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ENTREVISTA COM RICARDO ANTUNES AVALIAO DO PRIMEIRO UM ANO

E MEIO DO PRIMEIRO GOVERNO LULA



Qual a sua avaliao dos primeiros 18 meses do governo Lula?

O balano destes 18 meses, no meu entender pfio. um governo que tem sido
marcado muito mais pela continuidade em relao ao governo anterior, da era
Fernando Henrique, do que por descontinuidade. Ns espervamos que o governo Lula
pudesse, pelo menos, iniciar o desmonte do neoliberalismo no Brasil. Este era o
desafio. Comear a desmontar a poltica econmica perversa, fundada no arrocho
salarial, desmontar a poltica econmica baseada no receiturio neoliberal do consenso
de Washington, a poltica agrria, totalmente voltada para os interesses do latifndio.
Espervamos que o Governo Lula comeasse a desmontar esta tragdia brasileira, que
tem sua vrtebra fundamental nesta poltica econmica, que foi desenvolvida
especialmente depois do golpe de 64, intensificada no governo Collor com a nova
feio, j claramente neoliberal, e racionalizada por Fernando Henrique.

O balano que eu fao deste um ano e meio o mais crtico possvel. A poltica
econmica a poltica econmica do governo Fernando Henrique numa verso
intensificada, o supervit mais intenso, a extorso fiscal mais intensa, a renda
mdia do trabalhador vem caindo, o desemprego aumentou, e o pas perdeu uma
oportunidade histrica de derrotar o neoliberalismo. importante lembrar que quando
o Lula foi eleito em 2002, ns estvamos, na Amrica Latina, numa onda muito grande
de derrota do neoliberalismo. O Chavez na Venezuela, a eleio do Gutierrez no
Equador, a eleio do Lula, as rebelies da Argentina desde 2001, na Bolvia, a guerra
civil na Colmbia, a resistncia herica de Cuba. A tragdia, e eu digo isso com
tristeza, que o Governo Lula se mostrou um governo capaz de revitalizar o
neoliberalismo. E ao revitalizar o neoliberalismo no Brasil, revitaliz-lo na Amrica
Latina. O governo Lula, ao reconquistar a confiana do capital financeiro internacional,
acabou sendo o paladino do neoliberalismo no Brasil. Nossa tragdia que o
neoliberalismo pode ser implementado pela via clssica, como a da Thatcher na
Inglaterra ou o do Reagan nos Estados Unidos. E pode ser implementado pela via
no-clssica, quem representava esta ala era o Tony Blair, que no era um
neoliberal, era um trabalhista, que vinha de um processo de moderao, mas que
implementou em alguns pontos medidas que nem a Margaret Thatcher conseguiu. Por
exemplo, ele tentou liquidar o direito das mes solteiras e tentou cortar o direito dos
deficientes fsicos. A esquerda quando assume as bandeiras neoliberais no tem
limites. O Lula vai entrar na histria por desmontar a previdncia pblica, privatizar,
financeirizar ao mesmo tempo permitir que a previdncia vire fonte de especulao.
Esta a alma mais neoliberal. Na poltica ambiental, todos ns imaginvamos que iria
tomar medidas contra os transgnicos. Qual era a relao do PT em relao a ALCA? O
Lula tinha de um lado o Chvez, Fidel, o Kirchner, que nunca foi de esquerda, e o Lula
optou por estar de bem com Deus e com o Diabo, quero estar bem com a esquerda
latino-americana, mas quero estar bem com o demnio, com o Bush. No plano da
poltica externa, insuficiente a posio do Lula. Na questo agrria, no que
efetivamente o Governo Lula se diferenciou do governo Fernando Henrique? Numa
postura mais agressiva com o latifndio? No. Ento, eu no posso falar de uma
avaliao positiva neste um ano e meio. Sem falar no escndalo Waldomiro, que
demonstrou que havia corrupo no governo, no ncleo de poder. O que inaceitvel.
Dizem que os sistemas de informao esto o tempo todo vigiando o MST, os
movimentos sociais, para saber os riscos que o Governo corre. Por que estes sistemas
de informao no foram eficazes para perceber a corrupo no corao do Governo?
O Governo Lula foi eleito com 53 milhes de votos, naquele momento, com todo
aquele apoio e em meio onda anti-neoliberal poderia agir de outra forma. Se no
tomou uma posio mais crtica quando estava mais fortalecido, agora que est num
processo de eroso, que est perdendo apoio, quem vai respaldar o governo Lula num
momento de crise? [...]

Como explicar isto, que um Partido ou um governante de origem popular
implemente uma poltica neoliberal?

