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set/2004 jan/2005 n 06, vol 01, ano 02 02
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claro que alguns ficaram fiis s suas idias de
antes, mas isso foi uma minoria... a qual me incluo,
inclusive ... eu mudei, mas no tanto assim.
Cantareira N VI, Vol I, Ano II

Entrevista
Ciro Flamarion S. Cardoso



Em meados do sculo XX, mais ou menos entre 1955 e
1975, ficou evidente, para muitas pessoas, que
estavam ocorrendo mudanas muito profundas no
mundo que se conhecia. No apenas no prprio
capitalismo, com o tempo isso acabou sendo chamado
de revoluo informacional, j visvel naquela poca, a
exemplo dos satlites de comunicao, do computador,
j mostrando sua importncia instrumental em certos
setores. Foi nessa poca, tambm, que a plula
anticoncepcional comeou a ser usada em larga escala,
mudando a maneira, pelo menos, de se colocar os
problemas da moral sexual, enfraquecendo a posio
crist, por exemplo, ou de qualquer outra ordem
religiosa. Ento, isso
so apenas exemplos
de que o mundo
estava mudando e
que as pessoas perceberam essas mudanas, o que
causou um certo mal-estar diante das explicaes
antes disponveis do social. Por outro lado, o sculo
XX, depois da Segunda Guerra Mundial, foi marcado,
na Europa, principalmente, que o centro dos grandes
paradigmas que importamos, por derrotas sucessivas
da esquerda. Os intelectuais, minoritrios porm
lderes, quase todos possuam, depois da guerra,
posies de esquerda, mas obtiveram derrotas
seguidas de derrotas e viram suas posies se
esfacelando, quer seja a Unio Sovitica, a China,
existiu um grande interesse pela China dos intelectuais
europeus de esquerda, o eurocomunismo, e assim por
diante. Ento, a cada derrota da posio, antes
hegemnica na esquerda, de que era possvel mudar o
social de maneira rpida, e mais ou menos
globalmente, ela comeou a se enfraquecer. De um
lado, o mundo estava de fato mudando, e as respostas
existentes pareciam no satisfatrias, e tambm,
especificamente a esquerda, a chamada gerao de
68, j que essa insatisfao explodiu mais visivelmente
em 68 ... que tambm ia perdendo muitas de suas
certezas, muitas delas mesmo sendo derrotadas,
sofrendo derrotas polticas, seguidamente. Diante
desses fatores, o que aconteceu com as grandes
vises intelectuais? Com as grandes atitudes
intelectuais? Ao meu ver, houve duas possibilidades, na
verdade: as pessoas que antes estavam na esquerda,
que nunca foi majoritria na Academia, mas sempre foi
muito influente, intelectualmente, diante dessas
situaes, tomaram uma de duas atitudes principais.
claro que alguns ficaram
fiis s suas idias de
antes, mas isso foi uma
minoria... a qual me
incluo, inclusive ... eu mudei, mas no tanto assim. E,
naturalmente, h uma quantidade de pessoas, que no
essencial, ainda acreditam na possibilidade de mudar a
sociedade em um perodo relativamente curto, e
revolucionariamente. Mas isso inevitvel, a maioria
tomou uma de duas direes. Uma, foi um pessimismo
radical, diante das possibilidades, no s de mudar,
mas at de explicar as sociedades humanas. Isso levou
a um reforo do ceticismo, revalorizao de filosofias,
como a de Nietzsche, por exemplo, como uma espcie
de base muito geral que fundamenta a viso do social,
e portanto uma posio fortemente ctica,
principalmente quanto s possibilidades de explicao
globais de movimentos globais. Voc v que quando
militavam, as pessoas passaram a militar em
movimentos setorializados. As tentativas de mudar
focalmente, ou em focos, uma sociedade sempre
deram resultados no-esperados, ou catastrficos.
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Ento, a militncia desse tipo de gente, que so os ps-
modernos, basicamente, e em Histria, o que gerou a
Histria Cultural, claro que tambm h outras coisas ...
por exemplo, os movimentos, primeiro beat, depois
hippie, tambm teve importncia a ... por exemplo, a
minha antipatia profunda pelo movimento hippie foi um
dos fatores que me vacinou contra essa virada, por
exemplo... mas seja como for, ento, outros tiveram
uma grande simpatia, viram os hippies como uma
libertao de outro tipo. Ento, esse ceticismo, que
caracteriza a posio ps-moderna, foi uma das
possibilidades. Muitos intelectuais que antes eram
revolucionrios, s vezes membros do partido
comunista, s vezes no, mas de qualquer modo
acreditavam na mudana, acreditavam em explicaes
holsticas, globais, do social, eles perderam a f nisso e
passaram a apostar em outras explicaes, de esfera
mais individualizada. O nosso colega Ronaldo Vainfas,
por exemplo, descreveu isso como uma passagem de
interesse, de maiorias exploradas para minorias
discriminadas. Agora, a outra posio, onde a gente
tambm facilmente poderia dar exemplos, mas eu no
farei isso, foi o pseudo provrbio chins, que muito
citado, embora no exista, que : se o estupro
inevitvel, relaxe e goze, ou seja, passaram para o
outro lado. Isso foi uma adeso ao chamado neo-
conservadorismo, que em economia, ligado ao neo-
liberalismo, mas que tem tambm outros aspectos
completamente polticos e ideolgicos. Mas, dentro
dessa viso, a democracia o mximo, mesmo com
todos os seus defeitos, a que pode se aspirar, e a
democracia depende do mercado , isso os mais
sinceros, alguns no so to sinceros. Mas, de
qualquer modo, no modelo francs, isso deu a
chamada teoria do consenso, que floresceu at meados
dos anos 90, que se dizia que havia um consenso, nos
pases desenvolvidos pelo menos, em torno da idia de
que a nica forma de se ter um regime democrtico
atravs da economia de mercado. Esse consenso foi
derrubado pelos movimentos franceses de fins de 95.
Essa vertente, de qualquer maneira, ainda existe,
embora no possa invocar o mesmo tipo de argumento.
Nos Estados Unidos, o neo-conservadorismo tem
outras caractersticas, por exemplo, uma certa idia de
que a democracia foi longe demais, falta autoridade, e
que portanto preciso democracia, sim, mas dentro de
certos limites, e com um governo dotado de autoridade.
Nessas duas vertentes, o neo-conservadorismo pratica
o chamado pensamento nico, isto , a caracterizao
dos que no pensam como eles como idiotas, imbecis
que no vem o evidente, que necessrio, uma coisa
que as direitas sempre disseram, tudo que funciona,
funciona assim porque tem que funcionar assim, e no
poderia ser de outra maneira. Ento, essa idia onde o
que os governos esto fazendo o nico que eles
podem fazer, o neo-liberalismo, diante da chamada
globalizao, o nico caminho possvel, ento, ai h
uma posio que todo o contrrio da ps-moderna,
que ela afirmativa, que ela hegemnica, que ela
certeza, inclusive em nome dessa certeza que ela
demoniza o inimigo. Ento, eu vejo, diante da
conjuntura, que comeou a ficar claro em 68, que foi se
aprofundando nos anos 60, principalmente 70, e que se
confirmou com a queda do muro de Berlim, com o fim
da Unio Sovitica, e etc., eu acho essas duas atitudes
muito diferentes, uma no tem nada a ver com a outra
no essencial, uma ctica, pessimista, onde no
podemos, no sabemos, por mais que queiramos, no
podemos explicar, podemos apenas tentar entender ...
e do outro lado, pelo contrrio, uma viso de mundo
hegemnica, imperialista e forte.

