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Usos e Abusos da Psiquiatria


Uma violncia contra a Democracia e os Direitos Humanos
Audincia Pblica
Banalizao da interdio
judicial no Brasil
Cmara dos Deputados
16 de junho de 2005
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos
de interdio judicial
no Brasil?
Cmara dos Deputados
20 e 21 de outubro de 2005
Comisso Nacional de Direitos
Humanos do Conselho Federal
de Psicologia
Comisso de Direitos
Humanos da OAB
Ministrio do Desenvolvimento
Social e Combate Fome
Ministrio Pblico Federal
Comisso de Direitos Humanos
e Minorias da Cmara Federal
Rede Nacional Interncleos da
Luta Antimanicomial
Secretaria Nacional de
Assistncia Social
Secretaria Especial dos Direitos
Humanos da Presidncia
da Repblica
Promoo: Apoio:
Conselho
Federal de
Psicologia
RELATRIOS
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Um pas cuja sociedade ainda tolera o tra-
balho escravo, a explorao e abuso sexual
de crianas e adolescentes, que pugna pelo
encarceramento de idosos, deficientes men-
tais e portadores de hansenase, entre outros
segmentos sociais, precisa de polticas pbli-
cas fortes e decisivas, com investimentos, no
apenas para proporcionar proteo especial a
essas pessoas mas tambm para fomentar uma
conscincia cada vez maior de respeito aos di-
reitos humanos.
De outra parte, necessria a soma de es-
foros de todos quantos lutam pela cidadania
plena. Esta a diretriz orientadora da Comisso
de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos
Deputados: celebrar parcerias como a proposta
pelo Conselho Federal de Psicologia.
Por sua iniciativa, realizamos dois eventos
importantssimos. Primeiro, uma Audincia P-
blica que evidenciou a necessidade de ampliar
e aprofundar o tema. Por isso, um segundo
evento, o Seminrio.
Os resultados desses dois eventos sobre a
banalizao da interdio judicial constituem a
presente publicao.
Nela est retratado o quadro em que vivem
nossos portadores de deficincia mental. Apre-
senta reflexes profundas sobre o tratamento
que a sociedade e o governo dispensam aos
portadores de sofrimento mental. Apresenta
tambm propostas concretas para possveis
solues.
Embora tenhamos uma legislao que re-
gulamenta a interdio, na prtica verificamos
que ela no observada ou desvirtuada em
detrimento de pessoas que devem merecer pro-
teo especial pela sua condio de deficincia
mental.
Este livro um guia para orientar profissio-
nais, familiares e todos quantos convivem com
os deficientes mentais, para proporcionar-lhes
mais cidadania e maior felicidade.
Quero cumprimentar o Conselho Federal de
Psicologia pela iniciativa, pelo patrocnio desta
publicao, externar meu reconhecimento pela
audcia, pela coragem de enfrentar e desnu-
dar realidades to cruis como aquelas a que
so submetidos os portadores de deficincia
mental, os portadores de hansenase que ainda
vivem nas entranhas de leprosrios pelo Brasil
afora (cerca de trs mil) e outros segmentos
encarcerados.
Quero agradecer a todos os expositores,
representantes do Governo, do Poder Judi-
cirio, do Ministrio Pblico e da sociedade
civil. Quero manifestar tambm meus agrade-
cimentos aos participantes que contriburam e
engrandeceram esta obra, verdadeiro guia para
todos ns.
Deputada Iriny Lopes
Presidente da Comisso de Direitos
Humanos e Minorias da Cmara dos
Deputados
Apresentao I
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Publicar a realizao da Audincia Pblica e
do Seminrio Nacional sobre a banalizao da
interdio judicial no Brasil , para o Conselho
Federal de Psicologia, um dever, pois a questo
da interdio judicial tornou-se importante para
os psiclogos que atuam na sade mental, e a
realizao dos eventos que aqui esto transcri-
tos, pode ser considerada como um compromisso
coletivo na busca da superao do problema.
Em primeiro lugar, preciso deixar claro que
acreditamos que o Benefcio de Prestao Con-
tinuada - BPC e a Lei Orgnica de Assistncia
Social sejam conquistas das mais importantes
da sociedade brasileira. A transferncia de re-
cursos para aqueles que, por qualquer motivo,
estejam incapacitados de proverem as condies
mnimas para sua existncia deve ser, sim, um
dever do Estado brasileiro. Consideramos que a
existncia desse tipo de programa e dessa Lei
uma conquista da sociedade brasileira. Queremos
deixar claro que no h nenhum tipo de questio-
namento acerca da importncia da Lei Orgnica
de Assistncia Social-LOAS ou da importncia
do benefcio, ou, ainda, de qualquer idia de sua
restrio ou limitao aos portadores de trans-
tornos mentais.
A busca, pelos psiclogos, da reinsero so-
cial dos usurios dos servios de sade mental,
resgatando uma condio cidad para essas
pessoas, comeou a se chocar com a condio,
que muitos buscavam e possuam, de interditados
judiciais, sobretudo a partir do recebimento do
benefcio previsto na Lei Orgnica da Assistn-
cia Social-LOAS. Uma populao muito pobre e
portadora de transtorno mental tem feito um per-
curso que tem, na interdio judicial, a condio
para que receba o Benefcio de Prestao Con-
tinuada previsto na LOAS. Tomamos conscincia
dessa situao e, como categoria profissional
que tem feito de seu trabalho na rea da sade
e tambm sua militncia em favor de uma reforma
psiquitrica no Brasil, indignamo-nos. Sem dvi-
da, a interdio judicial, a qual responde falta
de condio laboral dessas pessoas, vem sendo
banalizada, e muitos dos usurios tm ficado
com sua condio de cidadania restrita, pois ela
atinge sua condio pessoal de gesto de sua
prpria vida, impedindo a conquista de direitos
e reduzindo sua dignidade social.
Feitas essas constataes, o Conselho Fede-
ral de Psicologia se decidiu pelo debate como a
melhor forma de enfrentar a questo, que, se por
um lado caminha contrria luta por uma cultura
antimanicomial que possa devolver a condio
cidad aos usurios dos servios de sade men-
tal, por outro, tem sido tomada como sada para
a extrema pobreza dessas pessoas.
O debate foi ento marcado e organizado por
um conjunto de instituies que, provocadas pelo
Conselho de Psicologia, responderam imediata-
mente, assumindo conosco a necessidade de
pensar coletivamente sobre a questo e rever
as polticas j definidas.
A Comisso de Direitos Humanos e Mino-
rias da Cmara dos Deputados encabeou os
debates, em parceria com a Rede Nacional In-
terncleos da Luta Antimanicomial, a Comisso
de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados
do Brasil e o Conselho Federal de Psicologia. O
Ministrio Pblico Federal, o Departamento de
Benefcios Assistenciais da Secretaria Nacional
de Assistncia Social do Ministrio do Desenvol-
vimento Social e Combate Fome, a Secretaria
Nacional de Assistncia Social e a Secretaria
Especial de Direitos Humanos da Presidncia da
Repblica responderam ao chamado e fizeram o
debate necessrio e inicial.
O Conselho Federal de Psicologia considera
que a iniciativa foi importante e que a conquista
est, exatamente, em que agora somos um con-
junto amplo de pessoas e entidades que tomaram
nas mos a questo da banalizao da interdio
judicial e, comprometidas, buscaremos juntas as
solues necessrias.
Esta publicao tem a finalidade de registrar
os debates e torn-los pblicos, no sentido exato
da palavra, isto , fazer circular e estar acessvel
a todos os que compartilhem essas preocupaes
e queiram somar esforos na busca das solues.
, nesse sentido, um convite luta.
Ana Mercs Bahia Bock
Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Apresentao II
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Nada melhor que as prprias pginas deste
relatrio para comprovarem o sucesso alcanado
pela Comisso de Direitos Humanos e Minorias
da Cmara dos Deputados com a sua louvvel
iniciativa de, a partir da provocao do Conselho
Federal de Psicologia, realizar o Seminrio Na-
cional: H banalizao nos atos de interdio
judicial no Brasil?
Mais que a infeliz notcia de que um elevado
nmero de nossos concidados tem sido interdi-
tado judicialmente como pr-condio para o gozo
de benefcios da seguridade social, como, alis, h
muito j era mesmo do conhecimento de todos, o
evento estimulou o dilogo entre Governo e socie-
dade civil sobre o assunto e, como seu resultado,
a concluso de que a interdio judicial no Brasil
tema que diz respeito aos direitos humanos e
dignidade das pessoas.
, portanto, sobre o prisma da defesa e pro-
moo dos direitos humanos que o tema deve ser
abordado e em definitivo combatida a banalizao
da interdio judicial no Brasil.
Afinal, a questo envolve pessoas com sofri-
mento ou transtorno mental que, muito embora
impedidas, parcial ou absolutamente, de exerce-
rem pessoalmente os atos da vida civil, devem
ter respeitados os seus direitos e protegida a sua
integridade fsica e mental.
Lutar contra o estigma que, na maioria das
vezes, tambm resulta da interdio, certamente
evitar o isolamento ou mesmo a excluso cada
vez maior do indivduo, conferindo-lhe a dignidade
inerente sua vida humana.
Como advertia Caio Mrio da Silva Pereira, a
lei no instituiu o regime das incapacidades com
o propsito de prejudicar aquelas pessoas que
dela padecem, mas, ao revs, com o intuito de
lhes oferecer proteo.
O novo Cdigo Civil ampliou possibilidades,
pois os que, por enfermidade ou deficincia
mental, tm o discernimento apenas reduzido, j
no podem mais ser considerados absolutamente
incapazes, mas apenas relativamente, e a certos
atos ou maneira de os exercer.
Essa distino importante no somente pelo
fato de a legislao civil no utilizar mais a expres-
so louco de todo o gnero, mas sobretudo por
no possibilitar que o indivduo seja considerado
absolutamente incapaz pelo simples fato de ter
sido acometido de enfermidade ou deficincia
mental
Afinal, no mais por si s essa situao em
que eventualmente se encontre que define a sua
absoluta ou relativa incapacidade, mas o que ago-
ra lhe impede ou apenas restringe a prtica dos
atos da vida civil , na verdade, a ausncia ou a
reduo do seu discernimento.
Por isso a interdio no pode ser tida como
condio necessria concesso de benefcio,
ainda que esteja o indivduo incapacitado para a
vida independente e para o trabalho.
No particular, todo o controle social reside na
atuao do Juiz, do Promotor de Justia, do pe-
rito e do advogado, que, no desempenho de seu
mister, devem buscar tambm a realizao dos
direitos humanos.
Como inclusive j estabeleceu a ONU como
um dos princpios bsicos relativos ao papel da ad-
vocacia, protegendo os direitos de seus clientes
e promovendo a causa da Justia, os advogados
devem tratar de fazer que se respeitem os Direitos
Humanos e as liberdades fundamentais reconhe-
cidas pelo Direito nacional e internacional.
Dessa concepo por ele tambm partilhada
sobre o seu papel que resultou o apoio do Con-
selho Federal da OAB importante iniciativa da
Comisso de Direitos Humanos e Minorias da C-
mara dos Deputados em realizar o Seminrio.
Afinal, tambm a advocacia pode e deve ser
utilizada como um instrumento privilegiado na
defesa dos direitos humanos e das liberdades
fundamentais.
Joelson Dias
Membro efetivo da Comisso Nacional de
Direitos Humanos do Conselho Federal da
OAB
Apresentao III
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Usos e Abusos da Psiquiatria
Uma violncia contra a democracia e os direitos humanos
Audincia Pblica
Banalizao da Interdio
Judicial no Brasil
Local: Cmara dos Deputados - Braslia, DF.
Data: 16 de junho de 2005
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Relatrio I
Audincia Pblica: Banalizao da Interdio Judicial no Brasil...............................................
Iriny Lopes...............................................................................................................
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados
Marcus Vincius de Oliveira............................................................................................................
Representante do Conselho Federal de Psicologia
Alfredo Schechtman.......................................................................................................................
Coordenador do Programa de Sade Mental do Ministrio da Sade
Ana Lgia Gomes.............................................................................................................................
Diretora do Departamento de Benefcios Assistenciais da Secretaria Nacional de Assistncia Social
do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome
Raimundo Nonato............................................................................................................................
Gerente de Qualidade do INSS
Tnia Marisa.............................................................................................................................
Supervisora mdico-pericial
Talvane Marins de Moraes.......................................................................................................
Representante da Associao Brasileira de Psiquiatria
Ela Wiecko Volkmer de Castilho.............................................................................................
Procuradora dos Direitos do Cidado do Ministrio Pblico
Joelson Dias..............................................................................................................................
Representante da OAB
Mark Npoli.....................................................................................................................................
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial
Iriny Lopes............................................................................................................
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados
Audincia Pblica
Banalizao da Interdio Judicial no Brasil
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Iriny Lopes
Presidente da Comisso de Direitos
Humanos e Minorias da
Cmara dos Deputados
Declaro abertos os trabalhos da presente Au-
dincia Pblica, que tem como finalidade tratar
do tema Banalizao da Interdio Judicial no
Brasil. A Comisso de Direitos Humanos decidiu
pela realizao desta Audincia Pblica a partir
da provocao do Conselho Federal de Psicologia,
que nos trouxe a preocupao com a relevncia
do tema e sua prpria surpresa com o alto n-
mero de pessoas interditadas por familiares, e o
quanto isso est criando uma anormalidade em
um processo que deve ser tratado como uma ex-
ceo, e, como essa exceo, pela ampliao de
sua aplicao, est tornando-se uma regra e, com
isso, privando homens e mulheres de seus direitos
bsicos. Por isso, consideramos que deveramos
dar ateno especial ao tema e criar um ambiente
onde ele pudesse ser debatido, um espao de
dilogo sobre a questo, e, a partir da, verificar o
que a Comisso de Direitos Humanos da Cmara
Federal poderia fazer.

Marcus Vincius de Oliveira
Representante do Conselho Federal de
Psicologia

Gostaria de saudar a Deputada Iriny pela ini-
ciativa de convocao desta Audincia Pblica
que, na verdade, d seqncia a um esforo para
a abordagem de um tema complexo, de pouca
visibilidade, mas de grande importncia.
Esse tema apareceu para ns a partir do mo-
mento em que, nos servios de ateno sade
mental, onde trabalham muitos colegas, a questo
da interdio judicial se tornou, de certa forma,
banal e cotidiana. A solicitao de pareceres dos
profissionais que trabalham na reforma psiqui-
trica para instrurem os processos de interdio
judicial dos usurios do servio de sade mental
e a presena de usurios, que, atendidos nos ser-
vios de sade mental, em uma perspectiva da
reforma psiquitrica, que prev sua reabilitao
social, encontravam, na sua condio de interdi-
tados judiciais, um impedimento para evoluir na
sua situao clnica, nos alertaram que algo no
ia bem, ou seja, ocorria uma grande contradio
entre o objetivo de todo o trabalho da reforma
psiquitrica, que a ressocializao das pessoas,
a reinsero social, e a condio freqente de que
pessoas, de modo geral bastante pobres, passa-
ram a ser interditadas judicialmente, sobretudo
a partir do recebimento do benefcio previsto na
Lei Orgnica da Assistncia Social.
Ento, talvez o primeiro esforo que tenha-
mos de fazer seja reconhecer que existe um
problema que nos afeta de duas maneiras. Em
primeiro lugar, afeta-nos no plano da assistncia
sade mental, da assistncia psiquitrica, com
uma grande contradio entre o objetivo dessa
assistncia e o efeito nefasto que a interdio
gera na vida dessas pessoas. Em segundo lugar,
entendemos, ampliando essa reflexo e consta-
tando que o nmero dessas pessoas crescente,
est ocorrendo um grave problema de direitos
humanos na medida em que esses pacientes,
muitos deles nossos conhecidos, os quais aten-
demos, com plenas condies de gerirem sua vida
pessoal, mas sem condio laboral, ficavam res-
tritos em sua cidadania a partir de sua condio
de interdio judicial.
A partir disso, passamos a interessar-nos pelo
problema, buscamos compreender como o mesmo
est produzindo-se e constatamos que de grande
extenso. Chegamos a falar de genocdio poltico
de um determinado grupo de brasileiros, aqueles
que, sendo muito pobres e portadores de transtorno
mental, fazem um percurso que tem, na interdio
judicial, a condio para que recebam o benefcio
de prestao continuada previsto na LOAS.
Em primeiro lugar, preciso deixar claro que
no acreditamos que o benefcio de prestao
continuada e a Lei Orgnica de Assistncia Social
sejam conquistas das mais importantes da socie-
dade brasileira. A transferncia de recursos para
aqueles que, por qualquer motivo, estejam inca-
pacitados de proverem as condies mnimas para
sua existncia deve ser, sim, um dever do Estado
brasileiro. Consideramos que a existncia desse
tipo de programa e dessa Lei uma conquista da
sociedade brasileira. Queremos deixar claro que
no h nenhum tipo de questionamento acerca
da importncia da Lei Orgnica de Assistncia
Social ou da importncia do benefcio, ou, ainda,
de qualquer idia de sua restrio ou limitao
Audincia Pblica: Banalizao da interdio judicial
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aos portadores de transtornos mentais.
A questo, como podemos compreend-la,
tem vrios desdobramentos. H, ento, essa di-
menso, que importante, porque o benefcio de
prestao continuada, ainda que no esteja pre-
visto na legislao que o regula e nas instrues
emanadas dos rgos que o exercem e o contro-
lam, ainda que no esteja escrito em lugar algum
a exigncia da interdio judicial como elemento
fundamental para que possa ser recebido, con-
verteu-se em prtica comum na sociedade bra-
sileira. Isso quer dizer que, ainda que no fosse
a inteno do benefcio e que seja contraditrio
com um dos artigos do benefcio que diz que a
finalidade do mesmo reinserir socialmente, de
forma concreta, a interdio se converteu em uma
prtica de lesar a cidadania. H um grande con-
tingente de brasileiros que, repito, so pobres e
so portadores de transtornos mentais. como
se houvesse um certo grupo que tem encontrado,
como possibilidade de inscrever-se nesse benef-
cio, a condio da interdio judicial, mesmo que
esta no seja uma das exigncias estabelecidas
para seu recebimento.
Ento, encontramo-nos diante de um fato de
cultura que se alastrou em nosso pas e contagiou
vrias esferas da administrao pblica que tm
correlao com esse procedimento. Por exemplo,
quanto a esse benefcio, ainda que no esteja
previsto em nenhuma orientao do INSS, em
nenhuma orientao da prpria Secretaria de As-
sistncia Social do Ministrio do Desenvolvimento
Social, constatamos, em vrias circunstncias, ha-
ver inclusive funcionrios do INSS que afirmavam
colaborar para agilizar os processos de interdio
judicial de forma a facilitar que esses brasilei-
ros tivessem acesso ao benefcio. Encontramos
tambm, nos servios de sade mental, uma
prtica comum, na qual a questo do diagnstico
psiquitrico, do laudo psiquitrico, muitas vezes,
cede diante da insuficincia social que o candi-
dato apresenta e faz um julgamento antecipado
do direito ao benefcio, e concede, pelo laudo, a
avaliao de que o sujeito incapaz para os atos
da vida civil, e no apenas para os atos da vida
laboral. muito interessante, porque temos, nos
servios de sade, nessas percias psiquitricas,
muito mais facilidade de se obter um laudo que
confirme que o sujeito incapaz para a vida civil
do que incapaz para a vida laboral. Se pensarmos
que a vida laboral uma das dimenses da vida
civil, isso parece um contra-senso, e est a con-
vocar os responsveis por esses diagnsticos e
por esses laudos a um novo posicionamento que
no leve em considerao uma posio aparen-
temente de boa vontade no sentido de estarmos
facilitando a situao para que esse sujeito possa
ter o seu benefcio, despolitizando a situao, sem
considerar que, ao faz-lo, temos um grande pre-
juzo para a cidadania, temos o ato de um agente
do Estado que est concorrendo para desabilitar
a cidadania de determinado cidado que compe
exatamente o elo mais frgil da sociedade. Por-
tanto, podemos pensar que, nesse caso, temos
uma ao de lesa-Constituio, porque o Estado
brasileiro estaria agindo, atravs de seus agentes
pblicos, nas diversas instncias, para facilitar ou
concorrer para que um certo grupo de brasileiros
tenha diminudo seu patamar de cidadania. Esse
um problema de direitos humanos e um problema
grave de direitos humanos. No podemos trocar
o benefcio pela cidadania, e isso tem sido pedido
somente aos portadores de transtorno mental.
Por outro lado, quando esses processos no
so feitos atravs da via, digamos, tradicional,
verificamos, muitas vezes, que o Judicirio, e a
acredito que a posio do Ministrio Pblico seja
fundamental, tambm cede diante desse laudo
com a mesma boa vontade, ou seja, o sujeito
to pobre, tem tantas dificuldades, que concede-
mos a interdio. Essas interdies nem sempre
so revistas, e seus curadores nem sempre so
acompanhados e avaliados. Posso citar aqui,
nominalmente, vrios casos de pessoas cujas
interdies servem para beneficiar os curadores,
mas os sujeitos no so beneficiados por isso.
Quanto ao Ministrio da Assistncia Social,
que, de certa forma, no estabelece essa exign-
cia, temos de buscar, na Secretaria Nacional de
Assistncia Social, exatamente o reconhecimento
das intenes relativas forma como esse bene-
fcio tem sido concedido a esse grupo social dos
portadores de transtornos mentais, que pro-
blemtica e precisa ser repensada. Mais objeti-
vamente, precisamos repensar os critrios para
a incluso de pessoas portadoras de transtornos
mentais nesse benefcio, pois esses critrios, na
medida em que apontam perspectivas mais ob-
jetivas, tornam-se mais compreensveis. Em um
pas que vive de fraudes nos benefcios sociais,
muito compreensvel que um critrio tente bus-
car formas objetivas de avaliao e que a percia
possa acompanhar esse esforo de objetivao
dessa condio de necessitado ou de incluso na
reivindicao do benefcio. Precisamos pensar que
os portadores de transtornos mentais, e talvez
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esse seja o ponto central de nossa discusso,
formam um grupo que se exprime socialmente,
exprime sua conduta na vida social de um modo
bastante particular, e como grupo particular
que tem que ser observado e compreendido. Os
critrios devem tornar possvel a incluso desse
grupo no benefcio, sem a necessidade de fazer
esse recurso, digamos assim, torto, essa volta to
prejudicial, que buscar na condio de interdi-
tado judicial a legitimidade para ser beneficirio
da prestao continuada.
Ento, temos, na verdade, um fato de cultura
que, aparentemente, de boa vontade para com
os pobres e portadores de transtornos mentais,
mas que custa a eles o prprio exerccio de sua
cidadania. Podemos afirmar que, dentre desse
grupo de portadores de transtornos mentais,
grande o nmero de pessoas que no necessita-
ria estar interditado judicialmente, mas que teria
condies de ser enquadrado como beneficirio
da prestao continuada porque so, de fato,
portadores de dificuldades laborais importantes,
de uma incapacidade para o exerccio de sua vida
laboral, mas no so incapazes para o exerccio
das demais atividades de vida civil.
E, finalmente, fica a preocupao com a di-
nmica judiciria que banalizou a concesso da
interdio judicial sem que o que foi previsto em
lei, do ponto de vista do controle das situaes
dos curatelados, seja exercido, sem que exista
uma fiscalizao, uma pr-curao em relao ao
acompanhamento desses curatelados que, pode-
mos afirmar com certeza, pelos inmeros casos
que nossa experincia assistencial demonstra,
so pessoas que, muitas vezes, no so benefi-
cirias dos recursos que recebem. E a consegui-
mos, ento, a ampliao de nosso problema, pois,
se a questo do benefcio e a interdio judicial
vinculada concesso do benefcio so um pro-
blema, temos que alcanar uma viso mais ampla
para abranger o caso de muitos brasileiros, e no
somente dos brasileiros pobres, que fazem jus a
recebimento de penses de seus familiares, para
os quais a gesto de patrimnios familiares tem
sido interditada e, muitas vezes, so interdies
que no se fazem acompanhar da fiscalizao da
condio do benefcio daqueles que esto cura-
telados, ou seja, muitas vezes, o Judicirio tem
concedido a possibilidade de que algum passe
a responder, do ponto de vista legal, por aquele
paciente sem, entretanto, acompanhar como o
paciente est sendo efetivamente tratado e quais
benefcios est recebendo.
Temos a inteno de realizar um seminrio.
Parece que nossa primeira dificuldade, talvez o
primeiro sentido desta audincia, como discu-
tamos com a deputada Iriny, seja exatamente
a de poder chegar, aqui, conscincia de que
temos um problema grave, de que o que pare-
ce ser uma soluo para milhares de brasileiros
atravs da concesso do Benefcio de Prestao
Continuada ao custo de sua cidadania no pode
continuar. No podemos aceitar o fato de que os
pobres brasileiros, para receberem determinados
benefcios, tenham de pagar o nus de perder sua
cidadania. Precisamos reconhecer que esse um
problema grave, que um problema institucional
da Repblica, que os agentes que concorrem para
a promoo dessa situao atuam no interior do
Estado, e que, portanto, inconscientemente, na
ao particular, parcelada, de cada um, estamos
produzindo um efeito que precisa ser cessado
para que os brasileiros possam, sim, ter direito ao
benefcio, mas que isso no tenha de lhes custar
a cassao da cidadania. Ento, preciso que o
Ministrio Pblico esteja atento, apontando esse
panorama de defesa dos direitos do cidado, pois,
aparentemente, o controle no est operando. To-
dos somos cmplices dessa convico de que, aos
pobres, melhor conceder o benefcio mesmo que
lhes custe a cidadania, porque, afinal de contas,
precisam do benefcio. Isso nos parece absoluta-
mente injusto, indigno, e o que precisaramos
afrontar neste debate, nesta discusso. Que essa
audincia possa iluminar-nos, no sentido de que
esses vrios atores que compem o problema
possam ser tambm responsveis por algum
nvel de interveno para que o problema cesse.
Benefcio, sim; perda de cidadania, no. Acho que
esse deve ser o objetivo de nossa discusso.
Iriny Lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos
e Minorias da Cmara dos Deputados
Quero registrar a presena do Deputado Esta-
dual de So Paulo, Renato Simes, que presidiu
a Comisso de Direitos Humanos da Assemblia
Legislativa de So Paulo mais de uma vez, sendo
um grande militante da rea.
Alfredo Schechtman
Coordenador Substituto do Programa de Sa-
de Mental do Ministrio da Sade
Gostaria de agradecer o convite e lamentar
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que ele tenha chegado em nossas mos apenas
ontem, no final da tarde. A Teresa, diretora de
nosso departamento, e o Pedro se viram impossi-
bilitados de participar porque esto em um evento
conjunto do Ministrio da Sade e do Ministrio
do Trabalho e Emprego, com a discusso do pro-
grama de gerao de renda para usurios dos
servios de sade mental, mas com prazer que
tento substitu-los aqui.
Concordo plenamente com a relevncia do
tema, conforme Marcus Vincius j ressaltou.
No momento em que temos em curso, no Pas, o
processo de reforma psiquitrica, essa questo
se torna ainda mais importante, porque h con-
tradio entre o uso de um instrumento que se v
completamente defasado diante da nova realida-
de dos servios, da nova realidade de busca da
reintegrao social e da conquista da cidadania
para um segmento importante da sociedade.
Tambm creio que o debate passa tambm pela
questo cultural e, evidentemente, pela transfor-
mao da prtica dos agentes do Estado. Tivemos
uma experincia na discusso de implantao do
Programa de Volta pra Casa, fizemos uma discus-
so sobre haver ou no incompatibilidade entre o
recebimento da LOAS e a concesso do benefcio
do Programa de Volta pra Casa. Chegou-se, na
discusso junto ao Ministrio da Previdncia So-
cial, concluso de que um benefcio no anula
o outro. Neste caso, o contrrio, travar a
discusso sobre o fato de que o direito LOAS
no tem que implicar a cassao da cidadania
das pessoas. Isso um contra-senso, e acho que
temos de fazer essa discusso.
Parece-me que a questo do Judicirio fica
fortemente implicada, alm do Ministrio da Pre-
vidncia, que precisa passar uma direo clara
nesse sentido, j que no h uma orientao sobre
a interdio, mas ela acaba sendo realizada. Seria
extremamente importante se a Justia procedes-
se a uma ampla reviso de todos os processos j
instaurados, at porque, muitas vezes, o prprio
beneficirio nem sempre tem acesso ao benefcio,
o que uma dupla perverso. Alm de termos
que colocar em questo se faz sentido cassar
a cidadania para se ter direito ao benefcio, h,
muitas vezes, a apropriao perversa do benef-
cio, fato para o qual precisamos voltar um olhar
atento. Seria muito importante que o Judicirio,
o Legislativo e nossas instncias pudessem, junto
ao Ministrio Pblico, solicitar uma reviso dos
processos das pessoas atualmente interditadas e
a reviso dos processos de interdio de um modo
geral, porque no h como misturar a questo da
incapacidade para o trabalho com a incapacidade
para a cidadania. No exemplo que trouxe, busca-
se tambm a reverso da possvel incapacidade
para o trabalho, criando-se mecanismos apro-
priados, seja por meio de cooperativas, seja por
instrumentos de gerao de renda que aumentem
essa forma de reintegrao e de incluso social.
Concluindo, aqui est o que eu queria trazer:
anotei alguns dados para mostrar a relevncia
que temos nesse processo de reforma psiquitrica
em curso e constatamos uma sensvel reduo de
leitos no Pas e a criao de novos servios extra-
hospitalares, e impe-se que esse instrumento de
interdio no se transforme em um instrumento
perverso de desconstruo do processo de refor-
ma psiquitrica.
Ento, quero manifestar tambm nossa pre-
ocupao e nossa adeso a essa discusso de
suma importncia.
Ana Lgia Gomes
Diretora do Departamento de Benefcios
Assistenciais da Secretaria Nacional de As-
sistncia Social do Ministrio do Desenvolvi-
mento Social e Combate Fome
Gostaria de cumprimentar os membros da
mesa, cumprimentar e saudar a iniciativa do Con-
selho Federal de Psicologia, to bem acolhida pela
Comisso de Direitos Humanos, especialmente
pela Deputada Iriny, e dizer do nosso envolvimen-
to com essa questo, j h algum tempo discutida
com o CFP, e da absoluta relevncia do tema, e
ressaltar que temos interesse em discuti-lo.
Pedi Deputada para falar antes do Instituto
Nacional de Seguridade Social com o propsito
de prestar alguns esclarecimentos.
O gestor desse benefcio e o responsvel por
seu oramento o Ministrio do Desenvolvimento
Social e Combate Fome, atravs da Secretaria
Nacional de Assistncia Social, e o INSS ope-
ra, desde 1996, em razo de um decreto e pela
legislao, at por vocao e pela rede que pos-
sui, esse benefcio para o gestor federal, no caso
atual, o Ministrio do Desenvolvimento Social e
Combate Fome.
Outro fato que tambm gostaria de deixar
claro que a Lei Orgnica de Assistncia Social,
aprovada em 1993, embora seja citada pelas
pessoas como um benefcio, transformando este
ltimo em lei, tem muito mais projetos, programas
e benefcios alm do da prestao continuada.
17
Este um direito constitucional, regulamentado
pela Lei Orgnica, bastante expressivo, mas a Lei
est em curso, sua execuo possui bastante con-
sistncia, e estamos construindo o sistema nico
de assistncia social para que a poltica pblica
de assistncia social seja, de fato, integralmente
cumprida.
O sistema nico de assistncia social com-
pe-se de uma srie de programas, benefcios
e projetos para alm do benefcio de prestao
continuada, ainda que, no oramento, este seja
o mais expressivo, equivalendo hoje a R$ 7,5
bilhes. O total do oramento do Ministrio do
Desenvolvimento Social e Combate Fome de
cerca de R$ 60 bilhes.
J foi dito que se trata, ento, de direito
constitucional, que representou uma luta que, na
minha militncia, tambm tive oportunidade de
participar, uma luta da sociedade civil, especial-
mente das pessoas com deficincia e idosos, para
conseguir esse direito.
Nesse sentido, gostaria tambm de falar do
significado desse direito. Pela primeira vez, o
Estado brasileiro reconhece, em uma poltica de
Estado, que cidados, independentemente de sua
contribuio seguridade social, tm o direito de
ter a proteo social do Estado no momento em
que esto incapacitados para o trabalho. um
benefcio no contributivo, reconhecido de modo
indito, e no depende de qualquer contribuio
ao sistema do seguro social; essas pessoas, como
em outros pases do mundo, tm direito prote-
o do Estado.
Do ponto de vista dos outros pases, evi-
dente que, no Brasil, considerando inclusive seu
tamanho e sua populao, bastante expressivo
o nmero de atendimento. O alcance e a cober-
tura do benefcio, nesse momento, inclui cerca de
2.250 milhes de pessoas. Dentre esses, 1.160
milhes so deficientes.
Gostaria tambm de dizer que o impacto so-
cioeconmico desse benefcio inquestionvel.
Temos pesquisa que aponta dados importantes,
assim como o prprio benefcio da previdncia
social e do benefcio do trabalhador rural, que
tm uma importncia econmica nos Municpios.
As pesquisas tambm indicam que esse benefcio
por demais seletivo e restritivo. A Lei coloca o
seu acesso para a pessoa que vive com menos
de do salrio mnimo, portanto, seu impacto se
torna bastante expressivo porque atinge o limiar
da indigncia. Ao ser concedido um salrio mni-
mo, as pessoas so tiradas da linha da indigncia
e levadas linha da pobreza. Ento, esse dado
tambm me parece importante para ser citado.
Houve um crescimento bastante expressivo de
1996 para c. De 2003 para c, a partir da colo-
cao em vigor do Estatuto do Idoso, a curva de
crescimento foi de mais 300 mil benefcios, com
uma mdia, no ano passado, de 40 mil mensais,
dada a ampliao de sua cobertura para as pesso-
as idosas, porque houve, ento, uma reduo da
idade para o acesso e tambm a oportunidade de
que uma pessoa idosa na famlia no seja contada
no clculo para o acesso da outra. Dessa forma,
possvel conceder o benefcio se atendido o cri-
trio de menos de do salrio mnimo, e temos
constatado que o crescimento ocorreu em razo
dessas duas possibilidades. Da vocs podem
avaliar esse impacto.
Uma outra questo que no tem sido esque-
cida, e na qual estamos trabalhando, que o
benefcio constitui uma transferncia de renda,
e, portanto, no pode ser o nico acesso dos be-
neficirios s polticas pblicas. Esses benefici-
rios tm acesso a uma renda, basicamente para
a proviso da sobrevivncia, mas tm o direito
a todas as outras polticas pblicas que devem
ter uma inter-relao com a poltica de sade,
de educao, de cultura e todas as outras a que
tm direito.