So vrios fatores de um quadro bastante complexo. Primeiro, nos ltimos 20 anos, o
mundo viveu um processo de transformaes muito profundas. O capitalismo mudou
em muitos aspectos a sua forma de acumulao, seus mecanismos de valorizao do
Capital. E, neste perodo, houve pelo menos quatro movimentos no plano internacional
que foram profundos e tiveram forte repercusso no plano nacional. Rapidamente:
crise do capitalismo em 73; em 79-80, advento do neoliberalismo; intensa
reorganizao produtiva dos capitais neste perodo. E quarto: houve um processo
multiforme de vitria da direita, com o fim do leste europeu, com o fim da Unio
Sovitica, em 89-90. A direita ganhou esta guerra ideolgica ao dizer que o fim do
leste europeu e da Unio Sovitica era o fim do socialismo. Tese com que eu no
concordo. Penso que a Unio Sovitica e o leste europeu no conseguiram criar
verdadeiramente o que se pudesse chamar de um sistema socialista. Mas com o fim da
Unio Sovitica, outros pases socialistas desapareceram e houve outros dois
movimentos muito importantes: a social-democratizao da esquerda tradicional
e a neoliberalizao da socialdemocracia. No caso brasileiro, tudo isto aconteceu
pesadamente em uma dcada, na dcada de 90: vitria de Collor; na sequncia,
reestruturao produtiva pesada; um processo de privatizao de todo o setor
produtivo estatal; financeirizao da economia brasileira e a precarizao do trabalho.
A classe trabalhadora brasileira foi posta de pernas para o ar. Foi solapada pela base.
Basta dizer que at os anos 80, 20% da classe trabalhadora era informal e hoje os
ndices de informalidade chegam a 60%. No que a Classe trabalhadora tenha
acabado, mas ela foi brutalmente atingida, fragmentada, pulverizada, precarizada,
terceirizada, desempregada, etc, etc. Resultado: O PT nasce em 80, numa dcada de
lutas sociais. Basta dizer que nasceram ento o PT, a CUT, o MST. Mas quando o PT
chega s eleies em 89, numa engenharia nefasta das classes dominantes, o Lula no
ganhou as eleies. Pouco a pouco, o PT teve que viver com esta neoliberalizao,
essa privatizao, com essa reestruturao da base produtiva, que foi mexer nas bases
sociais do PT e ele teve que se postar como um partido apto para vencer as eleies. E
ao fazer isto, foi-se distanciando das lutas sociais. O resultado que o PT tornou-se
mais moderado, mais institucional. Perde em 94 de novo, modera ainda mais a sua
poltica. Perde em 98 de novo e quando chega em 2002, no mais o mesmo PT. O
PT que chega em 2002 o PT desvertebrado. O seu ncleo dominante no tem mais
nenhum vnculo com o socialismo. O Marx diria que foi a converso do PT num
partido da ordem, ainda que a esquerda da ordem, diferente de uma esquerda
contra a ordem. Qual o novo iderio deste grupo que dono do PT? Porque a
expulso da Luciana Genro, da Helosa Helena mostra que um partido de caciques e
de caciques da pesada, que tem dono e que quem no age conforme este esquema
sumariamente expulso do PT. Um PT em que, no incio, o mais bonito talvez fosse o
respeito s diferenas. Havia uma convivncia intensa e ao mesmo tempo fraterna,
isso dava vida ao PT. Quando o PT chega ao Poder, qual o projeto? uma espcie
de capitalismo popular, juntando de um lado o sistema financeiro. O PT hoje um
defensor do sistema financeiro. Se tem um setor que esta batendo palmas, que nunca
disse um no ao Lula, o sistema financeiro. E na outra ponta, o sindicalismo de
negcio. Por exemplo, os fundos de penso cobrem estes dois setores. As camadas
sindicais que se locupletam com os recursos dos trabalhadores investindo no grande
mundo dos negcios financeiros. Evidentemente, a entidade sindical que administra
fundos de penso, ou ela pensa no direito de seus trabalhadores ou ela pensa como
que vai aplicar recursos para ganhar melhor nos fundos de aes. No h
compatibilidade entre estes dois campos. Este o desenho que eu acho que o PT
tomou. E isto est dentro de um receiturio neoliberal, porque voc atende s
finanas, atende a um setor importante da burocracia sindical que chega ao Estado e
para os mais pobres, para os miserveis, voc faz polticas focalizadas. Voc
focaliza aqui tem uma pobreza insuportvel, ento voc vai l e tenta minimizar esta
pobreza. Isto no diferente do que o Banco Mundial indica. Quando alguns dizem: O
PT traiu. No bem isso, o processo mais complexo. um conjunto de interesses
que vem fazendo com que uma tese seja defendida e ela em parte verdadeira,
tristemente: certa esquerda quando chega no poder faz o que a direita gosta. E isto
tem acontecido na Frana de Mitterrand, na Alemanha de Schroeder, em Portugal de
Mrio Soares. E na Amrica Latina. E agora, a conquista mais exitosa do neoliberalismo
foi o governo Lula.