Gostaramos que voc elaborasse um painel
comparativo acerca das principais diferenas
conceituais e metodolgicas relativas prtica de
histria cultural por diferentes escolas
historiogrficas, tendo como ponto de partida a sua
crtica sobre a histria das mentalidades realizada
pela Nova Histria francesa.

Veja bem, eu acho que problema central a, a palavra
cultura. A palavra cultura, j na dcada de 50, tinha
quase 200 acepes, muito diferentes entre si.
Ningum sabe ento o que cultura, cada um pode ter
a cultura que quiser, a cultura. Por exemplo, muito
forte desde o comeo do sculo entre certos
intelectuais mais conservadores dos Estados Unidos,
cuja corrente de estudos culturais veio da Alemanha,
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a tendncia a achar que cultura s tem que lidar com
assuntos mentais, com smbolos, signos, construes,
no tem nada a ver com a cultura material vista como
objeto que a sociedade usa, por exemplo, e por outro
lado voc tem pessoas que enxergam a cultura como
um meio-ambiente secundrio, ou seja, voc tem um
meio-ambiente natural, mas o homem constri ao seu
redor, a sociedade humana constri um segundo meio-
ambiente artificial que tanto feito de objetos quanto de
idias, que a cultura. So coisas completamente
diferentes, num caso e no outro. A, voc pode incluir
em cultura, por exemplo, elementos da tecnologia, da
economia, vistas de certa maneira, vistas como um
patrimnio que se transmite atravs de uma estrutura.
No que todo mundo coincide que a cultura no
hereditria, a cultura precisa ser aprendida. Agora, se
voc inclui a o problema da tecnologia, da economia,
da poltica e etc., uma coisa ...se voc acha que no,
que cultura deve se limitar apenas ao aspecto
simblico, em nada relacionado ao mundo real, ao
material ... s estou dando exemplos ... hoje em dia eu
diria que so muitas mais, as acepes de cultura, e
alm disso voc pode complicar mais ainda a situao,
colocando-se civilizao no meio, pois cultura e
civilizao so termos ligados uma ao outro, mas no
exatamente idnticos, e civilizao to polissmico
quanto cultura. Ento, depende do que se entende por
cultura. Agora, justamente, a chamada histria cultural,
ou nova histria cultural, muitas vezes toma um libi
antropolgico, isto , para o que quer fazer, invoca a
antropologia. Com o detalhe que muito poucos dos
intelectuais que esto nesta posio de fato conhecem
antropologia a fundo. O Darnton, por exemplo, conhece
apenas uma antropologia, geertziana. Portanto, uma
viso muito especial da antropologia, que aceitou uma
diviso de trabalho com a sociologia, onde a
antropologia deveria cuidar de tudo que simblico, e
deixar as estruturas do social para a sociologia, dada
como uma maneira weberiana. Ento, tem-se uma
escola de antroplogos, principalmente de americanos,
de incio, mas com europeus, como certos franceses,
no exatamente idntico, mas com uma devida
semelhana, que aceita que a antropologia deve, em
primeiro lugar, cuidar do mental, do ideolgico, embora
no o chamem assim, do simblico ... talvez dos
valores, alguns acho que nem dos valores. Essa
corrente, geertziana, conhecida hoje como
perspectivista, pois h uma espcie de relativismo
cultutral, embora no o chame assim, onde cada
cultura s pode ser vista de dentro, ou seja, voc no
pode fazer a crtica de uma determinada cultura, a no
ser segundo os seus prprios sentidos. Isto s vezes
vai to longe que os antroplogos, s vezes
endoidecem, querem deixar de ser antroplogos,
querem deixar os outros falarem, querem dar a palavra
totalmente ... o que impossvel ... um caso foi o
Richard Price, por exemplo, com os saramacas do
Suriname ... no d, o problema que ele s poderia
dar a palavra a eles, j que um grupo, abordado por
uma antropologia histrica, conhecido atravs de fontes
religiosas, ento, no fundo, ele estava dando a palavra
aos padres que anotaram as fontes! Ento h aquela
posio onde no h certezas, o que h so
perspectivas, uma posio, portanto, ps-moderna.
Ento, as pessoas que dizem que acreditam no dilogo
com a antropologia, com a cultura, veja bem, elas se
referem a uma maneira de ver a cultura e a uma dada
antropologia, a perspectivista ou culturalista. Tudo
depende com qual cultura voc trabalha. Se por
exemplo, pegarmos o grupo de historiadores marxistas
da Inglaterra, entre eles havia alguns, sendo o mais
conhecido o Thompson, que dava uma grande
importncia cultura, mas eles no vem a cultura
dessa maneira! Para eles, cultura no uma
alternativa, por exemplo, classe social, apenas uma
maneira de estudar, no caso de Thompson, como a
classe se forma, um dos elementos necessrios para
ver como uma classe chega a ser uma classe,
mostrando por exemplo que, no caso da classe
operria inglesa, comea com uma viso de mundo
ainda herdada de lutas rurais, de lutas do passado que
tinham como foco a aldeia, a resistncia a outros tipos
de estruturas sociais, que pouco a pouco, no ambiente
urbano, vai aquirindo uma outra maneira de ver o
mundo, uma outra cultura, nesse sentido. Ento, se
voc pegar de um lado o Thompson, embora ele sirva,
muitas vezes, tambm, como uma espcie de libi
paraos ps-modernos, no sentido de que ele, embora
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seja marxista, ele v a cultura, mas ele v de uma
maneira, a cultura para ele interessa para certos fins,
historiogrficos e polticos, que no so de jeito
nenhum os mesmos, por exemplo, de Geertz. Ento,
tudo depende do que voc est entendo por cultura.
Agora, no caso das mentalidades, que foi a primeira
forma famosa e visvel do uso do termo cultura, na
Frana, iniciada nos anos 60, 70. Isso foi de incio visto
dentro da perspectiva estrutural dos Annales como o
quantitativo no terceiro nvel, ou seja, primeiro o
econmico, depois as estruturas sociais, e agora
finalmente o mental. Por exemplo, Michel Vovelle, um
dos seus primeiros trabalhos foi a quantificao dos
elementos presentes em um tipo de arte religiosa,
aqueles altares das almas do purgatrio, para ver,
ento, como evoluiu na Frana a viso do purgatrio, a
viso da outra vida, e coisas do gnero, ao longo de um
perodo muito secular. A voc tem um tipo de histria
das mentalidades cujas bases no negavam de jeito
nenhum o estrutural, seria principalmente ganhar um
outro domnio a uma mesma viso totalizadora, que era
a dos Annales da chamada segunda gerao ainda, a
de Braudel. Tudo depende ... mentalidade era um termo
que depois foi considerado extremamente ambguo.
Quase sempre pelas razes ruins, isso , o que as
pessoas no gostavam era exatamente que
mentalidades era um estudo ainda feito por pessoas
que acreditavam no total, e no global, e portanto eles
achavam que estavam traindo o cultural, pois viam nele
uma progresso do social, do econmico, no havia
sua prpria especificidade. As pessoas queriam, na
verdade, uma coisa antropologizante, no sentido
perspectivista, culturalista, maneira de Geertz. Ento,
a crtica era muito mais por isso, uma crtica ps-
moderna a uma corrente que no era ps-moderna,
mas que tratava de assuntos similares.