Com relao interdio, tenho dito que o
problema no est muito bem abordado. Acho
que a melhor maneira de enfrentar o problema
localiz-lo da melhor forma possvel, com todos
os atores envolvidos. Penso que a expresso
de que um direito dessa magnitude, direito de
poltica pblica, inclusive, to questionado por
determinados segmentos da sociedade, que tm
dito na imprensa que o Governo est gastando
muito dinheiro na rea social, esse benefcio da
poltica pblica de assistncia social responsvel
pela violao do direito democracia. Creio que
devidamente exagerado, e no a melhor manei-
ra de situar o problema, at porque, e acho que
no preciso dizer isso aqui, muito clara a nossa
contribuio para enfrentarmos essa questo.
Em nenhum momento negamos o problema, mas
temos que localiz-lo, seno matamos a vaca ao
invs de enfrentar as pulgas.
Gostaria, inclusive, de dizer que os juzes de-
veriam estar nesta mesa. Eles so os atores que
assinam a sentena da interdio. A famlia pede
a interdio a um juiz (e importante discutir as
razes pelas quais a famlia levada a pedir a
interdio), que pratica esse ato legal diante de
18
elementos, sendo um deles pareceres de mdico
especialistas. Portanto, vamos discutir a respon-
sabilidade de todos os atores nessa questo. No
me parece que a forma como est sendo tratado,
a comear pelo direito ao benefcio assistencial,
seja a melhor forma de enfrentar o problema.
A Procuradora Federal Eugnia Fvero aborda
muito bem essa questo da interdio, negao
de direitos e proteo social, e j foi dito aqui,
muito claramente, que a interdio tambm
usada para acesso a outras polticas que no o
benefcio, como, por exemplo, as penses previ-
dencirias, os planos de sade e outras questes.
Essa Procuradora nos lembra muito bem que o
Cdigo Civil permite, inclusive, a interdio par-
cial, e traz o tpico, para nossa discusso, com
a presena dos juzes, de como enfrentar essa
suposta contradio da negao do direito das
pessoas cidadania, pois de importncia fun-
damental, para o concurso desse tema, os termos
da sentena do juiz, o que o juiz diz ao praticar
esse ato e dar a sentena. Isso fundamental
para que a pessoa passe ou no pela maneira
restritiva dessa ao. Acho que talvez isso possa
contribuir para a discusso e o enfrentamento do
problema.
Tambm queria lembrar, de modo nenhum
negando tal questo, que essas pessoas, antes
do benefcio, em sua maioria, sequer tinham do-
cumentos. Eram pessoas invisveis.
Gostaria de dizer, por fim, que o Ministrio
do Desenvolvimento Social e Combate Fome
comear, a partir de agosto, uma campanha
publicitria de orientao e de servio para dar
visibilidade ao benefcio, mas tambm orientar os
usurios, os beneficirios e as agncias executi-
vas do INSS que desenvolvem esse trabalho para
ns. Tambm vamos contar com a reviso do de-
creto que regulamenta o benefcio, de modo que,
nessa reviso, sejam contempladas contribuies
importantes para a questo. Vamos contar com a
contribuio dos Municpios, porque muita gente
acredita que o benefcio seja uma aposentadoria,
um benefcio previdencirio. Os gestores muni-
cipais de todo o Pas, que integram o sistema
nico da assistncia social, vo participar da
gesto desse benefcio conosco, de modo que
o usurio que procure a assistncia social tenha
toda a orientao necessria. Esse um requisito
para que o Municpio integre o sistema nico da
assistncia social.
A ltima questo que acaba de ser assinada,
pelos ministros Romero Juc e Patrus Ananias,
uma portaria interministerial que d legitimidade
a um trabalho de especialistas, peritos do INSS e
trabalhadores do Ministrio do Desenvolvimento
Social e Combate Fome, alm de convidados
especialistas na rea, com novos parmetros
e procedimentos para a avaliao das pessoas
com deficincia, de modo a criar instrumentos e
padronizar o trabalho dos peritos, alm de aper-
feioar a gesto e contribuir inquestionavelmente
para essa discusso. Ento, o produto do trabalho
desse grupo vai compor um decreto para dar le-
galidade a essa regulamentao e fazer com que
os peritos tenham toda condio de atuar melhor
na concesso dos benefcios.
Raimundo Nonato
Gerente de Qualidade do INSS
Quero cumprimentar a mesa e agradecer pelo
convite e pela oportunidade de estarmos aqui
discutindo esse tema, cujo debate j tnhamos
iniciado em uma reunio com o Marcus Vincius,
l no Conselho Federal de Psicologia, onde surgiu
a idia da implementao de um seminrio que
deve acontecer futuramente.
Gostaria de dizer que temos aqui presentes
duas mdicas peritas do INSS: a Teresa Cristi-
na, chefe titular da percia mdica do INSS, e a
Tnia Marisa, supervisora mdico-pericial, e, se
elas tiverem permisso, podem ajudar na comple-
mentao de informaes sobre a rea mdica.
Queria iniciar com o art. 203 da Constituio,
que afirma que a assistncia social ser prestada
a quem necessitar, independentemente da contri-
buio seguridade social.
O BPC um programa de transferncia de
renda, como a Ana Lgia disse, implementado
em 1996, e tem sua coordenao e sua gesto
realizadas pelo Ministrio do Desenvolvimento
Social e Combate Fome. O INSS, por uma de-
terminao legal, o rgo que operacionaliza a
concesso e reviso desse benefcio.
financiado pelo Fundo Nacional da Assistn-
cia Social, sendo que, em 2004, foram repassados
ao INSS, para custeio do benefcio, cerca de R$
7,3 bilhes, e, para 2005, j foi assinado o con-
vnio de repasse de R$ 8,6 bilhes para custeio e
pagamento de benefcio de prestao continuada
e tambm para o Renda Mensal Vitalcia, que,
a partir de 2004, passou a ser coordenado pelo
Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate
Fome.
O benefcio requerido nas 1.995 agncias da
19
previdncia em todo o Brasil, e 75 unidades m-
veis, entre Previmveis e Previbarcos. Portanto,
por ser um benefcio de cunho federal, o INSS
o rgo que tem o maior poder de capilaridade
para operacionalizar o benefcio.
A mdia mensal de requerimento desses bene-
fcios, em 2005, foi de 50 mil, etapa em que so
analisados e ento tomada uma deciso.
A mdia mensal de concesso dos benefcios
est em torno de 25.900, sendo em torno de 10
mil para portadores de deficincia e 15 mil para
pessoas idosas.
Em 1996, tivemos 339 mil benefcios conce-
didos aos portadores de deficincia. Em 2004,
com o Estatuto do Idoso, a mdia de concesso
foi para quase 30 mil ao ms. Ento, no ano pas-
sado, foram concedidos, apenas aos idosos, 337
mil benefcios.
Em maio de 2005, tnhamos 2.148 mil benef-
cios pagos, sendo repassados mensalmente R$
647 milhes como transferncia de renda para
essas pessoas.
Fizemos um levantamento, j que a questo-
foco desta reunio a interdio judicial, sobre
o quantitativo de beneficirios que possuem um
representante legal, o curador, e foi apontado que
os portadores de deficincia, nesse caso, chegam
a 64.820 mil beneficirios curatelados. O retardo
mental grave o que tem maior incidncia de in-
terdio, seguido do retardo mental moderado.
Era basicamente isso o que tinha a apresentar
para vocs e queria deixar a mensagem de um
pensador ingls que afirma que, ao invs de se ter
pena dos pobres e acabar com os ricos, devemos
acabar implacavelmente com os pobres elevando
seu padro de vida.
Queremos enfatizar que o INSS, em seus
atos normativos internos, no orienta que seja
condio sine qua non, para concesso de bene-
fcio ao portador de deficincia, a apresentao
de interdio. Os documentos necessrios so
os de identificao, comprovao de idade e, se
necessrio, comprovao mdica. Ento, quan-
do surgiu esse debate, e o Marcus Vincius nos
convidou para a reunio no Conselho Federal de
Psicologia, mostramos a eles o fluxo operacional
nas agncias do INSS para a obteno dos be-
nefcios de prestao continuada aos portadores
de deficincia. Como vocs verificaram, dos 160
milhes de benefcios mantidos ao portador de
deficincia, cerca de 64 mil beneficirios esto
interditados. claro que, como surgiu o questio-
namento, estamos providenciando os dados para
buscar mapear e focar onde esto as discrepn-
cias para enfrentarmos o problema com a socieda-
de e, se necessrio, readequar e reorientar melhor
operacionalizao desses benefcios.
isso o que tnhamos a apresentar, e gostaria
de pedir a permisso Deputada para que as
mdicas aqui presentes fizessem alguma com-
plementao.
Tnia Marisa
Supervisora mdico-pericial do INSS
um prazer estar aqui e poder contribuir com
a discusso desse tema to importante. Gostaria
de confirmar a situao da concesso do benefcio
relativo parte mdica. Os mdicos peritos, ao
avaliar um beneficirio candidato concesso do
benefcio assistencial ao portador de deficincia,
esto obrigados a seguir a legislao conforme
os enquadramentos, analisando se esse portador
de deficincia est, primeiro, enquadrado em al-
guma deficincia conforme os decretos vigentes.
Estando enquadrado em alguma, avaliar se essa
deficincia incapacita para o trabalho e para os
atos da vida independente. Isso est na lei.
At este momento, no h, em nossos atos,
uma obrigatoriedade de se ter curatela. Sabemos,
atravs de queixas, que existem tais condutas em
algumas agncias do INSS, e essa uma situao
a ser avaliada, porque no esse o procedimento
determinado pela nossa legislao. Se ele ocorre
em algum lugar, est desconforme com os atos
legislativos.
Para a concesso desse beneficio, existe a exi-
gncia do requerimento, em alguma agncia da
previdncia social, do crivo da renda e, em outro
momento, da avaliao mdico-pericial que, rigo-
rosamente, tem que cumprir essas duas exigncias
da lei. Em um passo seguinte, verifica-se se essa
pessoa tem a patologia de um CID enquadrado em
doenas mentais; o mdico vai, ento, solicitar que
a pessoa, conforme o grau do transtorno mental,
seja curatelado. No existe, no momento do ato
ou anterior a essa concesso, a obrigatoriedade
de que tenha que haver a interdio.
Acho que realmente deve haver mais discus-
so, mais informao, porque, infelizmente, existe
uma cultura de que mais fcil haver concesso
do benefcio quando se tem uma curatela. Nossa
prtica, em nvel de avaliao pericial, mostra
uma outra situao de questionamento de nosso
perito pelo no enquadramento de uma pessoa
curatelada. Quando vamos indicar e avaliar a pes-
20
soa curatelada, ela no tem direito ao benefcio
e tambm no estaria enquadrada para ter uma
curatela. Temos casos reais, temos epilpticos
simples com interdio total. Ento, esse o
momento de todos ns, atores desse processo,
discutirmos a questo. possvel um juiz interdi-
tar um epilptico simples? E ainda se questiona
nosso perito porque ele no concedeu o benefcio
assistencial! Temos vrios casos nessa situao.
Marcus Vincius pontuou muito bem ao dizer
que importante acompanhar o curador. Temos
recebido muitas queixas de que muitos no esto
assistindo aquela pessoa. Esses casos cabem ao
Ministrio Pblico, que um grande parceiro nes-
se trabalho conjunto.
A parte mdica do INSS est disponvel para
esclarecimentos de dvidas e para trabalhar con-
juntamente. Raimundo e eu recebemos os dados
h pouco. Temos muito a analisar junto ao MDS.
Provavelmente, traremos mais dados. Queremos
fazer um mapeamento de tudo, e, quem sabe,
para o seminrio, teremos mais informaes para
enriquecer as discusses. Coloco-me disposio
para qualquer esclarecimento.
Talvane Marins de Moraes
Representante da Associao Brasileira de
Psiquiatria
Inicialmente, gostaria de agradecer a honra
de estar aqui representando a Associao Bra-
sileira de Psiquiatria na medida em que essa
uma oportunidade nica de vrios segmentos
tcnicos e da sociedade, que esto envolvidos
com a questo, estarem juntos e discutirem de
maneira ampla e, talvez, chegarem a um consenso
e a uma proposta.
Sou psiquiatra e meu exerccio prioritrio
na rea forense, como perito judicial. Nunca
trabalhei com a rea previdenciria. Alm disso,
sou tambm advogado, ento, tenho uma certa
vivncia desses problemas porque, como advo-
gado, perteno Comisso de Direitos Humanos
da OAB, Seccional do Rio de Janeiro, e, como
mdico psiquiatra, perteno Cmara Tcnica de
Percias do Conselho Regional do Estado do Rio
de Janeiro. Assim, de maneira bifronte, visualizo
essas questes muito sensveis e que, felizmen-
te, comeam a ser discutidas no Parlamento, que
parece ser a sede correta para esse debate.
Gostaria de resgatar um pouco a histria da
interdio.
A interdio vem do Direito romano antigo, e
era um processo discriminatrio do ponto de vista
social e poltico, isso porque, na Roma antiga, so-
mente tinha plena capacidade o pater famlia, ou
seja, o cidado nascido em Roma, de sexo mascu-
lino e que dirigia uma famlia. Estavam excludos
da capacidade os estrangeiros, as mulheres, os
prisioneiros de guerra, as crianas e os doentes,
isto , todos aqueles que no representavam o
cidado de Roma. Portanto, o incio da histria
da incapacidade est intimamente ligado a um
processo discriminatrio.
Na medida em que houve a evoluo das
conquistas de cidadania, a partir principalmen-
te da Revoluo Francesa, que se comeou
a entender a capacidade como um atributo da
pessoa humana, tanto que nosso Cdigo Civil diz
claramente que a capacidade de direito surge com
o nascimento com vida. Portanto, vejam que o
conceito evoluiu.
H algumas excees, que a prpria lei cita,
como a questo da idade. A capacidade de fato
inerente pessoa humana, mas o exerccio dessa
capacidade pode ser limitado pelo fator da ida-
de, fixado pelo novo Cdigo em 18 anos. Ento,
a capacidade civil plena, que a capacidade de
fato, pode ser exercitada pessoalmente a partir
dos 18 anos. um direito de cidadania.
H a questo daqueles que sofrem transtor-
nos mentais, e essa a questo fundamental que
quero trazer aqui.
A capacidade civil um atributo fundamental
da pessoa natural. inerente a toda a pessoa para
que possa ser sujeito ativo ou passivo de direitos
e obrigaes. Essa a capacidade de direito, que
s termina com a morte. Inicia-se com o nasci-
mento e termina com a morte. J a capacidade
de fato, que a capacidade para exercitar esse
direito, o poder efetivo.
Tambm deve ficar claro que um atributo irre-
nuncivel, indelegvel e inalienvel, ou seja, um
direito de cidadania. Ningum pode alterar isso.
Acho que todos esclareceram que, infeliz-
mente, o que existe em alguns segmentos uma
confuso entre a capacidade laborativa e a capa-
cidade civil. Os dois no podem ser confundidos.
Felizmente, os nossos parlamentares, na ltima
reforma que fizeram do Cdigo Civil, deixaram
isso muito evidente. Vou tentar especificar dentro
do tempo que tenho.
A capacidade laborativa a plenitude fsica
e mental para exercer atividade produtiva. Essa
plenitude pode sofrer limitaes temporrias ou
totais em razo de doenas fsicas ou mentais.
21
a chamada invalidez.
A sua natureza trabalhista e previdenciria.
E extrajudicial. Quem afirma da capacidade la-
borativa no o juiz. No precisa aforar ao para
declarar incapacidade laborativa. Quem afirma
o perito, como disse nossa colega. Ento, ela tem
uma natureza prpria, no judicial.
H uma confuso muito grande, at pela
novidade do Cdigo Civil. O Cdigo antigo, de
1916, muito bem criticado por todos aqueles que
procuram analisar essa questo de cidadania, no
que tange capacidade civil, usava a seguinte
expresso: "So absolutamente incapazes para
os atos da vida civil...". Portanto, haveria uma
suspenso do exerccio pessoal da capacidade
de direito, "...os chamados loucos de todo gnero".
Havia uma vinculao entre a presena da doena
e a incapacidade. Era um critrio linear-biolgico.
Existindo a doena, existiria a incapacidade. Al-
guns colegas aqui at levantaram essa tese an-
terior, que era um raciocnio comum do mdico
psiquiatra. Entretanto, o novo Cdigo traz algo
muito importante para todos ns que lutamos
contra aquele tipo de preconceito que havia no
Cdigo anterior.
O Cdigo atual diz, no art. 3, que "so abso-
lutamente incapazes de exercer pessoalmente
os atos da vida civil os que, por enfermidade ou
deficincia mental, no tiverem o necessrio dis-
cernimento para a prtica desses atos". Olhem a
grande novidade. Agora o doente mental no
automaticamente considerado incapaz. O doente
mental somente ser considerado incapaz se exis-
tir uma patologia, um transtorno, e se esse trans-
torno interferir diretamente em seu discernimento
ou na sua manifestao de vontade. Criou-se um
critrio objetivo. Hoje, para que haja interdio
civil, no basta a presena da patologia mental.
necessrio que haja o prejuzo do discernimento.
Esse um critrio muito objetivo. Ento, bvio
que no basta a percia psiquitrica forense dizer
ao juiz que existe, por exemplo, uma esquizofre-
nia. preciso que o perito, alm de dizer que
existe uma esquizofrenia, diga que esse quadro
mental de tal monta que impede a pessoa de
ter discernimento para a prtica de seus atos.
Portanto, houve um afunilamento da decretao
da interdio. Infelizmente, concordando com o
que foi dito aqui, alguns juzes no entraram no
clima do novo Cdigo, e esto simplesmente fa-
zendo uma associao arcaica, superada, entre a
presena de doena e incapacidade. Ento, acho
que esse um ponto que poderamos discutir
aqui. Por outro lado, acho que foi um grande
progresso alcanado pela luta dos profissionais
de sade mental, de todos ns que aqui estamos,
porque hoje admissvel legalmente que o doente
mental tenha capacidade civil. O critrio agora
bio-psicolgico. No basta a doena. Ela deve
estar associada diretamente ao psicolgico, ao
discernimento, vontade.
O Cdigo Civil de 2002 exige, para que algum
seja declarado absolutamente incapaz, que exista
a enfermidade, o transtorno mental acoplado
ausncia do discernimento. O Cdigo anterior
falava, no art. 6, que seriam relativamente inca-
pazes os prdigos. Usavam a prodigalidade como
um indicador de relativa incapacidade. Entretanto,
o novo Cdigo introduziu certos elementos. Hoje
so relativamente incapacitantes certos hbitos
ou a maneira de exerc-los, os brios habituais,
os viciados em txicos e o deficiente mental,
os excepcionais sem desenvolvimento mental
completo e os prdigos, mas desde que tenham
discernimento reduzido. Vejam que o critrio
bio-psicolgico.
Quero chamar a ateno para o fato de que
existe um exame pericial psiquitrico para a ao
de interdio. Existe a interdio absoluta e re-
lativa, como j dito aqui. E os elementos tcni-
cos a serem identificados e fundamentados so
esses.
Na questo previdenciria, vou divergir um
pouco dos colegas que falaram pelo INSS. Gos-
taria de lembrar que, na Lei n 8.213/91, houve
o Decreto n 3.048/99, que modificou essa Lei,
introduzindo uma alterao, tambm por Decreto,
a n4.729/2003, que um dos elementos perni-
ciosos. O pargrafo 1 do art. 162 foi alterado
para dizer que obrigatria a apresentao do
termo de curatela, ainda que provisria, para a
concesso da aposentadoria por invalidez decor-
rente de doena mental. Portanto, houve a criao
de um vnculo, que, a meu ver, perverso, porque
o objetivo ali buscado simplesmente a aposenta-
doria por invalidez. Ento, no se deve introduzir a
curatela nisso. preciso tentar, de alguma forma,
convencer a sociedade de que so duas coisas
distintas. A meu ver, o problema existe porque
l no estatuto, entre as causas de invalidez, h
uma expresso arcaica: alienao mental. Isso
confunde a cabea de alguns peritos, que dizem
que, se alienado, tem que ser curatelado. uma
relao direta.
Aps 1996, sentimos, pela prpria estatstica
do INSS e do Departamento do Servio Social,
22
que houve um aumento das curatelas. J foi dito
aqui porque.
A incapacidade laborativa tem que ser deter-
minada por percia previdenciria ou trabalhista,
pois representa um prejuzo para o exerccio do
trabalho. A finalidade desse tipo de incapacidade
proteo de direito. A LOAS, inclusive, contem-
pla isso. As pessoas so protegidas atravs de
uma pecnia que lhes d pelo menos a condio
de sarem da misria para a pobreza. Ento, o
objetivo de proteo de direitos.
J a incapacidade civil, determinada por ao
judicial e estabelecida por percia psiquitrica fo-
rense, um prejuzo para os atos de cidadania e
traz limitao de direitos. Esse o grande divisor.
Uma privilegia o direito e a outra limita o direito.
Ento, no podem ser confundidas.
Gostaria de lembrar que no da mentalidade
psiquitrica, at porque houve no Brasil, e isso
j est superado, o tempo em que se imaginava
que o psiquiatra fosse uma espcie de carcereiro
de luxo. Na realidade, a questo do psiquiatra
forense que oferece subsdio para a interdio
no generalizada. Pediria que fosse feita essa
correo porque preciso homenagear os colegas
que trabalham.
E, finalmente, gostaria de dizer que, em nome
dos direitos humanos e observados os disposi-
tivos da Lei n 10.216, que a Lei da Reforma
Psiquitrica, fao questo de homenagear Paulo
Delgado, que dispe sobre a proteo dos direitos
das pessoas com transtornos mentais. Portanto,
no possvel que ns comecemos a contemplar
a limitao de direitos como algo que deveria
estar includo dentro da Reforma Psiquitrica.
Ento, queria chamar a ateno para um princ-
pio constitucional fundamental do art. 1 da nossa
Constituio, que o princpio da dignidade da
pessoa humana. Trocar algum que busca um
benefcio, que est incapacitado para o trabalho,
que necessita ter seus direitos garantidos, por
uma aposentadoria, por uma prestao continu-
ada, no pode ser, de forma alguma, confundido
com a reduo ou com a incapacitao dessa
pessoa para o exerccio pessoal dos atos da vida
civil. Isso atentar contra o pilar da dignidade
da pessoa humana. A pessoa humana tem que
ser vista como sujeito de direitos e como algum
que merece todo respeito no que se refere a sua
cidadania. Esse um princpio fundamental. A
meu ver, muito claro. A Constituio, quando
fala na dignidade da pessoa humana, fala em
no discriminao; no seu art. 5, diz claramente
que todas as pessoas tm o direito de viver bem,
com dignidade. E at digo aos meus alunos que
traduzam dignidade como felicidade. Todas as
pessoas tm o direito de serem felizes, de serem
respeitadas em sua dignidade e em sua felicidade.
Esse um princpio fundamental.
Quero novamente agradecer em nome da As-
sociao Brasileira de Psiquiatria a honra de estar
aqui ao lado de pessoas to ilustres e dizer que
preparei um texto e j o entreguei assessoria da
Deputada, e ele est disposio de todos.
Ela Wiecko Volkmer de Castilho
Procuradora dos Direitos do Cidado do
Ministrio Pblico
Deputada, senhoras e senhores. Eu havia
preparado um texto, mas, desde logo, percebi
que teria de falar de improviso, porque muito do
que escrevi as pessoas que me antecederam j
falaram, e agora tivemos essa brilhante mani-
festao do Talvane, que disse tudo o que eu
gostaria de ter dito. Ento, pontuarei alguns itens,
manifestando-me de forma opinativa a respeito
daquilo que foi dito.
Acredito que precisamos ter audincias que
se sigam a esta ou mesmo o seminrio, porque
temos de ampliar esta discusso com represen-
tantes do Judicirio, representantes do Ministrio
Pblico. Estou aqui como representante federal
dos direitos do cidado, mas preciso ter uma
representao daquele Ministrio Pblico l da
base, que atua nesses processos de interdio.
No final dessas audincias, a Comisso deve
tomar algumas deliberaes. Um caminho seria
o de modificao legislativa. Marcus Vincius
disse que no era o caso de questionar a LOAS,
mas, com o que foi dito, acho que sim. Tambm
preciso questionar esse decreto agora indicado,
que demonstra uma regra de direito que tem um
efeito perverso, porque acaba colocando, como
exigncia, a interdio.
No caso da LOAS, foi comentado o posicio-
namento da Eugnia, minha colega do MP de
So Paulo, e o que sei de uma ao que foi por
ela proposta e eu, aqui em Braslia, no Ministrio
da Previdncia, tentei ajudar, no com relao a
pessoas com deficincia mental, mas com relao
a pessoas portadoras de deficincia fsica que, em
virtude de a lei dizer que precisam ser portadoras
de deficincia e incapacitadas para o trabalho,
faz com que essa dupla exigncia para a pessoas
pobres imponha que no possam trabalhar, por-
23
que, se o fizerem, perdero o benefcio. Ento,
a Eugnia entrou com uma Ao Civil Pblica
argindo a inconstitucionalidade da exigncia da
incapacidade do trabalho, porque esta se acha na
contramo da Conveno da Guatemala, a con-
veno dos direitos das pessoas com deficincia,
porque no traz as pessoas para a incluso no
mercado de trabalho na medida das suas limita-
es. A juza deu a sentena favorvel, inclusive
mandou cumprir. Aqui a Advocacia Geral da Unio
conseguiu a suspenso da tutela, e tentei articular
uma reunio com o Ministrio da Previdncia para
ver se a situao muda, mas, como est na lei,
no podemos alterar. Por isso digo, Deputada,
que temos de questionar a LOAS. Esses pressu-
postos, de alguma forma, acabam levando esses
diversos atores, no Judicirio, no MP, no MDS, no
INSS, a criar barreiras para a incluso e, no caso
das pessoas com transtorno mental, a limitarem
sua cidadania.
Em virtude dessa audincia, dediquei-me a
um estudo sobre a interdio e as mudanas
do novo Cdigo Civil, e verifiquei que realmente
ele melhorou, mas ainda carece de alteraes
que poderiam ser muito positivas, seguindo, por
exemplo, a doutrina alem, na qual o Juiz pode
definir melhor quais os atos que a pessoa pode
ou no pode praticar na vida civil, ampliando, di-
ferenciando mais, no sentido de que a interdio
seja realmente excepcional.
Com relao ao fato de que talvez o Judicirio
e o Ministrio Pblico no se tenham dado conta
dessas modificaes, realmente parece que h
muito por fazer para mudar esse entendimento
dos chamados operadores do Direito, mas tam-
bm me deparei com o seguinte, e a temos o
Joelson, que da advocacia, e pode-se tratar isso
no mbito da OAB; digo isso porque descobri, em
um informativo da Advocacia Dinmica, no ano
de 2003, um pequeno artigo trazendo o caso da
me que insistia em obter a interdio do filho
por entender que a doena dele, a epilepsia, em
evoluo desde a infncia, produziu um homem de
27 anos de idade sem aptido para o trabalho e
juridicamente incapaz de gerir sua pessoa e seus
bens. O laudo no confirmava incapacidade men-
tal. O Tribunal de Justia de So Paulo indeferiu
o pedido, e indeferiu muito bem, dizendo que a
interdio no podia restringir o direito de vencer
o infortnio da pessoa e entrou em todas essas
consideraes sobre a cidadania. Pois bem, mas
o advogado faz uma crtica a essa deciso e diz
que isso seria muito bonito e muito bom se no vi-
vssemos em um pas de tanta desigualdade. Isso
mostra como, no campo da advocacia e tambm,
com certeza, se fizssemos uma enquete, seria
possvel descobrir que a maioria das pessoas jul-
garia que melhor fazer essa troca da cidadania
por um benefcio de prestao continuada.
Ento, so os comentrios que fao no sentido
de que precisamos discutir algumas modificaes
legislativas no campo do Cdigo Civil e tambm
no campo do Processo Civil, porque o primeiro
mudou, mas o Cdigo de Processo Civil no mu-
dou. Na LOAS e nesse decreto referente apo-
sentadoria por invalidez, devemos trabalhar junto
ao Judicirio, ao Ministrio Pblico e Advocacia
Geral da Unio na modificao do entendimento
da lei.
Agradeo a oportunidade e espero que conti-
nuemos essa discusso em uma prxima audin-
cia ou em um seminrio.
Joelson Dias
Representante da Comisso de Direitos Huma-
nos da Ordem dos Advogados do Brasil-OAB
Devo dizer, se eu tiver direito a eventual be-
nefcio de extenso de tempo, que me sinto pre-
judicado, interditado, incapacitado para realizar o
trabalho que me foi atribudo, dado o brilhantismo
e a profundidade com que os expositores que me
antecederam abordaram o tema.
Na verdade, estava incapacitado de modo
apenas relativo at a interveno do Talvane,
mas agora, aps a interveno da Ela Wiecko,
sinto-me absolutamente incapaz de agregar qual-
quer dado novo a esse assunto.
Mas, de qualquer forma, queria lanar trs
premissas que me parecem de fundamental
importncia para a compreenso desse tema e,
sobretudo, de sua limitao.
Devo dizer, antes, que essa parceria, j h
algum tempo estabelecida entre o Conselho
Federal de Psicologia e o Conselho Federal da
Ordem dos Advogados do Brasil, tem produzido
frutos que, com certeza, esperamos sejam cada
vez mais profcuos. Fizemos visitas a hospitais
psiquitricos e, graas a isso, temos hoje uma
comisso instalada no Governo, em decorrncia
do relatrio produzido a partir das visitas, cuja
esperana de que seja uma comisso atuante
para implementar, de uma vez por todas, um novo
modelo de assistncia em sade mental. Esta au-
dincia pblica mais uma atividade decorrente
dessa parceria entre o CFP e a OAB para trazer
24
tona questo to importante quanto a banalizao
das interdies judiciais. Esperamos sair daqui
com a possibilidade de se confirmar um seminrio
onde o tema ser tratado com a profundidade
que exige.
De qualquer forma, este um espao extre-
mamente adequado para um debate como este,
porque chegamos para discutir a interdio judi-
cial e j h a sugesto, inclusive, de alteraes na
prpria LOAS, o que, com certeza, vir em bene-
fcio dos que dela, infelizmente, necessitam.
Penso que essa questo da banalizao da
interdio judicial sob a perspectiva do benefcio
de prestao continuada, assegurado pela LOAS,
apresenta-se, na verdade, em um primeiro mo-
mento, como um no problema, uma no questo.
Por isso, devo confessar, tive uma grande dificul-
dade de entender o que, juridicamente, poderia
ser agregado a essa questo. Digo isso porque,
absolutamente em legislao nenhuma se esta-
belece, sequer se cogita de um vnculo entre a
interdio e a concesso do benefcio. O motivo
existe, geralmente, quando h uma exigncia de
interdio e o advogado chamado para solucio-
nar o problema do ponto de vista da interpretao,
antes que o legislador possa promover a altera-
o. Mas esse problema simplesmente no existe.
A interdio instrumento previsto no Cdigo
de Processo Civil, em seus artigos 1.180, 1.181
e adiante, e o benefcio de prestao continuada
decorre da Lei que estabeleceu a poltica de as-
sistncia social.
interessante ver que os fatos acontecem
por nossa reivindicao, a da sociedade civil, e
depois parece que ns mesmos no conseguimos
acompanhar a mudana que provocamos. Essa
confuso entre interdio e concesso do bene-
fcio parece-me ser um exemplo muito prtico
disso. A primeira confuso que se estabelece
deve-se ao fato de muitos no terem conseguido
recuperar a natureza do antigo amparo previden-
cirio estabelecido em 1974, pela Lei n 6.179,
com o atual benefcio de prestao continuada,
que, de previdencirio, no tem absolutamente
nada. um benefcio de natureza assistencial.
de fundamental importncia essa compreenso,
porque, se compreendermos realmente o bene-
fcio, com a natureza que lhe prpria, teremos
muita facilidade de entender porque, s vezes,
nem mesmo essa incapacidade, que deveria ser
chamada de restrio ou impedimento para o tra-
balho, representa um requisito necessrio. Digo
isso porque, na evoluo do amparo previdenci-
rio, passando inclusive pela renda mensal vitalcia
assegurada pela Lei n 8.213 at chegarmos ao
benefcio da prestao continuada, continuou-se
exigindo praticamente os mesmos requisitos do
amparo e previdencirio, e da, porque se con-
tinuou, da mesma forma que se falava invlido
para o desempenho de atividade laboral, de uma
certa forma, esta se converteu em incapacidade
para o trabalho. Entendo este como um requisito
talvez at excessivo, porque a LOAS decorre
da efetivao do art. 203 da Constituio, que
simplesmente no faz referncia nenhuma in-
capacidade para o trabalho, e, enquanto tal, esse
problema simplesmente no se apresenta ou no
deveria apresentar-se dessa maneira. bvio que
a interdio ocorrer em determinados casos, pois
resulta da incapacidade que o indivduo tem para
reger a sua vida pessoal e seus bens. Ningum,
em s conscincia, nega que, em determinados
casos, isso efetivamente ir ocorrer. Caso de in-
terdio declarado por sentena judicial, a meu
ver, se os outros requisitos para a concesso do
benefcio se fazem presentes, tem que ser con-
templado pelo INSS, sem prejuzo, claro, de o
INSS levar a matria ao Ministrio Pblico e este
poder, ento, levantar a interdio. Mas, se existe
uma sentena, por mais que aquela situao no
se apresente prpria, no caberia, a meu ver,
entidade administrativa, presentes os demais
requisitos, indeferir o benefcio. Isso caso para
o Ministrio Pblico, como caso para o mesmo
MP acompanhar toda a tramitao do processo
de interdio que, muito embora o Cdigo de
Processo Civil no tenha sido alterado depois
do Cdigo Civil, define com bastante clareza o
procedimento, exige que o juiz interrogue o inter-
ditor para certificar-se de que as condies para
a interdio efetivamente se apresentam, mas
assegura ao interditando o direito de defesa, de
impugnar a interdio que se pretende.
Mas, penso que no o caso aqui de se
discutir a interdio com maior profundidade,
porque, como disse, a interdio apresentar-se-
em determinados casos e est prevista e bem
contemplada, principalmente com a competncia
que o Ministrio Pblico detm e com a exigncia
que se faz de ouvir o interditando, de se promover
percia para se comprovar a situao antes da
declarao da interdio, o que est muito bem
contemplado no Cdigo de Processo Civil, at
porque a interdio, pelo prprio Cdigo, no
um estado definitivo. A sentena nem sequer
transita em julgado. O processo continua em
25
aberto porque, superada aquela fase que levou
interdio, nada obsta que o interditado possa,
ento, propor o levantamento dessa condio. En-
to, essa a premissa que me parece deva ser
superada: compreender o benefcio de prestao
continuada como benefcio da assistncia social
que, de previdencirio, no tem absolutamente
nada, e, por fora de disposio constitucional, ter
em mente que nem o requisito da incapacidade
para o trabalho exigido.