Mas superar este cenrio, organizar-se nesta situao de transformaes
profundas, continua sem ser resolvido. Quais os caminhos que a esquerda
brasileira ter de construir para superar este cenrio?

O primeiro desafio da esquerda brasileira, um desafio da esquerda mundial. Ns
temos dito que Um outro mundo possvel. Eu acho imprescindvel acrescentar uma
dimenso essencial: Um outro mundo, socialista, possvel. Ns no podemos
pensar num outro mundo que no alternativa a barbrie. Eu acho que ns j
estamos beira da barbrie: a precarizao do trabalho, a destruio ambiental, o
Bush jogando bomba onde ele quer, o trabalho escravo infantil, isto a barbrie. O
primeiro desafio fazer o contrrio do que o PT est fazendo, no desideologizar-
se, no despolitizar-se, mas resgatar uma bandeira poltica e ideolgica. Ns
temos que resgatar o socialismo, mas no o socialismo do sculo XX, ns temos que
pensar o que ser socialista no sculo XXI. Ns no temos resposta, mas eu diria que
temos um grande autor que nos leva a pensar isto, eu diria que o Marx um autor do
sculo XXI, porque nos ensinou a pensar numa sociedade cujo sistema de metabolismo
social no fosse voltado para a destruio da humanidade, mas de uma vida dotada de
sentido desta humanidade. Ns temos que pensar isto, s que voltado para o sculo
XXI. Quais so as foras sociais capazes de pensar isto? Quais so os pilares desta
sociedade? A sociedade capitalista funda-se na existncia do trabalho necessrio mais
o trabalho excedente, este trabalho excedente gira o mais valor que apropriado. S
que ela faz isso de forma muito competente. A teoria do valor hoje altamente
intensificada. Por exemplo, quando a gente est em casa e acessa o banco pela
Internet, estamos adicionando cogulos de valor e substituindo 600 mil trabalhadores
que foram postos para fora do mundo bancrio. Ns temos que pensar qual o
desafio do socialismo e, no caso brasileiro, quais as suas particularidades. Por
exemplo, que elementos aqui demonstrariam a barbrie brasileira. Um governo de
esquerda teria que, primeiro, resgatar uma poltica que no seja voltada para a
integrao do Brasil subordinado num mundo globalizado. Isto no nos interessa, ser
um pas subordinado, incentivador do agronegcio, para vender produtos primrios l
fora, deteriorados pelos transgnicos, sem que a gente tenha cincia aqui dentro, sem
que tenha autonomia. Interessa para o Brasil ter agronegcio ou ter um processo de
cooperativizao e coletivizao da nossa grande propriedade rural? Ns temos que
incentivar a dimenso pblica do Estado. Teramos que pensar em algumas bandeiras,
aqui e agora, bandeiras mais gerais, que pudessem se reivindicadas aqui, abrir para
uma sociedade do novo tipo. Num outro plano, acho que o sculo XX nos mostrou que
a esquerda que forma partido e que vai lutar no parlamento para mudar o pas, acaba
sendo engolfada no Parlamento e vir o que Florestan Fernandes chamava de calda
esquerda do parlamento. E o Florestan Fernandes disse certa vez que ningum passa
impune pelo parlamento. Ningum vai l e sai igualzinho como entrou. Porque aquilo
uma mquina. Temos que pensar numa esquerda que seja capaz de retomar s lutas
sociais. assustador um salrio mnimo de pouco mais de 80 dlares ser aprovado e a
CUT no dizer nada. Fortalecer os nossos movimentos populares de forma que a luta
social seja capaz de gerar formas de organizao popular capazes de recomear. E no
pode ser nem burocrtica e muito menos institucionalizada. Uma esquerda parlamentar
acaba sendo vtima da engrenagem e, depois, ela entra l dentro e no sai mais. Ou
um partido retoma o papel de organizador das lutas sociais, de base, e saem desta
engenharia parlamentar ou daqui a 10 anos ns que nos rebelamos contra esta coisa
poderemos estar fazendo a mesma coisa.

Estas transformaes no capitalismo tiveram efeito tambm sobre a
burguesia? Hoje, qual a composio da Classe dominante no Brasil?