Com relao Histria Cultural, o fim dos anos 80
marcou o descontentamento de um grupo de
historiadores com a Nova Histria francesa, nela
criticando a impreciso do termo mentalit, que
termina por configurar uma mentalidade coletiva
interclassista, perdendo-se a contradio do
processo histrico. Criticava-se tambm o
excessivo apego s estruturas da longa durao, a
serializao e conseqente compartimentao
estanque da histria. A hegemonia da histria das
mentalidades dava, ento, lugar a novos modelos
de histria cultural inaugurados por Ginzburg,
Chartier e Thompson. Como voc v essas
iniciativas? Que vcios culturalistas teriam elas
herdado da Nova Histria?

Eu acho que do mesmo modo que voc tem diversas
formas de histria cultural, conforme o conceito, a
noo de cultura que se tiver por trs, isso verdade
tambm para outras situaes, por exemplo: micro-
histria. Parece muito claro, uma delimitao
diferente do objeto, e no primeiro grande debate sobre
esse tema, eu acho que Hobsbawn no entendeu bem
onde est o problema, porque, debatendo com
Lawrence Stone, por exemplo, ele chegou a dizer que
isso no um problema, ou seja, ver a sociedade
atravs de um telescpio, ver atravs de um
microscpio so apenas duas maneiras
complementares de ver. O problema que um est
quebrando o telescpio! Essa a diferena ... tudo
bem, por que no estudar o micro? Por que no estudar
pequenos ncleos de pessoas, e etc? Voc pode fazer
isso ... mas de uma perspectiva complementar. Voc
tem um panorama geral do social, do global, do
holstico, e ento por que no fazer o contraponto disso
com grupos menores, com conscincia individual? Mas
no era isso ... era ligado ao chamado narcisismo ps-
moderno, uma das caractersticas da maneira ps-
moderna de pensar: destacar o social como algo
inutilizvel, que no fundo talvez nem exista, sendo que
o que existe so pessoas enquanto voc tenta construir
algo geral que ultrapasse ... como objetivo o prprio
indivduo, voc est oprimindo o indivduo. Ento,
Hobsbawn, naquele momento, no entendeu bem do
que se tratava: era uma maneira de ver destacando-se
o social, no estava interessada ento, inclusive aquela
que no se dizia tratar de estruturas gerais, mais
holsticas e etc., ento, as pessoas que vem assim,
voc no pode considerar que a micro-histria que eles
faam, o interesse deles pelo dia-a-dia, pelo cotidiano,
pela vida normal das pessoas, ao invs de estruturas
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mais vastas e impessoais .... a viso deles no
complementar. uma alternativa, viu-se como
alternativa. Ento, se voc pega pessoas como o
Ginzburg, ou como Giovanni Levi, na verdade eles no
destacam esse sentido, eles vem a micro-histria da
maneira seguinte: a sociedade tem macro-estruturas
que devem ser estudadas, no entanto, todas as
estruturas globais, ou mais amplas do social deixam
brechas, e as estratgias individuais desses grupos
menores podem usar essas brechas, introduzir-se
nessas brechas para suas prprias finalidades.
completamente diferente do que dizer que o nico que
importa o micro, o indivduo e pequenos grupos. Eu
acho um Ginszburg muito menos reacionrio e muito
mais interessante do que um Chartier, por exemplo, em
seu perodo de auge ps-moderno, pois Chartier depois
ele prprio volta atrs, mas seu auge ps-moderno foi
nos anos 80, em que ele dizia que no somente o
cultural no era determinado, ou entendido a partir do
social, mas o contrrio que era a verdade, ou seja, o
ideolgico, ou como ele dizia, o cultural, sendo o
cultural a entendido como algo que est dentro da
cabea das pessoas e s, um cultural-simblico, ou
seja, as representaes mentais que so as chaves
para o entendimento do social, o social s se tornaria
inteligvel, captvel e estudvel atravs de construes
mentais. uma inverso. Como se pode ver, m
Chartier e um Ginzburg tm poucos pontos de contato.
Agora, se voc pegar o Chartier de 85, mais ou menos,
depois ele atenuou bastante. Por exemplo, em uma
conferncia que ele deu na Fundao Getlio Vargas,
uns anos depois, v-se uma coisa bem mais atenuada.
O Chartier sempre oscilou entre os professores dele:
Bourdieu de um lado, algum muito influenciado pelo
marxismo, e que portanto v as lutas de
representaes como uma forma de complementar o
etudo puramente econmico e social das lutas de
classes, com o problema tambm de lutas de
representaes, ou seja, ideologias prticas,
estratgias simblicas devem ser agregadas ao estudo
do social. E isso um milagre! Chartier meio puxado
para esse lado s vezes. Mas ele tem outro lado, que
Norbert Elias, e por tabela Weber ... j outra coisa!
Assim, conforme a influncia que predomina, ele pode
dizer coisas bastante interessantes. O que estou
querendo dizer com isso tudo o seguinte: eu no acho
que o problema resida nos chamados novos assuntos,
novos problemas, novas abordagens, tudo isso bem-
vindo, ou pelo menos quase tudo, h, por exemplo,
certas formas de histria do cotidiano que a meu ver
no vo dar em nada ... nem tudo promissor, o campo
se abriu muito, muitos objetos novos so de fato
estudados, e muitos fazem total sentido! Ento, o
problema, ao meu ver, no de ampliao de objetos,
ou de incluir os interesses subjetivos, individuais ou de
pequenos grupos, a Histria pode estudar isso tudo. O
que eu digo, que depende da maneira de fazer tal
coisa, para que voc est fazendo e, ao meu ver,
depende que no se caia, como quase sempre
acontece, nos extremos. Voc critica com toda a razo
o economicismo, uma preocupao exclusiva demais
com grades estruturas meio-abstratas, no-encarnadas,
e a voc cai no outro oposto: vamos estudar s o
cultural entendido como representaes, s os
indivduos, s os pequenos grupos, ento, eu acho que
no h porqu isso. Eu vou viajar para a Europa para
participar de um debate chamado Histria a Debates 3.
Eu participei do dois, h quatro anos, um congresso
feito em Santiago de Compostela, de quatro em quatro
anos. J no dois, eu notava uma certa impacincia com
essa uniteralidade, onde tudo discurso, no existe
nada fora do discurso ... quem vinha com essa, o
pblico j grunhia, j havia manifestaes de
insatisfao com esse excesso de culturalismo
entendido de maneira estreita. Nesse congresso, um
dos temas principais a reconstruo do paradigma
histrico, portanto, uma crena de que pode haver um
paradigma. Eu acho que, de fato, essa posio est se
consolidando. Esse paradigma no vai ser uma volta ao
que era em 1950, e nem pode ser, mas, portanto, h
idia de que possvel ter paradigmas mais globais,
mais holsticos que no neguem, e sim, de outra
maneira, englobem todas as novidades, pelo menos as
mais promissoras surgidas nas ltimas quatro dcadas
mais ou menos.