A segunda questo que me parece de funda-
mental importncia entender o modelo assis-
tencial de atendimento s pessoas portadoras de
transtorno mental. A posso sugerir que, muito
embora tenha sido editada a Lei n 10.216, que
estabelece esse novo modelo, muitos no aten-
taram para o fato de que, antes mesmo de definir
qual esse novo modelo, a Lei dispe sobre a
proteo e a promoo dos direitos das pesso-
as portadoras de transtorno mental, ou seja,
a nfase est toda no direito dessas pessoas
antes mesmo de se discutir esse novo modelo
de assistncia que se prope. por fora dessa
mesma lei, que, no art. 4, pargrafo 1, teremos
uma disposio clara, especfica, dizendo que o
tratamento visar como finalidade permanente
a reinsero social do paciente. Assim, bvio
que no h como se conceber a interdio como
medida pura e simplesmente destinada aqui-
sio de um benefcio em detrimento da prpria
Lei n 10.216, que assegura os direitos da pes-
soa portadora de transtorno mental e prope
esse novo modelo como direito de reinsero do
paciente e tratamento permanente. Penso que
de fundamental importncia compreendermos
esses direitos do paciente porque, dentre eles, h
o direito de ser esclarecido, informado, incluindo
sua famlia, e indispensvel que, no processo
de interdio, estejam Juiz, Ministrio Pblico,
perito, muito certos se o objetivo da interdio
no , pura e simplesmente, a obteno do bene-
fcio, porque a, da mesma forma que, no exem-
plo sobre o estado em que se apresenta hoje o
debate, Ana Lgia citou, com muita propriedade,
o dito popular de que, s vezes, se mata a vaca
para se acabar com as pulgas, nessa questo,
aproveitando a mesma sabedoria popular, no
podemos entregar os dedos, que so os direitos
assegurados a todos constitucionalmente e por
fora dos tratados internacionais assinados pelo
Brasil, para preservar o anel, que, no caso, seria
o benefcio de prestao continuada.
Finalmente, como foi muito bem explanado
pelo Talvane, o novo Cdigo Civil, e sua entra-
da em vigor a partir de janeiro de 2003, outra
questo paradigmtica para a soluo desse no
problema, desse no conflito que se apresenta
entre a interdio e a concesso do benefcio de
prestao continuada. Com a propriedade que lhe
peculiar, o Talvane ressaltou muito bem que,
antes, bastava a considerao "louco de todo
gnero" (essa era a expresso do Cdigo) para
levar interdio; hoje no mais se faz suficiente,
nem mais dessa expresso se utiliza o Cdigo.
Hoje, alm dessa anomalia psquica, que a ex-
presso utilizada pelo Cdigo de Processo Civil
quando trata da interdio, necessrio averiguar
sobre a capacidade de discernimento, porque, at
mesmo naqueles casos mais graves de transtorno
mental, se no for grave o bastante, no h mais
que se falar em interdio absoluta. Eventualmen-
te ocorrer a interdio apenas parcial e, assim
mesmo, com a descrio dos atos pelos quais o
indivduo se apresenta interditado.
Eram essas as minhas consideraes, at por
fora da limitao do tempo e, como disse antes,
por tudo o que j foi exposto. Queria encerrar,
senhora presidente, agradecendo o convite que
foi formulado ao Conselho Federal da OAB, agra-
decendo esse convite em nome do presidente
do Conselho Federal da OAB, Roberto Antnio
Busato, bem como de nosso presidente da Co-
misso Nacional de Direitos Humanos, Jos Ed-
sio Simes Souto, que, infelizmente, por outras
questes profissionais previamente agendadas,
no pde fazer-se presente.
E encerro dizendo que a lei que instituiu o
regime das incapacidades no teve o intuito, o
propsito, de prejudicar, mas o de proteger. com
essa observao, com essa advertncia, que no
minha, mas de um grande estudioso do Direito
Civil e figura das mais respeitadas, que Caio
Mrio da Silva Pereira, que queria terminar esta
interveno, agradecendo a oportunidade que me
foi dada e esperando que, com certeza, outras
atividades como esta sejam realizadas. Muito
obrigado.
Mark Npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
Acredito que a Mesa praticamente esgotou o
que era preciso ser dito.
Gostaria de primeiramente agradecer a opor-
tunidade de a Rede Nacional Interncleos estar
26
presente nesse debate de grande importncia e
agradecer Deputada Iriny.
Posso comear dizendo que, dada a pertinn-
cia do tema, com certeza no o esgotaremos aqui.
A necessidade de um seminrio para discutir a
questo do benefcio de prestao continuada,
principalmente no que diz respeito ao portador de
sofrimento mental, necessria e urgente. No
podemos mais adiar essa proposta.
Feita essa primeira considerao, acho que
criar um instrumento de gerao de renda para
pessoas incapacitadas para o trabalho e para ge-
rar uma renda prpria atravs de uma aposenta-
doria ou de uma penso de extrema pertinncia.
A LOAS tem um aspecto que um avano e que
tem sido muito til para pessoas que esto no limi-
te da misria. No entanto, quando se introduzem,
nessa Lei, termos como deficiente ou incapaz para
os atos da vida independente, estes expressam
o preconceito da sociedade em relao aos por-
tadores de sofrimento mental. Ento, tambm
nosso desafio tirar esses termos desse benefcio,
porque so muito genricos. Dizer que algum
deficiente complicado. Qual de ns no tem
algum grau de deficincia? O que est disposto
representa um critrio que revela o preconceito
de cada um, e o que vemos, como conseqncia
disso, so os absurdos que acontecem na vida de
pessoas que tm claramente a necessidade do
benefcio de prestao continuada terem negado
esse direito. Sabemos de pessoas para as quais
o benefcio produziu mais um encarceramento,
como aquelas que viraram refns da famlia, que
se utiliza daquele benefcio para uso prprio ou
dos portadores de sofrimentos mentais crnicos,
que esto em instituies psiquitricas que fa-
zem do benefcio mais uma renda para a prpria
instituio. H assistentes sociais de hospitais
psiquitricos que so curadoras dessas pessoas,
e a instituio recebe o benefcio, que repassado
parcialmente cantina do prprio hospital ou fica
com a prpria instituio, e, com isso, o hospital
trabalha ainda menos para que ela se recupere e
ganhe liberdade.
Acho que a capacidade de exercer os atos da
vida de forma independente algo que almejamos
para todos, e deveria ser o trabalho-foco de todo
servio de sade mental. Cria-se a situao de
se almejar que a pessoa consiga atingir sua inde-
pendncia, e isso pode ameaar o benefcio que
ela recebe. preciso construir uma outra lgica
para esse benefcio de prestao continuada, uma
lgica que permita que o trabalho do servio de
sade mental continue dando a direo da inclu-
so social, da autonomia, da garantia dos direitos
de cada um. Esse benefcio tem que ser mais um
instrumento para resgatar a cidadania do portador
de sofrimento mental, e no algo que traga um
conflito para o prprio sujeito que usufrui desse
benefcio.
Em termos gerais, era isso o que queria dizer.
Acho que a Mesa foi extremamente feliz em suas
observaes, e volto a reforar a necessidade
desse seminrio para conseguirmos enfrentar o
desafio de conseguir gerar uma renda para pesso-
as que no tm capacidade de gerar a sua prpria,
sem que isso traga novamente o preconceito que
a sociedade ainda tem em relao ao sofrimento
mental e que fica muito claro, justamente na in-
terdio judicial.
H outro absurdo, que no haver instru-
mentos para rever as curatelas mesmo quando
o curador no presta nenhum benefcio para o
curatelado. A Justia se preocupa muito mais,
infelizmente, em beneficiar o familiar do que em
proteger o portador de sofrimento mental.
Eram essas as consideraes que tinha a
fazer, agradecendo mais uma vez. Espero que,
no seminrio, a Rede possa contribuir e trazer
avanos para a defesa do direito do portador de
sofrimento mental.
Iriny Lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos
e Minorias da Cmara dos Deputados
A realizao desta audincia pblica precisou,
para ns da Comisso, no sei se para todos os
nossos convidados, os temas e os focos que o de-
bate deve ter; ajudou-nos muito a localizar aquilo
que, de fato, deve ser o objeto do seminrio, que
j tnhamos um compromisso anterior de realizar,
e reafirmo que esse compromisso ser honrado.
Nossa inteno, inclusive, era realizar o seminrio
hoje e amanh, porm tivemos dificuldades em
funo da agenda da Casa, principalmente, para
manter o combinado. Mas penso que esse debate
preliminar, vamos cham-lo assim, ajudou a es-
tabelecer os focos, tais como o que precisa ser
alterado na legislao, identificou a necessidade
da presena do Poder Judicirio nesta discusso,
marcou a necessidade da presena dos Minis-
trios Pblicos Estaduais neste debate, de uma
reviso um pouco mais globalizada da LOAS e, em
especial, o artigo citado pelo Talvane, que pode
ser o caminho para desobstruir essa incompreen-
27
so e essa incompatibilidade, que acabam levando
e conduzindo interdio casos que no deveriam
ser assim tratados, privando de direitos pessoas
que tm algum nvel de necessidade especial.
Poderamos constituir um grupo de trabalho
com pessoas indicadas, porque, at que se pre-
pare o seminrio para que se tenha um resultado
final bastante concreto, do qual saiamos com in-
dicaes precisas de quais seriam as alteraes
na legislao, talvez precisemos fazer um investi-
mento nos profissionais que trabalham a questo
nos rgos competentes, e precisaramos ouvir e
ver, dentro dos Ministrios e no Judicirio, qual
seria a receptividade para uma nova legislao,
a fim de que possamos realizar a sua tramitao
com rapidez, nesta Casa, para resolver esses
problemas.
Ento, se todos concordarem, acredito ser
esse o resultado desta Audincia Pblica, espe-
rando que todos faam as indicaes Comisso
sobre quem iria compor esse grupo de trabalho,
e a Comisso comearia a fazer os contatos,
organizar as agendas e o prprio grupo de tra-
balho ajudaria a fixar a data de realizao do
seminrio.
Quero novamente agradecer a presena no
somente dos convidados que estiveram mesa
ajudando-nos neste debate, mas tambm a de
todos vocs que esto no Plenrio. Dou por en-
cerrada esta reunio.
28
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos de
interdio judicial no Brasil?
Local: Cmara dos Deputados - Braslia, DF.
Data: 20 a 21 de outubro de 2005
29
Mesa de abertura......................................................................................................................
Iriny Lopes...............................................................................................................
Presidente da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos Deputados
Niusarete Margarida de Lima........................................................................................................
Representante da Subsecretaria Especial de Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Presidncia
da Repblica
Alusio Lucena.................................................................................................................................
Representante do INSS
Emmanuel Fortes Silveira Cavalcanti...........................................................................................
Presidente do Conselho Regional de Medicina do estado de Alagoas
Ana Lgia Gomes............................................................................................................................
Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome
Joelson Dias....................................................................................................................................
Representante da Comisso dos Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil
Lanamento da publicao.....................................................................................................
O Novo Direito dos Portadores de Transtorno Mental: o alcance da Lei n 10.216/2001
Marcus Vincius de Oliveira...........................................................................................................
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Conferncia.................................................................................................................................
Defesa da democracia, princpios republicanos e responsabilizao dos agentes pblicos: a
excepcionalidade da interdio
Jos Geraldo de Souza Jnior......................................................................................................
Representante da Universidade de Braslia
Painel I..........................................................................................................................................
A interdio judicial e o acesso aos direitos de cidadania garantido pelas polticas pblicas
Peterson de Paula Pereira.............................................................................................................
Procurador da Repblica, representante do Ministrio Pblico Federal
Menelick de Carvalho Netto..........................................................................................................
Professor de Direito Constitucional da UnB
Marcus Vincius de Oliveira...........................................................................................................
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Debates...........................................................................................................................................
Painel II..........................................................................................................................................
Reforma psiquitrica, Justia, assistncia social e interdio judicial
Relatrio II
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil?
31
31
31
32
33
34
34
36
37
40
41
48
49
51
54
55
63
30
Rosemeire Aparecida da Silva.......................................................................................................
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial
Marcus Vincius de Oliveira...........................................................................................................
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Ana Lgia Gomes............................................................................................................................
Representante do Ministrio do Desenvolvimento Social e Combate Fome
Debates...........................................................................................................................................
Conferncia.................................................................................................................................
Reforma psiquitrica e Justia - espao de banalizao da interdio judicial
Pedro Gabriel Godinho Delgado....................................................................................................
Coordenador da rea Tcnica de Sade Mental, do Ministrio da Sade
Painel III.........................................................................................................................................
"Laudo, Percia e Interdio Judicial: fragilidades e desafios para os direitos humanos
Benedito Brunca.............................................................................................................................
Direitos de Benefcios do INSS
Paulo Kelbert...................................................................................................................................
Perito mdico
Jos Geraldo Vernet Taborda........................................................................................................
Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria Forense da Associao Mdica Brasileira
Mark Npoli.....................................................................................................................................
Representante da Rede Nacional Interncleos da Luta Antimanicomial
Debates...........................................................................................................................................
Painel IV........................................................................................................................................
Controle das Interdies Judiciais no Brasil
Niusarete Margarida de Lima Campos..........................................................................................
Representante da Subsecretaria de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica
Joelson Dias...................................................................................................................................
Representante da Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos
Advogados do Brasil - OAB
Antonio Fernandes da Luz..............................................................................................................
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal
Marcus Vincius de Oliveira...........................................................................................................
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Antonio Fernandes da Luz..............................................................................................................
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Taguatinga, do Distrito Federal
Jairo Bisol........................................................................................................................................
Representante do Ministrio Pblico
Marcus Vincius de Oliveira...........................................................................................................
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Debates...........................................................................................................................................
64
67
71
75
85
85
91
92
94
96
99
102
115
116
117
120
125
125
125
127
129
31
Mesa de Abertura
Coordenadora: Iriny Lopes
Presidente da Comisso de Direitos Humanos
e Minorias da Cmara dos Deputados
Iniciamos, neste momento, Seminrio cujo
tema H banalizao nos atos de interdio
judicial no Brasil?
Este Seminrio uma promoo da Comisso
de Direitos Humanos e Minorias da Cmara dos
Deputados, em parceria com a Comisso Nacio-
nal de Direitos Humanos do Conselho Federal de
Psicologia, com a Comisso de Direitos Humanos
da OAB e com a Rede Nacional Interncleos da
Luta Antimanicomial.
Temos o apoio do Ministrio do Desenvolvi-
mento Social e Combate Fome, da Secretaria
Nacional de Assistncia Social, do INSS, do Mi-
nistrio Pblico Federal, do Ministrio da Sade
e da Subsecretaria de Direitos Humanos da Se-
cretaria-Geral da Presidncia da Repblica.
A avaliao de que h exagero nas interdies
de pacientes psiquitricos tem chegado insisten-
temente at a Comisso de Direitos Humanos,
tanto por meio de casos individuais quanto pela
anlise, em mbito nacional, que vem sendo feita
pelo Conselho Federal de Psicologia, e que foi
concluda na Audincia Pblica que realizamos
anteriormente.
O abuso em interdies est na contramo
do movimento da reforma psiquitrica, que busca
a reinsero do doente mental na sociedade. A
interdio retira a cidadania dessas pessoas.
O atual quadro brasileiro no condiz, inclusive,
com as diretrizes da Lei Orgnica da Assistncia
Social, a LOAS, que tem por objetivo garantir os
direitos dessa parcela da populao excluda da
sociedade brasileira.
Este Seminrio Nacional, que discute a ba-
nalizao da interdio judicial no Brasil, o que
uma violncia contra a democracia e os direitos
humanos, tem, assim, o objetivo de dar visibilida-
de ao problema e definir parmetros.
necessrio criar uma conscincia comum en-
tre os profissionais diretamente envolvidos com o
problema. Essa uma questo fundamental para
os direitos humanos em nosso pas e importante
no s para os profissionais bem como para as
entidades e pessoas que tm compromissos e
responsabilidades com a vida e com os direitos
humanos de todos e de todas.
Quero, assim, dar boas-vindas a todos e a
todas, desejando sucesso no nosso Seminrio e
nas atividades que iniciamos agora.
Concluo esta introduo dizendo que, numa
das reunies anteriores da Comisso de Direi-
tos Humanos, foi solicitado que a afirmativa at
ento constante do ttulo de convocao deste
Seminrio fosse transformada em interrogao,
o que acolhemos.
No foi objetivo da Comisso nem de todos os
convidados que participaram do debate na Audi-
ncia Pblica que determinou a realizao deste
Seminrio, em nenhum momento, fazer qualquer
acusao a indivduos ou categorias. Aquela afir-
mativa foi fruto de debate consubstanciado no
apenas em opinies, mas tambm em dados que
nos foram ali apresentados.
Niusarete Margarida de Lima
Representante da Subsecretaria Especial de
Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Pre-
sidncia da Repblica
Para ns, uma alegria muito grande estar
aqui discutindo temas que dizem respeito defesa
dos direitos das pessoas portadoras de transtorno
mental.
Represento aqui o Mrio Mamede, Subse-
cretrio de Direitos Humanos, que me incumbiu
de manifestar o compromisso da Subsecretaria
de Direitos Humanos com a busca da igualdade
e da equiparao de oportunidades para todos
os grupos que se encontram em situao de vul-
nerabilidade.
O Mrio tem carinho bastante especial
pela rea de sade mental e ressalta sempre
a responsabilidade de ficarmos atentos a essas
questes.
A Subsecretaria de Direitos Humanos, inseri-
da na estrutura da Secretaria-Geral da Presidn-
cia da Repblica, continua buscando e apoiando
a implementao de aes que fortaleam os
servios de assistncia dentro dos princpios da
transversalidade, da eqidade e da equiparao
de oportunidades. Compactuamos com o princpio
de que as aes de sade devem ser centradas
na qualidade de vida das pessoas e no seu meio
ambiente, bem como nas relaes da equipe de
sade com a comunidade e, principalmente, com
as famlias. Precisamos estar abertos para as
diferenas e ter a coragem de assumir as nossas
funes de gestores pblicos em benefcio daque-
les a quem representamos, com responsabilidade
e compromisso.
32
Os Conselhos de Direitos tm papel fun-
damental na questo do controle, porque l,
no Municpio, que as pessoas vivem e os fatos
ocorrem. E, se os Conselhos estiverem atentos
violao de direitos, temos como corrigir as falhas
e permitir que o cidado exera sua cidadania
com dignidade.
O Governo Federal tem incentivado o desen-
volvimento de aes afirmativas nessa rea, e
precisamos de toda a ateno da comunidade,
ajudando-nos a identificar as falhas porventura
existentes para que possamos corrigi-las. Pre-
cisamos da ajuda da mdia para que possamos
erradicar os estigmas, os rtulos, as dificuldades
de entendimento em relao s diferenas que
existem entre as pessoas. Muitas vezes, um ato
de interdio feito, solicitado e encaminhado
por falta de conhecimento da famlia do que esse
ato representa. Precisamos muito que os servios
pblicos de informao passem para a sociedade,
para a comunidade, para os profissionais de todas
as reas, o que isso representa e, principalmente,
as caractersticas das pessoas, as possibilidades
que essas pessoas possam vir a ter.
Ns, da Subsecretaria de Direitos Humanos,
estamos abertos, procuramos acompanhar e es-
tamos juntos a todos os Conselhos.
No Conselho dos Direitos da Pessoa com
Deficincia, tambm permeia a questo da
sade mental, e esperamos que, neste evento,
identifiquemos as falhas, se existirem, e tambm
consigamos tirar daqui aes e encaminhamentos
que possam impedir a violao desses direitos.
Tirar a cidadania de uma pessoa para que ela
ou sua famlia possa sobreviver financeiramente
uma falta de respeito muito grande aos direitos
humanos. No podemos permitir que isso acon-
tea. E, se estiver acontecendo, vamos juntos
procurar a sada para que isso no ocorra mais
em nosso pas.
Alusio Lucena
Representante do INSS
Meus parabns, Deputada Iriny, pela iniciativa
da realizao deste evento, que certamente ser
precursor das medidas para a constatao de
abusos no importante instrumento jurdico que
a interdio, ou, quem sabe, at para desmitificar
algumas idias, as quais s podemos afirmar com
segurana. Uma delas est relacionada LOAS,
benefcio assistencial operado pelo INSS.
Na realidade, o INSS hoje a autarquia previ-
denciria que trata das questes previdencirias,
mas, por delegao, via decreto, tambm opera
assistncia social, conhecedora dessa matria e
tem, inclusive, estatsticas sobre as interdies re-
lacionadas tambm aos benefcios assistenciais.
Na realidade, bom que se diga desde j, no
h nenhum requisito essencial para que o benef-
cio assistencial seja precedido necessariamente
de interdio judicial. Acho que esse um impor-
tante conceito porque, na realidade, a interdio
figura do Direito Civil que existe para proteger
os interesses daquela pessoa que no tem capa-
cidade de exercer plenamente seus direitos civis.
Esta a funo desse instituto jurdico: proteger
a pessoa que no pode exercer completamente
seus direitos, e isso no tem nada a ver, utilizando
at uma expresso menos tcnica, com a conces-
so do benefcio assistencial.
Na realidade, a LOAS Lei n 8.742/2003
exige que a pessoa tenha incapacidade para a
vida independente. Se a percia mdica do INSS
constatar que a pessoa est incapaz para o traba-
lho e para a vida autnoma, independentemente
de interdio, ela ter direito concesso desse
benefcio.
H certa confuso - que, talvez, seja a grande
situao relacionada LOAS e que precisa ser
bem trabalhada porque, entre as exigncias
documentais, est um pedido do INSS (que at
um dever de fornecimento do prprio assistido)
de que seja fornecido o termo de curatela quando
j houver interdio, mas isso, ainda assim, no
pr-requisito para concesso da LOAS. Na re-
alidade, isso necessrio apenas porque, se a
pessoa estiver interditada, no vai poder, como
se sabe, exercer seus direitos civis. Portanto,
no vai poder receber o benefcio, no vai poder
assinar nada porque no tem poder de atuao.
para esse fim que tal solicitao consta entre
os documentos exigidos pelo INSS.
O INSS participa ativamente desta discusso,
quer colaborar para as concluses e espera que,
se abusos realmente estiverem ocorrendo e
sempre os h em diversas reas, e possvel que
aqui tambm , que sejam mnimos. Torcemos
para que no estejam relacionados a essa impor-
tante ferramenta que o benefcio de prestao
continuada da LOAS, que inclui, na sociedade,
grande parcela da populao que no tem condi-
es suficientes para sobreviver.
At para no me alongar muito e no tomar
a vez dos outros colegas,agradeo Comisso
pelo convite.
33
Emmanuel Fortes Silveira Cavalcanti
Presidente do Conselho Regional de Medicina
do estado de Alagoas
Acredito ser uma circunstncia muito especial
estar presente neste momento. Minha posio vai
ser um tanto quanto reducionista do problema,
porque estou trazendo uma viso de perito que
sou, de psiquiatria forense, e de mdico envolvi-
do com assistncia populao e sabedor das
agruras que as pessoas atravessam. Espero que
minha contribuio sirva para que os debates no
tenham um tom monocrdio.
A democracia propicia ao cidado condies
de se posicionar frente s mais diversas deman-
das, quer sejam do seu agrado, quer sejam em
seu desfavor. A democracia tambm tem suas
contradies, quando, ao ampliar a idia de alguns
poucos, convertendo-a em verdade absoluta, in-
fluencia quem tem o poder de deciso de tomar
medidas no pressuposto de que est contemplan-
do a maioria.
claro, e fica cada vez mais evidente, que
teses defendidas de forma organizada por seg-
mentos com identidade ideolgica ganham forma
e aparncia de verdades absolutas se encontram
ressonncia em quem se identifica com elas. Nada
mais justo e natural.
O Seminrio em tela faz uma deduo no m-
nimo equivocada ou apressada, ao afirmar que
a poltica pblica bem-intencionada, que visa a
trazer benefcios parcela excluda da populao
brasileira e garantir direitos, contraditoriamente,
vem tornando o Estado violador da democracia,
porque as setas das teses antimanicomiais deixa-
ram de apontar os ricos, de provocar a violao.
Antes, as interdies ocorriam prioritariamente
nas classes de maior poder aquisitivo, associadas
defesa do patrimnio, naturalmente associando
isso aos psiquiatras, profissionais, por lei, habilita-
dos a tratar da matria, porque est em suas mos
diagnosticar enfermidades, falar de capacidade,
incapacidade, imputabilidade, inimputabilidade e
direcionar aos pobres o pagamento de um sal-
rio mnimo por pessoa deficiente, definida como
aquela incapacitada para a vida independente e
para o trabalho.
Para ter o benefcio da LOAS, a renda per
capita no pode exceder mseros 29 reais. Isso
requer explcita condio de misria, fato este
a ser investigado para concesso do benefcio
pelo Ministrio da Previdncia e Assistncia So-
cial. Nenhum benefcio concedido sem que se
faa um levantamento das condies de renda
da pessoa.
Os laudos periciais, portanto, so de lavra dos
mdicos e, na sua imensa maioria, gratuitamente
elaborados aps requerimento judicial, passando
a ser alvo das objees porque se questiona o
formato do laudo.
Banalizou-se a interdio ou resgata-se uma
dvida social com os desfavorecidos, os que no
tm voz ou organizao para estarem aqui e que
encontram justia no Ministrio Pblico e, efeti-
vamente, nos que os vo amparar?
Este Seminrio perguntou ao Ministrio Pbli-
co, nos Estados, qual a sua participao junto aos
magistrados assoberbados com as demandas de
infelizes, pedindo apoio aos hospitais psiquitri-
cos para designar peritos para a Justia gratuita,
no para fazer o laudo dos internos ou como
em Alagoas, onde o Conselho Regional de Medi-
cina tem colocado disposio da Justia no s
profissionais da psiquiatria, mas de praticamente
todas as especialidades dos seus quadros de es-
pecialistas para auxiliar o Poder Judicirio, que
no tem corpo pericial prprio?
Sabem os senhores como se origina a deman-
da? Comprovada a incapacidade, a lei brasileira
determina a necessidade do curador. O cidado
esquizofrnico tem direito ao benefcio pelo que
estabelece a lei, contudo, a legislao exige a
curatela.
Mais grave ainda tm sido os casos em que
os juzes determinam a interdio, as condies
so favorveis concesso do benefcio, e a
percia mdica do INSS o indefere. Alm disso,
a interdio no est exacerbada nos hospitais
psiquitricos, conforme estabelecido no texto que
recebi, mas na comunidade, onde se passa a ter
a garantia de renda para comer. Essa questo
no est na contramo da reforma psiquitrica no
Brasil. Alis, a reforma est sendo questionada
em seus rumos pela associao dos familiares,
preocupados com a falta de assistncia aos en-
fermos.
O Governo, inspirado no Ministrio da Sade,
criou o programa De Volta pra Casa, que concede
um salrio mnimo a enfermos h longo tempo
internados, no importando, nesse caso, a renda
per capita. A inteno liber-los, coloc-los para
fora do hospital, tratando o hospital psiquitrico
como vilo da assistncia, segundo o Movimento
da Luta Antimanicomial.
No se contesta essa estratgia. Os enfermos
so ou no curatelados porque tutela para o
34
menor nos casos em tela, nos lares abrigados,
onde no existe famlia, mas um leigo a cuidar da
casa, supervisionado por pessoa do Ministrio
da Sade, da equipe de sade? Quer dizer, quem
exerce a curatela? Como se estabelece isso? De-
sejam abrir um lar abrigado, mas as pessoas no
tm condio de sobreviver sozinhas. Quem cuida
de receber esse dinheiro, de gastar, de organizar a
casa? O benefcio da LOAS est sendo concedido
a pessoas que esto em casa, na grande maioria
das vezes, muitos que nunca foram internados.
Ora, se temos de fazer alguns questionamen-
tos, eles devem ser relativos ao oramento da
sade, da seguridade social, para garantir todos
os benefcios previstos em lei. O Brasil tem mes-
mo no somente esses, mas muitos mais neces-
sitados de amparo.
Vejam a populao de moradores de rua. J
se fez alguma pesquisa para averiguar quantos
so portadores de doena mental grave e teriam o
direito ao benefcio, alm do amparo legal? Afinal,
mendicncia e vagabundagem so crimes, segun-
do a lei penal brasileira! Se no so doentes e
esto nas ruas, so criminosos; se esto doentes,
precisam com urgncia do amparo da lei. E no
ser isso direitos humanos?!
Outro ponto a destacar a visibilidade do pro-
cedimento jurdico com a presena de todos os
agentes oficiais de controle: juiz, promotor, defen-
sor pblico, advogado, psiquiatra, perito mdico
da previdncia social, procuradores autrquicos
que opinam ao final. No entendo onde deixou de
haver visibilidade, a no ser que outras questes
no-mdicas estejam cotejando a discusso.
Espero que o Conselho Federal de Medicina
seja convidado quando da formulao primeira
desses assuntos, porque acredito que daremos
contribuio bem maior do que a nossa neste
momento.
Quanto ao vilipndio praticado pelo curador,
conforme est no texto, a Lei clara: se no
prestar, anualmente, contas ao juiz, o curador,
o protetor do hipossuficiente, estar cometendo
crime e merece ir para a cadeia.
Ana Lgia Gomes
Representante do Ministrio do Desenvolvi-
mento Social e Combate Fome
Como disse a Deputada, este evento o des-
dobramento da Audincia Pblica da Comisso
de Direitos Humanos ocorrida em junho passado
e busca aprofundar o tema relativo banalizao
da interdio judicial, que abrange todos os se-
tores afins.
O Ministrio de Desenvolvimento Social e
Combate Fome, por meio da Secretaria Nacional
de Desenvolvimento Social, o gestor e coorde-
nador nacional desse benefcio, e no o Ministrio
da Previdncia, que tem a funo de ser operador,
conforme bem disse o Procurador do INSS.
Estamos participando deste debate para
prestar algumas informaes e pretendemos,
mais adiante, fazer uma mesa-redonda para es-
clarecer dvidas e acatar propostas.
Espero que o Seminrio encontre, com todos
os atores envolvidos, as melhores possibilidades
de enfrentamento desse tema, que no pode ser
tratado de forma genrica.
A contribuio do Ministrio se d no sentido
de discutirmos os usos e abusos da interdio
judicial, que no se vincula somente ao benefcio
de prestao continuada, mas tambm a vrios
setores. A interdio no deve ser vista como
a nica vil na histria. Refiro-me proteo,
garantia de direito constitucional, que atinge 1
milho e 166 mil pessoas com deficincia, entre as
quais 12% so portadoras de transtorno mental.
Vale salientar que o Ministrio e o INSS sem-
pre se prontificaram a enfrentar o problema, sem
deixar de lado o fundamental papel do Judicirio,
j que cabe ao juiz proferir a sentena sobre a
concesso ou no da interdio.
Parabenizo todos os presentes mdicos,
representantes do Ministrio Pblico, da OAB
por participarem deste Seminrio, pois sabe-
mos da importncia de todos ns, atores, do incio
ao fim desse processo.
Joelson Dias
Membro efetivo da Comisso Nacional de
Direitos Humanos do Conselho Federal da
Ordem dos Advogados do Brasil - OAB
Ns, do Conselho Federal da Ordem dos Ad-
vogados do Brasil, sentimo-nos muito honrados
de, com a Comisso de Direitos Humanos da C-
mara dos Deputados e com o Conselho Federal
de Psicologia, organizar este evento.
Num momento de tamanha desiluso para
a sociedade brasileira, diante da crise poltica,
decorrente talvez do que se faa ou no nesta
Casa, paradoxalmente, Governo e sociedade
esto juntos hoje, neste auditrio lotado, para
discutir tema fundamental.
Precisamos encarar a interdio judicial como
35
tema da rea de direitos humanos. Mais do que
se concluir pela banalizao ou no da interdio
judicial no Brasil, importante termos conheci-
mento de que, hoje e amanh, haver espao para
encontrarmos efetivas medidas de soluo.
A meu ver, a expresso banalizao no deve
preponderar em nossos debates. Afinal, enquanto
houver um nico brasileiro privado dos seus direi-
tos, com a sua liberdade suprimida e com a sua
dignidade mitigada de maneira equivocada por
uma interveno que no poderia ter ocorrido,
esse fato mais do que suficiente para debater-
mos a questo.
Precisamos despir-nos do preconceito, do
corporativismo, para realmente alcanar as
pessoas carentes desse direito. A maioria das
pessoas submetidas interdio talvez seja de
baixa renda ou sem condies efetivas de ter
bom acompanhamento profissional. A interdio
decorre, muitas vezes, do simples motivo de o
interditado no dispor de meios para evit-la ou
pelo desconhecimento da sua famlia.
A expectativa deste Seminrio diagnosticar
as distores que tm ocorrido nesse sentido,
no Pas, e identificar medidas efetivas para so-
lucion-las.
Este evento no se volta nem deve voltar-se,
em absoluto, contra qualquer profissional. Ob-
viamente, uso e abuso dizem respeito a todas
as reas, por isso precisamos trabalhar de modo
muito articulado, seja pelo Governo, a quem
solicita, o requerente, o benefcio de prestao
continuada, seja pelo advogado que o representa,
seja pelo Ministrio Pblico, seja pelo psiquiatra,
seja pelo juiz.
fundamental aprofundarmo-nos neste deba-
te para, de modo articulado, respondermos so-
ciedade sobre tema h muito tempo demandado.
Felizmente, a Comisso de Direitos Humanos da
Cmara dos Deputados nos oferece este espao
para faz-lo.
36
Lanamento da publicao: "O novo direito dos portadores de
Transtorno Mental: o Alcance da Lei n 10.216/2001"
37
Marcus Vincius de Oliveira
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Colegas componentes da Mesa, senhoras,
senhores, inicialmente, desejo prestar particular
homenagem Deputada Iriny Lopes, no s pela
possibilidade de abrir este espao, mas tambm
pelo trabalho parlamentar de grande importncia
que, no dia de ontem, restituiu Secretaria Na-
cional de Direitos Humanos o status de Ministrio.
Sem dvida, foi devido ao valente empenho de S.
Ex que obtivemos essa conquista da qual hoje
todos ns, representantes de direitos humanos,
podemos orgulhar-nos.
Aproveito ainda para registrar a presena
do Mark Npoli, psiquiatra e coordenador do
Colegiado da Rede Interncleos da Luta Anti-
manicomial.
No Estado de direito, a interdio judicial de
um cidado encontra-se prevista como medida de
excepcionalidade da cidadania, sendo regulado
por lei, com ritual prescrito e atribuio de res-
ponsabilidade aos agentes pblicos, para efeito
da sua execuo. Como ato de Estado que esta-
belece restrio ao gozo dos direitos do cidado,
o instituto da interdio judicial deveria encontrar-
se revestido de todos os cuidados e reservas,
na medida em que sua incidncia produz severa
limitao ao atingido no tocante sua capacidade
de posicionar-se como agente de reivindicao
diante das instituies, inclusive do prprio Es-
tado e dos seus agentes.