Se ns olharmos as privatizaes que tivemos no Brasil nos anos 90 do sistema
financeiro, da energia, telecomunicaes algo como 20 a 25% do PIB saiu do setor
estatal e criou-se uma nova frao ampliada da burguesia transnacional no Brasil.
Vrios setores da produo e dos servios no Brasil foram privatizados e muitos deles
pelo Capital transnacional. Alguns casos, em parceria com o Capital nacional, mas
tambm associados. Ento, mudou a burguesia brasileira nesta dcada. Os bancos
tinham algo como 7% de bancos estrangeiros no Brasil, os Bancos eram
predominantemente nacionais e majoritariamente estatais. Mudou. Hoje, algo como
50% dos bancos esto na mo de transnacionais, internacionalizou-se o setor
financeiro. Esta nova burguesia transnacional no quer mais o poltico la Maluf, la
ACM. Este o ladro de galinha, ainda que seus roubos custem muitas granjas. Este
velho poltico oligrquico, ele no o poltico da era das transnacionais, eles so de
uma poca da Burguesia associada Burguesia estrangeira. O Capital transnacional
quer o poltico profissional, que um setor do PSDB encarna como ningum e que parte
do PT tambm encarna. Se a gente for ver, por mais polmica eleitoral, h um certo
aspecto da poltica no PSDB que similar no PT. O Genono poderia ser esquerda no
PSDB. Ento, a classe dominante quer um poltico mais profissional, cujo grande rolo
no a comisso de 30% do esquema Collor. A grande corrupo agora, se quiserem
saber, o Governo teria que fazer uma reviso das privatizaes no Governo Fernando
Henrique. Mudou a classe dominante e os setores que controlam o governo Lula so
estes setores que de algum modo esto imbricados. Antigamente, a gente falava
setor agrrio, setor industrial e setor tercirio. Isto acabou. Agora agro-
indstria, indstria de servios, servios industriais. O Capital embaralhou tudo isto
e tudo totalizado pelo Capital. O Capital d conta de venda do produto agrcola at a
venda do capital simblico do servio mais simblico que possa ter. E esta mescla, tem
os seus setores de cima, que esto ligados ao mundo industrial, ao mundo financeiro.
E so estes os setores que controlam o governo Lula. Mesmo que o governo Lula
tenha ministros de esquerda e que eles tentem resistir. Ou eles se adequam ou caem
fora.

E dentro desta nova Diviso Internacional do Trabalho, qual o papel do
Brasil?

Na nova Diviso Internacional do Trabalho, ps anos 70 e 80, a tecnologia, o capital
intelectual, a propriedade intelectual encontra-se nos pases centrais. uma trade: os
Estados Unidos e a Nafta; a Europa Unificada com a Alemanha frente e sia-Pacfico
com o Japo. Este campo, com os Estados Unidos frente, tem o domnio econmico,
intelectual, poltico, militar e cientifico. Qual o papel que eles querem reservar ao
Brasil? Manchas de industrializao avanada. Manchas num pas totalmente
destroado, porque ele no autnomo. E produtor de produtos primrios de ponta,
da o incentivo a este setor agroindustrial, que produzir para exportar. Mas veja a
tragdia que isso cria. Se vamos usar a nossa agricultura para exportao, ns vamos
deixar de fazer uma coisa que fundamental, que produzir alimentos necessrios
para a sua populao. Ns temos 60 milhes de pessoas na linha de pobreza.
fundamental que a gente tenha uma agricultura voltada para a produo de bens de
consumo necessrio. O agronegcio a produo que o mercado externo quer. E por
que este setor tem sido incentivado? Porque nesta nova engenharia econmica social,
na nova diviso internacional do Trabalho, o papel do Brasil voltar a ser um grande
pas exportador de ponta neste setor agrrio. Isto destrutivo para o nosso povo, ele
preserva a grande propriedade latifundiria da terra, que vai se modernizar pela via do
agronegcio. Ao contrrio do que deveramos ter. Um pas onde a agricultura fosse
feita pelo mundo do trabalho cooperado e por experimentos coletivos de produo, um
espao de produo de alimentos para o mundo rural e o mundo urbano. Isso s
ocorrer com uma nova concepo de poltica econmica e agrria, onde o central da
produo brasileira no seja voltado para fora, mas seja voltado para os interesses de
nova populao. Este o desafio fundamental e isto o governo Lula no tem nem
tentado. O governo Lula optou pelo caminho da menor resistncia, tenta ganhar as
classes dominantes para o seu projeto e ainda no percebeu que ele foi ganho pelas
classes dominantes para o projeto dela. Esta a tragdia da histria brasileira. E o que
ns vamos fazer? Comear de novo. Olhando para o sculo XXI.

Esta entrevista encontra-se em http://resistir.info, foi concedida 1. de
agosto de 2004 ao Brasil de Fato em Porto Alegre durante uma palestra
promovida pelo movimento Attac entrevistadores Miguel Enrique Stdile e
Pedro Benevides. Ricardo Antunes, 49, professor titular de sociologia do
trabalho do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Unicamp. autor
de "Adeus ao Trabalho/", entre outras obras.