Em O queijo e os vermes, Ginzbug disse que
a aproximao dos historiadores com o termo
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cultura (usado para definir atitudes, crenas e
cdigos de comportamento) ocorreu
tardiamente, devido persistncia - entre os
historiadores - de uma concepo aristocrtica
de cultura. Voc considera tal afirmao
correta?

Eu acho que isso uma simplificao, ou seja, as
razes pelas quais demorou o interesse dos
historiadores profissionalmente pela cultura como
tema ... primeiro isso relativo, voc tem alguns
casos isolados como , por exemplo, Jacob
Burckhardt, no final do sculo XIX, comeo do
sculo XX, estudando o renascimento. Havia
outros, na Alemanha, por exemplo, voc tem ... o
Buckhardt sendo um suo, com uma posio
bastante diferente de Karl Lamprecht, que tinha
uma maneira mais racionalista, mais dentro da
concepo das culturas como mltiplas. Ento,
um ponto simplificado, o que voc pode ver, que
havia uma histria da cultura entendida de vrios
modos desunidos e minoritrios. A novidade,
ento, no a histria da cultura, ela sempre
existiu, embora minoritria. A novidade que ela
vem para o presente, uma poro de gente
reivindica isso, de certa maneira. Agora, por que,
por exemplo, em meados do sculo XX, menos
gente se interessava por isso? Primeiro porque
havia uma influncia do marxismo, de um
marxismo entendido de maneira meio radicalizada,
no ar. Voc ficar estudando arte ... isso no era
importante, o importante era estudar luta de
classes, economia ... havia um preconceito de
esquerda, de certa esquerda, de certas posies
militantes, pelo menos intelectualmente, diante de
certos temas, que eram vistos como secundrios,
como epifenmenos, que no fundo ... na verdade,
se voc entender bem as estruturas do social do
econmico, voc entende a cultura, ento, estudar
a cultura em si seria botar a casa de cabea para
baixo! Seria entender o teto sem entender as
bases, os alicerces. Ento, havia um certo
preconceito, em certos ambientes, achando que o
cultural era explicado por outros setores. Por isso
que o pessoal da histria cultural tem toda razo
em dizer que havia um economicismo e
simplificaes excessivas, sem dvida! Nesses
casos achava-se que o cultural, no sentido
genrico da palavra, tudo que intelectual, mental,
poderia ser deduzido facilmente do econmico e do
social, o que no verdade de jeito nenhum! Nem
do marxismo, alis. Voc no vai encontrar essa
posio em Engels, por exemplo, que dizia que a
histria cultural tem a sua prpria histria, ou seja,
existe uma histria cultural paralela histria que
ele e Marx estavam estudando, que era a
econmica e social, e que com todas as inter-
relaes, tinha que se estudar em si mesma,
entender-se em si mesma. Ou seja, essa posio
economicista no do marxismo, muito mais
uma radicalizao do sculo XX, no mau sentido.
De qualquer modo, existe essa posio. Por outro
lado, preciso ver que a histria cultural mais
difcil de fazer se for levada srio. Na forma ps-
moderna muito fcil de fazer, por exemplo, uma
vez me pediram um artigo, com um prazo
relativamente curto, sobre as mulheres na literatura
faranica ... esquisito isso ... a coisa mais fcil ...
muito mais fcil fazer isso do que, por exemplo,
estudar a taxa de lucro no capitalismo brasileiro da
poca de Juscelino. Porque os instrumentos so
mais imperfeitos, isso tambm atrasou a coisa, os
historiadores sentiam que no tinham instrumentos
muito claros para entrar mais seriamente, pois
havia uma exigncia de cientificidade no sculo
XX, e para estudar cientificamente a cultura, eles
no se achavam bem armados. Voc v que houve
um fatiamento, a histria das mentalidades foi um
fatiamento, um fatiar buscando uma maneira de se
fazer isso dentro daquela exigncia de cientificismo
e de holismo. Ento, sobre a pergunta, eu tenho a
impresso de que no houve um fator nico, mas
uma poro deles que atrasaram. A cultura como
termo, sempre foi entendido paralelamente de duas
maneiras. De um lado, h a cultura como um
conceito, voc tem que dar conta do social de uma
certa maneira, isso desde o sculo XVIII. Mas tem,
paralelamente, a idia de cultura como alta cultura
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intelectual, ou seja, pera, bal, arte abstrata, ou o
que for, uma cultura de elite em contraponto a uma
cultura popular, o que tambm uma maneira de
se ver a coisa. Agora, isso nunca foi a nica
maneira em que cultura foi vista, no verdade,
ento, que os historiadores pensassem sempre
que no deviam estudar cultura porque algo no-
elitista. No creio, porque sempre houve a outra
viso de que cultura um modo de ver o social. O
patrimnio geral de uma sociedade, em matria de
tecnologia, arte, e etc., pode ser visto de uma
maneira que no tem nada a ver s com a alta
cultura intelectual. A alta cultura intelectual at
pode ser vista, a exemplo dos antroplogos, como
algo meio descartvel, que no to importante,
eles vo estar muito mais interessados em como
as pessoas, por exemplo, de uma aldeia, ou de
uma regio rural vem isso no cotidiano, ou no
urbano mesmo, as pessoas comuns, aos
antroplogos sempre interessou mais a viso mais
de base. Ento, eu acho que os fatores foram
muitos, o fato de demorarem os historiadores a
terem interesse por esse setor ... primeiro por
estarem muito engajados no econmico-social, que
foi visto, no comeo, pela primeira e segunda
gerao dos Annales, como combate contra a
histria tradicional, que era basicamente poltica, e
a sim, intelectual no sentido elitista ... aquelas
pessoas que se interessavam por batalhas e reis,
tambm s interessavam por Shakespeare, e
outras referncias de alta alcunha intelectual. Isso
verdade, mas isso ligado a uma concepo
maior de histria tradicional, que tambm poltica,
militar, institucional, as elites dominavam o mundo,
as elites polticas, mais tambm as elites
intelectuais. A eu estou de acordo, as algo mais
complexa. Ento, como os Annales se colocaram,
durantevrias dcads, desde 1929 e 30 at 1969,
com a aposentadoria do Braudel, quando a coisa
ficou mais visivelmente, mudada, de maneira mais
clara, havia mudanas antes, mais no
hegemnicas ... como eles se viram como um
combate contra aquela histria tradicional, elitista,
mas tambm poltica, institucional e militar, e
intelectual, nesse sentido, mas como parte de um
todo. claro, ento, que eles se concentraram
naquilo que essa histria no estuda, que a
estrutura do social, do econmico e etc., e
tentaram fazer o mental na mesma linha, s que
acharam bem mais difcil, e o que eles
conseguiram fazer dentro disso, abriram novos
caminhos, sem nenhuma dvida, a insuficincia
desse termo de mentalidades, que de fato
extremamente vago, levaramque surgisse o de
imaginrio, por exemplo, e uma coisa foi puxando a
outra. Mas eu acho que se voc pegar o problema
de uma viso tradicional da sociedade, que
elitista, incluindo a o cultural, a sim, voc vai ter,
mas no s o cultural, especialmente o cultural.

Em A cincia histrica no sculo XX: as
tendncias atuais, Georg Iggers faz a sehuinte
afirmao: Nenhuma das trs grandes
correntes de pesquisa que trataos neste livro, a
saber, a histria poltica, narrativa, que se
orienta a partir de pessoas e acontecimentos,a
histria social, orientada pelas estruturas e
processos, e a antropologia histrica, orientada
a partir das experincias de vida, se encontram
em condies de dar uma explicao
satisfatria. Contudo, juntas, podem contribuir
para a compreenso destas transformaes
revolucionrias.. Como o sr. V esta
afirmao, e se acredita que os pressupostos
epistemolgicos das tendncias referidas so
irreconciliveis?

Pelo contrrio, esses pressupostos, exatamente,
tendem a ser conciliveis. Iggers tem toda razo,
ao meu ver. Se voc pegar qualquer dessas
posies, voc vai esbarrar em coisas que no
consegue ir adiante nem explicar, ou, em questes
de princpio. Por exemplo, o que nos garante que
exista uma cultura camponesa postulada, por
exemplo, por Ginzburg ou Nathalie Davis?
Postulam que existe algo chamado cultura
camponesa ... mas ser que existe? Eles no
provam, nenhum dos dois. Partem do princpio que
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isto existe. Por que eles partem deste princpio?
Porque o tipo de metodologia que eles esto
usando no permite que eles entrem muito a fundo
nisto, ento, eles postulam a existncia de um
fundo campons mais ou menos comum, as
massas rurais europias no perodo moderno. S
que no nada evidente. Agora, para entrar
nessas complicaes, no basta essa histria
micro, ou uma histria vagamente interessada no
cultural ou no micro, voc tem que ir adiante, ir ao
social. Por outro lado, verdade, conforme a obra
de Thompson mostrou, que os estudos, como por
exemplo, sobre conscincia de classes operrias, e
estudos afins, eram muito abstratos, no sentido em
que deduziam as posies de uma classe de sua
situao na estrutura social. claro que se voc
tem duas classes voc tem que ter duas
conscincias ... e Thompson mostrou que no, o
cultural importante, o cultural divide, a fora no
que as pessoas acreditam, as vises de mundo
que elas vo adquirindo na prpria luta, so
extremamente importantes para explicar como
que as classes funcionam como classe, explicar,
por exemplo, de que maneira a classe operria
inglesa acabou, primeiro, tentando se integrar ao
sistema, e depois, sendo arrebentada pela
Thatcher com relativa facilidade ... no vou dizer
que levou bem uns seis anos para quebrar a
espinha do sindicalismo ... mas de qualquer jeito
era uma classe mal preparada para um ataque
desses, porque estava muito integrada ao sistema,
ao trabalhismo parlamentar ingls ... que tinha se
acomodado a isso, e no encontrou respostas para
um desafio do tipo da Thatcher, que era um
desafio, justamente, desse neo-conservadorismo
intermitente, que no cede, como tambm o
sindicalismo brasileiro, assim como nenhum outro,
vai saber responder, at porque no conseguiu-se
uma resposta ainda. Isso mostra, por exemplo, que
se voc s tiver aquela tica de que em um lado h
s trabalhadores, em outro h o capital, e eles
naturalmente tm que entrar em luta ... no
assim! No to simples! A histria cultural vem
mostrar que muito mais complicado que isso, e
ela tem razo. A histria poltica, tradicional, foi
muito criticada, mas de qualquer jeito surgiu uma
nova histria poltica, pois o poltico uma
dimenso importante do social, depende de outras,
mas tambm no se pode deduzi-lo de outras. O
poltico tem uma dinmica prpria. Ento, por isto
que h este interesse, nesse congresso onde vou,
de construo de um novo paradigma, o que quer
dizer que no se trata de escolher entre as trs
posturas principais da segunda metade do sculo
XX, que Iggers resume muito bem a: uma o
poltico, mas agora renovado pelo contato com as
cincias polticas, de outras maneiras, o mental,
cultural, ps-moderno, e por outro lado, o
estrutural, econmico-social, derivada do marxismo
e da escola dos Annales antes de 1969, e de fato,
j que nenhuma delas vai sumir ... o marxismo est
sempre sendo enterrado, um cadver
permanentemente enterrado, mas que por alguma
razo ressurge desses enterros a cada vez ... no
se trata, ento, de descartar uma das posies, se
trata de ver o que cada uma trouxe, de fato, ao
historiador como modos de trabalhar e abordar,
que so pertinentes e teis, e tentar juntar, de fato,
isso. Eu acho que essa a tarefa atual em teoria e
metodologia , mais do que qualquer outra coisa.

Segundo Peter Burke, em A revoluo francesa
da historiografia, a importncia da poltica no
sculo XX inviabilizaria o estudo histrico de tal
perodo pelo paradigma dos Annales. Tendo em
vista tal formulao, gostaramos que voc
comentasse a possibilidade de abordagem de
objetos pertencentes ao campo da cultura e do
imaginrio no sculo XX, sob o prisma de
sntese global do social articulado aos campos
da economia, da tcnica, do poder e das
mentalidades, com o qual voc caracteriza a
produo da escola dos Annales at 1969,
relacionando seus comentrios aos
pressupostos tericos e metodolgicos
utilizados na elaborao de seu livro sobre
fico cientfica.

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Eu acho que certas coisas foram claras, ao longo
do sculo XX. Um dos pintos que no se pode
voltar ao marxismo de Engels, por exemplo, a
questo da diviso base-superestrutura. Pr o
mental de um lado, e do outro o econmico-social,
fatalmente falso. Por exemplo, quando uma
criana que nasce em meio rural aprende a usar
uma enxada ... como ela aprende a usar uma
enxada? No s pela manipulao da enxada, mas
pela observao de outras pessoas usando a
enxada, por explicaes, verbalizadas ou no, ou
gestuais. Quando voc tem verbalizaes ou o
gestual, voc tem o mental ali de qualquer
maneira, quer queira quer no. Voc tem uma
presena do mental no tecnolgico que
absolutamente inevitvel. Da mesma maneira, uma
filosofia, por mais abstrata que seja, se difunde
hoje em dia atravs de livros, da televiso, ou seja,
do material. Voc quando fala, mesmo em uma
sociedade onde o oral predomine de maneira
absoluta, voc est movimentando com suas
cordas vocais o ar, essas ondas sonoras esto
passando do ar para o ouvido de algum, ento, da
audio vai chegar ao crebro, onde feito de
idias, de clulas cinzentas, como se sabe, com
sinapses que as ligam, ento fazem as necessrias
correlaes. Ento, o ideal e o material esto
ligados de uma tal maneira, que totalmente
artificial querer separ-los de uma maneira
simples, onde do lado h o ideal, de outro o
material, onde um determina o outro. Mas eu acho
que esse joguinho marcou demais e de maneira
negativa, por exemplo, um Dumont, um Chartier,
esto botando o ideal na base, dizendo que o
material depende dele! Isso errado, justamente
se mostrou que no d para se fazer essa
dicotomia! Qualquer paradigma tem que ir alm
dessas dicotomias, que no podem voltar, ao meu
ver. Hoje em dia, voc tem que se especializar, a
Histria, hoje em dia, tem muitas especializaes,
e voc tem que adquirir as maneiras de trabalhar
com elas que no so ... em uma vida s voc no
pode dominar todas, como est a coisa hoje em dia
... um historiador do sculo XIX, mesmo final do
sculo XIX e incio do sculo XX, ele podia, caso
se aplicasse, dominar todas as tcnicas e modos
de trabalhar os objetos de sua rea, ainda dava
para fazer isso. O nmero de livros publicados por
ano podia ser acompanhado por um nico
historiador, e de fato, no sculo XIX, era muito
comum interesses variados, algumas pessoas,
como Weber, por exemplo, entendia a fundo
histria antiga, contempornea, sociologia,
economia, cultura chinesa, ele podia, de fato, em
uma vida, que no foi to longa, assimilar um
nmero muito grande de conhecimento, pela
quantidades de livros que se publicava, a
quantidade de saberes que ia se acumulando,
dava para acompanhar, era duro, mas dava, o que
no ocorre hoje em dia! O problema atual outro,
dentro desse rudo causado pelo excesso de
informao, como voc vai escolher de fato o que
te interessa? A oferta enorme! Voc tem uma
quantidade de livros publicados por ano
absolutamente incrvel, mesmo em Histria!
Nenhum historiador hoje pode ler toda a Histria do
mundo, absolutamente impossvel. Ento, voc
tem que fazer escolhas, se especializar. Agora,
uma coisa a especializao, outra coisa perder
o global de vista! Uma coisa no leva
necessariamente a outra, porque quando voc
quer contextuar o que voc estuda, possvel usar
as fontes secundrias, pode usar trabalhos feitos
por outros, deixando claro sobre o que a
contextuao, que no foi voc quem construiu, e
onde que entra o que voc, especialmente, est
fazendo com esse assunto final. Com relao ao
meu interesse pela fico cientfica, esta, ao meu
ver, pois h muitas maneiras de defini-la, uma
espcie de construo de mitos em uma poca
onde o mito de tipo religioso foi tornado
inviabilizado pela cincia, no para todo mundo,
mas para muita gente! Um grande nmero de
pessoas, hoje em dia, acha esquisito falar de um
homem na verdade no um homem, e sim o filho
de Deus que se encarnou com o seu sangue e
resgatou toda a humanidade! Hoje isso soa muito
estranho, e com razo, pois um mito de dois mil
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anos atrs, uma poca onde todo mundo era muito
religioso e acreditava nos pressupostos divinos do
mundo ... no sculo XVI ningum podia ser ateu de
verdade, o vocabulrio, nem os modelos de
pensamento permitiam, de fato, ser ateu. J ns
vivemos em uma poca onde se acumula
aproximadamente 300 anos de revoluo cientfica!
Ento, isso, de qualquer maneira, penetra na
conscincia coletiva das pessoas, minimamente
informadas sobre o mundo onde vivem, e
inviabiliza, para muita gente pelo menos, uma
construo de mito que seja, portanto, uma
mitologia tradicional, com seres sobrenaturais,
super-heris e etc. Mas certas pessoas preferem
uma outra coisa: uma tentativa de construo
mtica, tomando a cincia como paradigma, isto ,
neste tipo de literatura, de cinema, de histria em
quadrinhos e etc., quando de fato fico cientfica,
pois existem formas que usam a fico cientfica de
para outros tipos, pois super-heris no so de
verdade fico cientfica, eles surgiram na poca
da crise dos anos 30 como uma espcie de
personagem que tem os poderes que a pessoa
gostaria de ter, com sua barriga magicamente
desaparecida, muito musculoso e salvando belas
donzelas de perigos terrveis! Em um perodo
difcil, como depois houve muitos outros, isso pode
continuar, mesmo que isso tenha surgido em uma
conjuntura, houve outras piores que vieram depois,
ento uma maneira de voc ultrapassar suas
limitaes no imaginrio ... voc se identificar com
o super-heri e fazer aquilo que voc, dominado
pelo sistema, no vai fazer nunca! Mas isso no
bem fico cientfica, que eu acho que tem
caractersticas, para ser de fato fico cientfica,
primeiro de extrapolao, ela vai alm do que
possvel em um momento dado, quase sempre em
direo a um futuro postulado. Mas ao mesmo
tempo se coloca a limitao de que isso seja crvel,
e que parea baseado na cincia, mesmo que seja
uma pseudo-cincia, mesmo que seja uma
extrapolao muito alm em termos de cincia, se
voc falar no futuro voc no o que realmente
acontecer. O futuro da fico cientfica uma
metfora dos problemas de hoje magnificados, ou
modificados para apareceram de maneira mais
pura. O autor de fico cientfica pega um
problema de hoje e o isola, tornando-o portanto
magnificado, e estuda as conseqncias disso, por
exemplo, como o cyberpunk aborda o problema da
sucata, do lixo, o domnio das corporaes sobre o
mundo, ou vrios mundos. Eu acho que nesse
contexto possvel construir mitos modernos ... ou
retomar certas figuras mticas, como o heri que
rompe barreiras, verso freqente da cultura
popular americana. Eu vejo a fico cientfica como
uma forma de imaginrio adaptada a um perodo
especfico. Por isso mesmo que o Brasil nunca
teve muita fico cientfica gerada aqui, pois o pas
nunca teve, historicamente, uma base cientfica
durvel ... voc tem um Csar Lattes, o sucesso
dele levou a um certo ... a criao do CNPq,
investimentos e etc., mas nunca com planos muito
claros, nenhum dos governos brasileiros tem tido
polticas cientficas e tecnolgicas muito claras e
coerentes, e disposto a gastar nesse campo,
tambm, Brasil perdeu certos bondes, como a
engenharia gentica ... agora este governo vem
mostrando planos de apostar na tecnologia futura
da miniaturizao, a nanotecnologia, de nvel
molecular ... fazer um computador invisvel mas
muito mais poderoso do que qualquer outro, mas
ser que vai? Vai por o dinheiro necessrio? Ser
que no seria melhor apostar em algo de retorno
mas imediato? De qualquer modo, ento, como
falta uma base cientfica no pas, nunca fomos um
produtor importante de fico cientfica. E alm
disso, a produo espasmdica, um autor aqui,
depois some e reaparece ... justamente porque eu
acho que fico cientfica se desenvolve
justamente em pases de maior porte cientfico.
Agora, isso no quer dizer que nem os autores e
nem os leitores conheam cincia a fundo.
Embora, acho que a coisa funciona melhor quando
os autores tm uma cultura cientfica suficiente,
mas no caso, so simplesmente pessoas que no
dia-a-dia vem a cincia como um horizonte
explicativo, de legitimao. Em pases como os
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Estados Unidos, ou pases europeus, ela um
fato, os pases investem muito nisso, existe um
grande nmero de laboratrios e lugares onde se
fazem pesquisas, isso d um horizonte de
interesse de legitimao da fico. Agora, por que
eu acho importante estudar fico cientfica? Tem
o lado pessoal e as racionalizaes que se pode
fazer a posteriori. Na verdade, desde criana eu
sempre gostei do gnero, portanto, no fundo, eu
quero estudar o gnero que me interessa,
agradvel de vez em quando dar aulas sobre o que
voc gosta e conhece desde criana, no ? Mas
eu acho que independentemente disso, tem se
notado nos estudos culturais mais recentes, tem se
notado que a cultura ... a fico cientfica, salvo
honrosas excees, em sua maioria, literatura de
m-qualidade, filmes de segunda linha, cada filme
de bom nvel gera imitaes horrorosas, o que
tpico do capitalismo de hoje, explorar at o fim
cada filo. Ento, a maioria da fico cientfica
cultura de nvel popular no muito bom, mas
justamente por isso, e como o mercado alvo ... a
fico cientfica foi apoderada, desde os anos 50,
principalmente, pelos veculos massivos, que
visam os livros de bolso, filmes com efeitos
especiais espantosos, relacionados a renda e ao
merchandising posterior, com a venda de bonecos,
jogos e etc., os filmes que geram romances ...
ento, nesse universo, o apelo para as grandes
massas d a fico cientfica a sensao de
transparncia, apesar dessa falar do futuro, quanto
aos medos, as expectativas, os desejos da
sociedade em cada perodo da histria,
principalmente, na segunda metade do sculo XX,
mas j antes, quando era uma literatura
basicamente popular, ento, h o interesse em
perceber quais so as grandes linhas do imaginrio
popular, ou, no caso dos Estados Unidos, classe
mdia, que seria mais do que popular
propriamente, e, em um determinado perodo, vai
achar isso mais facilmente estudando fico
cientfica do que estudando autores de alto nvel
intelectual, onde o universo muito mais rico,
portanto estabelece muito mais mediaes com o
mundo real e com o cotidiano. Uma coisa que me
chama a ateno, que a boa fico cientfica dos
anos 90 extremamente pessimista: os futuros so
sempre prximos, mais do que longnquos, e isso
mostra um ceticismo, as pessoas acham que do
mundo como hoje, nada de bom ir sair, so
projees meio negras de um presente que no
muito agradvel. Outro fator que me interessa na
fico cientfica, que sou interessado em
narratologia, que um dos ramos da semitica,
que estuda as narrativas de maneira geral. Ora, na
fico cientfica voc pode explorar muito bem,
exatamente porque h todas as ramificaes de
um tipo outro ... a questo da transcodificao, ou
seja, o que acontece com uma histria que foi
primeiro um conto, quando vira histria em
quadrinhos? O meu artigo que ir sair no prximo
nmero da Tempo, pega um conto de Ray
Bradbury,Um rudo de trovo, feito no auge do
Mcarthyismo, e teve duas histrias em quadrinhos
inspirada nele uma em 1954, em ambiente no to
diferente, onde os quadrinhos estavam sob forte
ataque do senado americano, ento portanto
eliminando toda a parte de violncia, por causa da
conjuntura em que feito. E depois, tem adaptao
de 93, que pelo contrrio, mais violenta at do
que o conto, mais militarizada ainda do que o
conto. E depois, tem um episdio de tv, de 1989,
que basicamente ecolgico. Ento, muito
interessante, a histria a mesma, e as
adaptaes foram extremamente fiis ao original, e
o resultado final, no entanto diferente. O visual
diferente, a histria em quadrinhos de 93 tem um
visual derivado do cinema, campo contra campo, e
coisas assim que voc no vai achar em 54, uma
histria em quadrinhos bem tradicional como era
na poca. Eu acho isso interessante, ver, atravs
da narratologia, o que acontece com algo quando
muda de veculo, e o que acontece com a mesma
histria quando apropriada de diversas maneiras
e em pocas diferentes. Fico cientfica torna
mais fcil fazer isso do que Shakespeare, por
exemplo, ou do que autores altamente
intelectualizados.
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No seria possvel atribuir histria cultural,
principalmente no tocante s temticas
relativas ao cotidiano por ela abordadas, a
caracterstica de ferramenta de aproximao do
pblico em geral com a academia?"

Nunca pensei nisso nesses termos. possvel, creio,
no tocante s obras de divulgao e s grandes
colees panormicas. No me parece que as obras
mais especializadas cumprissem tal funo, pois, a no
ser pela prpria temtica, podem ser to abstrusas e
monogrficas quanto quaisquer outras.

Como se deu o processo de importao e
adaptao do modelo de histria das
mentalidades, assim como as crticas a ele
relativas, pela historiografia brasileira? Dentro do
quadro atual, qual seria o grau de relevncia
temtica, terica, conceitual e metodolgica da
influncia da histria das mentalidades para a
nossa historiografia?

Esta pergunta cai fora de minha alada, j que nunca
me especializei em historiografia brasileira, a no ser,
durante algum tempo, sobre pontos muito especficos,
como a escravido (mesmo assim, tratando o Brasil
como um entre vrios casos comparados). Quando
deixei de trabalhar sobre isso, a influncia das
mentalidades e abordagens similares nesse campo
estava s comeando.

Voc desenvolveu, ao longo de sua trajetria,
diversas conferncias, artigos e livros na rea da
escravido moderna, com a finalidade de entender a
especificidade da economia colonial. Estando hoje
suas atividades concentradas em Histria Antiga, e
tendo igualmente desenvolvido pesquisas sobre o
trabalho compulsrio na antiguidade, como voc v
o total desconhecimento por parte de muitos
especialistas em escravido moderna acerca das
discusses travadas no circuito de Histria Antiga?
Ou, ainda, a ignorncia sobre as grandes idias de
escravido como as de Aristteles e Santo
Agostinho?

Num de meus livros sobre a escravido eu mostrei,
com exemplos, que ambos os setores podem ser
inspiradores um para o outro. Afinal, a historiografia dos
quilombos e das rebelies negras no deixou de
influenciar aspectos da historiografia sobre a
Antiguidade, em especial a romana. Acho, porm, que
a tendncia atual excessiva especializao, forada
at mesmo pelo volume caudaloso das publicaes em
cada setor, vai continuar propiciando um
desconhecimento da Histria Antiga pelos historiadores
da escravido moderna e vice-versa na maioria dos
casos. Agora, o que mesmo catastrfico o
desconhecimento, pelos historiadores da escravido
brasileira, por exemplo, da Histria da Escravido no
resto das Amricas. Isto, que critiquei ao escrever um
livrinho sobre a Afro-Amrica, sem dvida problema
que se atenuou de l para c, sem desaparecer de
todo.

Depois da queda de todos os muros, ao seu ver
qual a validade terico-metodolgica do marxismo
para o estudo dos fenmenos sociais e dos
processos histricos? Tendo sido Gramsci o
primeiro, e o mais influente, a elaborar uma teoria
do poltico dentro do marxismo, no seu entender
qual a aplicabilidade atual de suas categorias, como
hegemonia, senso comum e bloco histrico?

O marxismo ser um dos elementos centrais na
reconstruo de paradigmas para a Histria no sculo
XXI. Entretanto, no h como voltar ao marxismo como
era, por exemplo (inclusive com todas as tendncias
existentes dentro dele, que eram variadas) na dcada
de 1960, quando fui estudante primeiro de Graduao,
depois, na Frana, de Doutorado. Gramsci um dos
setores do marxismo mais vivos e de aplicao mais
freqente no mundo de hoje, talvez por ser
emblemtico de por onde poder surgir um novo
paradigma: o poltico, o que na falta de outra palavra
poderamos chamar de cultural (pois no se reduz ao
ideolgico, embora neste aspecto especfico as
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anlises gramscianas so imprescindveis) e os
elementos estruturais de tipo econmico-social
interagem em seus escritos sem que suas
especificidades sejam negadas ou violadas. O nico
ponto em Gramsci que me parece superado separar
estritramente - seguindo toda a Sociologia da poca - o
material do mental, resqucio ainda da res extensa
e da res cogitans cartesianas.