A posio de menoridade jurdica que ela es-
tabelece, por meio da curatela, instaura graves
prejuzos ao desempenho social dos atingidos,
fragilizando-os sobremaneira e colocando-os
merc de injunes em suas vidas privadas sobre
as quais no tm o menor controle.
Ato jurdico produzido por meio de ritual espe-
cfico, a interdio judicial produz, portanto, efei-
tos tanto na expresso pblica do cidado quanto
na esfera das relaes privadas, constrangendo
a sua autonomia e cassando-lhe os benefcios da
condio cidad.
Como afirma Hannah Arendt, a cidadania
a condio primordial, mater, de toda a possibi-
lidade de se ter direitos. A cidadania o elo que
une o sujeito ao Estado, definindo os direitos do
primeiro e os deveres do segundo, indissociavel-
mente.
A interdio judicial uma excepcionalidade
contra a cidadania: ao mesmo tempo em que priva
de responsabilidades o cidado, transfere a ges-
to de seus direitos a um terceiro, seja este um
agente do Estado, seja um particular que passa
a responder por aquele cidado.
Os experientes com as lides forenses confir-
mam e isso foi dito aqui por esta Mesa que,
de longa data, as peties de interdio judicial
no Brasil tinham as questes patrimoniais e de
segurana ordem pblica como os seus
mveis principais, e disparadas, entre as duas,
as querelas envolvendo a gesto do patrimnio
despontavam como razo primeira. A interdio
judicial era, ento, principalmente, providncia
das classes mais favorecidas.
Desde 1996, entretanto, com o bem recebido
advento da LOAS Lei Orgnica da Assistncia
Social, em relao qual no cabe qualquer ques-
tionamento sobre sua importncia e significao,
a partir da instituio do BPC Benefcio de
Prestao Continuada, instrumento fundamental
para um mnimo de justia social no Pas, esse
movimento comeou a sofrer alteraes impor-
tantes.
O BPC prev que pessoas incapacitadas para
o trabalho ou seja, que no so capazes de ga-
nhar a sua prpria vida , cujas famlias tenham
renda per capita inferior a R$ 60,00 agora,
aqui corrigido para R$ 75,00 , tm o direito de
receber o equivalente a um salrio mnimo para
garantir a sua sobrevivncia. Nada mais adequado
e justo, mesmo considerando ser pequeno o valor
para essa finalidade.
A questo que no igualmente fcil para
todos demonstrar a sua incapacidade para a vida
laboral. Ser incapaz para o trabalho envolve as-
pectos que so objetivos, mas tambm alguma
subjetividade. E, alm disso, existem muitos que
talvez desejassem, indevidamente, ser considera-
dos incapazes para o trabalho, para aferir algum
dinheiro, mesmo que isso no fosse real.
Entre as dificuldades para provar real incapa-
cidade para o trabalho e o esforo para coibir as
fraudes dos espertalhes, certo grupo de brasi-
leiros tem sido engolido num descaminho institu-
cional, o que revelado pelo intenso incremento
das interdies judiciais entre o grupo dos mais
pobres do Pas.
A interdio judicial mudou de classe: saiu dos
sales elegantes, onde h disputa por esplios
familiares, e passou a atingir principalmente os
portadores de transtornos mentais nas classes
mais miserveis do Pas.
Se, desde sempre, esses, os loucos de outro-
38
ra, hoje portadores de transtorno mental, foram
o principal alvo do instrumento de interdio,
derivado do acordo entre a psiquiatria e a Jus-
tia, com base nas limitaes de discernimento
potencialmente apresentadas pelos mesmos, hoje
amplia-se assustadoramente o seu nmero, com a
novidade que o mvel dessa interdio colocado
como estratgia para adequar-se superlativamen-
te condio de meros incapazes laborais.
Na medida em que os critrios das percias
oficiais no os reconhecem como tais, limitados
por essa condio mental para ganhar a vida por
meio do trabalho, resta-lhes o torto percurso de
contribuir para a produo de sua incapacidade
total para a vida civil, da qual o trabalho somen-
te uma parte, agindo contra si mesmos e contra
seus prprios interesses de cidado.
A bem da verdade, no so os prprios que o
fazem, mas aqueles que agem em seu nome, em
busca de atenuar o fardo do seu custo familiar
representado pela sua improdutividade, batendo
s portas do Judicirio na busca de se servir do
preconceito secular contra os loucos que atinge
a todos na sociedade, inclusive aos magistrados
e, por meio desse, sensibilizar o Juiz para que
conceda a interdio.
Sim, as famlias e outros interessados batem
porta do Judicirio na busca de soluo para
problema real, problema social: conseguir garantir
alguma renda, porque esto fechadas as portas
representadas pelos estreitos critrios periciais
do BPC.
A interdio judicial, ao definir como radical-
mente incapaz o candidato, faz calar as dvidas
sobre a sua impossibilidade laboral, o que no
deixa de ser um contra-senso. Diante da dificul-
dade de comprovar limitao parcial, obtem-se,
com a maior facilidade, saneadora declarao de
incapacidade total.
Ocorre que, ao juiz, no se considerando es-
pecialista na matria, resta recorrer aos peritos
no assunto, os profissionais da psiquiatria da rede
pblica, de rgos previdencirios ou da sade,
para que se produza um laudo, pea tcnica que
justifica e atesta a condio dessa incapacidade.
Em vrias circunstncias, movidos quase sem-
pre por colaborativo e sincero desejo de ajudar,
esses laudos enviesam-se em subjetividades
avaliativas que, se mais rigorosas, no ousariam
atribuir automaticamente a certos diagnsticos
a to definitiva condio incapacitante, sem um
exame mais rigoroso in loco das dinmicas sociais
dos sujeitos em seus contextos de vida.
Esse fato, inclusive, merece aqui pequena
digresso para fazer rpida aluso e festejar o
advento das alteraes promovidas pelo novo
Cdigo Civil (Lei n 10.406, de 2002) quanto
capacidade civil da pessoa. Essas alteraes, de
per si, j estariam a exigir, em benefcio da res-
taurao de direitos, completa reviso de todas
as interdies judiciais que foram concedidas com
base em incapacidade por transtorno mental, ba-
seadas nas legislaes antecedentes, bem como a
radical adequao dos procedimentos para todos
os processos em tramitao.
O imediato reexame da capacidade e dis-
cernimento isso que est introduzido pelo
novo Cdigo Civil para a prtica regular da
vida civil certamente revelar o despautrio da
manuteno em regime de interdio de tantos
quantos temos conhecimento em nosso servio
de sade mental.
sabido que pode retroagir a lei se for para
benefcio do cidado. Aqui temos vrias pessoas
que trabalham em servio de sade mental e que
podem atestar essa realidade do carter indevido
das interdies judiciais no aspecto da capacidade
de autoconduo do sujeito na sua vida regular.
O que est em questo, tanto na emisso de
alguns laudos quanto nos despachos judiciais de
deferimento, a suposio de que tal condio
colocar em patamar superior a situao dos
envolvidos, pacientes e familiares, por meio da
conquista do benefcio social.
So esses atos, sem dvida, bem-intencio-
nados, mas equivocados, porque incluem moeda
inegocivel, na medida em que a capacidade civil
atributo irrenuncivel, indelegvel, inalienvel,
ou seja, direito de cidadania.
Tal condio cria, por meio da seqncia des-
percebida dos atos de tantos agentes do Estado,
verdadeiro genocdio poltico em relao a grupo
especfico de brasileiros que tm em comum a
condio espiritual de serem portadores de con-
dio no optativa, ou seja, o transtorno mental,
situao essa que, ao se avolumar, agrava o
problema, na medida em que tal condio torna
queles que tm o dever de fiscalizar a garantia
de todos os direitos, a saber, o Ministrio Pbli-
co, que se v incompetente e inofensivo para o
acompanhamento de tantos casos.
E, na ausncia da fiscalizao severa por parte
do Ministrio Pblico para os casos de interdio
judicial, instaura-se o desmantelo, pois, ao su-
jeito de quem foi cassada toda a capacidade de
se representar, no se pode esperar atitude de
39
regenerao ou auto-regenerao do seu prprio
direito.
Inmeros so os casos que conhecemos em
que o benefcio financeiro no atinge, de qualquer
maneira, o curatelado, servindo a desfrutes diver-
sos dos interesses seus.
Essa a condio que nos rene neste Semi-
nrio. No se trata de produzir acusaes, pro-
mover o linchamento de culpados. A matria que
nos rene aqui em torno de tema to complexo
pode ser definida como a produo de visibilida-
de. Aqui estamos reunidos como as peas de um
quebra-cabea para oferecer visibilidade social a
fenmeno que se produz na lgica clnica do "cada
caso um caso", mas que adquire propores
epidmicas e resulta em fenmeno amplo que
atinge, potencialmente, muitos brasileiros.
Estimamos que mais de 30 mil brasileiros,
se aplicado o critrio do novo Cdigo Civil, po-
deriam imediatamente fazer cessar o instituto
da interdio judicial. Tal condio, de explcita
violao de direitos humanos de grupo especfico
de brasileiros, poderia ser considerada, como j
dissemos, mais um efeito dos preconceitos e da
discriminao sofrida pelo grupo dos portadores
de transtorno mental na sociedade, com o agra-
vante de que tal condio se estabelece pelos
atos desarticulados de vrias esferas administra-
tivas do Estado, ente que, em nenhuma hiptese,
pode conspirar contra a cidadania ou pela sua
restrio, seja em inteno, seja em gesto.
Portanto, colegas, que o nosso trabalho neste
Seminrio seja produzir a visibilidade, a relevn-
cia e a gravidade do tema para a formao da
Repblica e do Estado democrtico de direito. E
que ele possa ser fecundo e radical no sentido de
encontrar caminhos que sejam reparadores para
os prejudicados, evitando, assim, que o Estado
brasileiro possa ser acusado de negligncia na
violao de direitos humanos dos portadores de
transtorno mental em alguma corte internacional
que tenha competncia para acolher a matria.
Que seja fecunda a nossa produo.
Neste momento, vou lanar informalmente, j
que todos a receberam em suas pastas, pequena
brochura de grande importncia.
Trata-se do nosso esforo para ampliar o co-
nhecimento e a aplicabilidade, o Alcance da Lei
n 10.216. Essa brochura parecer do nosso
colega, companheiro de trabalho, prof. Menelick
de Carvalho Neto, que se encontra entre ns e
vai participar de uma Mesa, e do prof. Virglio
de Matos, e visa exatamente a oferecer o alar-
gamento na compreenso da importncia da Lei
n 10.216 e dos poderes que aparentemente se
encontram embutidos nesse importante regula-
mento que defende os direitos dos portadores de
transtorno mental.
Sem dvida nenhuma, o advento da Lei n
10.216 que nos intimou a organizar este Semi-
nrio, no sentido de continuar o avano em torno
dos direitos dos portadores de transtorno mental,
sabidamente vtimas de preconceitos, e a fazer
com que possam encontrar o seu lugar de direito
na sociedade brasileira. Temos vrios deles aqui,
interessante olhar. Ser quem que apresenta essa
condio, entre ns? Mas temos muitos. S para
vocs saberem, muitos deles esto aqui entre ns,
no seu combate militante pela ampliao dos seus
direitos de cidadania.
40
Conferncia:
Defesa da democracia, princpios republicanos e responsabili-
zao dos agentes pblicos: a excepcionalidade da interdio
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil?
41
Jos Geraldo de Souza Jnior
Representante da Universidade de Braslia
Deputada, inicialmente registro alterao de
rumo no que diz respeito minha interveno
nesta tarde. Eu deveria ter participado do evento
anteriormente convocado, que foi suspenso e
mediado pela Audincia Pblica que antecedeu
a este Seminrio.
Quer dizer, a alterao refere-se maneira
como eu havia me preparado para aquele primei-
ro evento e o esprito com o qual me apresento
no evento de hoje, cujo tema geral mais proble-
mtico, interrogativo, quanto banalizao nos
atos de interdio judicial no Brasil, do que o an-
terior, que foi cancelado, em que o pressuposto
era condio precedente prpria compreenso
do instituto da interdio judicial.
Fico bastante mais vontade em trabalhar a
questo nessa linha de problematicidade do que
em assumir, como sada, que h a banalizao e
que a questo agora como inferir responsabi-
lidades decorrentes desse processo.
Fiquei bem impressionado com a Mesa de
Abertura, na medida em que as vrias exposi-
es j suscitam essa condio problemtica.
Sensibilizou-me muito um livro bastante an-
gustiante, questionador, uma espcie de auto-
biografia de um dos mais importantes filsofos
do sculo XX, Louis Althusser, cujo ttulo O
Futuro Dura Muito Tempo.
A motivao para escrever esse livro vem
do fato de que Althusser foi alcanado por uma
fatalidade pessoal que o levou a tornar-se o as-
sassino da sua esposa. Althusser, que, na sua
pregao filosfica, sempre fora crtico das disci-
plinas das instituies totais, com o seu parceiro
de discusso na Academia Francesa, Foucault,
tornou-se o assassino da esposa, uma herona da
resistncia francesa no tempo da ocupao na-
zista, e filosoficamente contrria ao pressuposto
da institucionalizao. Ele se preservou em sua
vida, em sua liberdade, exatamente para bene-
ficiar-se do instituto da interdio, mas, como
isso lhe roubava a palavra, resolveu escrever o
livro para expor suas razes.
verdade que a concluso bizarra, porque,
ao final, ele conclui que Hlne, sua esposa,
suicidou-se por meio dele. Mas, de qualquer
maneira, nas longas pginas do livro, ele conta
sua trajetria, os percalos da sua preocupao
em compreender o mundo, a despeito de que,
como tal, ele tivesse sido analisado por Lacan,
que era seu analista.
Com essa autobiografia, reivindica o direito
de resgatar a autonomia da palavra para poder
expor as suas razes, uma vez que, ao aceitar o
instituto da interdio, no pde ter o benefcio
de um espao pblico, ainda que fosse o tribunal
do jri, para argumentar em defesa do seu ato
ou em defesa da sua liberdade.
Embora minha procedncia seja o Direito, e,
no meu campo, vivenciemos processo de autocr-
tica muito forte, no sentido de como recuperar da
concepo de Direito, a dimenso que o designe
como instrumento de realizao da liberdade,
o Direito no como regulao normativa que
seja... Desculpem-me. Agora vi minha querida
colega Maria Eliane Menezes de Farias, que foi
dirigente da Procuradoria da Repblica na rea
de direitos humanos, minha colega de ps-gra-
duao. Vou recuperar um pouco aqui nossas
preocupaes compartilhadas num tempo em
que fazamos a crtica ao carter sancionador e
exclusivamente normativista do Direito, que lhe
retirava sua propenso filosfica de ser instru-
mento de enunciao de princpios de legtima
organizao da liberdade, referncia que nos
dava nosso professor comum, Roberto Lira Filho,
para suscitar o debate a partir do Direito, que
resgatasse a dimenso da liberdade e, portan-
to, o que, na experincia social, representasse
a busca de autonomia dos sujeitos a partir de
suas diferenciaes, das suas idiossincrasias,
das suas peculiaridades de insero no mundo
e dos seus modos prprios de design-lo.
quela altura, o debate era muito inspirado
refiro-me aos anos 70, no apogeu do pensamento
de Althusser, por exemplo num trabalho que
provinha de um campo que no era identificado
com o Direito, mas trabalhava tambm com uma
perspectiva normalizadora: o campo psiquitrico.
A inspirao para a nossa auto-reflexo crtica
era o movimento da antipsiquiatria, que coloca-
va em debate, a partir dos estudos de Cooper,
Laing e Basaglia, toda a problematizao do
que era aparentemente comum aos nossos dois
ambientes: a concepo de norma. O que ser
normal? Para o Direito, conforme a norma; para
a psiquiatria e a Psicologia, conduzir-se segun-
do um padro que gere uma prtica aceitvel,
convincente, na convivncia social.
Nos debates que a antipsiquiatria trazia para
o Direito, esse problema da normalidade surgia
com o mesmo carter interpelativo para o Direito
no tocante a visualizar o vu ideolgico que enco-
42
bria as nossas percepes. Claro que, s vezes,
salvava ambas as posies, menos os juristas
e menos os psiquiatras, mais os poetas, para
dizerem, como fazia Caetano, que, na realidade,
de perto ningum era normal, s vezes seguia
em linha reta a vida que era o nosso bem, o nos-
so mal. Na verdade, ele interpelava a validade
operante, ativa, instigante, da contradio, e o
discurso dele se dirigia, inclusive, vaca profana:
"Vaca profana, pe teus cornos pra fora e acima
da manada".
De perto, ningum normal. O poeta, por-
tanto, nos ajudava a descobrir, tanto no discurso
crtico no campo do Direito, quanto no discurso
crtico no mbito da psiquiatria, a perspectiva de
que talvez houvesse essa cobertura ideolgica a
confundir, a dificultar a percepo do problema.
Recordo que, quela altura, estvamos sob a
gide da Lei de Segurana Nacional, e essas
questes eram intercambiveis.
H uma experincia paradigmtica referida a
um campons do Paran que liderou um levante
popular para resistir poltica de construo de
uma grande barragem: Itaipu, e, afinal, ele foi
indiciado pela Lei de Segurana, porque rebe-
lar-se contra uma poltica pblica s podia ser
um delrio legislativo. Ao final, verificaram que
talvez no fosse legislativo, fosse psicolgico, e
o Galdino era esse o personagem acabou
recolhido ao Juqueri, o mesmo Juqueri que Basa-
glia, quando lanou as bases da sua plataforma
de antimanicomiao, havia sugerido ser o lugar
em que Dante descreveu na sua obra clssica.
Galdino ficou oito anos no Juqueri como re-
sultado de laudos que se reproduziam de forma
burocrtica. Foi preciso a interveno de uma
comisso de direitos humanos, no caso a Co-
misso de Justia e Paz de So Paulo, que havia
inserido na sua pauta de atuao um olhar sobre
essa experincia, que, como a jurdica, produz o
mesmo resultado. O resultado prtico o mes-
mo, e era um adequado substitutivo tradio
dos controles sociais.
O antroplogo Ralph Linton j tinha anteci-
pado que o Direito era um substitutivo prtico
da religio, e os estudos de antipsiquiatras
como Thomas Szasz haviam sugerido que tal-
vez a psiquiatria pudesse ser um substitutivo
prtico do Direito. Ambos trabalhavam com o
mesmo eixo articulador das relaes: o eixo da
normalizao.
Trata-se de submeter o indivduo a um padro
de normalidade, a um parmetro do que seja nor-
mal, ou seja, conforme uma norma de conduta,
seja ela inscrita numa lei, seja ela inscrita num
laudo tcnico. Isso sempre foi muito favoravel-
mente apropriado pelas estruturas de poder. Por
exemplo, em tempos mais recentes, quando de
grandes antagonismos sociais, as resistncias
crticas transitaram das cadeias para os manic-
mios. E no importa o enfoque da ideologia, seja
um Gulag, onde Sakharov ficou internado anos
e anos: afinal, discordar do paraso socialista no
tempo de Stalin s podia ser loucura...
Mas tambm no lado de c, talvez o maior
poeta americano, Ezra Pound, morreu num ma-
nicmio. Seu crime era, em face da posio nor-
te-americana de confronto com o nazismo, no
aceitar que o seu maior poeta fosse amigo de
Mussolini. Mas Wilhelm Reich tambm morreu
em um manicmio, ou, pelo menos, foi submetido
ao processo de internao psiquitrica, porque o
seu crime era acreditar no marxismo, ainda que
dissesse isso sob uma perspectiva de interpre-
tao da emancipao das personalidades e das
subjetividades.
Ento, o problema comum a todos ns e
penso que percorreu muito o debate que se abriu
e se antecipou pelos componentes da Mesa
inaugural passa necessariamente por essa
relao, com menor nfase no exerccio de um
juzo crtico sobre o carter bem-intencionado ou
tecnicamente bem articulado das intervenes
e refiro-me interveno no sentido de ativi-
dade exercitadas no cotidiano que envolve a
operacionalidade tcnica e filosfica desses dois
campos: seja o campo que mobiliza a Psicologia,
a psiquiatria, a psicanlise, enfim, o conhecimen-
to da psique humana, seja o campo que mobiliza
a interveno do Direito.
Gostei muito da interveno final do
Marcus Vincius, ao resgatar o que a, sim,
a estratgia que me coloca aqui nesse debate.
Aqui venho para falar da defesa da democra-
cia, dos princpios republicanos, para s assim
dirigir-me quilo que a expectativa de pensar
a responsabilidade dos agentes e o carter de
excepcionalidade que institutos como a interdi-
o pem em causa.
Enquanto esperava, tive o ensejo de ler
um texto do meu querido amigo e colega Prof.
Menelick de Carvalho Neto, que tem trabalho
notvel nesse mbito de colocar a leitura do
Direito, a hermenutica jurdica dos direitos
fundamentais, em prol da emancipao do ho-
mem e da cidadania. Vejo, por exemplo, que o
43
problema da interdio, como aqui foi exposto,
bastante amplo, porque est de algum modo
associado dignidade da pessoa humana, no s
quanto prpria considerao do significado da
condio de pessoa e de sujeito que afirma sua
capacidade de agir na sociedade, mas tambm
quanto s limitaes que podem ser construdas
para condicionar esse exerccio.
Por isso, a interdio se presta a todos os
mbitos da prtica de cidadania e de exerccio
das capacidades humanas, tal como ocorre no
Direito Constitucional, quando, por exemplo, se
interditam direitos polticos. Eis aqui um que foi
alcanado no s na sua pessoa, no seu corpo,
na sua histria, na sua descendncia e at no
espao fsico em que viveu, porque foi conde-
nado, esquartejado, a pena ultrapassou a sua
figura e chegou aos seus descendentes, e at
o cho em que ele pisava foi salgado para que
nem a natureza ali mais germinasse.
Ento, as interdies se colocam na seara
dos direitos polticos estamos testemunhando
um tremendo debate aqui nesta Casa, exemplo
maior do que o de que estamos falando , mas
tambm no Direito Penal, e esse tema parte do
livreto que est sendo lanado. Produziu-se um
processo extremamente inquietante, qual seja
e tal ocorre em um sistema jurdico em que al-
canamos um patamar de civilizao que aboliu a
pena de morte e as penas sem limitao tempo-
ral; mesmo quando se trata de crimes hediondos,
o nosso sistema s se realiza por apenao ao
limite de trinta anos de condenao o instituto
da medida de segurana, com a reintroduo do
potencial de perpetuidade de uma pena por um
juzo que continua problemtico.
Estabelecer-se o que perigoso ou poten-
cialmente ameaador sociedade exige discer-
nimento que no est nas qualificaes tcnicas
daqueles que so os responsveis comuns pelos
laudos.
Assim vem ocorrendo em relao poltica
e soberania do Pas, que est sendo substi-
tuda, por exemplo no que toca discusso
dos grandes problemas nacionais, das grandes
polticas que pressupem o debate, a formao
de opinio ou o exerccio do direito do represen-
tado na soberania para decidir o que devemos
ou o que no devemos fazer , pela expertise
de tcnicos do FMI, do Banco Mundial, que no
foram eleitos por ns. Indago: foram escolhidos
por quem? Mas so eles que definem as polticas
que vamos implementar. Tambm nesse campo,
a expertise tcnica, jurdica ou de que tipo for,
bastante problemtica se no existirem outros
mecanismos para contrabalan-la.
O campons Galdino, por exemplo, sempre
foi mantido num sistema de internao por lau-
do psiquitrico, num substitutivo til ao Direito,
porque a referncia era a de que permaneciam
inalteradas as condies que determinaram
aquela internao.
O debate que a Comisso de Justia e Paz
realizou com a sociedade tal como acontece
aqui indagou sobre qual era a extravagncia
de se exercitar a defesa dos direitos sociais e das
prticas tradicionais das comunidades campone-
sas para preservar-lhes o modo de vida. Em que
isso indicava um potencial de dano para a socie-
dade ou um perigo potencial para as instituies
republicanas? E foi a partir desse debate que o
campons foi posto em liberdade. Foi a partir
da discusso ampliada, inserindo na discusso,
no debate sobre o que exercitar a cidadania
e qual o cabedal de intervenes que podem
decorrer desse processo, que se reconheceu
que a sua ao, ainda que rebelde, no violava
a segurana nacional nem era um delrio, que,
no caso, s tolerado nos poetas. Os poetas
podem e devem delirar, e isso no lhes causa
perigo de internao, muito ao contrrio, rende-
lhes Prmio Nobel de Literatura e admirao da
sociedade. Na verdade, enquanto deliram, por
esse modo os poetas tambm se apropriam do
real, do conhecimento, e por vezes de forma
to desesperada que, por exemplo, para alguns
grandes poetas dentre eles, Fernando Pessoa
no lhes basta serem os interpelantes do real
Fernando Pessoa precisou criar mltiplos dele
mesmo, seus heternomos, o modo pelo qual,
multiplicando-se, ele mais desesperadamente
chegou ao real. Portanto, o que poderia parecer
um delrio, na verdade, um modo de conhecer,
um processo de conhecimento.
O contexto da minha discusso um pouco
esse. Acho que, felizmente, foi o tema que pre-
sidiu a sntese das intervenes que se deram
no painel de abertura. Essa preocupao com
a democracia, com a cidadania, e essa dis-
posio para instaurar espaos pblicos para
uma discusso plural, em contraponto, requer
que as questes sejam problematizadas e no
pr-constitudas. Questes que tais no devem
ser tambm expresso das nossas pr-compre-
enses, ou seja, aquilo que j trazemos como
postura prpria ou ponto de vista pr-escrito em
44
nossa forma de ver o mundo e de atuar a partir
do nosso campo de compreenso.
Acho tal ponto importante porque somente
assim podemos dar-nos conta de situaes que
no resistem s obviedades. Aqui, por exemplo,
a referncia cidadania foi sempre marcada, nas
intervenes anteriores, pela perspectiva de de-
terminar qual a autonomia, qual a condio
do sujeito que se pe em situao. O que o
ser sujeito? O que se constituir como sujeito,
na nossa experincia?
Peo licena ao Prof. Menelick de Carvalho
para entrar em sua seara, o Direito Constitucio-
nal, mas acho muito importantes essas conside-
raes, porque, inclusive, no nosso caso, parte
do debate com bem lembrou a representante
do Ministrio do Desenvolvimento Social vem
da realizao de uma salvaguarda constitucional
construda pela ao da cidadania.
Tenho a lembrana de ter defendido alguns
pontos aqui durante a Constituinte, neste Ple-
nrio. Tive a oportunidade de ser ouvido em Au-
dincia Pblica nesta Casa quando se intentou,
em 1993, reintroduzir a reviso constitucional por
meio de uma emenda inteligente, mas extempo-
rnea. O mesmo ocorre atualmente, quando se
quer novamente convocar uma Constituinte para
superar a crise. Mas a crise no republicana,
no institucional; moral e poltica. A Rep-
blica funciona, as instituies esto atuando
perfeitamente, as salvaguardas da Constituio
esto presentes.
Recuperando as lies de Hannah Arendt aqui
citadas, nessas conjunturas, as naes sabem
recolher de suas tradies os instrumentos para
dar o salto do presente complicado para o futuro
a partir do funcionamento de suas instituies.
Elas tm energias utpicas suficientes para se
recompor e no reabrir um debate a partir de
referncia de valores que foram fruto de uma
ao de cidadania que estabeleceu o perfil dos
direitos, os direitos pelos quais agora lutamos
e aos quais no podemos renunciar, sobretudo
quando renunciamos em nome dos outros. Essa
Constituio a Constituio Cidad. No
pouco dizer isso, como a designou o Presiden-
te Ulysses Guimares, num pas cuja histria
condicional inaugurada com uma Constituio
que se chamou Constituio da Mandioca e
a distncia entre a Constituio da Mandioca
e a Constituio Cidad que, entre uma e
outra, a experincia da cidadania constituiu os
sujeitos e revelou que a constituio dos sujeitos
no um fato natural, no uma condio da
natureza, mas uma experincia da Histria,
uma consolidao de referncias relacionais,
estabelecidas a partir das contradies vividas
pelos sujeitos.
Hegel disse que no se nasce homem, torna-se
homem. Depois Simone de Beauvoir aproveitaria
a designao para inserir nas lutas feministas a
afirmao de que no se nasce mulher, torna-se
mulher. Em ambos os casos, o que est sendo
dito que o homem no a conseqncia das
determinaes biolgicas que o constituem, mas
a experincia de uma subjetivao na Histria. E
por isso que nossa luta constitucional no s
para o indivduo constituir-se como sujeito, mas
tambm para humanizar cotidianamente nossa
vivncia social, porque quase todos os que esto
aqui, em algum momento, no foram homens no
sentido antropolgico e no sentido poltico. Por
exemplo, na Constituio de 1824, a da Mandio-
ca, no eram homens as mulheres, que, embora
j se reconhecesse, contra a opinio de Toms
de Aquino, que tinham alma para Toms de
Aquino, a mulher no tinha alma, ela era um vaso
de concupiscncia , reivindicacaram animidade
e cidadania, o que foi uma luta complicada. Por
que 8 de maro o Dia da Mulher? No por-
que uma data de feriado na folhinha nem
feriado , mas, sim, porque a reivindicao da
condio de sujeito foi feita numa luta mediada
pelas sufragistas, pelas operrias, nas fbricas,
lutando por direitos e por condies de trabalho.
Os ndios, que tambm no tinham alma, numa
viso antiga, antes das mulheres, tiveram reco-
nhecimento disso e foi preciso uma bula do Papa
Paulo III para dizer que os ndios, nossos irmos,
gente como ns, tinham alma e podiam, portanto,
ter acesso a bens materiais e a sacramentos.
A Carta de 1824 chamada de Constituio
da Mandioca porque era censitria, quer dizer,
a cidadania era fruto da renda e a renda era me-
dida pela produo da mandioca da o nome.
Portanto, s era cidado quem tinha renda. O
que hoje chamamos de homem de bem, na ver-
dade, etimologicamente, tem, na origem, uma
descrio: s homem e s cidado quem tem
bem ou quem tem patrimnio. Patrimnio se dizia
de suas posses ou de seu trabalho. O trabalho
uma falcia, porque, em 1824, o sistema brasi-
leiro era escravocrata, e, portanto, o trabalhador
no era considerado um homem.
claro que a Constituio de 1824 j ins-
crevia os direitos como um pressuposto da
45
igualdade entre os homens. Mas, que homens?!
Os que nasciam livres e que partilhavam dos
mesmos valores! Como escravo no nascia livre,
ele no era homem. Nem na acepo filosfica.
Por exemplo, Aristteles, na Poltica, ao definir
o homem, distingue-o do escravo, para definir o
escravo como uma ferramenta que fala. E depois
Ccero, que alguns esto vendo na srie Roma,
que a HBO est editando, como um porta-voz
do patriciado, vai, em bom latim, definir o escra-
vo, os servos, como um utensilio vocallis, uma
ferramenta que fala. O ex-Presidente Fernando
Henrique, quando lanou o Plano Nacional de Di-
reitos Humanos, como bom socilogo, recuperou
essa histria para dizer que aquela plataforma
era de potencializao da condio humana, para
que no ficssemos presos ao pressuposto aris-
totlico de que alguns homens no tinham essa
identidade de pessoas, porque no passavam de
ferramentas falantes. Os trabalhadores tiveram
de conquistar a sua identidade de forma dra-
mtica, de forma problemtica, e num processo
cruento: sangue, suor, lgrima.
Os direitos foram construdos pelos tra-
balhadores no sculo XIX. As sufragistas no
foram presas, foram internadas em manicmio
e, quando fizeram greve de fome para afirmar
sua identidade, a interdio chegou ao limite de
fazer descer por suas goelas as gemadas que
as manteriam vivas, porque, para reivindicar di-
reitos e se afirmarem como titulares da voz, s
poderiam ser loucas.
Ento, o processo de cidadania uma cons-
truo cruenta que vem se dando h muito pouco
tempo, fato que veremos ao comparar as nossas
duas Constituies, a primeira e a atual. Antes
delas, j tnhamos tido a Declarao Universal
dos Direitos do Homem, ou, pelo menos, a De-
clarao dos Direitos do Homem, de 1789, que
definia como Constituio somente a que garan-
tisse a separao entre os Poderes e a proteo
aos direitos do homem. Antes dela, tivemos esse
sistema que alienava o homem da sua condio,
e, nessa alienao, no eram propriamente ho-
mens todos os trabalhadores, os analfabetos, as
mulheres, os jovens, os negros, os ndios e os
que no tinham renda.
Por isso foi que Jos Murilo de Carvalho,
o historiador carioca, escreveu um livro not-
vel intitulado Os Bestializados. A referncia
uma manchete de jornal publicada em seguida
Proclamao da Repblica, em que o articu-
lista, o jornalista Aristides Lobo, descrevendo o
ato da Proclamao da Repblica, disse que era
uma parada militar a que o povo tinha assistido
bestializado. Assim, ele contrape esse fato
pergunta: ento, no h povo no Brasil, no h
cidadania no Pas? E ele desenvolve, a partir
da, um conceito de cidadania ativa que se ope
ao conceito de cidadania passiva, dizendo que
o sufrgio era uma forma de se realizar cidada-
nia, mas muito limitada, e que da atuao, da
presena ativa no social, dos movimentos so-
ciais, dos grandes atores sociais, dos sistemas
organizados, que a cidadania vai emergir como
cidadania ativa, expressa na ao direta. No li-
vro, ele contrasta o movimento constituinte de
1891, restrito a um colgio de eleitores, cerca
de 500, que, na capital do Brasil, Rio de Janeiro,
caberiam em dois plenrios iguais a este, no ple-
nrio da Cmara, se viessem todos, com as Re-
voltas da poca: a da Chibata, a da Vacina. A da
Chibata, por exemplo, que recusava o que era o
conceito pedaggico daquela altura: disciplinar o
trabalho pelo aoite, e a criana, na escola, pela
palmatria. Nada de falar em autonomia nem de
colocar a questo do direito. Ento, Jos Murilo
levanta essa questo da necessidade de povo,
algo que faz depois o prof. americano Marshall
Berman, que escreveu um livro notvel: Tudo que
Slido Desmancha no Ar. Notvel no pelo
ttulo, porque essa expresso est no Manifesto
Comunista de 1848, mas pelo tema. Ele vai falar
da experincia da luta social para afirmar direi-
tos e subjetividades, um processo, diz ele, por
meio do qual, ao reivindicar o espao pblico
sociedade, a rua para os direitos, para a cidada-
nia, para a dignidade, a multido se transforma
em povo e se faz sujeito e se constri como tal.
Ento, acho que esse processo que designa o
que aqui est sendo chamado de Repblica e de-
mocracia. Eu integro, sob a Presidncia do prof.
Fbio Comparato, no Conselho Federal da OAB,
aqui representado pelo colega Joelson Dias, da
Comisso de Direitos Humanos, a Comisso de
Defesa da Repblica e da Democracia, e, por
motivao da Ordem, nessa condio republica-
na atual, entendemos que o que estava em causa
no era abrir mo do que foi construdo como
plataforma da condio republicana, as institui-
es, era criar nelas o espao para o exerccio
democrtico da cidadania. Ento, propomos duas
coisas: que se rejeite o que no foi considerado
aqui, na Comisso de Constituio e Justia e
de Cidadania, pelo relator, Deputado Roberto
Freire, como vivel, apresentando uma emenda
46
constitucional que amplie os princpios de partici-
pao popular referendo, plebiscito, iniciativa
legislativa , uma desconfiana em relao ao
protagonismo social. algo que talvez possamos
remediar pedindo que a emenda retorne pelo Se-
nado, onde talvez haja melhores condies de se
interpretar aquilo que o sentido da representa-
o, que da soberania popular, embora a Casa
j tenha construdo as ouvidorias, a Comisso
de Participao Legislativa.
Ento, essa uma emenda. A outra, que
est sendo preparada para ser apresentada e
foi homologada pelo Plenrio dos advogados na
sua 19 conferncia, para ampliar a condio
do referendo, para inserir, no referendo, natureza
revogatria de mandatos populares nos casos
em que a representao se descole dos compro-
missos assumidos com o eleitorado.
So experincias como essa que resgatam
a noo de que as instituies republicanas
pressupem espao pblico para o protagonis-
mo dos sujeitos, um lugar de fala, um lugar de
pleno exerccio de capacidades, um lugar que
no tolera interdies, um lugar em que o reco-
nhecimento dos direitos seja mediado por outras
estratgias, ainda que haja seriedade naqueles
que tecnicamente atuam na interdio judicial...
E seu diagnstico perfeito, pois houve um
tempo em que isso era um meio de garantir a
salvaguarda de patrimnios. Esse um tempo
de proletarizao, uma estratgia de sobrevi-
vncia; um tempo de lutar pelas migalhas, por
bolsa-famlia, por bolsa-escola, por benefcio de
prestao continuada, pelo que garanta a sobre-
vivncia numa estrutura de acumulao em que
cada vez mais poucos tm tudo e muitos no tm
nada. Mas um tempo em que, para ser efeti-
vamente democrtico, preciso radicalizar as
instncias de participao. Os ndios, por exem-
plo, conseguiram, mesmo na vigncia do Cdigo
Civil antigo, ter a sua capacidade civil restrin-
gida do ponto de vista de que necessitavam de
assistncia, mas nunca sua capacidade poltica.
Juruna no podia assinar um contrato, mas podia
propor uma lei, como Deputado que foi, para
extinguir a sua tutora, a FUNAI. Eu mesmo, por
muitas vezes, fui nomeado, por juzes, curador
de ndios, para defender seus interesses contra
a tutora. E claro que preciso designar, pela
sua qualificao especfica, aquele segmento de
sociedade que tem um determinado modo de in-
sero. Isso no significa aniquilar seu potencial
de participao. As mulheres j puderam, antes
da sua emancipao, at trabalhar e celebrar
contratos, que podiam ser rescindidos pelos ma-
ridos; puderam tornar-se to autnomas que hoje
disputam a condio de cabea do casal. Hoje a
famlia uma unio bifronte, tem duas cabeas.
Tambm a luta antimanicomial; tambm a luta
de constituio da subjetividade dos segmentos
em que medida so ou no normais? Na nos-
sa experincia jurdica, quando estudvamos os
fatores de natureza biopsquica determinantes
da condio da criminalidade, apareciam as te-
ses da personalidade delinqente. Nosso drama
era tentar distinguir o que fazia um criminoso e
outro no, porque, ao trabalhar os indicativos
da personalidade delinqente, caracterizadora
do criminoso, ns encontrvamos os caracteres
da agressividade, da labilidade, da indiferena
afetiva nos polticos, quando apresentavam seu
perfil, e o ncleo de qualificao dos grandes
anncios de recrutamento de executivos que
disputam o mercado de trabalho. Empresa pede
ambio, lealdade instituio acima de tudo,
capacidade de verbalizar, que so designativos
comuns aos fatores de labilidade. O que separa
o criminoso do no-criminoso? Esses elementos
no so dos indivduos. Ser que Van Gogh ti-
nha isso em menos intensidade do que qualquer
um aqui? Ele no se tornou um homicida, mas
sim, um gnio da arte. O que os separa? Ser
o indivduo ou ser a sociedade? Como que
vamos discutir isso? Ento, no creio que haja
banalizao, creio que haja uma espcie de ren-
dio a uma racionalidade que, ao se constituir,
no melhor sentido weberiano, positiva, buro-
crtica, no sentido weberiano, que expresso
de uma expertise tcnica, perdemos de vista a
dimenso subjetiva e poltica desse processo.
E assim, como Clausewitz disse que a guerra
era uma questo muito sria para ser deixada a
cargo somente dos generais, eu digo que esses
temas que os mobilizam so muito srios para
serem deixados a cargo somente dos tcnicos.
preciso inserir, nesse processo, a participa-
o da cidadania, sobretudo a participao dos
sujeitos.
O modo de romper isso a recuperao,
com as distines aqui indicadas: uma coisa
a interdio penal; outra coisa a interdio
judicial derivada da condio do exerccio das
capacidades previstas no cdigo Civil; outra
coisa esse benefcio, quase de subsistncia,
inscrito numa lei orgnica, com carter compen-
satrio, portanto, sem admitir esse tipo de inca-
47
pacitao, e outra coisa ainda perder de vista
o significado da realizao de valores indicados
pela Constituio, que mobilizam nossa ateno
neste debate.
Presidente, anotei questes internas ao de-
bate, mas vi, nas exposies, que h posies
muito mais estabelecidas, consistentemente
formuladas, e no faz sentido competir nesse
campo.
Como o Seminrio abre com uma problema-
tizao, achei melhor tambm problematizar, a
fim de termos uma abertura terica, poltica e
profissional s contraposies nesse campo, com
a livre apresentao de sugestes.
48
Painel I:
A Interdio judicial e o acesso aos direitos de cidadania
garantido pelas polticas pblicas"
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil?
49
Peterson de Paula Pereira
Procurador da Repblica, representante do
Ministrio Pblico Federal
Esse tema parte de uma premissa, do diagns-
tico de que, com a edio da LOAS, que instituiu o
benefcio assistencial, houve expressivo aumento
das interdies judiciais no Brasil, o que, em con-
seqncia, feriria a dignidade das pessoas que
trabalham na perspectiva de incluso e de com-
bate a qualquer tipo de ao discriminatria.
Se analisarmos os dados de interdies judi-
ciais a partir da lei que criou a LOAS, verificare-
mos que, de fato, houve incremento do nmero
de interdies.
S para ilustrar o debate, para que as senho-
ras e os senhores tenham idia, em 1996, tivemos
339 mil concesses de benefcios de prestao
continuada; 8.600 pessoas estavam sob o regime
de curatela, com interveno judicial. Esses n-
meros vo aumentando com o passar dos anos.
Em 1999, tivemos um nmero mais expressivo:
109.970 benefcios concedidos e 31.737 inter-
dies judiciais. Em 2004, 141.550 benefcios
concedidos e 19.807 interdies judiciais. A
evoluo desses nmeros maior em alguns
anos, menor em outros revela, sobremaneira,
que, com a edio da lei que institui o benefcio
de prestao continuada, houve aumento da in-
terdio judicial.
Do ponto de vista legal e prtico, indagamos
qual a repercusso dessa Lei, efetivamente, nes-
sas intervenes judiciais, se no estaria haven-
do, por quem opera esses benefcios no Judicirio
ou pelo prprio interessado, distores na leitura
dessa legislao.
O art. 203 da Constituio Federal diz que
a assistncia social ser prestada a quem dela
necessitar, com a garantia de um salrio mnimo
de benefcio mensal para alguns grupos sociais
caracterizados como vulnerveis, e para o idoso
segundo o Estatuto do Idoso, a partir de 65
anos de idade. No caso, precisam comprovar no
possuir meios de prover a prpria manuteno ou
de t-la provida pela famlia, conforme dispe a
lei. H conjugao de dois critrios: pessoa acima
de 65 anos e estado de miserabilidade.
Esse comando constitucional tambm conce-
de aos portadores de deficincia fsica ou mental
esse mesmo benefcio garantido ao idoso, porque
eles no tm meios de prover a prpria manuten-
o ou de t-la provida pela famlia.
As caractersticas desses dois grupos sociais
vulnerveis so marcadas pela miserabilidade e
pela discriminao, principalmente no mercado de
trabalho. H uma srie de agravos que precisa-
riam de aes de polticas pblicas estatais para
compensar essa situao desvantajosa.
A Lei Orgnica da Assistncia Social, num dos
pargrafos do art. 20, introduziu um conceito de
deficincia fsica e mental que no estava previsto
na Constituio da Repblica. A prpria lei, para
conceder um benefcio, traz um conceito que no
prprio da legislao que trata do tema, das
convenes internacionais e de toda a legislao.
Que conceito esse? Ela no se refere ao idoso.
S interfere para caracterizar miserabilidade, o
chamado um quarto per capita. No grupo familiar,
a lei estabelece que, acima de um quarto per capi-
ta, no fica caracterizada a condio de miserabili-
dade vlida tambm para o deficiente fsico ou
mental. H uma inovao nesse conceito, porque
estabelece que pessoa portadora de deficincia
aquela incapacitada para a vida independente
e para o trabalho. H uma distino conceitual
que a lei introduzir, e que, do ponto de vista do
Ministrio Pblico Federal, o grande problema
da concesso dos benefcios atualmente no pas.
Por que? Porque ela traz um conceito restritivo,
visando, fundamentalmente, a diminuir o nmero
de beneficirios por essa poltica pblica.
No Brasil, ocorre um grave problema: so es-
tabelecidos direitos e uma pauta de atendimento
s populaes menos favorecidas que geralmente
importa elevados gastos, com os quais o Estado
brasileiro tem de arcar. Como, por opo poltica,
priorizam-se pagamentos com dvidas e encargos,
o Poder Pblico comea a fazer malabarismos dos
mais diversos tipos para inviabilizar a concesso
de certos direitos.
Ontem participei de uma reunio, no Ministrio
Pblico Federal, sobre a questo de convnios
que ONGs fazem com a Funasa para realizar
polticas pblicas na rea de sade indgena. No
meu entendimento e no de vrios colegas, esse
tipo de convnio revela-se inconstitucional e in-
capaz de operar esse tipo de poltica. Hoje essas
entidades esto inadimplentes. O Estado diz que
no pode mais fazer esse convnio, porque no
h prestao de contas, h irregularidades. O que
deveria ser feito? O Estado deve prestar direta-
mente esse tipo de assistncia. No o faz porque
enxerga um instrumento mais barato para realizar
esse tipo de assistncia. Tentava-se construir uma
viso, fazer toda uma leitura do sistema jurdico
a partir de um contingenciamento oramentrio.
50
Realiza-se uma srie de malabarismos.
O Ministrio da Educao e Cultura tambm.
obrigao do Ministrio da Educao fiscalizar
instituies de ensino superior. Ns cobramos do
MEC uma postura de fiscalizao e este diz que
ela feita somente no momento da autorizao
e do credenciamento do curso. No porque eles
acham, sinceramente, que isso seja o correto,
mas porque falta dinheiro, no h estrutura pro-
fissional para fiscalizar. Ento, faz-se uma leitura
totalmente equivocada da lei.
Ao introduzir um novo conceito LOAS, na
verdade, um argumento tornado lei pelo Poder
Legislativo e sancionado pela Presidncia da Re-
pblica, inviabiliza-se um direito que pertence a
um conjunto de beneficirios.
Creio que essa interdio judicial mais um
efeito da distoro da legislao infraconstitucio-
nal do que propriamente um problema de banaliza-
o da interdio judicial. Estamos referindo-nos
a uma populao muito carente, analfabeta, que,
na maioria das vezes, no tem noo dos direitos
e das responsabilidades dos entes estatais para
com ela.
Participei de vrias audincias que tratavam
de benefcio social em Gois, no Amazonas, e
constatei que essa clientela miservel mesmo,
s vezes sequer tem registro de nascimento e
tem muitas dificuldades. Precisamos, de fato,
identificar os casos, saber quem est por trs
dessa indstria de interdio judicial, indstria
dos benefcios de prestao continuada. Aquele
cidado miservel, analfabeto, que tem pouca
conscincia dos seus direitos, no tem noo,
via de regra, de que h um procedimento de
interdio judicial no sistema jurdico brasileiro.
Algum o orienta a fazer isso. H operadores
jurdicos e advogados da OAB que orientam es-
ses beneficirios a solicitar a interdio judicial,
convencendo-os de que isso ser mais fcil para
a concesso do benefcio, apesar de a legislao
no obrigar a isso. H, inclusive, profissionais to
despreparados que, quando pegam o formulrio
que diz que a exigncia do termo de interdio,
no refletindo sobre o requisito porque esto
preocupados s em preench-lo , promovem, na
Justia do Estado, a interdio judicial sem dela
precisar, fazendo malabarismos. H advogados
claro, uma minoria que, s vezes, na pri-
meira ao, quando h deferimento do benefcio,
recebem mais do que o prprio beneficirio. So
acordos leoninos, lesivos. O beneficirio fica to
feliz pelo que vai receber que acaba abrindo mo
das parcelas que deveria receber integralmente.
Se h problemas na advocacia, que um dos
pilares do funcionamento da Justia, h tambm
problemas no Ministrio Pblico, pela falta de fis-
calizao e de controle desses atos de interdio.
No se trata de um procedimento que diz respeito
apenas ao advogado ou ao beneficirio que abre
mo da sua capacidade de exerccio de fato, dos
seus direitos, em um conluio. Mesmo sabendo que
no precisaria disso, ele est preocupado com a
prpria sobrevivncia.
A discusso da cidadania, dos direitos huma-
nos, , s vezes, uma discusso mais sofisticada
que ainda no chegou ao beneficirio. Ele est
preocupado com o dia a dia. Vemos, corriquei-
ramente, que essas pessoas, para sobreviver,
dependem do apoio da Igreja, de receber uma
cesta bsica, etc. O fato de ele ter a garantia
mnima de uma prestao de servios do Estado
vale mais do que qualquer coisa, mais, inclusive,
do que abrir mo do direito de personalidade, de
dignidade, nesse ato de interdio judicial a que
tranqilamente vai submeter-se. O fato que o
promotor de Justia teria de estar presente nes-
ses atos, principalmente a Magistratura, porque,
no final das contas, o juiz vai decidir. esse tam-
bm o papel da psiquiatria e dos laudos.
H uma conjugao de fatores, mas temos de
identificar cada responsabilidade para verificar o
que est sendo adotado. Infelizmente, no pude
estar presente a um seminrio, no tive conheci-
mento das articulaes e da presena da Magis-
tratura aqui. importante levar essa discusso
para a Magistratura. Hoje, no Ministrio Pblico
Federal, na Magistratura, temos as redes pela
internet, nas quais h debate das mais variadas
teses.
H debates desde o campeonato brasileiro,
anulao de jogos, a temas de alta relevncia.
Essa discusso sobre a interdio, no Ministrio
Pblico Federal, passa ao largo. Por que? Porque
o termo "interdio" vai ocorrer no mbito da Jus-
tia do Estado. Ento, quando h uma audincia
de concesso de benefcio, nossa preocupao
verificar se h o preenchimento dos dois requi-
sitos.
A nossa briga principal tentar caracterizar
aquele beneficirio, seja portador de deficincia
fsica ou mental, seja o idoso, que, apesar de ter
ultrapassado um quarto da renda per capita em
seu grupo familiar, seu conjunto de gastos indica a
necessidade da concesso desses benefcios por-
que inferior a um quarto de salrio mnimo. H
51
toda uma discusso, e, a cada audincia, fazemos
isso, naquela luta inglria do INSS, pois h uma
orientao do INSS no sentido de no conceder o
benefcio, apesar de verificada a condio. A cada
batalha de uma audincia, temos de convencer o
juiz. E h a sensibilidade dos juzes.
A questo da representao do curador, do
ponto de vista da audincia em si, est em um
segundo plano, porque isso feito na Justia do
Estado, e, naquele momento, trata-se mais da
concesso do benefcio propriamente do que da
verificao de quem tem a capacidade de exerc-
cio, de fato, daquele direito.
Esse o tema central a ser analisado. Acredito
que seja possvel desdobrar esses dois aspectos.
Primeiro, quanto ao aspecto da interdio judicial,
necessria uma ao junto ao Ministrio Pblico
dos Estados, junto Magistratura, aos psiquia-
tras. Imagino que os laudos devam sensibilizar
os psiquiatras, que podem dizer: "Este laudo vai
significar uma renda mensal para ele" ou "vou
inviabilizar isso".
Participei de vrias audincias e pude verificar,
na petio, que o sujeito queria aproveitar-se de
um programa. Mas, quando se verificam as con-
dies de vida de pessoas que se submetem a um
procedimento, no Judicirio, para provar que so
miserveis e possam ganhar um benefcio, no h
como no se posicionar favoravelmente.
Vou encerrar a minha explanao inicial. O de-
bate enriquecer a nossa colaborao. Acredito
que seja possvel desdobr-la em dois campos.
Um deles o da interdio judicial, a reviso,
inclusive, do Direito comparado. Hoje possvel
melhorar alguns aspectos, inclusive em relao
ao Cdigo Civil. Na Alemanha, h previso de
reviso dos processos de interdio a cada dois
anos, se no me engano, e, no Brasil, no h essa
previso. Talvez uma sugesto a ser encaminhada
seja a de que houvesse essa reviso peridica.
Enfim, penso que mais uma questo de
compromisso desses agentes que operam do
que propriamente uma questo de legislao. E,
na esfera legislativa, acredito ser fundamental
uma alterao que retire esse requisito da inca-
pacidade, tanto para os atos da vida como para o
trabalho. Isso no conceito que se preste para
caracterizar a deficincia mental, principalmente
porque se verificam casos em que a pessoa tem
transtornos mentais, mas est apta para o traba-
lho; entretanto, em funo dessa condio, tem
dificuldade de acesso ao mercado de trabalho.
Tanto assim que as polticas pblicas se orien-
tam no sentido de incorporar essas pessoas ao
mercado de trabalho. H uma srie de medidas
que, acredito, podemos tornar mais claras em um
debate.
Menelick de Carvalho Netto
Professor de Direito Constitucional da UnB
Vou procurar falar, em pouco tempo, sobre
outra dimenso da interdio, que est nesse
parecer que os senhores receberam, publicado
hoje. Trata-se da dimenso penal. um aspecto
difcil de tratar, at para o prprio Movimento
de Sade Mental, porque, na verdade, estamos
falando de excludos, e, nesse caso, so os exclu-
dos dos excludos, os portadores de sofrimento
mental em conflito com a lei. um tema perigoso,
excludente, em todos os sentidos.
A excluso radical termina por gerar incluso,
de alguma forma. O prof. Jos Geraldo brilhante-
mente se referiu a isso, ainda que rapidamente.
A pena de morte e a priso perptua acabam
entrando por essa via. Muitas vezes, os advo-
gados orientam seu cliente a fim de pleitearem
a chamada medida de segurana. E a questo
apresentada, a partir dos prprios interessados,
dos prprios afetados, foi: segurana de quem?
A quem interessa essa medida? O que essa
medida tem a nos dizer em relao aos direitos
fundamentais?
O Peterson trabalhou bem, e o prof. Jos
Geraldo j apontava o problema dos direitos
fundamentais. Esses direitos fundamentais tm
uma histria, e eu queria, rapidamente, resgat-
la para mostrar como podemos lidar com ela, o
que ela pode ensinar-nos, sobretudo em relao
questo bsica da cidadania e da sua relao
com a autonomia privada.
A histria do Direito pode ensinar-nos alguma
coisa, nesses ltimos duzentos anos. So duzen-
tos anos de uma histria em que se acreditou que,
para se realizar a cidadania, ter-se-ia de afirmar
a autonomia privada dos indivduos e eliminar a
autonomia pblica. Depois, ter-se-ia de eliminar
a autonomia privada para garantir a autonomia
pblica. A duras penas, aprendemos que uma
depende da outra.
Ao contrrio de uma histria em que o libe-
ralismo se ops ao republicanismo, em que a
autonomia pblica se ops autonomia privada,
e vice-versa, em uma histria de dicotomias radi-
cais, com posies inconciliveis, em que se de-
veria eliminar um dos lados da tenso, na nossa
52
histria, o que podemos verificar que elimino a
cidadania sempre que atuo por apenas um lado
desses plos.
A primeira experincia constitucional tentou
afirmar a autonomia privada e reduzir a autonomia
pblica ao mnimo. O Estado era um mal neces-
srio. Quanto menos Estado, melhor.
Aprendemos, a duras penas, o resultado disso.
Se o trabalhador livre livre, igual, no sentido de
no ser mais escravo, no poder mais ser coisa,
e essa uma conquista extremamente relevante.
Por outro lado, na histria da humanidade, nunca
houve tamanho grau de explorao do homem
pelo homem. Nunca se gerou tanta misria e,
simultaneamente, tanta riqueza; tanta excluso
com tanta produo. Aprendemos, a duras penas,
que a igualdade, para ser minimamente plausvel,
requer materializao, requer leis que protejam o
lado mais fraco das vrias relaes.
O segundo movimento constitucional foi o
do constitucionalismo social. A materializao
fundamental, mas, nessa mudana, o pblico
continua a ser estatal, o privado continua a ser
uma esfera de egosmo. Agora, entretanto, o sinal
de valorizao foi trocado: quanto mais Estado,
melhor; quanto menos egosmo, melhor. Tambm
destruiu-se a cidadania, porque, tambm nesse
campo, na medida em que no se reconhecem
as diferenas, no se reconhece a autonomia
privada, o que se tem a tutela, o paternalismo,
o desrespeito bsico ao hipossuficiente.
Algo extremamente perigoso, que chegou a
ser divulgado na televiso, foi o anncio do pro-
grama de combate fome: "O Governo vai levar
cidadania a quem tem fome". Cidadania no tem
condio, no pode ter condio. A pessoa que
passa fome no perdeu cidadania alguma. Ao con-
trrio, qualquer programa de combate fome,
para que seja efetivo, tem de levar em conta a
cidadania do destinatrio, que tem todo o direito
de participar da deciso sobre o que vai comer,
como vai comer e, sobretudo, porque e como no
depender de um programa como esse.
claro que um programa de combate fome
s pode ser democrtico se houver o objetivo de
eliminar o problema da fome. No deve ser um
programa para eternizar o problema da fome,
mantendo uma clientela viciada na benesse da
ausncia de cidadania. isso que o excesso do
Estado social ensinou a todos ns. No h qual-
quer cidadania se no houver respeito autono-
mia privada de cada um, porque privado no
egosmo, no h direito natural dado antes da vida
social a qualquer um de ns para sermos egostas.
Ao contrrio, a esfera privada que garante a
possibilidade de o pblico no ser privatizado.
o respeito s diferenas.
A histria do Direito Constitucional revela
imensa tenso nesses princpios que esto no
2 do art. 5 da Constituio, que dispe que
os direitos listados no artigo no se limitam ao
elenco expresso. Eles so ampliveis e podem ser
ampliados a partir de tratados internacionais e do
prprio desenvolvimento do regime democrtico
e dos princpios. Quais? Os princpios dispostos
no art. 5: liberdade, igualdade.
O que isso? Se pararmos para pensar nisso
por dois segundos, vamos ver que no temos fun-
damento algum, ou que os nossos fundamentos
so, na verdade, imensos problemas. Quando
dizemos que somos iguais, certamente no que-
remos dizer que temos a mesma altura, o mesmo
credo, a mesma cor, a mesma opo sexual, ou
que sejamos do mesmo gnero. Ao afirmarmos
que somos iguais e livres, queremos dizer dessa
tenso que nos leva a nos respeitarmos como
iguais, embora tenhamos o direito de ser diferen-
tes. um direito sermos diferentes.
E todo o problema do constitucionalismo e dos
direitos fundamentais essa luta constante pelo
reconhecimento da diferena como igualdade: a
luta dos negros, a luta das mulheres, a luta dos n-
dios, a luta dos portadores de sofrimento mental.
Que a sua desigualdade seja reconhecida como
igualdade, que a sua diferena no seja mais mote
de discriminao, mas seja garantido o seu direito
diferena em uma sociedade plural, complexa.
nesse sentido da histria do Direito Cons-
titucional que buscamos abordar o advento da
Lei n 10.219, de 6 de abril de 2001. O que ela
significa e o que ela nos d em termos de oportu-
nidade de consolidao da igualdade, da liberdade
entre ns, inclusive no campo dos portadores de
sofrimento mental? um campo que vem luz,
como todos os demais, e em que essa diferena
pleiteada como reconhecimento tambm do
direito igualdade.
Rapidamente quero discordar do prof. Jos
Geraldo, meu mestre, a quem admiro profunda-
mente, e cuja conferncia, com a qual acabou de
nos brindar, foi fantstica, mas dela discordaria
apenas em um pequeno aspecto. uma pena que
ele tenha sado, porque talvez, no final, concor-
dasse com a minha discordncia de que o Direito
Constitucional no nem pode ser o Direito do
Menelick, do Gilmar ou do Supremo. Alis, eu
53
defendo o fato de que Direito Constitucional o
direito da lavadeira, do portador de deficincia,
qualquer que seja ela, dos que tm uma opo
diferente, em qualquer campo, do pluralismo e da
diversidade social e cultural, por isso pblico.
pblico no sentido de que de todos ns. E ele
s tem sentido se for isso.
A grave crise que estamos vivendo neste mo-
mento e aprofundo essa pequena discordncia
para mim no moral, de forma alguma. E nun-
ca poder ser solucionada por meio de emenda
Constituio, de uma nova lei ou de uma reforma
via lei poltica, at porque as leis que regulam
o tipo de comportamento que foi descumprido
j existem. Alis, o problema do Direito no
ser descumprido, porque, se o Direito no fosse
descumprido, no precisava ser Direito. isso o
que afirmou Kelsen, um autor to formal. J em
1930, dizia que o Direito s regulado como Di-
reito porque pode ser descumprido, mas eu vejo
que o Direito funciona precisamente quando ele
descumprido. O prprio Kelsen, o mais formalista
dos juristas, j dizia isso.
No entanto, o Direito tem um objeto. Esse
objeto do Direito no a conduta humana, a fi-
xao de um padro de conduta. Alis, extrema-
mente relevante para o Direito que algum mate
algum, porque a ele pode funcionar e mostrar
que funciona, mas extremamente relevante para
o Direito que as pessoas habitualmente no se
matem; alis, que haja uma previsibilidade bas-
tante plausvel de que possamos sair de nossas
casas sem uma alta probabilidade de sermos as-
saltados, mortos, estuprados. Mas o Direito no
pode nos garantir que isso no v ocorrer; se ele
existe, porque isso pode ocorrer, mas pouco
provvel que ocorra.
O problema quando caio no campo da polti-
ca, na maneira "normal" de fazer poltica. No incio
dessas denncias, na ps-graduao da UnB, os
assessores perguntavam se havia outra forma de
fazer poltica. Que bom que eventos como este
possibilitem desnaturalizar esse tipo de prtica!
O problema quando elas ficam naturalizadas e
quando isso nos torna capazes de nos indignar-
mos com prticas polticas extremamente antigas
no Pas e que ganharam, talvez, um grau de buro-
cratizao nunca visto antes, e, por esse motivo,
passaram a ser muito mais detectveis.
Enfim, de uma forma ou de outra, passamos
a indignar-nos com isso. Que bom se o Direito
funcionar! Que bom se as CPIs funcionarem!
Que bom se houver realmente uma viso de no
aceitabilidade do que era a prtica da poltica at
ento, que bom se pudermos ter uma poltica que
promova a cidadania, o debate sobre as leis que
nos regem! O povo o resultado desses debates.
Povo no uma entelquia que possa encarnar
no Presidente ou mesmo no Congresso, mas o
fluxo comunicativo sobre os nossos direitos que
atualmente muito baixo no Brasil, at pela au-
sncia de funcionamento real desta Casa. O ex-
cesso de medidas provisrias e a possibilidade de
desfazermos isso, de discutirmos os direitos que
nos regem, essa uma grande questo.
Voltando ao nosso tema, a liberdade, a igual-
dade que nos asseguramos hoje reciprocamente
inclui, at por fora da Lei n 10.216, de 2001,
o portador de sofrimento mental, e, nessa Lei,
a internao claramente um episdio de um
tratamento. At pelos direitos garantidos ao
portador de sofrimento mental, ela no pode
ser um tratamento. O art. 5 dessa Lei regula
as leses causadas em funo da dependncia
institucional crnica resultante da idia de se usar
a internao, o isolamento, a segregao, como
tratamento.
Na verdade, um dos direitos fundamentais que,
por intermdio da Lei n 10.216, passa a integrar
o art. 5 da nossa Constituio, precisamente
o tratamento que promove a ressocializao,
em todos os nveis, do portador de sofrimento
mental, no a sua segregao. Repito, medida de
segurana s pblica se for de todos, e "todos",
necessariamente, inclui o portador de sofrimento
mental, ele prprio. Ele tambm tem de ser ouvi-
do. No possvel reintroduzir a pena perptua,
a excluso para todo o sempre, com a argumen-
tao de que se tem um atestado psiquitrico e
judicial de que aquela pessoa representa risco
para a sociedade. Nenhum despacho, nem no m-
bito religioso, nenhum pai de santo ou Papa pode
garantir isso. Quem de ns no representa risco
para a sociedade? Voc daria esse papel para a
sua santa avozinha? Voc assinaria que ela no
representa risco para a sociedade em nenhuma
hiptese, sob nenhuma circunstncia? Seria uma
atitude muito mais religiosa, de f, mas dificil-
mente seria uma atitude de saber cientfico, que
hoje se reconhece precrio, porque ele prprio
um risco. Sabemos do risco que o saber cientfico
representa.
Hoje nenhum de ns mais obrigado a acre-
ditar que a eugenia seja uma conquista cientfica.
E foi. Nos anos 20, era uma crena. Mas era o
Positivismo que acreditava que a cincia revela-
54
va verdades eternas, imutveis. Ns, no. Hoje
sabemos que a cincia um saber humano, e,
como est datado, refutvel, tem de apresentar
publicamente seus fundamentos e est sujeita a
refutao. E perigoso. Alis, um grande legado
de Einstein para todos ns seu prprio retrato
icnico, que todos tm na memria, aquele velhi-
nho louco com a lngua para fora e descabelado,
querendo retratar exatamente o risco que repre-
sentam os cientistas. Cientistas podem ser loucos
e usualmente o so.
Hoje no h cincia sem cdigo de tica. E
cdigo de tica em termos, porque, na verdade,
a lei que regula, que circunscreve. A cincia hoje
um risco em todos os sentidos, portanto, tem
de ser controlada.
Enfim, quero alert-los para o problema do
risco presente no prprio Direito Constitucional.
Toda incluso gera excluso. E isso produtivo,
porque o sujeito constitucional, o povo, tem de
permanecer aberto, como diz o art. 5. E a exclu-
so gera tambm um tipo de incluso extrema-
mente pernicioso e perverso, com um preo social
extremamente alto: a descrena no Direito e nas
prprias instituies.
Ressalto ainda os limites do nosso prprio
conhecimento, que s verdadeiramente cient-
fico hoje se soubermos que precrio, limitado,
datado, histrico, refutvel, at porque vai ser
refutado historicamente, e, por isso, ele cient-
fico, porque se oferece refutao.
Marcus Vincius de Oliveira
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Depois de tantas provocaes, possivelmente
os senhores esto interessados em debater os as-
pectos trazidos nessa primeira etapa. Temos meia
hora para colher perguntas e fazer o debate.
Antes, porm, precavidamente, quero fazer
dois esclarecimentos. O primeiro o de que no
temos dvidas de que existem situaes em que
a interdio judicial se impe como nica possi-
bilidade de gesto legal da pessoa. No estamos
aqui questionando genericamente. Esse instituto
deve ser aplicado com cuidado, exatamente por-
que deve estar reservado a essas condies em
que a interdio judicial se apresenta como nica
possibilidade de gesto social da pessoa. Temos
pacientes neurolgicos graves presos ao leito,
de existncia semivegetativa, cuja condio de
garantir seu lugar de pessoa no mundo pressupe
esse instrumento, pressupe que exista algum
por ele. Quando isso acontecer, queremos que
seja fiscalizado com grande rigor, j que a condi-
o que impe a medida judicial a de extrema
fragilidade. E se ns, para protegermos os que
so extremamente frgeis, admitimos a existn-
cia da interdio judicial, devemos assegurar-lhes
rigoroso controle, porque os frgeis esto mais
expostos a serem violados.
Nosso debate no est sendo um debate so-
bre o instituto genrico da interdio; ele tem um
foco. Estamos aqui discutindo as interdies que
podemos considerar evitveis, desnecessrias,
abusivas do ponto de vista estrito da capacidade
do sujeito de exercer alguma ordem de governo
da sua vida na presena da sociedade. s essa
parte que estamos aqui discutindo. No estamos
discutindo que jamais pode haver interdio judi-
cial, em lugar nenhum; estamos discutindo que
preciso ter cuidado com isso.
O outro termo que gostaria de registrar, para
evitar que entremos em uma discusso semntica,
"banalizao". um termo forte. Inspiramo-nos
em Hannah Arendt, que fala da banalizao do
mal quando trata do nazismo e do extermnio dos
judeus e da convivncia da sociedade alem com
o extermnio generalizado. Ela fala de banalizao,
de como o mal se torna banal.
O prof. Menelick trouxe outra expresso, que
talvez seja til e possa at ser substituda pro-
gressivamente no dilogo, que "naturalizao".
Na verdade, estamos querendo dizer que est ha-
vendo um processo de naturalizao da interdio
de portador de transtorno mental pobre. Esse o
nosso problema. Tornou-se natural, automtico.
Est funcionando no piloto automtico a inter-
dio de portador de transtorno mental pobre.
Esses entram na fila e tm a interdio deter-
minada sem que ningum pare para pensar se
isso mesmo, quais suas conseqncias e seus
efeitos, ou s analisando um lado do problema,
o lado da positividade de oferecer algum tipo de
recurso. O tempo todo se tem discutido algum
tipo de recurso para a sobrevivncia da pessoa
sem perceber os alcances disso.
Era o que tinha a dizer para ficarmos concen-
trados nos problemas grandes e complexos que
foram abordados aqui.
55
Pblico
Se a questo no fosse to complexa, no es-
taramos aqui neste seminrio. Sou usurio e ex-
paciente. Vivi, dos anos 60 ao incio dos anos 70,
internaes intermitentes. Vivi o eletrochoque, a
insulinoterapia, as longas internaes, sobretudo
o quarto-forte, aquela solitria terrvel. Mas ainda
estamos muito esperanosos, sobretudo porque
aqui se falou no uso da cincia em benefcio de
uma minoria que explora os doentes mentais.
Os doentes mentais so vtimas de explorao
e escravido. No podemos reaver nossas vidas,
seja de qual classe social ou meio cultural formos.
No temos mais como nos recuperarmos, como
nos reestruturarmos.
O que estamos celebrando, na Lei n 10.216,
uma conquista. A luta foi muito grande; estou nela
h muito tempo. Ter conquistado o direito nossa
dimenso psicolgica, nossa dimenso social,
o direito de sermos considerados seres humanos
pura e simplesmente, muito bom. Somos objeto
precioso de luta dos donos de hospitais at hoje.
Eles, cinicamente no tenho nenhuma contem-
plao por eles , falam em nome de uma cincia.
Dizem que ter direito ao afeto, cidadania, no
cientfico. Eles nem falam em sade mental, por-
que esse conceito para eles no existe, existe a
psiquiatrizao. Existe uma psiquiatria kepleriana,
feita de marcas que nos so impostas. Queremos
ter direitos! Vamos fazer uma Psiquiatria em liber-
dade. Acho que seria bem diferente.
Foucault diz muito bem que o nico saber que
nos atinge socialmente o dessa psiquiatriza-
o. Os outros saberes no nos atingem, porque
estamos isolados. E esse isolamento leva a esse
tipo de interpretao da lei, quer dizer, no temos
valor nenhum, ento somos invlidos. E mais in-
vlidos ainda iremos ficar se nos negarem nossos
direitos.
Pblico
Sou de Goinia e fao tratamento no CAPS
Esperana. A minha avaliao de que todos fo-
ram bem sucedidos. Deu para entender sobre leis
e seus princpios, quais so elas e deu para ver
tambm que elas no so exercidas plenamente,
ou seja, funcionam teoricamente. O Marcus falou
sobre a fiscalizao. Vimos e no apenas pelos
noticirios que ns, usurios, precisamos de
hospitais, leitos, remdios, no apenas de psi-
quiatras, mas tambm de equipe de amparo, com
psiclogos, psicoterapeutas etc. Minha pergunta
: quem fiscaliza isso? E, se fiscalizado, quem
tem o pleno direito de fiscalizar? No seria uma
equipe mdica, e no os donos de clnicas que
normalmente visam ao lucro? Ou seriam as pes-
soas interditadas, no caso, que no esto sendo
fiscalizadas, porque a famlia quer um msero
dinheiro que, pelo que ouvi, uma renda de um
salrio mnimo? Infelizmente, no ganho nem isso.
A competncia de fiscalizar de quem? E por que
essa fiscalizao no est sendo feita?
Pblico
Sou presidente da Associao Franco Rotelli,
de Santos, So Paulo. Ouvi atentamente todas as
prelees e as intervenes. Preocupo-me mui-
to quando ouo falar de interdio judicial. Na
Antiga Roma, os interditados eram os cristos.
Na Idade Mdia, quando os cristos subiram ao
poder, interditaram os pagos. Depois, na Rssia,
os interditados eram os operrios, que tomam o
poder, mas houve outras interdies. O cidado
considerado normal interditado porque no
consegue emprego, no consegue sobreviver s
prprias custas e, muitas vezes, tem de recorrer
a uma interdio para sobreviver. Nessa longa
caminhada na luta antimanicomial, estamos derru-
bando os manicmios de pedra e concreto. Parece
que essa interdio um manicmio judicial, um
manicmio de direito, cvico. Isso me preocupa
bastante. A questo toda muito burocrtica,
como, por exemplo, a separao do deficiente
mental e do possuidor de transtorno mental. H
o usurio prejudicado na sua inteligncia, porque
tem mentalidade de criana, mas geralmente tem
o amparo da famlia. H o possuidor de trans-
torno mais leve, que ainda busca alguma coisa,
mas est incapacitado de trabalhar porque no
consegue emprego, sofre o maior mal, a maior
discriminao. O perito orientado para ver, na
sua frente, um louco, um deficiente. Se ele vir
que a pessoa no est babando, no lhe d o
direito. uma desinformao, uma loucura total;
realmente, uma bobagem. Talvez resolvesse a
situao ou a atenuasse se, em vez de deficiente
e transtorno, fossem todos englobados numa
Debates
56
mesma classificao, como, por exemplo, a de
sofrimento psquico. Se tudo fosse englobado em
sofrimento psquico e at o perito fosse orientado
a julgar essa situao, essa condio, talvez o
problema fosse, de certa forma, atenuado. uma
sugesto, uma proposta que fao.
Pblico
Sou um representante de assentamentos,
moro em assentamento do Governo. Ouo sempre
falar que existem os direitos humanos, mas, para
ns, at agora, so desconhecidos. Venho partici-
pando pelo Ministrio, aprendendo, conhecendo
alguma coisa. Vivo na zona rural h quase ses-
senta anos. Vou fazer sessenta anos e tenho trs
filhos. Corrupo no Governo, no INCRA e entre
os prprios colegas de trabalho, roubo. Quando
pegam o dinheiro do Governo e o levam embora,
roubo. Tiro meu sustento do brao, junto com
meus filhos. Gostaria que todos tambm fossem
assim e que existissem os direitos humanos. H
corrupo nos assentamentos e inclusive mortes.
Ouo dizer que os direitos humanos existem no
papel. Ser que existem na zona rural? Gostaria
que o assunto fosse tratado mais seriamente.
Tiro meu sustento daquela parcela que recebi
do Governo. Peguei-a para trabalhar, no para
comercializ-la. Os direitos humanos tinham de
estar junto a essa comunidade.
Sou do Assentamento Vista Alegre, de Cris-
talina, Gois. Gostaria de dizer aos senhores que
quem denuncia vai preso. Eu denunciei, no Minis-
trio Pblico, os fatos que ocorreram. Alis, eu
e outro colega. Ele me ajudou, aqui de Braslia.
Ele foi preso e fui ameaado de ser preso e de
morrer. Quer dizer, vamos correr atrs dos direitos
humanos, se dizem que existem, quero ver daqui
para a frente como vo funcionar.
Pblico
Meu nome Dbora, sou psicloga, venho de
Cuiab para participar deste encontro. Trabalho
com sade mental h mais de dez anos, e hoje
estou trabalhando no CAPS de lcool e drogas.
Ao ouvir tudo o que foi dito aqui hoje, sur-
giu-me uma pergunta na prtica do dia a dia:
essa briga de cincia, do saber, de quem sabe
determina, de quem sabe interdita ou no, se
a cincia que faz isso, se o portador do saber,
no estaria caminhando para uma briga de po-
der da Justia com o saber mdico, o saber da
equipe tcnica, tendo em vista que os CAPS no
trabalham mais com um nico saber? No um
profissional que determina, o conjunto deles,
a integrao de seu prprio trabalho, so vrios
especialistas que trabalham e vo conduzir aquela
situao. Na realidade, acabamos confrontando-
nos com a Justia, nesse embate: eu mando, voc
obedece. Nisso entra: quem manda o mdico,
o mdico manda na equipe, a equipe no man-
da em ningum, e o paciente est ali perdido e
desamparado, de alguma forma, porque tem de
obedecer a algum.
Ento, apenas para trazer essa questo que
est sendo traada aqui.
Procurador da Repblica, representante do
MPF Peterson de Paula Pereira
Bem, algumas observaes foram feitas. A pri-
meira sobre esse procedimento de fiscalizao
tanto desses atos de interdio quanto das pos-
sveis fraudes nesses benefcios assistenciais.
Quem teria esse poder de fiscalizao? No ato
de interdio, quando h esse procedimento de
fiscalizao, primeiro preciso deixar claro que,
se a pessoa portadora de deficincia e de trans-
torno mental vier a ser interditada, no significa
necessariamente que v receber um benefcio de
prestao continuada do INSS.
A situao tem de ficar clara. Nessa indstria,
as pessoas so levadas a crer em algo. Quando
vo ao INSS, qual o procedimento? Quando
entram com o pedido, o INSS despacha um assis-
tente social para a casa delas. Esse profissional
vai verificar se a pessoa que foi interditada tem
condies de ter vida independente, se consegue
fazer sua higiene pessoal, se consegue se mover
dentro de casa e se alimentar. O laudo do INSS
vai apontar se essa pessoa tem vida indepen-
dente, apesar de interditada. Nesse caso, est
indeferido o pedido, certo?
Uma empregada domstica, analfabeta e
cega, mas que tem mobilidade em casa, conse-
gue fazer seus afazeres, mas no tem acesso ao
mercado, mesmo que venha a ter o laudo de que
portadora de deficincia fsica, no caso de ser
cega, tambm pode entrar com o procedimento no
INSS, que ser indeferido. Na tica do INSS, ela
tem vida independente. Ento, a primeira coisa
corrigir essa distoro, ou seja, esse conceito da
deficincia fsica ou mental. Existem conceitos em
protocolos, em convenes, etc., que a legislao
indevidamente colocou, como j expus aqui. Isso
57
precisa ser combatido, at como medida que pode
resultar nisso a. Ento, quem vai fiscalizar esses
procedimentos?
Em primeiro lugar, no podemos esquecer o
papel da famlia, do controle social, dessas enti-
dades que tratam desse tema, mas fundamental
que a sociedade cobre do promotor de Justia, do
membro do Ministrio Pblico e do Juiz a ativi-
dade de fiscalizao. Por mais que os psiquiatras
emitam laudos, quer queira quer no, o juiz o
perito dos peritos. Ele pode inclusive discordar
de um laudo psiquitrico. s vezes, h dificulda-
de de pedir novo laudo, e o juiz pode entender
que aquele caso no para interdio. preciso
que esse procedimento de fiscalizao seja fei-
to pelo promotor, mas preciso tambm levar
esse debate opinio pblica e a esses atores
do Poder Judicirio, para que eles tenham essa
conscincia.
O INSS tem fiscalizao. Ele fiscaliza bem
quando concede o benefcio e tenta cass-lo de-
pois, quando h uma causa superveniente para
cancel-lo. Ento, a cada dois anos, faz a reviso
desses benefcios, e h uma visita do assistente
social para verificar se o beneficirio daquela
renda ainda preenche as condies de quando
lhe foi concedido o benefcio. Ento o INSS faz
a fiscalizao. uma tarefa diuturna que cabe a
todos. No podemos dizer que apenas cabe ao
Ministrio Pblico, ao juiz ou ao Conselho Federal
de Psicologia. A tarefa de todos.
Deixe-me ver se h mais algum ponto. No.
Penso que isso.
Pblico
Meu nome Alex. Sou consultor jurdico da
OAS De Volta pra Casa, de Santo Andr, que
uma organizao social ligada prefeitura muni-
cipal da cidade. L tambm encontramos esses
mesmos problemas.
algo que tenho notado, imagino que isso se
d em cidades pequenas, onde o Juiz e o mdico
tm o poder de decidir se aquela pessoa deve
ser interditada ou no naquela determinada situ-
ao. Numa cidade de muitos habitantes, onde
as personalidades so annimas, isso fica numa
condio bastante tcnica. Numa cidade onde as
pessoas esto muito interligadas, prximas, ima-
gino que isso deve ser mais problemtico ainda
do que possamos imaginar.
Existe uma figura jurdica no Estatuto da Crian-
a e do Adolescente, por exemplo, que determina
que apenas se pode fazer adoo internacional a
partir de uma comisso montada pelo Tribunal de
Justia. No fica, por exemplo, no campo do juiz
local. Isso tem de ser remetido para um tribunal
superior. Essa seria uma medida ainda paliativa.
Isso pode ser decidido de forma burocrtica, no
h necessidade de lei para tirar a deciso de um
juiz local de dar ou no a interdio. O juiz local
pode at indicar, mas imediatamente deve ser
remetido ao Tribunal de Justia, dentro de uma
comisso supra e interprofissional, que contenha
vrios profissionais, no uma categoria especfica,
para que seja analisada a situao e decidido se
ou no caso de interdio. Essa uma proposta
que deixo para a Mesa discutir.
Fao uma reflexo. Temos um problema eco-
nmico gerando outro muito maior, que um
problema tcnico, ou seja, todas as pessoas que
no tm a condio de se gerir economicamente
deveriam receber apoio financeiro para terem o
mnimo de dignidade. Como isso no possvel,
como no existem recursos para isso, ento fica-
mos trabalhando com a excluso, com a excluso
da excluso, e ficamos recebendo reivindicaes
de excludos dos excludos.
um debate interessante. At que ponto va-
mos continuar com esse processo sem questio-
n-lo, do jeito que est colocado, dentro de uma
condio econmica e no dentro de uma condi-
o efetivamente tcnica? Era apenas isso.
Pblico
Meu nome Jaferson, sou mdico psiquiatra.
Fao percia mdica em Ribeiro Preto e tambm
sou assistente-tcnico de direo de um hospital
psiquitrico da rede estatal do Estado de So
Paulo.
Em relao percia mdica, apenas para
complementar algumas questes em relao
exposio do Peterson de Paula Pereira, acompa-
nhamos, por nmeros, as percias l em Ribeiro.
No perodo de 1999 a 2001, fazamos em torno
de 800 a 900 percias/ano, sendo que um tero
delas eram percias de capacidade civil. Em 2003
e 2004, passamos a fazer em torno de 1.200 pe-
rcias por ano, sendo que 50% das percias so
de capacidade civil.
Quando os periciandos chegam, eles j dizem
que vieram para se aposentar. Ento, notadamen-
te quando o INSS exige que se cumpram todas as
tramitaes burocrticas, os prprios periciandos
nos dizem que precisam ser interditados para po-
58
derem resolver uma ou outra situao.
Dessa forma, mais do que dobrou o nmero
de pacientes com diagnsticos de esquizofrenia e
com transtorno bipolar, particularmente a esqui-
zofrenia. Isso gera um dilema, o que muito com-
plicado, por isso, gostaria de ouvir a exposio do
Menelick de Carvalho e do prprio Peterson de
Paula Pereira, no que diz respeito evoluo dos
tratamentos ao longo das dcadas. Sabemos de
momentos marcantes em relao luta antima-
nicomial e ao desenvolvimento de psicofrmacos.
Ento percebemos que, na medida em que me-
lhoramos os tratamentos, tiramos os pacientes
do hospital; quando damos a eles estmulos psi-
cossociais e eles tomam melhores psicofrmacos,
comea a haver outra barreira, o acesso cida-
dania. Se observarmos os consensos no mbito
mundial, as primeiras opes de tratamento que
vemos no so as preconizadas como as mais
adequadas de tratamento. Isso significa que ns
estamos fazendo tratamento feito na dcada de
1970, enquanto j temos possibilidade de usar o
tratamento da dcada de 2000.
Pblico
Meu nome Ociomar. Gostaria que os psi-
clogos do estado de Gois ficassem de p, por
favor. Pode ser? Est bom. Parece que s h
um goiano presente. Os brasilienses esto de
parabns, porque esto todos olhando para um
goiano. Muito obrigado, s de olharem para mim,
j estou satisfeito.
Pblico
Meu nome Janana. Sou mestranda do cur-
so de Direito na UnB, e, h algum tempo, estou
estudando a questo da interdio dos portado-
res de sofrimento. Estou muito interessada nos
debates deste Seminrio. Tenho duas observa-
es que quero trazer para os senhores, a fim de
ajudarem no desenvolvimento da idia. Primeiro,
a questo da banalizao. A mudana do ttulo
do Seminrio, que, a princpio, era uma afirmao
e depois se transformou numa interrogao, an-
gustiou-me muito, pois pareceu haver nas expo-
sies, ao longo da tarde, um medo muito grande
de afirmar que existem interdies banais.
Depois percebi tambm que, todas as vezes
que o tema interdio foi mencionado, veio ligado
ao tema benefcio.
O que estou querendo dizer? que, na realida-
de, estamos minorando a complexidade existente
na interdio no somente pela questo econ-
mica, e no esse o ponto principal para que se
violem os direitos. Na verdade, a interdio, na
medida em que retira os direitos civis e polticos
do cidado, simplesmente toma dele o direito
bsico de viver sua vida de acordo com suas
possibilidades e limitaes.
A partir do momento em que se toma do cida-
do o direito de atuar na vida civil ele no pode
casar-se, no pode comprar, no pode discutir,
no pode votar, entre outras tantas impossibilida-
des que lhe so imputadas , a interdio deve
ser vista como uma medida infinitamente mais
sria do que simplesmente no conceder a esse
indivduo o benefcio de prestao continuada. Na
verdade, est tomando-se dele o direito de guiar
sua prpria vida. Ento, no tenho medo e no te-
nho problema nenhum com a palavra banalizao.
Acho que a interdio, da maneira como est pos-
ta na legislao atualmente, no assegura direito
algum ao portador de sofrimento mental.
Esta a primeira vez que nos sentamos para
discutir o assunto, e claro que podemos desen-
volver essa discusso, mas quero s acrescentar
um potencial de radicalismo idia.

Pblico
Eu sou Acio Aires Fernandes e sou presidente
do Sindicato dos Trabalhadores Rurais do Distrito
Federal.
Estou muito preocupado com toda essa si-
tuao, porque aqui muito se tem falado sobre
problemas mentais, mas, na rea rural, vemos
muitas pessoas que, depois de certa idade, so
interditadas. Como exemplo, cito o caso de uma
pessoa que teve os benefcios retirados pelo INSS,
e ela, no se conformando, pegou uma corda e se
enforcou. O caso foi divulgado pelos jornais.
Pergunto, ento, aos promotor de Justia,
ao procurador e a todos aqueles que conhecem
bem esse processo, se os cidados mais humil-
des, principalmente os da rea rural, teriam apoio
judicial continuado? Em caso afirmativo, como
conseguiriam esse apoio, pois sabe-se que, na
rea rural, no chega nem o necessrio, que
educao, sade. A Lei n 4.504, Estatuto da Ter-
ra, determina alguma coisa nesse sentido, para os
trabalhadores que moram debaixo de lona?
Eu gostaria de saber se h uma sada, porque
temos procurado todos os meios, mas, s vezes,
recebemos recusas, inclusive em relao a pedi-
59
dos feitos Comisso de Direitos Humanos desta
Cmara. Pessoas esto sendo assassinadas; so
pessoas que no tm cultura. Vejo muitos cate-
drticos aqui, advogados, psiclogos, psiquiatras,
mas, e as pessoas mais humildes? Como, mestre,
procurador, chegaria esse apoio judicial a essas
famlias, para que elas possam continuar rece-
bendo pelo menos o msero salrio de trezentos
reais? Essa minha pergunta.
Pblico
Meu nome Paulo Kelbert, sou mdico perito
do INSS, sou psiquiatra, e vou fazer parte de uma
Mesa de discusses amanh.
Quanto questo do pr-requisito da inter-
dio para concesso do benefcio de prestao
continuada, inexiste, no INSS, qualquer pr-requi-
sito para que se conceda esse documento. Se h
alguma interpretao para essa obteno, ela
errnea, equivocada ou corporativista. O que se
pode imaginar, nesse caso, que ser tema de am-
plo debate amanh, a idia equivocada res-
salto e friso muito bem essa palavra, equivocada
de que a interdio garante a concesso do
benefcio. Muitos casos nos chegam em que a
pessoa est interditada, mas ela no preenche os
requisitos exigidos para que lhe seja concedido o
benefcio de prestao continuada.
H outras situaes. No caso do benefcio
previdencirio, sim, h uma situao, quando se
trata da caracterizao do dependente maior inv-
lido. H o art. 162 do Decreto n 3.048, de 1999,
que exige a confirmao ou no da incapacidade
para os atos da vida civil, mas j no se trata de
benefcio de prestao continuada. outro tipo
de benefcio para dependente maior invlido.
Ento, queria s deixar claro esse vis, para que
no se fique fazendo tautologia em cima de uma
matria que j est bem clara e especificada.

Pblico
Sou Terezinha, psicloga. Trabalhei durante
oito anos no Hospital Psiquitrico da Casa Branca,
no interior de So Paulo, e trabalho h dois anos
no Hospital Santa Teresa, em Ribeiro Preto.
O que entendi do que os senhores esto
falando: sobre interdio de pessoas que esto
fora de instituies ou de pessoas que tm fam-
lia? Trabalhei em dois hospitais; um deles tinha
oitocentas pessoas internadas e outro, duzentas
pessoas. Esse um drama muito pior. o caso
de pessoas que esto dentro, mas que tm de
ser interditadas por uma srie de razes, ou por
causa do INSS, ou por outros motivos. H mais
um aspecto que os senhores no levantaram: o
da conta bancria. Hoje o banco exige que mais
de cem sejam interditadas para elas continuarem
mantendo suas contas; inclusive, h pessoas que
tiveram alta e j esto morando em residncias.
Achei que hoje, na Mesa de Abertura, estaria um
representante dos bancos para falar sobre isso.
Pelo menos na minha vivncia, nesses dois locais
em que trabalhei, essa situao extremamente
absurda acontece. H casos em que o banco abre
a conta, mas um funcionrio do banco que vai
levar o dinheiro para a pessoa l dentro do hos-
pital, porque ela no pode movimentar a conta.
Ento, h uma srie de problemas.
Algum falou algo sobre cidade pequena.
Como trabalhamos em Casa Branca, cidade pe-
quena, o banco fechou os olhos para esse tipo de
coisa, porque ns discutimos o projeto com eles, e
eles aceitaram. Os juzes tambm davam acesso
mais fcil para ns e para vrias dessas questes.
Agora, em Ribeiro Preto, cidade grande, todos
so annimos, so nmeros, so pessoas que, no
importa o motivo, tm de ser interditadas.
Algum falou aqui sobre banalizao. Tambm
concordo com ela, porque tenho de resolver uma
situao que estou vivendo, que exatamente a
banalizao da interdio. No se pode sair por a
querendo interditar todo mundo. Realmente, isso
est acontecendo em Ribeiro Preto de forma
absurda, por qualquer coisa.
Outra pergunta, no caso dessas pessoas,
quem deve ser o curador, porque o curador de
quem tem famlia a famlia. E o de quem no
tem famlia? Ns vivemos esse drama. Se cem
pessoas vo ser interditadas para que possam
ter direito conta bancria, quem ser o curador
delas? Que responsabilidade tem um tcnico que
trabalha com essas pessoas, se ele obrigado a
ser curador, quando ele quer tomar uma deciso?
um ponto polmico. Ento, pergunto se os se-
nhores tm conhecimento dessa situao, que
absurda. E so bancos pblicos, do Governo!
Pblico
Marcus Vincius, fico um pouco preocupada
com as pessoas que so interditadas. Em primei-
ro lugar, porque o dinheiro delas nunca chega s
suas mos. Muitas vezes, elas nem sabem quem
o recebe. Um dia desses, um usurio me disse:
60
"Do dinheiro que eu recebo, s ganho uma carteira
de cigarro por ms". Isso significa que a pessoa
que recebe o dinheiro dela desonesta. Ento, o
Estado tem de arcar com essa fiscalizao, tem
de assumir a responsabilidade de saber se algum
est tomando o dinheiro dela. O dinheiro dela
para ela fazer o que quiser, no de quem o est
recebendo.
Fao a proposta de que, quando uma pessoa
for receber o salrio de outra, o extrato desta
informe os direitos que tem, assim: "Voc recebe
o seu dinheiro? O que voc est fazendo dele ou
o que voc deve fazer com ele? Se voc no est
pegando seu dinheiro, v a tal lugar". Eu quero
dizer que deveria haver algum rgo, como o
Ministrio Pblico ou outro qualquer, que rece-
besse essa denncia, mas que a pessoa fosse
informada.
Era o que eu queria dizer.

Menelick de Carvalho Netto
Professor de Direito Constitucional da UnB
Vou comentar rapidamente duas interven-
es, uma delas do Milton, o primeiro a se pro-
nunciar e a levantar uma questo que me pare-
ceu muito interessante para refletirmos, pois, de
certa forma, foi mencionada por todos: ser que
resolveremos o problema dos direitos fundamen-
tais aprovando leis e emendas Constituio?
Ou ser que essas conquistas importantes no
se esgotam com a aprovao de uma lei ou de
uma emenda? Sabemos muito bem que leis e
textos legislativos so s a porta de entrada do
Sistema Judicirio, passando por um ponto mais
central, o Executivo, que est entre o Legislativo
e o Judicirio.
Ento, est passando a hora de os nossos
movimentos sociais aprenderem que as mobiliza-
es tm de ser feitas com base na leitura que se
faz das conquistas, caso contrrio, na prtica, as
conquistas podem transformar-se em derrotas.
Nesse sentido, Mlton, no h tempo para
descanso. Direito uma conquista permanente.
No possvel ir para casa descansar e achar
que a batalha est ganha, porque pode-se perder
tudo na esquina seguinte. A briga permanente,
porque releitura, reconstituio. Textos no
seguram ningum; textos dependem de con-
textos o tempo inteiro e da leitura que se faz
deles. Podemos faz-los de uma forma melhor
ou pior.
Uma das ltimas intervenes que conside-
rei muito importante foi a da Terezinha sobre a
questo das interdies abusivas dos bancos.
Outra questo que tambm me pareceu perma-
nente ou recorrente em quase todas as aborda-
gens foi a relativa ao carter ideal dos direitos
fundamentais e dura realidade que existe. En-
quanto estivermos fazendo esse tipo de cons-
truo, os direitos humanos vo estar longe de
ns, at porque idealidades esto presentes nas
maiores perversidades de que somos capazes
de imaginar. Qualquer realidade est permeada
de idealidade o tempo inteiro. No temos como
descrever os fatos tal como eles so.
Portanto, esse tipo de dicotomia uma ar-
madilha que fazemos para ns mesmos, porque
se tende a levar condio de real prticas que
so normativas, idealizadas e "malandras", e
aponta-se isso como real. Nenhum animal que
eu conhea capaz de realizar a idealidade da
escravido, s o ser humano. do prprio gnero
dele. Uma perversidade desse tipo reservada
a ns. Ns que somos capazes dela e de atos
extremamente altrustas.
Enfim, o que eu queria dizer era que temos
de ter muito cuidado com essas caracteriza-
es, porque o problema de efetivar o direito
de luta e de no aprender com o direito, num
certo sentido. Tenho de ser teimoso. No posso
aprender que posso obter o que desejo muito
mais facilmente subornando algum, usando de
relaes de famlia, recorrendo a outros cdigos.
Se aprendo isso, o que perco a possibilidade de
cidadania e de direito. Tenho de ser cabea dura,
de continuar a exigir meus direitos de cidadania,
de ser tratado como cidado, e nunca aprender
com situaes adversas. Pelo contrrio, tenho
sempre de continuar cobrando meu direito cida-
dania, ser burro mesmo, no aprender com isso,
continuar a ser chato, intransigente. Essa a
nica forma de o interior conseguir alguma coisa.
No h soluo mgica, a no ser muita batalha
e luta mesmo. No h soluo fora disso.
E mais: abuso ao Direito existe o tempo intei-
ro. O problema que esse Direito moderno e
ele moderno exatamente por isso, ele no lida
com mitos tem condio de lidar com a pr-
pria possibilidade do abuso dele. Instrumentos
para isso h. Depende de no o mitificarmos.
Sempre possvel usar o Direito contra o Direi-
to, ou a poltica contra a poltica, mas isso tudo
depende da nossa capacidade de nos firmarmos
como povo. Trata-se disto: lutar por direito, toda
hora, em todo lugar, no interior ou na capital.
61
No acredito que haja outra forma, s mesmo
brigando. No existe quem v nos dar isso de
mo beijada. Se der, pode servir para outra
coisa no momento seguinte, se no estivermos
vigilantes e atuantes.

Peterson de Paula Pereira
O Alex havia comentado sobre a alterao
legislativa para se criar uma comisso, junto ao
Tribunal de Justia, que possa auxiliar o trabalho
judicial nos procedimentos de interdio.
Eu acredito, Alex, que teria de haver essa al-
terao, mas no creio que isso possa acontecer
sem passar por um projeto de lei que altere o
Cdigo Civil, porque h uma ritualstica ali. claro
que o juiz, ao interrogar o interditando, pode valer-
se de uma comisso para anlise do processo de
interdio, alm do trabalho pericial. Acredito que
a obrigatoriedade disso implica, necessariamente,
uma alterao legislativa.
Jafrson, voc havia comentado algo em
relao aos consensos mdicos, na dcada de
1970, sobre tratamento de pacientes. No sei
se voc est querendo referir-se ao que dis-
ponibilizado, de medicamentos mais atuais, para
esses tratamentos que o SUS no assegura. Se
for isso, tenho trabalhado com essa questo aqui
no Distrito Federal. O problema, atualmente,
muito intrincado, porque h procedimentos de alta
complexidade, que tm custo maior. H protoco-
los, clnicas e diretrizes teraputicas.
Com base nos consensos mdicos, para o
Estado custear esses procedimentos, h duas
espcies de problemas. Um deles ocorre em ra-
zo de o Governo dizer, quanto quele problema
da limitao financeira, que esse tratamento
o adequado, no porque est baseado em con-
sensos mdicos, mas porque o dinheiro d para
isso. Ento, ele diz que esse o mais moderno,
enquanto a comunidade cientfica diz que esse
o tratamento mais adequado, apesar de ter seu
custo maior.
Por outro lado, h um problema subjacente:
o lobby das indstrias farmacuticas de passar
para o SUS medicamentos carssimos que, s
vezes, no tm a mesma eficcia dos mais bara-
tos. As indstrias farmacuticas trabalham com
profissionais da Medicina para que o SUS garanta
esses medicamentos, que so caros, mas acabam
desequilibrando o prprio SUS. Essa uma ques-
to que demanda muita discusso.
A Janana abordou aqui o problema de estar-
mos vinculados tica do benefcio assistencial
com a interdio. O tema proposto tambm foi
abordado nesse sentido. E, claro, acabamos ex-
pondo a experincia que vivemos. Da, a idia do
Seminrio sempre trazer a experincia profis-
sional de cada um dos participantes.
Pelo que entendo, baseado nos dados dos
Ministrios da Previdncia e do Desenvolvimen-
to Social, a concesso desses atos de interdio
decorrem, sobretudo, da idia errnea de que isso
facilitar a concesso de um benefcio. Claro que
temos de policiar os diferentes regramentos, nos
seus mais variados aspectos, que levam as pes-
soas a interditarem. A av da minha esposa, de
99 anos, que mora na minha casa, est com o mal
de Alzheimer. Para inclu-la como dependente do
plano de sade da minha esposa, exigiu-se que a
dependncia fosse declarada por ato judicial, ou
seja, teria que haver interdio judicial. Estamos
demorando a fazer isso, e vai chegar o momento
em que uma internao pode implicar custos ter-
rveis, custos que no teramos nem como bancar.
Situaes pontuais como essa que temos de
verificar. No caso da exigncia dos bancos, at
que ponto a interdio judicial afronta a dignidade
da pessoa humana?
claro que, para a classe mdia, h uma viso
diferente. O que a colega Janana abordou que
esse conjunto da populao desprovida de recur-
sos no se importa com a interdio judicial. Isso
fato. Essa uma discusso em que tem que ser
levada a importncia de a pessoa perder direitos,
direitos esses que, s vezes, ela nunca exercitar.
H pessoas que no so casadas no civil e nem
querem casar; h pessoas que no tm certido
de nascimento, que no tm acesso a nada, ain-
da mais quando se fala da rea rural. Quando se
aborda o problema da prestao judicial na rea
rural, terrvel. No me refiro a assentamentos
do Estado de Gois ou de Braslia, porque so
situaes privilegiadas, mas aos do interior da
Amaznia. L, a autoridade que aparece, e quan-
do aparece, o Prefeito, que mora em Manaus,
ganha salrio de Prefeito da capital e abocanha
os oramentos que vo para l.
A situao do Brasil, como um todo, comple-
xa. Temos de nos centrar nela. Esse um traba-
lho que passar por geraes, um conjunto de
problemticas que, pelo menos a curto e mdio
prazos, no h como resolver. Quer queira quer
no, neste ano, o Governo investir 10 bilhes em
obras, em gerao de empregos etc., enquanto
pagar de 130 a 140 bilhes para os capitais fi-
62
nanceiros nacional e internacional. Em um Estado
como esse, o que dar para fazer? Ser difcil,
caso no mudemos essa concepo de Estado.
Finalizando, tanto o salrio que no chega
como o extrato de direito e o problema dos bancos
so questes concretas, pontuais, que poderiam
ser mais trabalhadas, para que se desse mais
elementos ao Ministrio Pblico Federal para in-
vestigar e, efetivamente, saber o que est ocor-
rendo, a fim de tomarmos medidas em conjunto
com o Ministrio Pblico dos Estados.
Hoje falei sobre a experincia que vivemos.
Essa experincia meio intuitiva tambm. Com a
experincia de cada um, vamos construindo uma
viso mais equilibrada, buscando solues mais
justas, se no resolvendo todo o problema, pelo
menos resolvendo-o parcialmente.
Marcus Vincius de Oliveira
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Tivemos clareza, nesta discusso, por meio
da experincia das pessoas, de quantos pontos
novos j foram apresentados. Efetivamente, o
fato de tratarmos da interdio judicial vinculan-
do-a a este campo e no tratarmos da questo
da interdio judicial simplesmente ocorre porque
acreditamos que, nesse campo, possvel evo-
luir nas prticas e costumes. H o que fazer. H
propostas, como as que o Peterson apresentou,
que envolvem mudanas na legislao, inclusive
no tema Vida Dependente e Deficincia. A Ela
j havia apontado essa questo anteriormente.
H necessidade de se prestar ateno forma
como a legislao infraconstitucional, de certa
maneira, reduziu o poder do que estava escrito
na Constituio. Parece-me que essa era uma
linha promissora, a longo prazo.
Contudo, parece-me que existe a possibilidade
de se alterarem certos modos de operao dos
diversos agentes envolvidos e se produzirem mu-
danas concretas nesse contingente. Por isso, o
Seminrio tem esse foco. Certamente, na prxima
mesa redonda, teremos oportunidade de aprofun-
dar esse debate, analisando como essa situao
tem causado impacto no processo da Reforma
Psiquitrica, como tem sido o encontro entre a
poltica pblica da reforma psiquitrica e outras
polticas pblicas e qual tem sido o efeito desses
arranjos que outra poltica pblica tem sugerido,
socialmente.
63
Painel II:
Reforma psiquitrica, Justia, assistncia
social e interdio judicial
Seminrio Nacional
H banalizao nos atos de interdio judicial no Brasil?
64
Rosemeire Aparecida da Silva
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
Avalio ser extremamente urgente a discusso
da reforma psiquitrica. Certamente, esta cena
no seria possvel sem algumas condies que
possibilitaram esse acontecimento histrico, en-
tre eles, sem dvida alguma, a luta de inmeros
militantes contra o manicmio no Brasil, h mais
de vinte anos, num coletivo que vem perseguin-
do arduamente a construo de uma sociedade
sem manicmios, que muito mais do que uma
sociedade sem hospitais psiquitricos, mas tam-
bm uma sociedade que se rege pelo valor da
tolerncia, da solidariedade diferena. Este
projeto prope a criao de espaos distintos
para acolher todas as diferenas constitutivas
do humano.
Outra condio, certamente, a promulgao
de uma Lei Federal, a Lei n 10.216. Se ainda
estivssemos na vigncia do Decreto-lei de 1934,
as condies para fazermos crtica interdio
seriam, sem dvida alguma, bastante restritas,
porque o Decreto-lei de 1934 assenta-se na idia
da no-existncia civil do portador de sofrimento
mental, algo que contraria a presena pblica
desses usurios entre ns.
Neste debate, vrios dos que j se manifes-
taram se fazem presentes. Ns, desta Mesa,
juntamente com os tcnicos presentes a este
debate, certamente no estamos aqui como re-
presentantes da fala do usurio, porque isso se-
ria um contra-senso, um paradoxo, mas estamos
aqui comprometidos com a fala desses mesmos
usurios. Foi por um dia termos acreditado que
o louco tem, de fato, direito a voz que criamos
um coletivo em que a nossa presena possvel
ao seu lado.
A partir desse ponto, quero localizar onde me
situo. Defino-me como parceira da Loucura, junto
a inmeros outros companheiros tcnicos. O nos-
so compromisso construir, junto aos portadores
de sofrimento mental do Pas, outra condio de
vida para que esses mesmos usurios possam
subjetivar a experincia do enlouquecimento com
dignidade e em liberdade.
Alguns discursos, adverte-nos Michel Fou-
cault, fazem rir, possuem o estatuto de verdade
e tm o poder institucional de matar; por isso,
merecem toda a nossa ateno. Um laudo pericial
uma dessas peas em que esse discurso ganha
forma. Um laudo sela um destino, ao decidir pela
liberdade ou pela recluso, pelo direito ao pleno
exerccio da cidadania ou pela interdio; enfim,
decide a vida por um fragmento da histria, con-
forma modos de viver a partir de anlises parciais
que pretendem, contudo, dizer a verdade acerca
da existncia dos sujeitos, desconhecendo que
a experincia humana no redutvel, mas sim,
complexa.
Um laudo para avaliar o pedido de um bene-
fcio caso que estamos tratando neste Semi-
nrio certamente diz algo a respeito da vida
de algum. O laudo pode, inclusive, expressar ou
traduzir o reconhecimento do sujeito da sua in-
capacidade para suprir a prpria existncia, mas
no tem condies de dizer a verdade sobre esse
mesmo sujeito ou produzir uma concluso acerca
de sua existncia. Quando assim o faz ou se arvo-
ra a faz-lo, d consistncia ao discurso de Ubu.
Essa uma definio de Foucault. O discurso de
Ubu este: faz rir e tem o poder de matar. Ubu,
personagem grotesco, investido de poder insti-
tucional, pea burocrtica de uma engrenagem
que intervm em vidas, a partir de folhas mortas
e amarelecidas, articula-se e se apresenta em
diversos lugares. O manicmio e o Judicirio so
alguns desses lugares.
A existncia dos loucos, desde o advento da
Medicina mental, em fins do sculo XVIII, encon-
tra-se delimitada pelos muros da lgica manico-
mial. O manicmio, discurso moderno sobre a
loucura, em lugar de sua conjurao, nasce sob
o signo da excluso, sendo, provavelmente, uma
de suas formas mais bem-acabadas. A excluso
a sua forma substantiva, seu outro nome.
Lembra-nos, de novo, Foucault, que o hospital
psiquitrico, baluarte da lgica manicomial, nasce
no como lugar de cuidado mdico da loucura,
mas sim, como espao de excluso, determina-
do, entre outras coisas, pela obrigao geral ao
trabalho, e que um dos critrios para definir o que
ser louco no mundo ocidental a incapacidade
para o trabalho. Espao de desumanizao, de
transformao de gente em coisa, o que, assim
como o modo de produo capitalista, esvazia e
retira dos homens e do trabalho sua potncia cria-
tiva e transformadora. Faz, dos primeiros seres,
doentes, e, do segundo, mera obrigao, sacrif-
cio ou norma destinada a limitar e a restringir a
liberdade. No interior do asilo, o trabalho ajudar
a compor a identidade negativa e patolgica da
loucura, forjada pelo discurso racional, alcanan-
do, no decorrer de sua histria, o estatuto de
65
dispositivo teraputico.
Da percepo de um ritmo diferenciado de
produo dos portadores de sofrimento mental,
edificou-se um mito da incapacidade para o tra-
balho que, inscrito na Lei no caso, no Cdigo
Civil, no art. 1.298 , serve para infantilizar e re-
duzir os chamados loucos, negando-lhes o direito
expresso de seu potencial produtivo.
A instituio psiquitrica roubou, dos loucos,
o direito existncia pblica, interditou-lhes o
acesso ao direito ao trabalho, fez deles seres
perigosos e violentos e produziu aquilo que Ro-
bert Castell define como desfiliao, que um
processo de privao resultante de dois vetores:
a integrao/no-integrao pelo trabalho e a
insero/no-insero em rede relacional. De
acordo com esse autor, essa clivagem, essa
juno permear toda a concepo que ainda
funda o campo da assistncia social, produzir
uma diviso histrica sobre a qual as polticas de
assistncia social ainda retomam, trabalham, que
a diviso entre os pobres vlidos para o trabalho
e os pobres invlidos para o trabalho. Dos pobres
invlidos, ocupa-se a assistncia; dos pobres v-
lidos, ocupa-se a polcia e a represso.
A desfiliao torna mais agudo o processo de
excluso ao agregar a privao material fragi-
lizao dos laos sociais, gerando ausncia de
futuro e invisibilidade social. Um modo de viver
vulnervel, sem sentido e frgil, a que o mani-
cmio e as demais instituies similares deram
contornos pouco esperanosos, mas que no
imutvel ou sem sada, como uma leitura apres-
sada faria supor.
preciso, certamente, considerar a fragilida-
de da condio psquica e suas conseqncias
para a biografia dos portadores de sofrimento
mental para, assim, ajud-los a construir sadas
que lhes assegurem o direito pleno vida. Nesse
sentido, houve a promulgao da Lei Orgnica de
Assistncia Social e a instituio, em especial,
do benefcio de prestao continuada, destinado
a amparar sujeitos em situao de privao ou
precariedade, pelo reconhecimento de sua inca-
pacidade laborativa e, em conseqncia, de sua
incapacidade para prover a prpria existncia.
Apesar de incorporar a linha constitutiva da as-
sistncia, como j referi, o benefcio de prestao
continuada nos parece, num primeiro momento,
ao campo da reforma e importante reafirmar
isto publicamente , importante instrumento de
acesso cidadania.
O que discutimos no se o benefcio inte-
ressa ou no reforma. Interessa reforma, aos
portadores de sofrimento mental. O que no in-
teressa aos nossos usurios e o que contraria um
dos princpios ticos da reforma a interpretao
dada lei que institui esse benefcio, que prope a
interdio judicial posteriormente, direi porque
como mecanismo de acesso a ele.
Alm de todas as questes que estamos apre-
sentando, esse benefcio nos parece importante
por ampliar o campo da cidadania no Pas. Sua
operacionalizao, entretanto, revelou-se contr-
ria, pelo menos no que toca reforma, aos princ-
pios acima aludidos, no momento em que, ao no
distinguir esse pblico especfico, desconheceu a
luta pelo fim dos manicmios, que se produz h
mais de duas dcadas no Pas, e sua diretriz tica
de incluso na cidadania e de repdio a todas as
formas de anulao.
O art. 2 do Decreto n 1.744, que regulamen-
ta o benefcio, expressa esse desconhecimento
ao propor que a condio de internado e aqui
estamos falando desde usurios que esto inter-
nados h um ms at aqueles que so moradores
dos hospitais psiquitricos, ou seja, pessoas que
se encontram internadas h dez, quinze, vinte,
trinta anos no prejudica o recebimento do
benefcio. importante destacar e ressaltar um
efeito danoso surgido a partir da instituio des-
se benefcio com tal critrio. Os nossos usurios
viram-se, ento, na dupla condio de objeto,
de mercadoria: em primeiro lugar, objeto de um
saber, o saber psiquitrico, porque sua dor foi
transformada em mercadoria que gera o lucro da
indstria da loucura, ainda existente no Pas; e,
em segundo lugar, tambm igualmente merca-
doria para suas famlias, pois eles se encontram
internados e fornecem esse benefcio para um
curador que, na grande maioria dos casos, um
familiar que o rejeita, que no o quer e que usu-
frui desse mesmo benefcio sem prestar contas
Justia, aos operadores da Justia e muito menos
ao louco.
Ao permitir a concesso do benefcio quando o
portador de sofrimento mental se encontra inter-
nado, a lei, os legisladores e os gestores da pol-
tica pblica intentaram promover sua cidadania,
mas produziram um efeito oposto: agravaram sua
condio de objeto, posto que esse recurso no
foi atrelado ruptura com a condio de excluso
do convvio social. Os pacientes permanecem in-
ternados e interditados em seus direitos civis.
Um outro ponto que nos chama ateno e
um certo tipo de discurso ubuesco um
66
paradoxo que o ttulo do Seminrio expressa: a
naturalizao da interdio como forma de acesso
ao benefcio. Entendemos que tal situao revela
um outro distanciamento entre a reforma psiqui-
trica e a poltica de assistncia social, alm de
incorporar um dos ritos da tradio manicomial,
qual seja, a articulao entre dois distintos es-
tatutos jurdicos: o da incapacidade laborativa
e o da incapacidade civil. O acesso do portador
de sofrimento mental ao benefcio de prestao
continuada tem sido, em decorrncia dessa ar-
ticulao, marcado pelo indesejvel mecanismo
da interdio. O louco, para obter o direito a tal
benefcio, mesmo que seja absolutamente capaz
para o convvio social e incapaz temporria ou de-
finitivamente para o trabalho, perde seus direitos
civis, interditado, deixa de existir plenamente
como cidado e tem sua vida regida por outrem.
Ora, no ser capaz de disputar um lugar no
mercado de trabalho ou de nele manter-se nos
dias atuais no privilgio dos loucos. Entretanto,
a interpretao que tem sido dada lei que cria o
benefcio segue lidando com tais situaes com
critrios de banimento e condena morte civil
aqueles que no se adaptam ao modo de produ-
o ou mesmo que foram por ele descartados,
captura os loucos nas malhas da mesma excluso
que pretendia romper, nega direito existncia
civil em troca da concesso de subsdio estatal e
d ao Estado uma face mortfera que, assim como
Saturno, mata os prprios filhos quando quer dar
acesso vida.
Nosso debate hoje deve propor, entre outras
coisas, em primeiro lugar, o desatrelamento en-
tre incapacidade laborativa e incapacidade civil.
Ser incapaz definitiva ou parcialmente para o
trabalho no sinnimo de falta de capacidade
para gerir a prpria vida. As pessoas nem sempre
perdem todas as habilidades para a conduo da
vida, conseguindo manter sua autonomia, seu
desejo, seu querer, sua capacidade de deciso, e
nesse campo, vale ressaltar, j existe preceden-
te jurdico, j existe jurisprudncia: o De Volta
pra Casa, benefcio institudo, em 2003, pelo
Ministrio da Sade, destinado a resgatar uma
dvida histrica do Estado com os portadores de
sofrimento mental, longamente institucionaliza-
da. Com tal benefcio, conseguiu-se superar tais
limitaes e armadilhas, permitindo aos usurios
o acesso renda, manuteno de seus direitos
de cidado e, quando possvel, a agregao de
outro benefcio.
Em segundo lugar, deve propor, claramente,
o fim de regra cultural, que no regra jurdica,
no est escrita no Decreto, mas uma regra
prtica que opera no interior das percias. Sabe-
mos que grande parte dos nossos usurios est
sendo interditada. Ento, preciso que atente-
mos para esse tipo de discurso, que, mesmo no
estando formalizado, vem produzindo efeitos e
conseqncias na vida dos usurios. Devemos
atentar e fazer a crtica clara, no recuar diante
disso, para afirmar, mais uma vez, que os loucos
so capazes muitas vezes e incapazes outras
tantas vezes.
Alm da desigualdade que h nas habilidades
de cada um de ns para o trabalho, a prpria
capacidade laborativa altera-se, modifica-se em
conseqncia de causas externas e internas a
condio psquica, a crise, o surto so uma delas
e no , como se supe, permanente. Ningum
fica louco eternamente, muito menos porque quer.
Dizia Lacan que no louco quem quer, s louco
quem pode. No para qualquer um.
Atravessa-se uma crise e possvel retomar
ritos de vida e de trabalho em muito dos casos.
A questo, hoje, qual o trabalho e onde en-
contr-lo. A reforma psiquitrica, ao debruar-se
sobre essa questo, buscou articul-la em parce-
ria com todos os outros segmentos igualmente
excludos do mercado de trabalho e v-se hoje
frente questo de fazer valer o direito ex-
presso produtiva, diante de uma outra ameaa
jurdica.
A histria a seguinte: para superar a exclu-
so do direito ao trabalho, os loucos esto indo
luta, foram luta e se organizaram. Criaram
empreendimentos nos quais produzem, ganham
dinheiro e criam sentido para sua existncia.
Ocorre, ento, um fato curioso. Muitos desses
empreendedores foram, um dia, considerados
invlidos, foram aposentados e, ao conseguirem
reverter essa condio indigna de viver e mostra-
rem-se capazes para si e para os outros, eles so
novamente ameaados, so agora ameaados de
perder o benefcio conquistado pela aposentado-
ria por invalidez. Eles so ameaados, ns assim
entendemos, por terem demonstrado o equvoco,
o engano da engrenagem de poder que os excluiu,
que os fez invlidos. No justo. Essa uma
questo ainda sem resposta, mas que no pode,
contudo, ser protelada.
A lei precisa fazer-se mais humana com os
loucos, reconhecer-lhes o direito diferena,
eqidade, e instituir mecanismos que, de fato,
protejam suas existncias. Marx dizia que o Ca-
67
pitalismo, para florescer, necessita das bnos
e da proteo do Estado. Talvez esteja na hora de
formularmos, com clareza, leis que tornem pos-
svel a existncia de outros modos de produo
que no o que parecemos perceber como nico e
natural, que o capitalismo, leis que sejam capa-
zes de considerar ritmos distintos de produo.
Considerar a existncia de outros modos de pro-
duzir e gerir a vida, reconhecendo a diferena em
sua positividade, reconhecer que alguns, dentre
ns, apresentamos limitaes que nos deixam em
desvantagem frente aos demais.
Mas, certamente, esse reconhecimento vai
muito alm da capacidade tcnica de formular
um bom diagnstico, de saber identificar onde
h uma deficincia ou onde h uma doena.
preciso reconhecer que o outro apresenta uma
desvantagem, que lhe falta o acesso a direitos,
ao trabalho, por exemplo, e que tal restrio fra-
giliza sua capacidade relacional. Os processos
de institucionalizao dos loucos, dos velhos,
dos deficientes, das crianas e adolescentes e
o abandono da populao de rua, j citada aqui
hoje, acentuam e agravam essa fragilidade e tor-
nam-na, algumas vezes, sem sada.
preciso propor estratgias que invertam tal
lgica e criem condies de insero dos diferen-
tes, sem estigmatiz-los nem tampouco propor-
lhes uma subcidadania, aquela que reconhece o
organismo e nega o homem, ao subtrair-lhe o seu
direito expresso.
Nesse sentido, quero terminar, ento, fazendo
algumas sugestes, algumas propostas. Enten-
do que esse to desejado e necessrio benefcio
para a vida de muitos dos nossos usurios pode
ser como "o de volta para casa", desatrelado do
Estatuto da Incapacidade: primeiro ponto, sem
dvida alguma. No seu decreto, defendo a ex-
cluso da possibilidade do acesso ao benefcio
quando o paciente estiver internado, ou seja, ele
deve estar articulado sada do usurio, e no
sua permanncia na instituio, no hospital psi-
quitrico. Acho que devemos propor a suspenso
das curatelas de todos os pacientes que se encon-
trem internados nos hospcios brasileiros, porque
algum do lado de fora recebe por eles e esse be-
nefcio no contribui nada para sua vida. Deve-se
condicionar o benefcio no s sua sada, mas
insero desse usurio em uma rede substitutiva
de tratamento, e entendo que isso vai promover
o fortalecimento desse usurio, a potencializao,
a criao de condies e mecanismos de prote-
o para a sua vida. Por fim, acho que devemos
aqui inaugurar um espao de discusso que nos
ajude diante dessa nova empreitada, que so os
usurios empreendedores em sua ameaa frente a
questionamentos de sua capacidade produtiva em
relao ao equvoco da incapacidade laborativa.
Para, de fato, concluir, enquanto estava assis-
tindo s outras Mesas, lembrei-me de um curto
poema de Cames, que me parece absolutamente
justo ao nosso debate, que traduz muito daquilo
que pensamos na luta antimanicomial: "Onde pode
habitar-se um fraco humano; onde ter segura a
curta vida; que no se arme e se indigne o cu
sereno contra um bicho da terra to pequeno".
To pequenos somos todos ns. Ensinaram-me
os usurios de Belo Horizonte, ao criar uma as-
sociao que se chama Suricato, que do huma-
no precisar do humano. S nos tornamos fortes
no lao solidrio. Alis, s nos humanizamos na
solidariedade. Precisamos ser capazes de incluir
todos.
Marcus Vincius de Oliveira
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Na verdade, este aqui mais um momento de
dilogo, que comeou a partir do nosso encontro
com a reforma psiquitrica e essa problemtica.
muito bom estar aqui ao lado da . Ana Lgia Go-
mes, com quem j tive contatos anteriores. Temos
tentado traduzir exatamente qual perspectiva o
campo da reforma psiquitrica tem estabelecido
para os portadores de transtorno mental. Sinto
que a Ana Lgia Gomes fez um grande esforo
e ainda o faz para evidenciar, para ns, o
problema. s vezes, ela acha que acusamos o
benefcio de prestao continuada de ser gera-
dor desses problemas. Estamos amadurecendo
com o que temos apreendido no decorrer deste
debate. Parece-nos que a maquinaria de produ-
zir a misria neste pas muito maior do que a
de restaurar as condies dignas de vida. Temos
uma grande mquina de produzir desigualdade
social. Trabalho muito com ONGs direcionadas a
crianas e adolescentes. Toda ONG gosta de fa-
zer um trabalho para aumentar a auto-estima das
crianas. Fala-se hoje que a auto-estima tem de
aumentar, e sabe-se que ela muito importante.
No entanto, temos uma maquinaria de destruio
da auto-estima to pesada, to forte, to intensa,
e ficamos com os experimentos artesanais para
reconstru-la. Melhor seria que a auto-estima de
ningum fosse lesada, para que no tivssemos
68
de sair atrs da sua recuperao.
Efetivamente, o encontro que trata dessa
questo, para mim, como profissional da sade
mental, muito prtico. Trabalho em um programa
de estgio. Selecionamos quarenta pacientes que
se internam regularmente. Com doze estagirios
assumimos esses pacientes como coisa nossa, e
toda a semana estamos nas casas deles. Traba-
lhamos com eles na sua rede social. So casos
muito difceis, muito complexos. Desses quarenta
pacientes, doze eram interditados judicialmente.
Ento, aprendi muito sobre interdio, depois que
comecei o estgio.
H at um caso emblemtico: um cidado tem
duas aposentadorias no um caso exatamen-
te vinculado ao benefcio , que rendem 1 mil e
600 reais. Em qualquer lugar deste pas, poss-
vel se viver com dignidade de posse de 1 mil e 600
reais. Ele morava em um casebre destelhado, com
fezes e urina por todo o lado. Seu curador, que era
o seu irmo, nunca aparecia, nunca lhe oferecia
qualquer coisa. Isso me causou bastante impacto,
porque os estagirios ficaram muito zangados e
aborrecidos. Levamos esse caso ao Ministrio
Pblico e ocorreu algo muito interessante. Ao fa-
zermos a denncia, o Ministrio Pblico fez uma
intimao ao curador, e este deve ter dito: "Deve
ter alguma coisa errada". O que ele fez? Foi ao
casebre, seqestrou o irmo e colocou-o em um
asilo de velhos; seqestrou o irmo, sumiu.
Tivemos uma grande dificuldade, mas volta-
mos e finalmente localizamos o Antnio em um
lugar que cobrava 600 reais para que ele ficasse
l. O Ministrio Pblico foi fazer a fiscalizao e
disse: "Mas agora ele est numa situao boa,
ele est bem agora. No podemos violar os laos
relacionais da famlia, ele um bom curador". In-
sistimos, com vrios ofcios, reiterando, fazendo
denncia de peculato, de roubo, de abandono.
Eram vrios os crimes. Tipificamos os crimes para
o Ministrio Pblico, porque acompanhamos, du-
rante um longo perodo, a recorrncia deles.
Ento, vejam, trago esse caso porque no
vinculado ao benefcio. Ele interessante porque
mostra como desmantelada essa tarefa de to-
mar conta desses curatelados. Por isso, usamos
o termo banalizao, mas podemos usar, tambm,
naturalizao, vulgarizao, fulanizao da inter-
dio judicial. A interdio judicial, como disse
antes, pressupe interveno de agentes do Es-
tado em cada momento. Ela no se d assim. o
Estado reunido em atos isolados, compondo um
panorama que produz essa situao.
Quero falar tambm dos pacientes que foram
interditados na pretenso de obter o benefcio. H
duas coisas gritantes, para as quais preciso ob-
ter um diagnstico, um certo CID para conseguir
obt-las: uma a interdio judicial, a outra o
passe de nibus. No caso da nossa cidade, deve-
se ter um CID tambm, com um cdigo certo,
porque o passe para deficientes. Os nossos por-
tadores de transtorno mental no so deficientes,
no so dessa natureza, mas nem por isso eles
tm dinheiro para pagar, sobretudo agora, para
circular pela cidade. So duas demandas.
Fico analisando como nossos colegas profis-
sionais da psiquiatria gente sria, interessante,
respeitvel lidam com essa situao. Isso foi
bem expresso pelo nosso representante do Minis-
trio Pblico, quando disse que assim mesmo.
As pessoas dizem, com este tom: "Gente, vamos
dar uma fora. to pobre! Vou forar a barra no
CID." Isso como se fosse uma pequena corrup-
o. Forar a barra no CID significa "eu vou alterar
um diagnstico, de acordo com uma certa regra
tcnica, para tornar fcil e possvel a esse sujeito
receber esse benefcio". O interessante como
esse movimento de boa vontade. Isso tambm
me chamou muito a ateno. um movimento de
boa vontade, todos querem ajudar.
Estranhamos quando o Estado, nos seus atos
isolados, passa a ser um agente que responde por
uma conspirao. A Rose trouxe exemplarmente
casos desse tipo, em que o sujeito comea a en-
saiar alguma ordem de autonomia, conseguindo
inserir-se em alguma atividade produtiva, e, no
mesmo momento, corre-se o risco, ele deses-
timulado. Temos pacientes, meninos de 22 anos,
que dizem assim: "No, doutor, agora j consegui
minha aposentadoria, no quero mais nada na
vida. No tenho projeto. Meu projeto viver ba-
seado nesse benefcio". H uma contradio entre
o esforo que se faz de reinsero social dessas
pessoas e o efeito. bvio que no podemos
depositar no benefcio de prestao continuada
toda a responsabilidade por esse efeito. No te-
mos feito isso. S anotamos como index, como
algo que ajuda a ilustrar que, efetivamente, esse
dado existe na realidade brasileira, efetivamen-
te foi trazido aqui, existe. Tnhamos pesquisado
antes, desde o comeo estamos afirmando, esse
um dado. Depois do benefcio de prestao
continuada, aumentaram as interdies judiciais
entre os pobres. Sei que esse dado no pode ser
atribudo ao benefcio de prestao continuada.
O Ministrio de Desenvolvimento Social e
69
a Secretaria de Ao Social esto inseridos no
interior da rs publica, da coisa pblica, e a Re-
pblica tem obrigao de conversar entre si na
busca de promover o melhor bem possvel para a
cidadania e de coibir os eventuais problemas que
so gerados, no por uma pasta.
Costumo dizer que esse problema muito
curioso, porque ele no tem dono. Tentamos
jog-lo no colo de vrias instituies, e todas
nos dizem: "No, no comigo. O problema no
comigo, o problema com o outro. O problema
com o juiz". O juiz diz que o problema com o
psiquiatra. O psiquiatra diz que o problema com
o benefcio, cuja legislao diz que, para haver
benefcio, tem de se estar interditado. Fica-se ro-
dando, rodando, e no se consegue fixar, at fazer
essa compreenso que nos une neste Seminrio,
porque, na verdade, esse um problema que tem
essas caractersticas. Ele no exatamente um
problema que decorre de um ato ou de outro ato,
ele um problema que se constitui na seqncia
dos atos e na construo cultural dos atos que
o Estado faz em relao populao. O Estado
tambm produz cultura sobre os modos de uso
e consumo que ele prprio prope ao cidado,
as formas de us-lo. H at manuais. Vocs j
viram manual de cidadania? Pode-se recorrer
ao PROCON para no-sei-qu. O Estado tem
usos. H modos de o cidado relacionar-se com
o Estado.
S no gosto de colocar em equivalncia a
responsabilidade do cidado e a responsabilidade
do Estado o Menelick trouxe isso muito bem
, porque os direitos do cidado implicam uma
liberdade de afastar-se do Estado. Os deveres do
Estado implicam uma tentativa deste de sempre
exercer algum tipo de controle na vida do cidado.
Efetivamente temos alguns percursos a fazer, se
quisermos uma soluo para esse problema, se
quisermos interferir. A Ela, do Ministrio Pblico,
j tinha apontado isso. uma discusso complexa,
de nvel bastante elevado do ponto de vista das
hierarquias da Repblica, mas precisamos enfren-
tar a necessidade de mudanas na legislao.
Tem sido apontado que uma legislao infra-
constitucional no pode vir a produzir a forma
restritiva daquele direito que est previsto. Esse
um tema importante, que esta Casa legislati-
va ter de enfrentar, em algum momento. Ob-
viamente, dentro do clima de responsabilidade
fiscal, quem fizer isso ter de dizer de onde vai
sair o dinheiro para, eventualmente, fazer essas
ampliaes. No d para s botar a conta, tem
de dizer de onde o dinheiro vai sair, de que ora-
mento se vai produzir. Tanto o Executivo quanto
o Legislativo precisam enfrentar essa discusso.
Os nossos representantes nessa discusso so a
Ana Lgia e o Ministro Patrus, que tm de dirigir
essa discusso.
As senhoras e senhores vo discutir com
o Palocci e ns todos os apoiaremos, fazendo
manifestao na porta do Ministrio da Fazenda,
para que isso possa tornar-se realidade. preciso
discutir isso.
Tambm preciso que trabalhemos na pers-
pectiva da mudana do critrio tcnico para a
definio dessas fragilidades especficas. Estou
quase propondo um BPC, benefcio de prestao
continuada, para transtorno mental. preciso
criar um captulo, nesse benefcio, adequado para
o transtorno mental. No est dando certo. Isso
aqui interessante como debate para esclarecer.
O transtorno mental no est cabendo no bene-
fcio. Para caber no benefcio, ele est forando
a situao, est criando desvios, est produzin-
do efeitos negativos, indesejveis, prejudiciais;
est indo contra uma outra poltica do prprio
Estado, que a poltica da reforma psiquitrica.
Ento, no est dando certo. Talvez tenhamos de
enfrentar essa discusso, diferente da anterior.
Logo mais, a Ana Lgia vai contar-nos se deve
ser mudada tambm a legislao total ou se isso
pode ser feito no plano mais interno da gesto
dos conceitos que o benefcio institui.
O certo que o tema mental no cabe, est
transbordando. De modo geral, louco no cabe em
lugar nenhum, o problema da loucura esse. O
estatuto de diferenciao da loucura presente.
Desde o comeo dessa histria, o problema
esse, no encontram lugar nas formas que esto
estabelecidas para o resto do povo. preciso
criar uma legislao para que os loucos possam
caber nessa poltica de assistncia social. E eles
so uma parcela fundamental. Os portadores de
transtorno mental so frgeis, limitados, neces-
sitam delicadeza para conseguir estruturar-se na
vida. uma situao especial, que tem de ser
tratada de forma especial. Precisamos avanar.
uma pena que nosso companheiro do Con-
selho Regional de Medicina, que estava aqui re-
presentando o Conselho Federal de Medicina, no
esteja mais presente, porque precisamos fazer
essa discusso.
Entendeu-se que o Seminrio estava agredin-
do especificamente os interesses ou a imagem da
psiquiatria. Quero esclarecer, de pblico, que, em
70
momento nenhum, na organizao do Seminrio,
passou-nos essa inteno, somente talvez aque-
les olhares mais rpidos pudessem ter estabele-
cido essa interpretao.
Precisamos construir um protocolo tcnico
para a definio objetiva e pblica de incapacidade
civil, no possvel obedecer ao diagnstico, ape-
nas. Deve haver um conjunto de requisitos que se-
jam passveis de discusso pblica. No pode ser
mera deduo do diagnstico, no d mais para
ser assim. Esse poder extrapolou, nesse momento
ele no cabe mais. A sociedade democrtica exige
publicidade de critrios. Se considerarmos que
o tema da interdio judicial uma excepciona-
lidade, uma situao de exceo da cidadania,
uma situao grave e importante,concluiremos
que ele deve ser manejado com muito cuidado.
preciso que se estabeleam critrios pblicos.
Deixo aqui um convite para o Conselho Federal
de Medicina e para a Associao Brasileira de
Psiquiatria para que trabalhem protocolos tcni-
cos que permitam uma compreenso objetiva, um
acesso pblico aos critrios definveis para esse
tipo de questo.
Quando essa discusso for feita, o saber jur-
dico vai querer contribuir, assim como assistentes
sociais e terapeutas. Sem dvida, o mdico que
vai operar, mas podemos criar instrumentos. J
que um assunto de interesse poltico e da ci-
dadania, ningum pode arvorar-se no direito de
que seu saber vai definir. Se do interesse da
cidadania, temos de chamar todos os saberes
para construir isso. Essa a sugesto que faze-
mos Associao Brasileira de Psiquiatria e ao
Conselho Federal de Medicina.
No podemos nos esquecer do Ministrio
Pblico. Falei com o Antnio Tadeu sobre o caso
que presenciei. O Ministrio Pblico queria aliviar
tudo, manter o curador. Vejam bem, pagavam 600
reais, e o irmo continua retendo 800 reais do
paciente. O usurio diz assim: "Eu no quero ficar
aqui". Vejam que interessante: ele estava num asi-
lo com qualidade de vida cem vezes superior do
seu casebre, mas ele dizia assim: "Eu quero voltar
para a minha casa". Isso porque l ele tem uma
vizinhana de mais de trinta anos, e o dinheiro
permitiria reconstruir a sua casa, fazer todas as
obras. O dinheiro permitiria colocar uma pessoa
permanente e luxuosamente disposio dele,
se fosse o caso, 24 horas por dia. Esse dinheiro
daria para fazer tudo isso.
Precisamos entrar com a discusso de um pro-
cesso revisional das interdies judiciais. A regra
de reviso de dois em dois anos, em parte, boa,
mas deve-se considerar que o novo Cdigo Civil
estabeleceu que louco no tem entendimento
algum. Entendimento tem grau. Ento, neces-
srio conferir o grau do entendimento. Por esse
critrio, somos capazes de afirmar que mais de
trinta mil pessoas tm um grau de entendimento
para sustentar sua vida, sua presena na vida
social, sem serem interditadas. Talvez no tenham
condies de sustentar essa situao plenamen-
te, mas vamos negociar processos parcelares de
interdio. Essa figura existe na lei. Por que todos
do interdio total o tempo todo? Por que no
do apenas interdio para assuntos patrimoniais
e financeiros ou interdio para venda de imveis?
So interdies parciais, mas, entre ns, quase
no existe interdio parcial. uma questo curio-
sa. Por que no existe? Porque interdio parcial
d trabalho analtico. Para se fornecer uma inter-
dio parcial, tem de ser feita uma anlise de cada
caso, e as interdies esto sendo concedidas
com base em anlises feitas apressadamente, na
linha de produo da interdio, na banalizao,
na fulanizao, na naturalizao da interdio.
preciso intervir nesse processo.
preciso intervir junto Magistratura. Ns
a convidamos, mas a Magistratura, neste pas,
muito difcil, apesar de estar evoluindo. Ontem,
o Conselho de Magistratura aprovou o prazo de
noventa dias para dar fim ao nepotismo. Dizem
que hoje, em todos os tribunais do Pas, era um
choro s. Noventa dias para dar fim ao nepotis-
mo. No h mais recurso. Isso foi estabelecido
ontem. Alis, ontem houve dois fatos importan-
tes: a Magistratura e a Secretaria de Direitos
Humanos voltaram a ter status de Ministrio.
Enfim, preciso interferir, mas h perspectivas.
Vamos encaminhar ao conselho que foi criado
uma petio relativa ao que achamos que no
est funcionando.
Finalmente, temos de criar uma permanente
interveno cultural, e, ao Estado, que s vezes
ajuda a promover os maus hbitos do cidado, o
mau hbito da interdio, que patrocina, aceita,
tolera e convive com o mau hbito e que, de certa
forma, organiza a produo desse mau hbito de
internar as pessoas e, assim, interdit-las, cabe
reverter essa situao junto opinio pblica.
Cabe a ele tomar atitudes quanto interveno
na cultura. preciso haver campanhas institucio-
nais de esclarecimento. H publicidade de tantas
coisas absolutamente inteis, por que no fazer
publicidade de coisas teis como essas?
71
Vamos ver, no intervalo do Jornal Nacional,
uma propaganda que diz que esse processo de in-
terdio est errado, que no para fazer assim,
que ilegal e ruim. Vamos intervir efetivamente
para fazer cessar esse tipo de produo que tem
sido to recorrente.
Ana Lgia Gomes
Representante do Ministrio do Desenvolvi-
mento Social e Combate Fome
Entendo ser muito importante prestarmos to-
dos os esclarecimentos possveis, porque tenho
certeza de que a melhor forma de enfrentar as
questes e resolver os problemas entend-los
da melhor maneira possvel.
O Marcus Vincius j adiantou uma reclama-
o que tenho feito com insistncia: a ausncia
dos magistrados nesta Mesa. O nome da Mesa
Reforma Psiquitrica, Justia, Assistncia Social
e Interveno Judicial, e a Justia no est aqui
representada!
Pensei que os membros da Mesa anterior, cujo
tema era Acesso a Polticas Pblicas e Interdio,
juristas que eram, fossem discutir a questo da
interdio parcial e dar mais clareza a essa figu-
ra do novo Cdigo Civil. Entendo importante a
discusso da interdio parcial para os senhores,
no s com relao ao benefcio de prestao
continuada, como tambm a outras questes.
A Constituio Federal determinou que a as-
sistncia social passasse a ser direito de seguri-
dade social, junto sade e previdncia social.
A assistncia social um direito da seguridade
social.
E, nesse direito que a assistncia social,
uma poltica muito maior do que o benefcio de
prestao continuada, foi inserido essa foi
uma conquista do Parlamento, que ento se vol-
tou contra isso, e, principalmente, da sociedade
civil, sobretudo do movimento dos idosos e das
pessoas portadoras de deficincia na Consti-
tuio o direito proteo de idosos e deficientes
sem subsistncia provida pela famlia.
Essa incluso foi uma conquista desses mo-
vimentos. Notem que o benefcio de prestao
continuada atende, no total, cerca de 2 milhes
e 300 mil pessoas, sendo que apenas 136 mil
so portadoras de transtorno mental. Portanto, ao
pensar questes e sugestes, h que se compre-
ender que o benefcio atende outros segmentos,
muito alm dos 12% que correspondem s pes-
soas com transtornos mentais. Preocupa-me que
uma proposta mais genrica de alterao atinja
os idosos cerca de 1 milho e 100 mil e os
deficientes, sem falar nos portadores de doenas
crnicas, que perfazem cerca de 10% do total.
A assistncia social , portanto, direito do
cidado e dever do Estado, assegurado pela
Constituio. Em um pas culturalmente conser-
vador como o Brasil, h certa resistncia, h uma
falsa polmica que ope a assistncia social ao
trabalho: as pessoas precisam de trabalho, no
precisam de assistncia social o que se diz.
H quem chame de assistencialismo a prtica da
assistncia social, viabilizada como direito pela
Constituio.
Em primeiro lugar, preciso compreender que
os direitos socioassistenciais so muito importan-
tes em qualquer sociedade e que o emprego pleno
no existe em nenhum lugar do mundo e tambm
no vai existir no Brasil. A realidade que a re-
estruturao produtiva est a, e no h trabalho
para todo mundo. Alm do mais, est provado
que no s pelo trabalho que as pessoas con-
seguem toda a sua subsistncia. Fora tudo isso,
outra discusso que poderamos fazer sobre a
que tipo trabalho as pessoas tm acesso ao
trabalho precrio?
Portanto, no h a oposio entre assistncia
social e trabalho, como se a assistncia social dei-
xasse a pessoa humilhada ou a tornasse indigna
no se no for compreendida como clientelismo
por uma sociedade patrimonialista, mas entendida
e operada como Direito. Todos ns precisamos
ajudar a que assim seja compreendida.
Sempre h um grupo conservador em todas as
reas, e isso atravessa a questo ideolgica. a
histria da vara e do peixe, com a falsa oposio
de dar a vara e no o peixe j h quem diga
que tambm preciso que haja o lago , para
pescar. A coisa , portanto, recorrente, como se
fosse uma "culpabilizao" da pobreza moral. Sa-
bemos que no verdade que todo mundo vai ter
trabalho neste pas. H setores que precisam ser
protegidos pelo Estado por conta de sua vulnera-
bilidade. O benefcio de prestao continuada
o reconhecimento de um patamar civilizatrio, o
que j uma regulao tardia no Pas.
As primeiras medidas dos Estados voltadas ao
bem-estar j protegiam seus deficientes e seus
idosos sem outro tipo de proteo ou proviso.
Essa j , portanto, uma regulao tardia no Bra-
sil. Trata-se de um reconhecimento de civilidade,
de um novo patamar civilizatrio.
Ora, independentemente de ter contribudo
72
para a previdncia social, chegou a tal idade, no
tem condies de sobreviver, precisa da proteo
do Estado. Em outras palavras, um patamar de
civilidade, no assistencialismo.
Os conservadores argumentam que o bene-
fcio est crescendo muito, que o Estado est
gastando muito com os pobres; economistas tm
publicado artigos, segundo os quais, em pouco
tempo, a instabilidade fiscal vai ser ameaada
pelo crescimento do benefcio, que hoje est
em 7,5 bilhes de reais, atendendo cerca de 2,2
milhes de pessoas, e, no ano que vem, vai para
10,5 bilhes de reais.
O Estatuto do Idoso reduziu a idade do idoso
de sessenta e sete para sessenta e cinco anos.
Com isso, at o final do ano, devero ter direito
ao benefcio 500 mil novos idosos. Vejam que a
reduo da idade implicou um tremendo cresci-
mento oramentrio daqui a pouco ningum
mais discutir a valorizao do salrio mnimo
sem antes discutir seu impacto no benefcio de
prestao continuada.
Chamo a ateno para questes que considero
importantes para a viso do todo, pois claro que
os senhores vem do ponto de vista da questo
com a qual esto envolvidos, o que muito com-
preensvel.
Depois da Constituio, o benefcio levou cin-
co anos para ser regulamentado na Lei Orgnica
da Assistncia Social. H quem faa confuso e
o chame de "o LOAS". A LOAS a Lei Orgnica,
com quarenta e tantos artigos, que compem todo
o direito poltica de assistncia social. Dois ou
trs artigos so sobre o benefcio. preciso no
confundir as coisas, ou algum poder propor a
revogao da LOAS.
A Constituio de 1988, e a Lei Orgnica,
de 1993, mas somente em 1996 o benefcio foi
regulamentado e comeou a ser pago. No foi
uma luta fcil. Eu estava do outro lado, no es-
tava no Governo; estava na militncia, e posso
dizer que no foi fcil. Os critrios do BPC so
criticados por serem por demais rgidos, por de-
mais seletivos, embora haja setores que digam
que estamos gastando muito dinheiro. Naquela
poca, os critrios foram rgidos e seletivos por
causa da questo oramentria.
Ser o beneficirio pessoa incapacitada para o
trabalho e para a vida independente uma restri-
o que faz um corte muito claro. Suprimindo-se
a palavra "independente", a curva de crescimen-
to ser vertiginosa e impactante. Portanto, esse
conceito, ainda que distorcido, tem o sentido de
fazer um corte seletivo nos beneficirios.
Chamo a ateno para o fato de que o be-
nefcio de prestao continuada de um salrio
mnimo; logo, se algum recebe 1.600 reais, por
exemplo, no se trata de BPC, mas, provavelmen-
te, de aposentadoria previdenciria. um pouco
confuso. Todos os beneficirios se dizem aposen-
tados, todos confundem o benefcio com aposen-
tadoria, por motivos muito compreensveis.
Como eu dizia, os critrios so seletivos. O be-
nefcio destina-se, desse ponto de vista, a quem
vive com menos de um dlar por dia, portanto, a
quem est abaixo da linha da pobreza; para os
indigentes, para os incapacitados para o trabalho
e para a vida independente. Mesmo assim, com
todas essas restries, o benefcio j est atin-
gindo 2 milhes e 300 mil pessoas.
H outro ponto: claro que a condio de
internado tambm se refere aos idosos que es-
to abrigados e a outros setores com relao ao
benefcio. A esse respeito, o Marcus se referiu
ao que melhor se pode construir para esse seg-
mento de transtorno mental, at porque o Direito
Constitucional no inclua, a rigor, pessoas com
transtornos mentais nem pessoas com doenas
crnicas. Elas entraram depois no benefcio, ao
se avaliar a incapacidade para o trabalho e para
a vida independente, analisando-se a funcionali-
dade. Por isso, digo que a Lei no foi construda
exatamente pensando em tantas questes como
as aqui apresentadas nem estou defendendo
a Lei, que, mesmo tendo muitos problemas, foi
uma conquista, e eu estava presente no dia de
sua edio. A inteno do legislador era proteger
o idoso que est abrigado, que foi abandonado.
Vejam bem, no eram apenas pessoas com defi-
cincias, mas tambm idosos.
Ficou esclarecido, na ltima audincia, que
no h nenhuma referncia na Lei. O Marcus
falou da cultura creio que isso muito certo
, h at a cultura burocrtica, a racionalidade,
e tudo o mais, mas, para localizarmos o problema
tenho tentado contribuir para enfocar melhor a
questo , temos conseguido chegar mais perto
da questo de fato. Ento, no h nenhum artigo
na Lei que exija a incapacidade para a vida civil.
No sou jurista, mas escutei, na ltima audincia,
os juristas dizerem que no h artigo que trate
disso. A capacidade para a vida independente no
significa incapacidade para a vida civil.
Portanto, a induo que se faz para que as
pessoas sejam interditadas no tem correspon-
dncia ou acolhimento na letra da Lei. importan-
73
te que qualquer sugesto sobre mudana tenha
essa compreenso.
H diferentes compreenses por parte dos
peritos no Pas. claro que, em alguns lugares
no Brasil, as percias so mais rgidas ou mais
flexveis, assim como a rigidez de determinadas
percias tambm induz busca da interdio. A
rigidez dos critrios uma questo absolutamente
reconhecida, assim como essa rigidez de algumas
percias.
A esse respeito, ns, independentemente de
qualquer encaminhamento, estamos em fase de
teste. Com um grupo interministerial dos Mi-
nistrios da Previdncia e do Desenvolvimento
Social, ouvindo vrios especialistas, criamos um
instrumental mais adequado, com parmetros
cientficos tcnicos mais padronizados, para que
a percia seja menos arbitrria no melhor sentido
da palavra, quer dizer, para que tenha uma pa-
dronizao e para que consigamos diminuir um
pouco o grau de arbitrariedade da percia. Esse
instrumental, para ns, muito importante, por-
que, como a Lei ser igual, padronizada, vai-nos
permitir fazer avaliaes mais tarde: como entrou,
como saiu, como est. Enfim, esse trabalho est
em teste em todo o Pas, e devemos apresentar
experincias-piloto.
Sem dvida, isso no resolve o problema, mas
certamente ser uma importante contribuio.
Precisvamos enfrentar essa questo no s com
relao ao segmento de transtorno mental mas
tambm com relao s pessoas com deficin-
cias em geral, que acorrem ao DPC para receber
mais apoio nessa questo da incluso social. Esse
instrumental baseado na Classificao Interna-
cional de Funcionalidades CIF. Em um trabalho
com experincias em alguns pases, recebemos
a contribuio de vrios especialistas e estamos
testando-o, para coloc-lo em operao.
Alm disso, a reviso do benefcio de presta-
o continuada acontece a cada dois anos a
Lei obriga , para se verificar se se continua com
as mesmas condies, ou seja, com menos de um
quarto, e se houve alguma reverso na deficincia
generalizada. Para isso, acontece essa reviso,
prevista em lei.
Em que pese o Procurador ter-se referido
leitura ou traduo restritiva da Lei em relao
Constituio, por causa disso, a Lei sofreu
Ao Direta de Inconstitucionalidade a respeito
dos critrios rgidos, mas o Supremo Tribunal Fe-
deral considerou-a constitucional. No vou entrar
no mrito da questo, mas houve uma ADIN e o
Supremo Tribunal Federal considerou a Lei cons-
titucional.
Vamos buscar corrigir alguns dos efeitos per-
versos do benefcio, porque trabalhamos numa
nova minuta de decreto que vai substituir o De-
creto n 1.744, independentemente de qualquer
questo, que dever ficar pronto e ser editado
em dezembro prximo, em razo de algumas
omisses e de algumas questes que precisam
ser atualizadas. Podemos elaborar o decreto, e o
faremos como pudermos.
H algum tempo, o Ministrio aprovou campa-
nha publicitria de servio e de orientao ao p-
blico sobre o benefcio de prestao continuada,
que dever estar nas ruas em dezembro, com o
decreto. Espera-se apenas o decreto para poder
melhor orientar.
Trata-se de grande e ampla campanha de m-
dia que vai orientar os beneficirios sobre seus
direitos, sobre os atravessadores. Essa campanha
fundamental. medida que deve vir ao encontro
de algumas das questes levantadas.
Estamos tambm investindo no controle
social. O Ministrio do Desenvolvimento Social
promover encontro com os Ministrios Pblicos,
cujo tema central ser o benefcio de prestao
continuada, discutido antes com o Ministro.
Tambm est sendo realizado um forte traba-
lho de controle social, no apenas pelos Minis-
trios Pblicos, mas tambm pelo Conselho do
Idoso, pelos Conselhos Municipais de Assistncia
Social. Vamos trabalhar bastante para que os be-
neficirios recebam todas as informaes e orien-
taes, tanto do INSS quanto das Secretarias
Municipais de Assistncia Social dos Conselhos,
de modo que possam dirigir-se ao balco sabendo
dos seus direitos, que no so obrigados a ser
interditados, etc.
Retifico que nenhuma assistente social vai
casa da pessoa, que esta deve dirigir-se ao bal-
co onde preenche o requerimento, declara sua
renda e entrega a documentao necessria. O
modelo atual de reviso inclui uma visita domiciliar
de assistente social, mas, para o novo decreto,
estamos avaliando e fazendo algumas alteraes
no modelo; estamos trabalhando bastante no apri-
moramento da gesto.
Reconhecemos os efeitos perversos desse
benefcio no momento em que no h outras
polticas pblicas para essas pessoas, mas o be-
nefcio no pode ser absolutamente responsvel
pelos efeitos perversos e acabar tornando-se uma
armadilha da pobreza.
74
Outro efeito perverso que reconhecemos cla-
ramente o seguinte: em 70% das famlias, ele
a nica renda, e a maioria das pessoas gasta
esse dinheiro com alimentao e medicamentos,
da nossas inseres no mundo da sade e das
relaes, que so duas vulnerabilidades muito
ligadas compra de medicamento. E as nossas
pesquisas do conta disso.
H vrios projetos de lei que tramitam no Con-
gresso Nacional para modificar a Lei Orgnica da
Assistncia Social no que tange ao benefcio de
prestao continuada. Como o Estatuto do Idoso
incluiu a possibilidade de um idoso receber o be-
nefcio, se houver um segundo idoso, o dinheiro do
benefcio deste no entra na conta do primeiro.
H vrios projetos de lei que conferem iso-
nomia de tratamento aos deficientes em relao
aos idosos, porque, na mesma famlia, pode haver
mais de um deficiente, por isso a reivindicao
de isonomia.
Podemos incluir alguns itens no decreto, mas
no podemos contrariar a Lei.
Precisamos enfrentar o fato de que o bene-
fcio acaba sendo perverso, j que as pessoas
com deficincia no procuram os programas de
habilitao e de reabilitao, porque qualquer
progresso no sentido da qualificao de sua vida
pode representar a perda da renda. Esse , in-
questionavelmente, um efeito perverso. Ficamos
muito preocupados com isso e vamos tentar es-
clarecer que o acesso de pessoa com deficincia
habilitao ou reabilitao no a far perder o
benefcio. Existe, nesse caso, cultura e muita falta
de informao.
H outra discusso complicada sobre o que
acaba sendo uma armadilha. Historicamente, os
servios de reabilitao e de habilitao do Pas
eram privados, como as APAEs e as Pestalozzis,
e ainda carecem muito que o sistema nico de
sade os assuma de fato, para que no sejam
armadilhas.
Um efeito no-perverso pelo menos um
que pesquisas feitas no Distrito Federal
o pessoal da sade mental me apresentou
uma comprovam que o benefcio de prestao
continuada tem ajudado muito a tirar as pessoas
da internao, a ter autonomia e uma vida
melhor, sem interditar, qualificando suas vidas e
melhorando suas condies de sade.
75
Pblico
Vou dizer algo simples; no sei se est no
contexto do debate, mas acho que tem muito a
ver com tudo isso.
Quando uma pessoa cega, ela tem de
se tratar e se educar por ser cega; se uma
pessoa surda-muda, ela recebe tratamento
adequado para essa condio; mas uma pessoa
que tem esquizofrenia, como eu, que comeou
o tratamento com quinze anos e dele saiu com
vinte e cinco, no sabe o que a doena; as
pessoas dizem que no tem cura e, quando
consegue alguma conquista... Eu consegui
conquistas com 25, 26 anos. Eu me preparei e
pensei que estava excludo do colgio porque
achei que teria crise no colgio a vida toda, no
trabalho... Onde eu puder agentar, eu agento
sem crise. Mas quando temos conquistas... Por
exemplo, antigamente, ser jornalista significava
trabalhar trs anos na imprensa. Trabalhei trs
anos na imprensa, no cargo de jornalista, e, na
hora de registrar, a famlia no deixava, alegando
que era esquizofrnico. Por que isso? Quando
tinha crise na faculdade, diziam que eu era
doente.
Estou falando do estigma, porque a proposta
que nos feita a de que precisamos de um
benefcio para receber aposentadoria. Consegui
trabalhar na Sul Amrica durante trs anos sem
ter crise, fiquei dois anos em outro trabalho
sem crise, mas, quando vem a crise, feita
essa proposta de se aposentar. A pessoa acaba
por desistir de tudo, mas desiste principalmente
do tratamento e tem vontade de se matar,
desespera-se e tem vontade de pegar algum
pelo pescoo para dizer: "P, eu quero viver!"
Mas no se pode fazer isso, porque isso no
se tratar, a contradio.
Penso que a primeira questo que h nisso
tudo no sei se estou extrapolando o
direito que temos ao tratamento adequado.
Estamos pedindo isso pelo amor de Deus!
Queremos essa dimenso social, queremos
essa dimenso psicolgica! Somos gente! Uma
vez, um cego disse no rdio: "Vocs pensam que
eu sou doido? Eu no sou doido, no! Eu tenho
deficincia visual, mas no..." Coisas assim.
Estamos no ltimo patamar da misria, da
possibilidade de receber tratamento adequado.
E isso que estamos buscando.
Estou fundamentando-me nisso para, depois,
abordar outras questes, mas acho que esse
um direito fundamental nosso.
Pblico
Quero fazer uma pergunta Ana Lgia, porque
ela representa o Governo e ns estamos aqui
combatendo a fome. J bebemos muita gua,
precisamos de um leitinho, um po de queijo,
algo assim. Isso bom. Faz parte. A gente faz
em grupo. Depois que terminar aqui, no tem
perigo, no. Pode ser?
Pblico
Sou assistente social do Ministrio Pblico do
DF e no sei como acontece nos outros estados.
O Ministrio Pblico foi criticado algumas vezes,
acho que com razo, mas, no Ministrio Pblico
do DF, temos o Ncleo de Percia Social.
Vim a este Seminrio justamente porque
comecei a trabalhar nessa rea em janeiro
ltimo, e as promotorias de famlia tm enviado
vrios casos de interdio para analisarmos.
Tambm fiquei surpresa quando vi que chegam
os processos de interdio e, alm dos pedidos
e das peas dos advogados, h um laudo do
psiquiatra em que constam dez perguntas: "O
fulano incapaz para isso e isso? Sim. incapaz
para...? No". A vem: "Sim." "No." "Sim." "No".
E, pronto, decide-se pela interdio da pessoa.
Aqui, alguns Promotores tm tido a delicadeza
de acompanhar essa interdio posteriormente.
Eles pedem que o Ncleo de Percia Social
faa visitas e entreviste os familiares com os
curadores. Apesar de ter havido pouco avano,
na minha opinio, conforme disse a Rosemeire,
colega psicloga, h tambm relaes de poder.
Se um profissional tem o monoplio do saber
sobre aquilo e d o parecer para a pessoa ser
interditada, como disse a Rosemeire, um laudo
no capaz de fazer transparecer a verdade da
vida daquela pessoa.
Ento, quando a psicloga do CAPS disse que
tem uma equipe multidisciplinar, interdisciplinar,
creio que isso amplia um pouco essa verdade
sobre a realidade da pessoa. No fecha, mas
amplia. Se h um laudo do psiquiatra, se h a
Debates
76
visita domiciliar de uma assistente social, se h
um acompanhamento mnimo com psiclogo, a,
sim, pode-se decidir um pouquinho melhor sobre
a interdio ou no da pessoa. Aqui avanamos
porque acompanhamos.
Mas seria melhor, alm do laudo do psiquiatra,
que houvesse o acompanhamento com assistente
social, psiclogo e outros profissionais, antes de o
promotor dizer "sim, concordo com a interdio" e,
depois, o juiz definir pela interdio da pessoa.
Seria interessante que os movimentos que
trabalham nessa rea pudessem exigir sei que
difcil, o Judicirio quase inacessvel nesses
casos a ampliao dessa anlise antes da
interdio. O procurador definiu o acompanha-
mento posterior. Acho que deve ser de dois em
dois anos. Temos muitos casos de esquizofrenia.
Comentava com o meu colega que eu no sei
como o Judicirio decide. pelos momentos de
crise, pelos momentos de surto, que se decide
pela interdio?
Tenho o caso de um sujeito que tinha uma vida
completamente normal e a interdio foi dada
num perodo de surto. Agora ele tem uma vida
normal. Por que a interdio vai continuar?
Tambm temos acompanhamento com conta-
dores. No sei como feito nos outros Estados.
Alguns promotores tm a sensibilidade de pedir,
depois de um ano, que o assistente social faa
visita para saber como o curador est destinando
o dinheiro, o BPC, a aposentadoria, ou seja l o
que for, de fato, ao curatelado. Tambm tem de
prestar contas do que pago, apresentar nota
fiscal de cada centavo que gasto com o dinheiro
do curatelado.
Pergunto Rosimeire sobre o fato de o bene-
fcio no ser recebido enquanto a pessoa estiver
internada. No sei como funciona com quem tem
transtorno mental, mas, com relao ao idoso, com
quem trabalhamos bastante, s 50% do benefcio
pode ser utilizado, por exemplo, pelo abrigo para
idosos. Os outros 50% ficam com o idoso. Se o
portador de transtorno mental tiver um curador,
se for destinada parte da renda do curatelado
para a clnica, o restante fica guardado para ele?
Se ele sair depois, existe a burocracia, e para ele
conseguir o BPC, vai ter muita dificuldade.
Com relao ao Marcus, temos de considerar
o passe livre como direito tambm. Se a pessoa
excluda, por exemplo, para freqentar um centro
de reabilitao, tem de ter um mnimo. No sei
se a ampliao da CIDE seria melhor para no
se ter de ficar burlando, ficar forando o que era
para ser um direito de acesso reabilitao, para
reinserir-se na sociedade com emprego.
Pblico
Sou assistente social, trabalho no Ministrio
Pblico do Rio Grande do Sul, vinculado Pro-
motoria de Famlia. Em primeiro lugar, cumpri-
mento a Mesa porque acho que tocou em pontos
fundamentais dessa questo. Em segundo lugar,
de fundamental importncia, como disse o
procurador, chamar os Ministrios Pblicos Es-
taduais para este debate. ali, nos Ministrios
Pblicos Estaduais, nas Promotorias de Famlia,
que se processa toda a interdio.
Quanto insero do Ministrio Pblico, no
acompanhamento do promotor, desde a fase ini-
cial at a ps-deciso, fazer essa fiscalizao de
como os curatelados esto sendo tratados, penso
que no deve ser questo de sensibilidade do pro-
motor, mas funo precpua do Ministrio Pblico
a defesa dos interesses dos incapazes. Compete,
portanto, ao Ministrio Pblico, quando a pessoa
no tem famlia, ou se, por acaso, a sua famlia
tambm no for capaz, promover as interdies
e, aps o processo, fiscaliz-las.
Sobre a incapacidade civil e incapacidade para
o trabalho, fundamental garantirmos a proteo
social e a subsistncia das pessoas em mercado
de trabalho extremamente competitivo. Em certos
pases, h proteo social, repasse de renda em
atividades laborais, mesmo que subsidiadas. A
meu ver, esse n tem de ser desatado.
Quanto interdio parcial, tive oportunidade
de fazer uma pesquisa em 672 processos ajuiza-
dos entre janeiro de 2000 e dezembro de 2002,
e apenas 1,6% sofreu interdio parcial, sendo
prevista em lei tambm a possibilidade de levan-
tamento dessa interdio. No houve um caso
sequer de concluso do processo.
Nesses casos estudados, o processo de in-
terdio no sei qual o percentual demorou
no mximo um ano, mas a grande maioria de-
morou quatro meses. Os poucos processos de
levantamento de interdio tramitam h anos na
promotoria; houve somente um caso de extino
de processo por morte do interdito nos 672 pro-
cessos por mim examinados.
Quanto reforma psiquitrica e luta antima-
nicomial e ao esvaziamentos dos hospitais, chamo
a ateno para o fato de no terem sido criados
suficientes equipamentos para dar suporte aos do-
entes. Em Porto Alegre, grande parte dos doentes
77
mentais est ou nas ruas da cidade ou em abrigos
para moradores de rua. Em um dos abrigos que
acompanho, 32% dos abrigados como moradores
de rua eram portadores de transtorno mental, e
52% usurios de lcool e drogas, ou seja, 84% dos
casos eram relativos rea da sade.
Para finalizar, outro dado fundamental que
constatamos foi a instituio onde continuam a
ser atendidos os portadores de transtorno mental:
67% em instituies privadas. A maioria, especial-
mente os de baixa renda, estava em pequenas
instituies pulverizadas na cidade, sem reconhe-
cimento, de forma ilegal, sem vigilncia sanitria,
quer dizer, esto vivendo em pequenas institui-
es que se espalham e ficam com o BPC.

Pblico
Meu nome Daniella Stazack, sou psiclo-
ga, articuladora de sade mental de Itanham,
litoral sul de So Paulo, na Baixada Santista, e
coordeno o Ncleo da Baixada Santista da Rede
Interncleos.
Ao ouvir os palestrantes, cheguei concluso
de que a crise gera a oportunidade de a pessoa
se rever internamente. Mas, de alguma forma, a
LOAS tambm est gerando uma crise que ora
tentamos resolver.
Fiz uma assemblia com meus pacientes do
CAPS de Itanham, onde trabalho, para falar
sobre interdio judicial e, como descobri que
no tinham conhecimento do assunto, pedi que
dessem a sua definio sobre o que poderia ser.
E foram dadas vrias definies, tais como: parar,
intervir, interromper, atrapalhar, obstruir, parar o
caminho, proibir algo, no poder ir, quanto mais
vir, parar tudo. Isso o que devemos dizer hoje
para os senhores.
Mesmo que o magistrado esteja aqui, penso
que o usurio deveria fazer parte desta Mesa para
debater o tema. Hoje eles j esto falando, o que
muito importante.
A banalizao uma afirmao, e no uma in-
terrogao. Fui falar com um promotor pblico em
Itanham como uma cidade pequena, todos
se conhecem e ele me disse: "L vem voc, do
CAPS, falar de algum paciente." Na verdade, fui
conversar com ele sobre uma interdio em que
ele emitiu um parecer do qual no gostei. A oficial
de promotoria perguntou: "Voc veio interditar al-
gum?" E respondi: "No, vim fazer o contrrio".
Quando vamos aos fruns, falamos com juzes,
enfim, com todos os que trabalham nessa rea, e
notamos que eles no conhecem ou no tm idia
do trabalho do CAPS e dos seus servios subs-
titutivos. Realmente, difcil para ns, tcnicos,
porque eles s aceitam a opinio mdica, no a
da nossa equipe. Quem est na ponta no s o
mdico, mas tambm o tcnico, que se desloca
at o local onde est a pessoa, faz a consulta e,
obviamente, faz parte dessa equipe.
Essa a proposta que deixo para a reflexo dos
senhores.
Pblico
Meu nome Jorge Viana. Tambm sou usurio
e desejo endossar as palavras da Daniella. Haver
justia para ns no quando o magistrado estiver
na Mesa, porque nela ele j est faz tempo, mas
quando ns estivermos na Mesa. Somente assim
algum poder dizer algo com mais solidez, por-
que possui real vivncia dessa luta.
Ouvi muitos termos tcnicos, muitas palavras
civilizadas, mas temos de nos unir e dizer um so-
noro "no" interdio judicial, pois ela uma
vergonha.
Esto cometendo um crime, no se faz isso
com algum. Como posso dizer para algum que
ele no um cidado? Todo mundo cidado.
Jesus Cristo cidado, Adolf Hitler cidado,
aquela esttua daquele cara ali, de cabea baixa,
com o chapu na mo, cidado. Todos somos
iguais. Isso tem de acabar.
Aproveitei muito do que o Marcus Vincius,
mas discordo quando ele se refere s medidas
que devem ser tomadas quando uma pessoa se
encontra em estado neurovegetativo. Uma pes-
soa em coma cidad! Est respirando, pensan-
do, sonhando. Se ela no vota, ela sonha que vai
votar, sei l. Ela sonha que est fazendo amor, e
da? cidad tambm. Qual o problema?
Em 1998, na V Conferncia Municipal de Sa-
de de Santos, quando participei, pela primeira
vez, do movimento da luta, os tcnicos disputa-
vam o direito carteirinha de nibus e propuse-
ram o aumento do passe livre, mas eu queria a
carteirinha porque os passes no adiantam, eles
nunca os tm na unidade porque a Prefeitura no
quer distribu-los. A meu ver, ela tem de dar a
carteirinha para liberar todos desse fardo.
A LOAS tambm libera o usurio de um fardo
e tem de continuar sem que seja necessria inter-
dio para isso. No h necessidade de interdio
em caso algum.
Vamos dizer "no" interdio parcial. Basta
78
de interdio. H banalizao? Sim, h banaliza-
o e muito aproveitamento por parte de pessoas
inescrupulosas. H muitos erros judicirios, mdi-
cos, periciais, erros de todas as fontes. Por isso,
temos de mudar essa Lei.
Continua valendo a minha proposta de englo-
bar todos os usurios como pessoas de sofrimen-
to psquico e tirar a deficincia e o transtorno,
essa diferenciao que possibilita ao perito no
dar o seu direito porque no o considera deficien-
te. No caso do transtorno, no tem direito. Por
que? Porque tem de englobar os dois. Todos tero
direito carteirinha, LOAS, ao passe livre.
Vamos dizer "no" a essa vergonha! Vamos
dizer "no" interdio!
Pblico
Meu nome Jaferson, sou mdico psiquiatra
e perito. Pretendo ser breve e no entrar em po-
lmica. Podemos ter espao depois para tanto.
Trabalho em um hospital pblico do Estado
de So Paulo, onde, h sete anos, fao o acom-
panhamento de 357 pacientes internados. Hoje
h aproximadamente 170 pacientes, depois de
termos recebido cerca de 100 pacientes. Gra-
as s interdies, esses pacientes tiveram
acesso a algum tipo de benefcio e foram trei-
nados em um srio programa de ressocializao.
Temos,inclusive, vrios casos de desinterdio, ou
seja, de retirada da interdio desses pacientes,
no caso de alguns deles, parcial.
Hoje o maior problema no com o INSS, com
a concesso de benefcio, mas com os bancos,
conforme j abordamos anteriormente. Quem
est exigindo a interdio so outras instncias
que no as pblicas, s vezes bancos pblicos.
Preocupa-me quando a Rosemeire fala da sus-
penso integral desses pacientes internados, da
"descuratela", o que pode implicar a existncia de
srios programas para ajud-los. Mas devemos
observar caso a caso, sem generalizaes, porque
talvez sejam perigosas. Sabemos que, quando o
paciente internado, suspende-se o benefcio.
Quando prestava assistncia, vrios pacientes
ficavam preocupados e diziam: "Doutor, o senhor
pode me dar alta porque hoje o dia em que eu
recebo e tenho gua e luz para pagar. Tenho uma
srie de contas l fora."
Por outro lado, temos de pensar na cultura do
paciente. Temos de investir em polticas de rein-
sero social plena, com ou sem a LOAS, com ou
sem o benefcio continuado. O que observamos
em alguns pacientes? No vou generalizar, mas
so situaes bem especficas. Certos pacientes
dizem: "Olha, eu abandono o tratamento, paro,
porque sei que daqui a dois meses eu tenho rea-
valiao". Isso no acontece com um, dois, trs,
mas com uma srie de pacientes.
Em relao ao laudo pericial, sinto que h um
momento muito solitrio de quem faz o laudo. O
advogado entra com o processo, que contm um
atestado. Ns o recebemos e temos de nos ba-
sear em observao de momento. H uma srie
de laudos. Cabe ressalvar que a concesso de
benefcio diz respeito esfera federal, enquanto
a concesso de curatela, esfera estadual. Na
maioria das vezes, as esferas de Poder no se
comunicam entre si. A curatela concedida por
um rgo, mas o INSS a nega em seguida. Os
advogados ajuzam processo de reviso, nome-
ado um perito do Juiz, que no recebe qualquer
laudo ou declarao de outras pessoas, seja de
assistente social, seja da equipe responsvel por
aquele paciente.
Peo, portanto, a ttulo de sugesto, que se
exijam relatrios das equipes que prestam assis-
tncia.
Pblico
Meu nome Daniela, representante da As-
sociao dos Profissionais de Psicologia de Juiz
de Fora.
O que me chamou muito a ateno na exposi-
o tanto da Rosemeire quanto do Marcus foi o
fato de o louco realmente no existir.
No perodo de 4 anos, trabalhei no Ncleo
de Ateno Populao de Rua, onde, durante
o dia, havia atividades ocupacionais, e, noite,
funcionava como albergue. No albergue, se o in-
divduo estivesse bonzinho, podia entrar. Se ele
estivesse mais nervoso e agitado e no quisesse
tomar banho, nem pensar.
Durante o dia, s podiam ficar aqueles que
no tivessem nenhum tipo de dficit cognitivo ou
transtorno mental de outra natureza. Quer dizer, o
louco realmente no entra em lugar algum. Houve
uma luta muito grande para fazer parceria com
a Universidade. Na poca, um professor tinha
acabado de desenvolver projeto sobre a sade
mental da populao de rua, cujos resultados
no so muito diferentes dos resultados de Por-
to Alegre.
Comentei com o Emanuel que existe um tra-
balho correlacionando sade mental e populao
79
de rua. Os resultados de Juiz de Fora mostram
que 89% dos casos so de transtorno depen-
dncia qumica, esquizofrenia, casos graves e ou-
tras patologias, bipolar, etc. Realmente, a loucura
muito difcil de ser encaixada.
A Rosemeire tambm abordou o caso de in-
divduos que participam de cooperativas ou de
associaes, comeam a ganhar algum dinheiro
e ficam com medo de perder o benefcio. Seme-
lhante situao aconteceu em Juiz de Fora, onde,
apesar de ser uma cidade de 500 mil habitantes,
s existe um CAPS e outro agora est come-
ando a estruturar-se. L eles organizaram algu-
mas oficinas de arte e produziram bolsas muito
bonitas, pelas quais a butique mais famosa da
cidade se interessou. Porm, para poder fazer
essa compra, a cooperativa tinha de estar lega-
lizada para a mercadoria entrar na loja. Foi difcil
conseguir vinte associados para formalizar o ne-
gcio, porque a maioria tinha medo de perder os
benefcios que recebia. Eles argumentaram que,
naquele momento, estavam bem, o que considerei
bastante razovel e lcido. