hiroshima e Nagasaki. Ento, no se pode dizer que a
culpada foi a cincia. Deixar de fazer cincia seria uma imbecilidade total, a cincia
tem que progredir, mas temos que voltar a Scrates. Ns trs fazemos parte de
todo um perodo da humanidade em que a ideia da tica foi condicionada pelo
pensamento religioso. Ento, na verdade, o que predominou durante milnios foi a
ideia do pecado. O pecado algo de fora pra dentro de mim, a minha autoridade
religiosa que diz: Betto, isso voc pode, isso voc no pode; se voc fizer o que
no pode vai estar cometendo um pecado. Ento, por exemplo: sou cristo, o
Marcelo judeu; todo sbado ns somos vizinhos vou para a janela do lado
da casa dele e como a minha feijoada, feliz da vida. E o Marcelo fica morrendo de
inveja, porque ele no pode comer carne de porco, para ele pecado, e para mim
no . Ou seja, o que pecado para algumas tradies religiosas no para
outras.
mg Deve-se dizer que esse Marcelo metafrico. A piadinha vale.
fb Ento, o que acontece? Com a secularizao que a modernidade produziu por
meio de toda essa tradio racionalista, temos hoje um progressivo
desaparecimento da ideia do pecado, porque as religies j no tm mais a
hegemonia da cultura, e, hoje, nos encontramos, literalmente, no limbo tico;
como a terceira margem do rio, deixamos a margem em que as concepes, as
denominaes religiosas estabeleciam o que certo e errado, e no chegamos a
uma nova margem.
wf Estamos no meio dessa transio.
fb Exatamente por isso vivemos essa crise tica no mundo, em todas as reas: na
poltica, na cincia, na tecnologia, em tudo. E nada escapa: no socialismo, no
capitalismo. Ora, como o perodo medieval teve como paradigma a religio, e a
modernidade, a razo, a ps-modernidade est em busca do seu paradigma, e o
que predomina at agora como o paradigma o que me assusta muito o
mercado.
wf Essa entidade abstrata.
fb Exatamente. A mercantilizao total de todos os aspectos da vida, inclusive das
relaes mais ntimas: se pegarmos os contratos de casamento nos Estados
Unidos, camos para trs, porque chegam a detalhes ntimos sobre o que
permitido ou no ao casal, assinados pelo advogado do noivo e da noiva. E, em
So Paulo, as famlias ricas tambm: quando algum casa, chamam advogados
para estabelecer por escrito uma srie de situaes j prevendo a separao. Tudo
passa pelo processo da mercantilizao.
wf O mercantilismo acima de tudo.
fb Essa total mercantilizao pode ser expressa por um fato recente no Brasil. No
sei se o Marcelo estava aqui, se viu essa notcia. O filho era menor de idade,
ganhou na Mega-Sena e entregou o dinheiro do prmio para o pai. Primeiro, porque
era pai; segundo, porque era maior de idade; e, terceiro, porque o pai, um
bancrio, saberia administrar o dinheiro. Agora, passados alguns anos, ele pediu o
dinheiro. O pai, ento, chamou o outro filho, contratou pistoleiros e mandou matar
o rapaz. O pai e o filho mandantes do crime esto presos. A polcia conseguiu
chegar aos pistoleiros antes. Que dizer, quando um pai, por causa de dinheiro,
planeja o assassinato do prprio filho Volto a Scrates; o que aconteceu a ele de
singular? O Marcelo deu uma pincelada nessa mesma linha numa das obras dele.
Scrates tambm foi buscar nos cus o princpio do discernimento do que certo
ou errado, s que olhou para o Olimpo grego e viu uma esbrnia geral: incesto,
adultrio, parricdio, matricdio e todos os cdios que se pode imaginar. E falou:
Puxa, estou roubado. Da no d para tirar nada. E isso foi a salvao da razo
humana, tanto que ele condenado como herege.
wf A beber cicuta.
fb Isso por qu? Porque ele tinha que pensar pela cabea dos deuses, no podia
pensar pela prpria cabea e muito menos ensinar.
wf Essa foi a heresia dele, no caso?
fb Foi. Mas exatamente a que temos que chegar hoje. A modernidade
conquistou, supostamente, a autonomia do ser humano, e eu evito a palavra
indivduo, porque acho uma autonomia exacerbada; eu diria a pessoa, o ser
humano, no sentido de que a pessoa tem conotao relacional. Mas ainda no
conseguimos chegar questo tica a partir da nossa subjetividade, como props
Scrates. Ento, essa a questo, porque se no alcanarmos isso, se todo o
discernimento tico vem relativizado, ou por uma denominao religiosa, ou pelas
leis existentes eventualmente nesse ou naquele pas, a humanidade no tem
futuro. Vamos para a barbrie.
wf Civilizao ou barbrie.
fb Isso, exatamente.
wf Voc quer acrescentar alguma coisa, Marcelo?
mg Quero. Quero fazer uns comentrios, s para complementar um pouco isso. A
gente pode tambm pensar que verdade, existem muitas pessoas que precisam
comer, que muitas pessoas precisam se educar, que realmente a situao est
longe de ser boa, mas tambm preciso argumentar que est melhor do que era,
por exemplo, na Idade Mdia. Porque, afinal de contas, quando voc tinha uma
longevidade de 20, 25 anos, as coisas de uma certa forma esto melhorando. No
quer dizer que elas esto boas, obviamente, mas esto melhorando; uma outra
coisa que eu acho que existe uma conscientizao muito maior no ainda
suficiente das pessoas, mas ainda muito maior das pessoas em relao a esse
tipo de problema, do que na poca, porque antigamente era perfeitamente
aceitvel que uns vivessem na misria e outros no. Hoje em dia existe uma
indignao crescente em relao a isso.
wf Uma mobilizao maior.
mg Uma outra coisa muito importante, por exemplo, que eu vejo morando fora e
voltando ao Brasil, no s aqui no Brasil mas tambm na China e na ndia, uma
afluncia maior da classe mdia. Uma forma de voc ver isso a qualidade dos
carros nas ruas que est mudando. Ento, eu vejo as coisas com um pouco mais de
otimismo. Todo mundo diz que o maior mal do mundo que tem gente demais e
que o planeta Terra no pode sustentar uma populao to grande, e quanto maior
for a afluncia, mais as pessoas vo querer coisas que so absolutamente letais
para o planeta: primeiro, carne, porque no tem nada pior para o meio ambiente
do que a agropecuria; para voc manter gado, primeiro voc tem que desflorestar
reas gigantescas. E, segundo, voc tem que ter muita gua; primeiro para regar
as plantaes e depois para dar para o gado. Ento, uma das piores coisas que se
pode fazer distribuir mais carne para as pessoas em nvel individual; se voc
quiser ajudar o planeta, a minha nova campanha : vire vegetariano, porque no
tem nada pior do que carne. E a outra coisa que as pessoas querem carro. Todo
mundo quer carro; ento, para voc ter carro, tem que ter gasolina, mais uma vez
aumenta o elemento de poluio e a necessidade dos combustveis fsseis etc.
Ento, polarizao: por um lado, eu vejo uma melhora na qualidade de vida se
bem que na China as pessoas esto fazendo greve porque esto comeando a
perceber que esto sendo extremamente exploradas.
fb Boa coisa, na verdade.
mg Ento, eu acho que existe esse outro lado que vejo com otimismo, apesar de
estar profundamente preocupado com o futuro do planeta, que acho que um
assunto que deveramos tocar depois. Mas eu queria colocar essa questo do
Scrates e da tica. Talvez a grande confuso no momento seja baseada no fato
de que hoje a gente consegue perceber que possvel voc conseguir ter uma vida
moral e tica sem ser uma pessoa religiosa. E isso uma coisa que, por exemplo,
nos Estados Unidos, entre as pessoas religiosas, seja numa famlia extremista ou
fundamentalista, a sua filha pode at casar com um negro ou com um judeu, mas
com um ateu, de jeito nenhum, porque no tem coisa pior.
wf Isso ainda muito arraigado l?
mg Muito, muito. So as pessoas mais indesejveis, no sentido de uma pessoa que
opta por no acreditar em Deus no pode ser uma pessoa moral. Isso a uma
coisa terrvel, porque bota na cabea das pessoas que existe uma relao entre
voc ter f em algum deus, e, obviamente, a entra a questo de qual moralidade
a certa, de qual religio Ento o meu deus melhor do que o seu deus.
wf As minhas regras so melhores do que as suas.
mg Exatamente, as minhas regras, como que fica isso? Ento, o problema que o
Betto colocou muito importante, porque a questo fica sendo a seguinte: ser
que existe uma moralidade universal, ser que existem regras que transcendem as
escolhas religiosas das pessoas, que so absolutamente universais e que valem
para a humanidade como um todo, alm das questes culturais Isso a vai ser
muito difcil de a gente chegar a uma concluso.
wf A gente mencionou aqui em algum momento da nossa conversa, e vocs dois
enumeraram isso, falando dos valores humanos, que independem de posies
cientficas ou de posies religiosas. Eu estou me lembrando de uma figura muito
interessante que existe no mundo hoje que um santo indiano chamado Sathya
Sai Baba, que inclusive teria poderes miraculosos e que tem um movimento muito
grande em torno dele na ndia. Ele diz: Eu no vim aqui fundar religio nenhuma;
a minha religio o amor. E ele promove um movimento no mundo em vrios
lugares onde existem seguidores dele seguidores entre aspas, porque ele
tambm no incentiva nenhum tipo de culto personalidade , e seu lema
muito simples: a educao baseada em valores humanos e ponto, s isso. Ento,
eu acho que a, tanto o approach cientfico quanto o religioso, principalmente na
figura de vocs dois, estaria de acordo em relao a esses valores que independem
da posio cientfica que um profissional de cincias tem, tanto quanto da posio
religiosa que um religioso tem.
mg que so simples, porque pra mim existem certas coisas que so bvias: a
vida sagrada. Ento voc no pode matar, voc tem que respeitar os outros. Isso
da no tem conversa. E a tolerncia diferena; se uma pessoa pensa diferente
de mim, ela no minha inimiga.
fb no fazer da diferena uma divergncia. Veja bem, estou convencido de que
ns, seres humanos, temos dois problemas insuperveis: prazo de validade e
defeito de fabricao que a Bblia chama de pecado original. Ora, no acredito
que sejamos capazes de criar uma sociedade autonomamente tica. O que
preciso fazer, primeiro, criar uma sociedade em que a minha vontade de te
corromper ou ser corrompido fique na minha vontade, e a institucionalizao dessa
vontade no me permita passar a um ato lesivo, delituoso. Acho que um
caminho. Durante muito tempo eu acreditava que talvez a poltica e o poder
fossem o meio, e que um dia, talvez, atingiramos isso. Hoje, estou convencido de
que no, devido aos estudos que desenvolvi no livro A mosca azul, pois l fao um
histrico da questo do poder, da atividade dos gregos at hoje. Pela minha
experincia no governo, descobri que, ao contrrio do consenso, o poder no muda
ningum, o poder faz com que as pessoas se revelem.
wf Tem aquela frase: O poder corrompe; o poder absoluto corrompe
absolutamente.
fb H um ditado espanhol: Queres saber quem Juanito, d a Juanito un
carguito. Ou seja, se algum tem qualquer tipo de poder de um diretor de
escola a um guarda de trnsito , se a pessoa arrogante, egosta, ali
transparece, porque quando ela est numa posio relativa de igualdade, ela se
segura.
wf Eu estou me lembrando de uma frase de Pedro Aleixo, que era o vice-presidente
que a Junta Militar no permitiu que tomasse posse quando Costa e Silva teve o
derrame. Quando promulgaram o ai-5, ele disse: Eu no estou preocupado com o
general, eu estou preocupado com o guarda da esquina, porque ele vai se arvorar
de um poder que no dele.
fb Ento, para mim, o importante o seguinte: no haver tica na poltica, haver
tica da poltica. preciso criar um sistema poltico capaz de coibir, inibir e punir
todos aqueles que transgridem a tica. Agora, por onde chegar a isso? Acho que,
hoje, pela questo ecolgica. Porque a ecologia uma bandeira que supera
ideologias, e no faz distino de classe; atinge o rico, o pobre, a criana e o
adulto. Isso o Marcelo tem trabalhado bastante nos livros dele.
wf verdade.
fb E eu trabalhei em alguns livros, mas principalmente no ltimo livro com Marcelo
Barros, sobre ecologia e espiritualidade[13]. Essa nossa casa comum tem que ser
preservada, tem que ser cuidada, at porque j chegamos em um nvel de
destruio do planeta: 30% j degradados s sero recuperados por interveno
humana e no mais por autorregenerao. Se tenho um corte na pele, ela se
recompe; mas se voc amputar o meu dedo, s um mdico vai conseguir
reimplant-lo. Ento, isso o que acontece com o planeta. At gostaria de mudar o
nome, esse termo ecologia etimologicamente incorreto, porque logia
conhecimento e eco, casa; o conhecimento da casa. O nome correto no vai
pegar, seria ecobionomia. Quando voc se refere economia, eco-nomia, nomia
administrao, eco casa; economia administrao da casa. Ento,
ecobionomia a administrao da vida da casa. Mas muito complicado.
Precisamos trazer para o cho a questo da ecologia como cuidado com o planeta.
Isso um trunfo poltico muito forte.
mg Porque finalmente eu acho que um dos defeitos de fabricao da nossa nova
espcie que ela s se une quando existe um inimigo comum. Ento por isso
como a gente estava falando antes sobre a Guerra Fria que a Guerra Fria uma
grande propaganda de unificao dos Estados Unidos contra a Unio Sovitica.
Enquanto existe um inimigo comum fcil mobilizar o povo. E com isso voc
mantm uma coeso nacional. No tocante ao planeta, eu acho que o mesmo caso
desde o incio: o inimigo comum somos ns mesmos; ento, a nica maneira de a
gente vencer essa batalha nos unirmos como espcie, para a preservao do
planeta. Eu sempre digo que essa uma guerra entre o nosso passado e o nosso
futuro, e ela s pode ser lutada no presente. A gente tem que se redefinir. Ento,
eu acho que muito importante mesmo que o Betto tenha colocado esse ponto da
ecologia como o novo polo moral da humanidade, porque finalmente ns temos
uma razo para nos unificarmos como espcie.
wf Temos um inimigo comum a toda a humanidade, que no mais o capitalismo e
o comunismo, a Rssia e os Estados Unidos, ou o Ir e o Iraque, ou seja l o que
for.
mg Exatamente, no interessa se voc um fundamentalista muulmano. Se o
mundo virar, se o clima virar, e o clima est virando gradualmente, isso vai afetar
todo mundo, agora ou at mais tarde, mas vai acontecer. Ns estamos vendo nos
Estados Unidos uma tragdia ecolgica absolutamente enorme. No golfo do Mxico,
a pior tragdia ecolgica da histria, ao menos concentradamente. Cortaram
todas as florestas da Europa e dos Estados Unidos, mas isso uma outra histria.
Isso est finalmente mobilizando a opinio da comunidade americana contra o uso
desenfreado de combustveis fsseis. Quer dizer, foi preciso como sempre a
gente reagir quando tem uma desgraa, porque isso uma desgraa.
fb Parece at a vingana de Gaia. Havia muita esperana em Copenhague, e os
pases ricos chegaram l e sabotaram tudo, fracasso total. Primeiro, Gaia se vinga
por meio do vulco da Islndia; o prejuzo que aquele vulco deu em poucos dias,
fechando todos os aeroportos e paralisando o fluxo areo entre a Europa e o resto
do mundo, foi incalculvel; e, agora, vem o vazamento de petrleo da British
Petroleum no golfo do Mxico.
mg Superimportante esse exemplo do vulco e do golfo do Mxico para a
fragilidade da nossa espcie, da espcie humana: um vulcozinho
wf O que ele fez foi expelir fumaa, s isso.
mg Acabou com o trfego areo da Europa.
wf A conscincia dessa fragilidade importantssima tambm.
mg muito importante. No Criao imperfeita eu falo bastante a respeito de como
a nossa existncia nesse planeta muito mais frgil do que a gente imagina. E por
isso mesmo a gente tem que se conscientizar dessa questo, porque a gente vive
num ninho que fica em cima de um galho que est balanando, e se a gente
balanar demais, vai cair. Ento, manter esse equilbrio e essa sobriedade, e
principalmente no deixar mais que a ganncia corporativa domine essa questo
de mercado como voc colocou, Betto, domine as escolhas polticas.
wf Eu queria colocar uma coisa bem pontual, bem especfica, sobre os combustveis
fsseis que voc mencionou, porque eu no sei at que ponto isso uma lenda
urbana ou se ela verdadeira. Eu sempre ouvi falar que as famosas Sete Irms
as grandes refinadoras de petrleo teriam um departamento comum a todas
elas, encarregado de sabotar qualquer pesquisa que permitisse a utilizao de
combustveis alternativos que no o prprio petrleo, e se isso verdade, a gente
est justamente misturando poder e mercado. Eu no sei at onde isso verdade
ou uma grande lenda mundial, ento eu queria ouvir voc como cientista,
Marcelo, porque todas as pesquisas que foram feitas na rea de produzir
alternativas aos combustveis fsseis no progridem. A gente usa petrleo, motor a
exploso, praticamente h pouco mais de uma centena de anos e continuamos
iguaizinhos. Eu tenho um amigo suo que diz: Olha, os computadores progridem
numa velocidade absurda, e os carros esto lindssimos, porque agora se colocam
pequenos computadores dentro deles que leem e dizem quanto voc est gastando
de combustvel, quanto voc precisa repor de leo, mas o que move o carro o
mesmo motor do incio do sculo passado, de quando o Henry Ford comeou a
massificar a produo de automveis. Queria ouvir voc falar um pouco sobre isso,
se voc tem alguma informao a respeito, principalmente nessa rea dos
combustveis alternativos, das formas alternativas de gerarmos energia sem poluir
e sem sugar a essncia do planeta.
mg Olha, a propaganda l fora talvez mais do que aqui que essas
companhias todas esto fazendo pesquisas e esto gastando milhes e milhes de
dlares
wf Para descobrir quais seriam essas alternativas, e no para sabot-las.
mg Exatamente, ento essa a propaganda. Voc abre revistas importantes nos
Estados Unidos e na Europa e voc v l: British Petroleum, para um futuro
verde; falam de energia elica, carros eltricos e uma poro de coisas a
acontecendo. Ento, existe a propaganda, mas, por outro lado, voc tem razo.
wf A gente no v o progresso de fato nesse campo, no ?
mg A gente v pesquisas em universidades, principalmente; no tem muito da
iniciativa privada, s agora que isso est comeando mais, porque est tendo um
fomento do governo, do governo Obama. Isso depende muito de quem est no
poder. Mas eu acho que existe muita hipocrisia com relao a essa questo das
grandes indstrias petrolferas serem as indstrias de ponta nas pesquisas de
combustveis alternativos. Eu acho que no est acontecendo, no.
wf No est acontecendo, no. Eu acho que se houvesse a famosa vontade poltica
de se buscar essas alternativas, pelo menos algum progresso j haveria ocorrido
nesse sentido.
fb A questo ecolgica como os voos internacionais: esto divididos em primeira
classe, classe executiva e classe econmica, mas na hora que cai morrem todos.
Essa metfora importante, porque o mundo muito desigual, extremamente
desigual, apesar dos avanos. Concordo com o Marcelo, mas colocamos o homem
com o p na Lua e no conseguimos alimentar milhes de crianas. Ento, h uma
inverso: o funil dos avanos da tecnocincia est de cabea para baixo. s vezes,
na Europa, me perguntam: Como a luta de vocs na Amrica Latina por direitos
humanos? Respondo: Olha, falar em direitos humanos na Amrica Latina luxo;
ainda estamos lutando por direitos animais: comer, abrigar-se das intempries,
educar a cria; coisa de bicho. No caso do Brasil, so 30 milhes de miserveis
ainda. Com todos os avanos e conquistas sociais do governo Lula, que reconheo,
ainda tem muita gente sobretudo nas grandes cidades que tropea em
crianas de rua, tragdia rara em muitos pases do mundo. Mesmo na Amrica
Latina, muito raro.
wf uma herana tipicamente brasileira.
fb gritante chegar a esse ponto; voc imagina que degradao do processo social
existe atrs de uma criana que est nas ruas! Temos que comear a refletir sobre
isso: como preservar esse habitat comum com essa conscincia da nossa
precariedade e fragilidade, e socializar essas conquistas da tecnocincia? Agora
surge essa obsesso de se prolongar a vida humana. Pelo que sei, as clulas
humanas, segundo a biologia, conseguem ter uma sobrevida de, no mximo, 130
anos; este o limite. Bem, penso que viver 60 ou 130 de alguma forma significa a
mesma coisa, porque o anseio da imortalidade ou o medo da finitude igual em
qualquer idade, ou seja, quando voc tiver 125 anos vai falar: Espero que eu
possa hibernar meu corpo, que a cincia descubra alguma forma de curar essa
minha doena Isso uma bobagem, qualquer que seja o nosso limite.
Infelizmente no temos a inconscincia que os animais aparentemente tm, com
exceo dos elefantes e outros, da prpria morte, do prprio limite. Os animais no
tm a percepo do tempo, da temporalidade, to agudamente como ns temos.
Um dos fenmenos deste incio de ps-modernidade essa obsesso em preservar
e estender mais a vida com recursos que no so acessveis maioria da
populao. Ao mesmo tempo, h nisso uma injustia, porque no se est
preocupado em preservar a vida de todos, s a de alguns, daqueles que podem
pagar pela preservao. E isso cria tabus culturais curiosos: quando eu era criana,
chamar uma pessoa de velho era respeitoso; no havia nenhuma carga de ironia,
no era ofensivo. Hoje, essa palavra evitada. Eu, por exemplo, sou oficialmente
velho, com direito de andar de metr e nibus de graa e entrar em filas
exclusivas. E tenho muita autoestima com a minha velhice. O meu pai dizia:
Levanta para dar lugar para os mais velhos, e o velho no se sentia ofendido.
Agora a gente inventa eufemismos: a melhor idade, a terceira idade. Outro dia, vi
uma Kombi cheia de velhinhos, onde estava escrito na lataria: Aqui vai a turma da
dign/idade. Tenho uma proposta eufemstica para a questo, chamar de turma da
eterna idade, j que ns estamos mais prximos dela. Quando eu era menino,
criana era uma pessoa de 0 a 11 anos; adolescente, de 11 a 18; e jovem, de 18 a
30; adulto, de 30 a 50; e de 50 em diante, velho. Agora, criana de 0 a 20,
depende do pai e da me; adolescente de 20 a 40, no sabe bem que curso faz,
casa e descasa, aquela insegurana total; e jovem, de 40 em diante: 70, 80, 90,
100, todo mundo jovem Tudo bem que devemos, como diz o Marcelo, preservar
nossa sade, preservar o planeta, ter uma vida a mais saudvel possvel; agora
preciso pensar o que razovel na preservao da qualidade de vida. Porque para
muitas pessoas a qualidade de vida est ligada a um excessivo conforto que, na
verdade, significa luxo. Os que podem pagar por isso gastam fortunas. Fico
impressionado com o lucro das indstrias de cosmticos; uma coisa assombrosa,
dizem que o melhor negcio do mundo criar uma indstria de produtos de beleza,
porque entre custo e benefcio h uma desproporo brutal.
wf Permita que eu coloque mais um elemento que me ocorreu agora, nessa
questo da sade que est na questo da esttica tambm dos cosmticos. A
indstria farmacutica mundial tambm outra com todo o respeito da palavra
mfia assustadora.
fb Exatamente. O que tem de placebo a sendo vendido como remdio de grandes
efeitos. Enfim, repetem as frmulas com nomes diferentes.
wf , eu acho que, mal comparando, elas esto muito prximas das Sete Irms,
das grandes refinadoras de petrleo.
mg Elas inventam outras doenas.
wf Para vender remdios novos.
mg Na psiquiatria nos Estados Unidos, ento, assustador o nmero de pessoas
medicadas. Especialmente crianas, crianas de 7 anos tomando antidepressivos.
So diagnosticadas como bipolares ou como tendo a sndrome da falta de ateno.
Todo mundo tem isso agora, est na moda.
fb Estamos lidando muito, e cada vez pior, com a questo da finitude humana, quer
dizer, a morte est virando tabu. At me surpreendi com o que o Marcelo falou
sobre o novo costume dos Estados Unidos, porque, hoje, morrer quase uma falta
de educao. Antigamente no, morria-se em casa, agonizava-se, tinha velrio.
wf Tinha uma certa dignidade.
fb , vela, fita amarela, missa de stimo dia, trigsimo dia, ficava-se de luto. O rito
de passagem era at exagerado, mas havia, o que para o nosso psiquismo
importante. O ser humano um ser ritual, precisa do simblico para poder se
alimentar psiquicamente; isso ele no consegue desassociar. E ele o nico animal
consciente de que nasceu para viver e morrer. O Universo, assim como teve incio,
vai ter fim, pelo menos tudo indica. A lei da entropia. Ou voc acha que h a
possibilidade de ele ser infinito?
mg Bom, j que a gente vai comear a falar disso agora, est mesmo na hora de
falar?
wf D s uma pincelada para a gente.
mg Segundo as teorias atuais importante ressaltarmos que a cincia e as
vises de mundo mudam. Ento, para Aristteles, o Universo era infinito,
infinitamente velho, e esttico, no ia mudar nunca. Hoje, a nossa viso
cosmolgica mostra que o Universo uma entidade dinmica que est crescendo
no tempo, no sentido de que a distncia entre as galxias est aumentando. Isso
no porque houve uma exploso inicial, e as galxias so como os pedacinhos da
bomba que vo voando e se afastando pelo espao, no nada disso. Essa a
viso normal: a de que houve uma exploso e que as galxias so como detritos,
pedaos da dinamite que saram voando, e no isso, a expanso do Universo ,
na verdade, uma expanso do espao mesmo. Ento, como se o espao fosse
uma tira de borracha, que vai se esticando, esticando, esticando, e as galxias so
pontos ancorados nessa tira de elstico que vo sendo carregadas pela expanso
do espao. Ento a imagem completamente diferente.
wf Tem a ver com a matria escura e com a energia escura?
mg No necessariamente. A energia escura e a matria escura afetam como essa
expanso da geometria do espao ocorre, mas essa expanso estaria l de
qualquer forma, com ou sem matria escura ou energia escura.
wf Essa expanso estaria ocorrendo do mesmo jeito?
mg Estaria ocorrendo de um outro jeito.
wf De um outro jeito, mas estaria ocorrendo.
mg Sim. Ento, a imagem que voc pode ter, vamos dizer, uma rolha que est
flutuando e que est sendo carregada por um rio. Essa rolha seria a galxia, e
obviamente existem variaes em torno disso, porque as galxias podem estar to
perto uma das outras que podem ter atraes locais.
wf Gravitacionais.
mg Ento, por exemplo, no nosso caso, a Via Lctea tem uma vizinha aqui que
Andrmeda, uma belssima galxia, bem maior do que a nossa, alis, e essas
duas esto to prximas uma da outra que elas escaparam de certa forma dessa
expanso do espao, e Andrmeda e a Via Lctea esto se aproximando. E vai
haver uma grande coliso galctica em mais ou menos eu tenho que verificar
esse nmero, mas em torno de uns 4 bilhes de anos ou mais.
fb bom a gente saber, para se preparar.
mg No como dois carros batendo um de frente com o outro, mas mesmo assim
as coisas podem acontecer. Mas, de forma geral, o Universo est em expanso.
No tanto tempo assim.
wf verdade, cosmologicamente falando, muito pouco.
fb No nada um quinto de um bilho de anos. Ento, a partir dessa expanso
do Universo existem duas possibilidades: ou o Universo se expande para sempre,
ou ele chega a um tamanho mximo
mg E comea a se contrair; voc vai ento do Big Bang contrao total.
wf O Big Crunch.
mg E a a questo : ser que esse ciclo se repete indefinidamente, ou voc tem
expanso/contrao, contrao/expanso, a tal da dana do Universo; vem da a
histria que, alis, tem a ver com o mito.
wf Na cosmologia, principalmente na hindu: existe o Dia de Brahma e a Noite de
Brahma.
fb De Shiva.
wf Shiva o elemento renovador e destruidor. Brahma a criao, ento os hindus
atribuem a Brahma a durao do Universo. A respirao de Brahma um dia de
Brahma, depois vem um ano de Brahma uma contagem que chega prxima
dos cosmlogos, de bilhes e bilhes de anos.
mg , e Shiva induz essa criao e destruio pela dana. Tem essa concepo
rtmica.
wf Exatamente. So trs poderes: o Criador, que Brahma, que nunca
personificado (isso muito interessante); o Mantenedor, que Vishnu; e o
Destruidor ou Renovador, que Shiva. A trindade hindu se baseia nesse ponto:
Vishnu e Shiva so personificados em figuras, mas Brahma, no; o mximo que se
representa visualmente de Brahma um rosto com dezenas de faces ao redor, que
a Criao.
mg Ento, segundo o que a gente sabe hoje, o Universo vai continuar em expanso
indefinida. Talvez daqui a dez anos, quando a gente estiver na dcima edio deste
livro, eu conte uma outra histria, mas no momento a histria essa.
wf o que a cincia tem de informao nesse momento.
mg Que o Universo vai continuar em expanso. E o que isso significa? Significa que
como as estrelas so vamos dizer assim usinas de fuso nuclear, elas
transformam hidrognio em hlio e da criam essa energia toda. Como o nosso Sol,
por exemplo, que basicamente contrabalana a tendncia que todo objeto tem de
expanso gravitacional. Ento, voc tem a gravidade da estrela, que quer fazer
com que ela vire um ponto, e a energia liberada nessa fuso nuclear faz com que
ela queira se expandir.
wf Essa briga entre a expanso e a contrao.
mg Voc tem um equilbrio. S que eventualmente a estrela se autoconsome, uma
coisa bem dramtica. Voc fala que a vida de uma estrela como a vida de uma
estrela de Hollywood, que acaba se consumindo por dentro. E que, infelizmente, no
caso das estrelas csmicas, elas explodem. Ento, o que acontece que elas
perdem essa energia e vo ficando cada vez mais escuras. Dependendo da massa
da estrela isso pode acontecer mais rapidamente ou menos. Por exemplo, no caso
do nosso Sol, daqui a uns 5 bilhes de anos ele vai se transformar numa estrela
chamada an branca, cuja luz muito intensa e cujo tamanho muito pequeno.
Ela vai aos poucos se esfriando, como uma brasa que vai perdendo a intensidade.
Outras mais pesadas viram buracos negros. Ento, essencialmente, se voc olhar
bem para a frente no futuro, o Universo vai se apagar; pouco a pouco, o Universo
vai se apagar.
wf Com o colapso das estrelas.
mg Com o colapso das estrelas, com o fim das estrelas. Algumas esto sendo
formadas ainda, no est se falando para depois de amanh, est se falando em
cem bilhes de anos para a frente. Ou mais.
wf Isso dentro dessa perspectiva de que o Universo est em constante expanso.
mg Exatamente, mas mil coisas podem acontecer para mudar isso.
wf E a corrente que est mais prxima dessa viso da cosmologia hindu, da teoria
d o Big Bang e do Big Crunch est ultrapassada, ou sem fundamentos para
continuar se apoiando nessa tese?
mg Neste caso da renovao expanso e contrao , muito provavelmente
sim. Trinta anos atrs, a ideia do Universo rtmico e cclico, na verdade, era
bastante popular ainda. Hoje j bem menos, porque existem efeitos que, se o
Universo tivesse tido vrios ciclos antes do nosso atual, ns poderamos ver isso.
wf Encontrar alguns restos, resqucios disso.
mg Existiria um pouco de frico desses ciclos que sobraria; ento, se voc tem um
pouco de frico que sobra, mas tem muitos ciclos, a evidncia seria muito forte e
no vemos nada disso.
wf Mesmo se tivesse chegado ao tal Big Crunch, virasse um ponto e comeasse de
novo, voc encontraria algum resqucio?
mg Na verdade, nunca vira um ponto; no existe um ponto, o ponto uma
abstrao. Uma concepo nossa. uma coisa interessante; a gente cria toda uma
concepo da realidade com conceitos que no existem: uma linha, um ponto.
wf Eu acho muito interessante nos seus trabalhos, Marcelo, voc mencionar sempre
que o Universo aquilo que ns conseguimos captar dele, enxergar ou mensurar.
Seja a partir da nossa capacidade intelectual de especular a respeito, ou da nossa
capacidade tecnolgica de mensurar e chegar a novas concluses a cada momento.
fb Em cada um de ns est o centro do Universo.
mg Acho que o crebro o grande processador. uma coisa maravilhosa. A coisa
mais incrvel que existe no Universo o crebro, porque, de certa forma, a partir
dele que a gente cria todas essas concepes, essas discusses que a gente est
comentando aqui.
fb Ns somos o Universo que se v no espelho, ou seja, o Universo sempre foi belo,
mas no sabia, porque era cego. At que criou o crebro humano, a inteligncia
humana, capaz de se autoadmirar, e, por isso, os gregos o chamaram de cosmos,
que significa beleza.
wf Beleza; cosmtico vem da.
fb Cosmtico o que imprime beleza.
mg E ordem tambm, cosmos o oposto de caos cosmic caos. Ento, ns, de
certa forma, somos a conscincia csmica, somos como o Universo pensa sobre si
mesmo.
wf Isso, perfeito! Acho essa imagem muito adequada.
mg A menos que existam outras inteligncias, enquanto a gente no conversar com
elas, ns somos essa conscincia csmica. Ento, isso nos imbui de um senso de
importncia muito grande que, falando em poder, o fato de ns termos a
capacidade de reflexo sobre quem ns somos e em que lugar ns estamos nos d
um poder enorme; e com o poder vem a responsabilidade. Ento eu acho que
nessa transio que estamos vivendo agora, que talvez ns estejamos finalmente
entrando na era global, na Era de Aqurio, e que existe uma espiritualidade
crescente com relao proteo do nosso planeta.
wf E conscincia ecolgica.
mg Talvez venha justamente a essa nova era, em que o ser humano finalmente
entenda a sua importncia em um nvel csmico.
wf Eu tenho quase certeza de que voc tem noo disso, que essas eras que tm
um contedo simblico muito grande, essas eras astrolgicas, na verdade, so eras
astronmicas; e esto baseadas num fato concreto, que a Precesso dos
Equincios em relao ao eixo da Terra. interessante que, nesse momento, de
certa forma, a astrologia e a astronomia concordem a respeito disso. Quer dizer, a
astrologia vai olhar o componente simblico disso tudo, especulando quanto s
caractersticas do que seria essa nova era, e a astronomia vai nos dar o
fundamento para isso, explicando a questo da Precesso dos Equincios: a cada
72 anos o Sol est recuando aproximadamente um grau em relao ao ponto em
que ele se encontrava 72 anos antes, por conta da precesso. E o nosso querido
frei Carlos escreveu um livro maravilhoso, que eu quase publiquei naquela poca
pela [editora] Nova Era: Toms de Aquino e a Nova Era do Esprito[14], onde ele
pega todo aquele trabalho de santo Toms de Aquino e desdobra todas as
consideraes dele de uma maneira extremamente desassombrada, fraterna e
pluralista. interessante que eu me lembro que h muitos anos, dom Lucas
[Moreira Neves] escreveu um artigo que foi publicado no Jornal do Brasil falando
sobre a Era de Aqurio, e claro, criticando sob todos os aspectos. Eu escrevi um
artigo de resposta, que acabou sendo publicado na prpria pagina 11 do JB naquela
poca, onde com todo o respeito que eu devia a ele, pela posio dele, eu disse o
senhor no sabe do que est falando, eu acho que deve se informar melhor.
Fechei o artigo contando uma histria que eu no sei at que ponto lenda ou
no de um dilogo que teria ocorrido entre o Halley e o Newton, porque o Halley
era totalmente ctico e o Newton era todo esotrico, espiritualista, era astrlogo
inclusive. Um dia, o Halley comeou a implicar com o Newton: Voc um homem
to estudado, to esclarecido, como que acredita nessa bobagem de astrologia?
E o Newton deu uma resposta a ele absolutamente britnica: Sir, I have studied,
you have not![15]
mg Interessante, e eu conto num dos meus livros que o Halley foi o primeiro a usar
concretamente um fato astronmico para explicar um acontecimento bblico.
wf a histria do cometa que depois levou o nome dele?
mg uma histria de cometa, no o dele exatamente, mas que o dilvio foi criado
pela coliso de um asteroide ali na regio do mar Negro. Existe uma cratera e uma
ideia de que a viso apocalptica que aparece na Bblia tem um respaldo
astronmico tambm.
wf Eu achava que a coliso grande s tinha sido aquela da pennsula de Yucatn,
no golfo do Mxico.
mg No, no, isso foi antes.
fb Sim, existiram muitas outras colises, mas foram regionais.
mg Segundo estudos recentes, j houve pelo menos seis grandes extines.
wf Na histria da Terra?
mg Sim, essa que extinguiu os dinossauros acabou com mais ou menos 40% da
vida na Terra.
wf Foi essa a do golfo do Mxico?
mg Essa foi a da pennsula de Yucatn, exatamente, um asteroide de quase dez
quilmetros de dimetro.
wf Dez quilmetros?!
fb Por isso tem tanto petrleo. Quando paro no posto e perguntam o que desejo,
digo: Colocar dinossauro lquido
wf Eu queria, ainda dentro desse tema do poder, que cada um de vocs pudesse
fazer, digamos, uma autocrtica a respeito dos desmandos que j possam ter
havido no poder cientfico e no poder religioso. Betto, desde o nosso primeiro dia
de conversa, eu tinha aqui nas minhas anotaes a questo da Inquisio, de que
voc mencionou que os dominicanos tambm participaram. Aquela uma das
pocas mais obscuras da histria da Igreja Catlica e da humanidade como um
todo. Voc pode comear?
fb Pode ser que eu me engane, mas s h dois tipos de literatura perptua, que
atravessa os sculos e nunca cai em desuso, sempre atual: a que trata de mstica
e a que trata do poder. Hoje, ao ler o Bhagavad-Gita, O livro tibetano dos mortos,
a Bblia, nos damos conta de que so atuais. Quer abrir uma editora? Ter algum
sucesso? Imprima esses livros, tm sempre pblico leitor. E o tema do poder
interessa desde os pr-socrticos, passando por Plato, Aristteles, Confcio;
atravessando o perodo medieval, com Joaquim de Fiore, santo Toms de Aquino,
Tommaso de Campanella; depois, Maquiavel que dessacralizou o poder e,
pragmaticamente, livrou o poder dos seus fundamentos ticos. Enfim, at hoje
estamos discutindo o que o poder, por que o poder. Ele uma faca de dois
legumes, um mal necessrio, como Hegel e Marx afirmaram. Na verdade, o ideal
seria conseguirmos criar uma comunidade humana sem estrutura de poder.
wf Um anarquismo sadio, seria isso?
fb Livre desse ente maligno, porm necessrio, chamado Estado. Mas como no
possvel que cada cidado incorpore sua vida os mesmos virtuosos princpios e
valores, ento necessrio que haja uma instituio reguladora e coercitiva
chamada Estado.
wf O socialismo marxista, em ltima instncia, previa o desaparecimento do
Estado.
fb Sim, como a Igreja teologicamente prev o desaparecimento dela para que haja
a irrupo do reino de Deus. Alguns telogos dizem que ento o reino de Deus no
vai chegar nunca, porque a Igreja tem um senso de autopreservao tamanho que
nunca lhe abrir espao. O horizonte da poltica a mstica. Chegaremos plena
humanizao quando houver uma civilizao em que as pessoas vivam a
experincia mstica. A experincia mstica o que ? o desapego completo dos
cinco sentidos, da mente e do esprito e da entrega total felicidade do outro,
ainda que isso signifique a minha morte. Este o fundamento radical do amor.
wf Existe aquela palavra inglesa que eu acho belssima, que o surrender [que
significa entrega].
fb Vivemos numa cultura extremamente egocentrada, para a qual a
competitividade valor. considerado ingnuo e bobo quem solidrio. Na esfera
do poder, quando uma proposta seja ela poltica ou religiosa se erige em
instituio, esta tende a associar autoridade e verdade. E o meio de a autoridade
impor a sua verdade como universal o poder.
wf E do autoritarismo tambm, no ?
fb E do autoritarismo, exatamente. Quem melhor expressou isso na literatura foi
Dostoievski, na Lenda do grande inquisidor, contida em Os irmos Karamazov.
a histria de um inquisidor que, no sculo xvi em torno desse perodo de
transio do medieval para o moderno , encontra Jesus de retorno Espanha.
Dostoievski narra que Jesus volta Terra e reaparece em Sevilha. preso, levado
para o crcere e interrogado pelo cardeal inquisidor. S que o cardeal, quando
chega diante dele, o reconhece. E diz: Sei quem voc . Cometeu um erro grave
em voltar Terra. Porque voc pregou o amor, ns levamos 15 sculos para impor
a obedincia. Pregou a liberdade, e levamos 15 sculos para impor a disciplina.
Pregou a tolerncia, e levamos 15 sculos para impor o castigo. E por a vai. E
no pense que vou deix-lo vivo. E manda matar Jesus de novo.
wf Inacreditvel!
fb Dostoievski expressa muito bem a nsia de liberdade e o que representou a
Inquisio numa sociedade em que a Igreja exercia a hegemonia e que entrara em
decadncia a Inquisio um fruto da decadncia medieval. Quando algo est
em decadncia, cria-se naturalmente um desespero naqueles que querem
preservar o modelo vigente, seja de Igreja, de partido, de sistema econmico.
wf A qualquer preo.
fb Exatamente. Foi o desespero do Bush, o desespero da Al-Qaeda O desespero
brota como sintoma e tbua de salvao. Predomina ento o regime da fora, no
o do entendimento, o da lei, o do amor. O que para ns, catlicos, alivia, que a
Inquisio no foi praticada por toda a Igreja, e sim por uma parcela
fundamentalista. E, na mesma poca, havia essa outra parte da Igreja com aes
extremamente positivas, como o caso do meu confrade Bartolomeu de Las Casas,
que, na Amrica Latina, assumiu a defesa dos direitos dos ndios. Hoje, defender o
direito dos ndios avanado. Imagina o que significou, no sculo xvi, defender o
ndio como pessoa dotada de inteligncia, dignidade, quando muitos telogos ainda
discutiam se ndio tinha alma. Cito ainda outro confrade meu, Tommaso de
Campanella, autor de A Cidade do Sol, que permaneceu 27 anos preso. O curioso
que o grande inquisidor, Torquemada, foi colega de formao dos frades
dominicanos que vieram com Cristvo Colombo para a ilha La Espaola. Brinco
que somos a nica ordem religiosa que d nome a um pas. Parte de La Espaola
hoje se chama Repblica Dominicana por causa dos primeiros frades enviados ao
Novo Mundo, como Antnio de Montesinos e Pedro de Crdoba. Foram eles que
converteram Bartolomeu de Las Casas que era padre diocesano atitude
progressista (diria at revolucionria) que assumiu diante do colonizador ibrico.
Las Casas viveu 90 anos. Dedicou os ltimos 20 anos, dos 70 aos 90, sua obra
literria, narrando o que enfrentou aqui na Amrica Latina. Processado pelos
nobres, o rei da Espanha acabou dando razo a ele. H uma contradio quando
nos perguntamos: qual espiritualidade no caso dos cristos catlicos deve
predominar na Igreja? Ora, a espiritualidade da Inquisio era a do terror. Um Deus
que castiga, pune, manda fogo e envia sinais de que o fim dos tempos est
prximo, um Deus que governa por meio do terror.
wf Pela fora.
fb Vejam os Estados Unidos hoje, sobretudo a gesto de Bush. uma autoridade
que se impe pelo medo. O que a populao mais deseja: liberdade ou segurana?
Segurana. Mesmo com privao da liberdade. Isso uma antinomia, pois fomos
criados para ser livres.
wf Eu fico todo arrepiado quando escuto algum dizer: Ai, que saudade do tempo
dos militares. Eu digo: Pelo amor de Deus, no tive juventude por causa deles,
no tenho saudade nenhuma disso. Na poca em que me profissionalizei como
msico, eu era obrigado a ter uma carteira da censura. Tinha um pronturio, era
obrigado a me registrar no Servio de Censura de Diverses Pblicas. Era como se
fosse uma carteira de identidade, que tinha que portar sempre comigo quando
fosse fazer qualquer espetculo, e se surgisse alguma coisa contra mim,
imediatamente eles tinham meu nmero, meu pronturio, a carteira da censura.
Participei de um show em 1975 que era um espetculo musical em que, em alguns
momentos, eram declamados alguns poemas do Carlos Drummond de Andrade. E
em cada capital que ns fizemos esse show, tnhamos que, antes, fazer um
espetculo para os censores. Havia sempre duas ou trs pessoas na plateia, um dia
antes de estrearmos, e ramos obrigados a fazer o espetculo para essas duas ou
trs pessoas, que ns sabamos que possivelmente iam dizer pode ou no pode
encenar isso. Por isso fico horrorizado quando, s vezes, por conta das confuses e
da corrupo que sempre houve, algumas pessoas possam ter essa nostalgia da
ditadura. No tenho saudade nenhuma daquela poca.
mg Eu queria falar um pouquinho mais sobre essa questo do poder e da
Inquisio, comeando com a histria de Coprnico, que Betto mencionou de
passagem, acrescentando alguns elementos, porque para mim muito importante
historicamente. As pessoas acham que Coprnico foi um grande revolucionrio, no
sentido de ser o grande heri, o homem que colocou o Sol de volta no centro do
Universo. A verdade bem mais sutil. Eu falo de volta, porque na Grcia antiga,
300 anos antes de Cristo, Aristarco de Samos j tinha colocado o Sol no centro do
sistema solar. S que no conseguiu convencer os aristotlicos e ningum mais, e
suas ideias foram esquecidas. Coprnico pode no ter querido ser heri, mas fora
escrever o livro, teve outro ato de muita coragem: dedicou seu livro ao papa. Isso
ningum menciona muito, no ? Coprnico dedicou o livro dele
fb Ao Papa Paulo III.
mg E foi muito bem-recebido. A Igreja Catlica em 1543, que quando Coprnico
publicou o livro, ainda no tinha uma posio definida contra o heliocentrismo.
Sabe quem eram os grandes crticos dessa posio? Eram os luteranos. Martinho
Lutero foi o primeiro, pelo menos o mais famoso, a fazer uma crtica direta ao
Coprnico dizendo: Tem um astrnomo louco a querendo dizer que ns ficamos
viajando em torno do Sol como se estivssemos num carrossel! Ele quer virar o cu
de cabea para baixo!
wf No mnimo, o chamou de herege.
mg E no toa que o tal do Andreas Osiander, que o telogo luterano que
escreve o prefcio annimo, tenta distorcer a obra de Coprnico. A histria meio
trgica, na verdade, porque Coprnico no queria escrever livro algum. Ele era um
recluso. No queria falar publicamente sobre o assunto. Ele foi um homem de
poucos alunos, poucos amores e poucos amigos. Teve apenas um aluno na vida,
chamado Georg Rheticus. Foi Rheticus quem convenceu Coprnico a escrever o
livro. E Coprnico, j velho, deu o manuscrito a Rheticus, para que tomasse conta
da sua impresso, porque na poca era muito mais complicado imprimir um livro; o
autor tinha que trabalhar continuamente com o editor. Rheticus foi para Nuremberg
com o manuscrito do Coprnico. S que ele era homossexual, e foi perseguido e
posto para fora de Nuremberg.
wf Por causa da homossexualidade dele?
mg Sim. Da o manuscrito caiu nas mos desse Andreas Osiander, que era luterano
e j tinha escrito para o Coprnico. Eles se correspondiam, e ele j tinha criticado
as ideias de Coprnico. Osiander termina a edio do manuscrito, mas introduz
esse prefcio annimo.
wf Ah, ele no assinou o prefcio?
mg No. Maior sacanagem isso. Ficou como se fosse do Coprnico. Dizendo que
essas ideias aqui expostas no deveriam ser levadas a srio como sendo a
estrutura real do cosmo, mas sim como uma hiptese matemtica para explicar o
movimento dos astros. Aqueles que querem deturpar o sentido da Bblia, no
sentido que a Bblia diz que a Terra o centro e os cus giram em torno dela, vo
estar errados definitivamente. As pessoas no sabiam que Coprnico no tinha
escrito isso, acharam que era ele.
wf No prefcio, ele praticamente se desculpava da sua prpria teoria que viria em
seguida.
mg O prefcio essencialmente anulava o trabalho da vida inteira dele. Segundo
consta, Coprnico viu aquilo pela primeira vez no dia da sua morte. Abriu, leu e
morreu. Se morreu de desgosto a gente no sabe, mas muito possvel. Isso em
1543, e no aconteceu muito depois disso por anos e anos. Existe um historiador
da cincia muito famoso nos Estados Unidos, que um grande especialista em
Coprnico, chamado Owen Gingerich. Ele escreveu um livro chamado O livro que
ningum leu, que o livro que conta a histria do livro do Coprnico, examinando
quantas pessoas o haviam lido. Gingerich mostrou que poucas pessoas leram, se
bem que, entre elas, estavam pessoas muito influentes, como Giordano Bruno,
Galileu e Kepler.
wf Sem o prefcio?
mg Com o prefcio. O livro saiu com o prefcio e circulou assim pela Europa at o
final do sculo xvi. Gingerich fez um trabalho esplndido de detetive e encontrou as
cpias do livro do Coprnico que esto espalhadas por bibliotecas da Europa
inteira, na Repblica Tcheca, na Espanha e pelas anotaes feitas nas margens
do texto deduziu quem eram os donos desses livros. Por exemplo, ele examinou a
cpia do Galileu, a cpia que era do Kepler, e muitas outras. Na cpia do Kepler, o
prefcio (falso) est riscado em vermelho em X, tipo esse cara no escreveu
isso. Foi o Kepler que finalmente desmentiu essa histria em 1609, mais de
sessenta anos depois que o livro foi publicado. No houve, na verdade, uma
revoluo copernicana, ao menos no sentido explosivo da palavra. O que aconteceu
que Galileu foi instigado pelo Kepler a abrir o jogo. Kepler escreveu a Galileu:
Voc tambm copernicano, ento fale sobre isso! Ao que Galileu respondeu:
No sei, porque tenho muitos inimigos aqui. No, mas voc tem que botar a
boca no trombone, saia do armrio, declare-se copernicano. Kepler era muito
insistente! E finalmente, com o telescpio, que ele no inventou, mas aprimorou (
bom dizer isso) em 1610, Galileu publica O mensageiro das estrelas, que o livro
em que fala pela primeira vez que o Universo no tem nada de aristotlico. Que a
Lua no perfeita, que tem crateras e montanhas. Segundo Aristteles, o Universo
era dividido em duas partes: da Lua para baixo, voc tinha os quatro elementos, a
imperfeio, o dinamismo, a transio; aquela coisa da terra, gua, fogo e ar. E da
Lua, inclusive, para cima tudo era feito de uma quinta-essncia o famoso ter ,
que perfeita, imutvel, eterna etc. Ento, o Galileu olha l e fala: Espera a, a
Lua no perfeita, cheia de crateras e montanhas, e Jpiter tem quatro luas.
Ele descobriu as quatro luas que espertamente chamou de estrelas de Mdici
(porque queria que o Cosimo de Mdici II fosse seu patrono, o que acabou por
conseguir), ento sai de Veneza e vai pra Florena ser um astrnomo e matemtico
na corte do Cosimo de Mdici. E foi, de certa forma, a falta de diplomacia e a
arrogncia do Galileu que forou o cardeal Bellarmino, que o grande telogo da
Inquisio, tinha at um ttulo que eu esqueci
fb Inquisidor-mor.
mg Que em 1616 fala pro Galileu: Escuta aqui, bom voc ficar quietinho,
abandona essas ideias copernicanas, no fala mais
wf Seno voc vai assar na fogueira.
mg Ele no chega a isso. Ele fala vamos s, entendeu?
wf Pega leve.
mg E faz um desafio a Galileu. Diz que se voc pudesse provar que de fato o Sol
o centro do Universo, a gente podia at repensar a nossa posio. Mas enquanto
voc no tiver uma prova definitiva, a Igreja no vai fazer isso. Porque Galileu
teve a arrogncia de falar no s que o Sol era o centro do Universo, mas que os
telogos cristos estavam errados, no sabiam interpretar a Bblia. Ento, o cara
cutucou a ona com vara curta. E nessa poca da Reforma e da Contrarreforma, em
que o poder da Igreja estava sendo ameaado pela Igreja Protestante.
fb Abalado.
mg Abaladssimo! Vem um matemtico e diz no, nem de teologia vocs
entendem, no d.
wf Seria o golpe de misericrdia.
mg Seria terrvel. Ento, a postura do Galileu forou a Igreja Catlica a se colocar
de uma forma anticopernicana. Antes, na poca do prprio Coprnico, ela era muito
mais aberta do que os luteranos, por exemplo. Ento, tem essa questo de como a
ameaa ao poder fora o poder a ficar cada vez mais extremista, o que foi o caso
da Igreja. E tem toda a histria do Galileu, que continua, claro. Ele espera quieto
durante um tempo se bem que continua a brigar com os jesutas, e tem uma
srie de disputas superinteressantes sobre as manchas solares, em que um padre
jesuta dizia que as manchas solares no eram no Sol porque o Sol tem que ser
perfeito, pois feito de ter; as manchas eram planetas que estavam prximos ao
Sol, e o que vemos apenas a sua projeo na esfera solar perfeita; e Galileu
falou: No, as manchas esto no Sol, no tem planeta nenhum, o Sol imperfeito,
no feito de ter coisa alguma. Galileu foi acumulando inimigos entre jesutas e
outros na Igreja at que, anos depois, Urbano VIII que era amigo do Galileu e
escreveu at um poema em sua homenagem com um ttulo estranhssimo:
Adorao perniciosa vira papa! E Galileu fala: Ah, agora sim. Chegou a minha
hora. Ele convence o Urbano a deix-lo escrever um livro sobre as ideias de
Coprnico e o Urbano fala: Olha, voc pode escrever o livro, mas tem que colocar
nesse livro as duas posturas, as duas vises: a viso copernicana, heliocntrica; e a
viso aristotlica, geocntrica. E o Galileu faz isso no dilogo dos dois
mundos[16]. S que o livro um trilogo, na verdade, em que Salviati faz o papel
do Galileu; Sagredo, o cara que supostamente neutro, mas que acaba
concordando sempre com Galileu; e o aristotlico o Simplcio o nome j diz
tudo , o qual, na verdade, era a Igreja Catlica, o papa, que faz o papel de um
idiota. O papa fica furioso e, em 1633, Galileu finalmente condenado pela
Inquisio a negar a viso copernicana. A tem a famosa histria que ele vai l, se
ajoelha e diz eu nego, abjuro etc. e tal a viso copernicana, e quando est saindo
sussurra: Eppur si muove.
wf Eppur si muove, a famosa frase.
mg Sabe l se verdade ou no. Mas ele no foi torturado, nada disso. Mostraram
os instrumentos de tortura para ele, que j tinha uns 70 anos na poca, e a ele
fala tudo bem, tudo bem, eu confesso e ficou l na casa dele, em priso
domiciliar. E foi a filha dele que rezou no sei quantos padre-nossos por dia que ele
tinha que rezar. Nem isso ele fez! E enquanto estava aprisionado, escreve a grande
obra dele, que sobre a fsica, sobre o movimento pendular, sobre a queda dos
objetos e o movimento dos projteis. Para a gente que estuda fsica, o comeo
da revoluo.
wf Existe esse marco para os fsicos?
mg Ah, certamente. Ele aplica o mtodo cientfico pela primeira vez e mostra que,
ao contrrio do que dizia Aristteles, a fora da gravidade, a atrao gravitacional,
independe da massa do objeto. Para Aristteles, quanto mais pesado o objeto,
mais rpido cai.
wf A histria do experimento que fizeram na Torre de Pisa, no isso?
mg Famoso experimento da Torre de Pisa, que uns dizem que fez, outros dizem
que no fez, mas quando voc vai l, tem uma plaquinha dizendo aqui Galileu fez
tal. No sei se marketing ou no, mas se no tiver feito isso, certamente fez
outros experimentos, como o do plano inclinado: Galileu deixa bolas rolarem da
mesma altura num plano inclinado, e com isso mostra que todas as bolas chegam
ao fim do plano com a mesma velocidade independentemente de sua massa. Ou
seja, o oposto do que Aristteles tinha dito. Apesar do brilhantismo de Galileu, sua
posio radical acabou forando a Igreja a adotar uma postura rgida. No defendo
a Igreja, mas temos que entender que no foi a nica vil. Queimava-se muita
bruxa na Europa inteira, na Europa Central, em regies dominadas por
protestantes A me do Kepler, por exemplo, quase foi queimada na fogueira; sua
tia foi!
wf Foi queimada?!
mg Foi. No era s a Igreja Catlica que estava fazendo essa campanha.
fb Ah, os nobres tambm faziam, enfim.
wf Os luteranos tambm. Principalmente.
mg Certamente, na Alemanha, o que se queimou de mulheres que estavam, na
verdade, desenvolvendo uma medicina primitiva, que seria a cura pela utilizao
das ervas. Essas bruxas, que ameaavam o poder dos homens, eram acusadas de
hereges e ponto. E eram queimadas. No meu romance, A harmonia do mundo[17],
eu exploro muito esse lado, que a me do Kepler era uma bruxa, no sentido de ter
um entendimento das ervas e suas funes curadoras.
wf Uma fitoterapeuta?
mg Fitoterapeuta. Exatamente. Tem todo o julgamento dela, e o Kepler que vai
em sua defesa e mostra que ela no estava fazendo nada de sobrenatural.
fb A grande questo que se coloca a disputa pela hegemonia cultural, de valores,
de uma sociedade. E agora, com a secularizao da sociedade, a diversidade de
opinies e crenas se impe. O lema do Frum Social Mundial prope Um outro
mundo possvel. Prefiro Outros mundos possveis. Porque existe uma enorme
diversidade de culturas no planeta. Da a minha dificuldade de aceitar o conceito de
globalizao. Aceito, como perspectiva futura, a globalizao da solidariedade, em
contraposio ao paradigma do mercado. Mas o que vemos hoje
globocolonizao, a imposio ao planeta de um modelo de sociedade, o anglo-
saxnico. Tenho tido contato com povos indgenas. Eles tm uma sabedoria de vida
que chamam de sumak kawsay, que significa bem-viver ou viver em plenitude.
Bem-viver admitir que o necessrio o suficiente.
wf Que etnia essa, Betto?
fb So, sobretudo, as etnias quchua e aymara, da Amrica andina.
wf Esse termo vem de l?
fb Vem de l. O bem-viver est sendo muito trabalhado por antroplogos
interessados em descobrir por que indgenas, em condies to precrias de vida
se comparadas s nossas, so pessoas felizes. Eles fazem do necessrio o
suficiente. Ns no conseguimos. Vivemos numa sociedade consumista, em que
todo dia somos bombardeados pela publicidade a nos mostrar que somos infelizes.
Ao ligar a tv, nos deparamos com um espelho mgico a nos incutir que somos
infelizes porque no temos esse carro, no fazemos aquela viagem de navio, no
usamos tal perfume etc. A publicidade tenta nos convencer de que ser feliz
consumir. Essa uma das grandes aberraes do mundo em que vivemos. A
equao da economia clssica pessoa-mercadoria-pessoa. Eu, pessoa, visto esta
camisa porque ela facilita minha sociabilidade, o contato com meus semelhantes.
Agora o inverso: mercadoria-pessoa-mercadoria. Se chego na sua casa a p,
tenho valor Z, se chego a bordo do ltimo modelo de Mercedes-Benz, tenho valor
A. Sou a mesma pessoa, mas a mercadoria que me reveste, que me imprime
mais ou menos valor. Tanto que agora a etiqueta fica de fora da roupa, para que
voc veja que o produto que uso de grife
wf mais bacana do que o do outro.
fb a inverso total. O bem material, o produto, que me imprime valor. H que
atualizar Descartes: penso, logo existo cede lugar ao consumo, logo existo.
Quem no consome, quem est fora do mercado, encarado como destitudo de
valor.
mg Posso dar um exemplo? Uma experincia. Acabei de ver isso no Youtube, um
anncio da Mercedes. Um cara superboa-pinta dirigindo uma Mercedes em meio a
uma nevasca, a estrada cheia de gelo. De repente, aparece a morte sentada ao
lado dele, com aquela famosa foice. A morte olha pra ele e fala desculpa. A o
cara olha para a frente e tem um caminho gigantesco atravessado no meio da
estrada. Enquanto a morte sorri toda satisfeita, o cara pisa no freio e a Mercedes
para um pouquinho antes do caminho. A o cara olha para a morte e fala
desculpa.
wf Voc perdeu
mg Como quem diz: Meu carro bate at a morte.
fb O meu carro imprime imortalidade.
wf Tenho uma Mercedes, sou imortal.
fb Exatamente.
wf Que incrvel!
mg Incrvel.
fb Sonho com uma cincia mais voltada para as grandes carncias humanas. Hoje
em dia h manipulao total dos bens essenciais ao ser humano. Estamos
assistindo a coisas abominveis, como a mercantilizao da gua, um bem
universal. Acontece que, no planeta, apenas 3% da gua potvel. Alis, bom
lembrar, desses 3%, 12% se encontram no Brasil. So questes muito srias que
precisamos debater, sobretudo a dimenso tica e social dos avanos da tecnologia
e da cincia. Caso contrrio, a humanidade caminhar para a barbrie.
wf Cada vez mais desigual.
fb Exatamente. E isso incapaz de nos trazer a to almejada paz. O Bush acha que
a paz resulta do equilbrio de foras. O governo norte-americano e as
multinacionais que vivem da guerra acreditam nisso. O Marcelo lembrava que os
Estados Unidos vivem em guerra. Entrei num txi em Nova York, l pelos anos de
1980, num perodo em que, excepcionalmente, no havia guerra. Perguntei ao
motorista como estava a situao do pas. Ele respondeu: No est nada boa,
porque atualmente no estamos em guerra. E acrescentou: A situao aqui
melhora quando estamos em guerra, porque a economia flui, o dinheiro circula
etc.
wf Aquela afirmao que voc fez anteriormente tambm muito militarizado
nesse sentido.
mg So mais de setecentas bases internacionais.
wf Setecentas?
fb Alis, 14 na Itlia. Quando fao palestra na Itlia o que acontece todo ano ,
pergunto ao pblico: E quantas bases militares italianas h nos Estados Unidos?
No preciso falar mais nada. Ou ento ironizo: , dizem que o mundo ocidental
muito democrtico e a imprensa livre. Mas no vejo ningum protestar pelo fato
de os Estados Unidos terem uma base militar em Guantnamo, Cuba. Imagina se,
de repente, sai no noticirio: Esta madrugada os cubanos instalaram uma base
naval nas costas da Califrnia. Haveria uma gritaria mundial. esse o cinismo, a
manipulao. Da a importncia de a cincia e as religies se encontrarem mesa
da tica. Para debater o destino, o futuro da humanidade.
wf Eu queria sugerir um termo que muito comum, muito conhecido para voc, e
tambm para ns tentarmos desenvolver um pouco que a palavra militncia.
Porque voc, Betto, pela sua prpria histria de vida e tudo o mais, esteve
envolvido com essa militncia, mas o cientista, o pesquisador, o professor, pelo
menos em grande parte da sua atividade, ele est meio que pairando acima dessa
questo da militncia. Voc concorda comigo nesse sentido, Marcelo?
mg No Brasil, voc tem exemplos
wf De engajamento. Mas e a sua realidade l nos Estados Unidos? Como que isso
vivido por voc l, na sua histria profissional e de formao. Se h algum espao
para isso, se essa militncia hoje em dia se volta principalmente para a questo
ambiental, para a preocupao ecolgica?
mg Eu acho que voc tem uma militncia grande com relao ao uso da energia
nuclear. Acho que principalmente cientistas so os mais mobilizados contra o
desenvolvimento dos armamentos nucleares, porque a grande verdade a
seguinte: a cincia mudou a histria da humanidade.
wf Completamente.
mg Em 1945. Porque foi a partir dali que, pela primeira vez na histria, ns
conseguimos desenvolver modos de nos aniquilar como uma espcie.
wf Em massa, no ?
mg Em massa. Isso nunca tinha ocorrido antes. Esse tipo de poder precisa de uma
tica que a gente ainda nem sabe como pensar.
wf Houve uma mobilizao grande, na poca, de uma srie de cientistas contra a
questo da bomba atmica, no houve?
fb Uma coisa meio tardia, complicada
mg A histria , sim, complicada: os nazistas tinham o programa nuclear tambm,
e o grande fsico Werner Heisenberg era o lder. Alguns fsicos, por exemplo, Leo
Szilard, que era um ativista, pacifista, ficou horrorizado quando ele foi um dos
que descobriram a fisso nuclear percebeu que eram possveis dois tipos de
reao: uma reao controlada, que a usada nos reatores.
wf Na irradiao para a medicina tambm?
mg Tambm. Ou uma reao descontrolada, rpida, que o caso da bomba
atmica. Quando ele viu isso e percebeu que Otto Hahn, cientista alemo que foi
codescobridor da fisso e que optou por auxiliar o regime nazista, Szilard foi ao
Einstein e pediu que ele escrevesse para o presidente dos Estados Unidos, F. D.
Roosevelt, explicando que era preciso investir no programa nuclear americano, dos
Aliados, porque seno os nazistas iriam ter uma bomba antes, e imagine o que
Hitler poderia fazer com uma. Em 1942, comeou o projeto Manhattan, do qual o
brilhante fsico J. Robert Oppenheimer foi o lder. Ele juntou as maiores mentes
cientficas da poca, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, como Enrico
Fermi, por exemplo. O que se passava na cabea desses cientistas? A explicao
tem duas partes. Uma : ns precisamos desenvolver esta bomba antes dos
nazistas porque seno o mundo est perdido. A outra parte : ns somos
cientistas, vamos ver o que a gente consegue fazer. Existe um aspecto ldico com
relao a ser que ns conseguimos construir isso?. Um desafio intelectual.
Misteriosamente, no se falava muito nessa questo tica da bomba. Acho que no
imaginavam que se conseguissem desenvolver a bomba, ela seria detonada como
arma na guerra.
fb Achavam que era para criar um equilbrio de foras.
wf S para funcionar como ameaa.
mg E o Oppenheimer, que era o lder, havia sugerido quando viram que a bomba
ia funcionar realmente que fizessem uma demonstrao no Japo. Na poca, em
1945, a Alemanha j tinha se rendido. Se no existia mais a ameaa nazista, por
que no parar tudo? Ah, mas e o Japo? A guerra do Pacfico continuava com
enormes perdas para os americanos, e o Japo no se rendia, no se rendia. Mas
no, a deciso j no era mais do Roosevelt
fb Na poca em que as bombas foram jogadas, o Truman tinha acabado de
assumir.
wf E ao que me consta, historicamente, no havia mais a necessidade de a bomba
ser lanada da forma que foi, porque parece que o Japo j estava praticamente
vencido.
mg Bom, a verso a seguinte: que o Japo no quis se render, e se tivessem
feito uma invaso por terra (como foi o Dia D na Europa), mais de um milho de
soldados iria morrer.
wf Aliados?
mg Aliados e japoneses. E que essa soluo da bomba era a mais econmica. S
que
wf Que dilema
mg No, no , na verdade, porque eles detonaram essa bomba numa populao
civil. Primeiro, Hiroshima. Depois, Nagasaki. Por que Nagasaki? Os japoneses j
estavam perdidos ali. Os americanos tinham medo de que a ento Unio Sovitica,
que estava comeando a descer a Manchria, fosse controlar todo o Pacfico
tambm. Ento, detonaram Nagasaki como se estivessem dizendo a gente no
tem s uma, no, a gente tem mais de uma. E eram bombas diferentes.
wf Ah, eram diferentes? De poder de destruio diferente?
mg Eram. Bem diferentes, e Nagasaki era ainda pior, de plutnio. Comea ento,
de uma certa forma
wf A Guerra Fria, era isso que eu ia comentar. Esse foi o embrio da Guerra Fria,
no foi?
mg A ento Unio Sovitica no tinha bomba ainda, mas foi ter rapidamente, logo
depois. Esse o aspecto poltico da cincia o pacto faustiano, a barganha de
Fausto, a aliana com o Estado. A cincia sempre teve um pouco isso, mas em
escala menor. O prprio Galileu foi trabalhar na corte de Cosimo de Mdici,
ilustrando j ento a entrega da cincia ao poder. A cincia no neutra. No
existe neutralidade cientfica.
wf Existe um livro com esse nome, de quem ? O mito da neutralidade cientfica.
fb Do Hilton Japiassu.
mg Ah, o Japiassu. Puxa, ele foi meu professor; esse cara fabuloso.
fb dominicano.
mg mesmo?
fb Padre dominicano.
wf Ele padre? O Japiassu?
fb Sim, meu confrade nos dominicanos.
mg Ele sabia muito de [Gaston] Bachelard. Essa relao da cincia com o poder,
com o Estado, mudou completamente depois da Segunda Guerra Mundial. A partir
de ento, os fsicos foram vistos como os caras que ganharam a guerra. Porque no
era s a bomba atmica; era o radar, explosivos diversos, houve uma srie de
outras coisas tambm. Os fsicos viraram heris.
wf A fsica mudou radicalmente a partir da.
mg Mudou completamente. E a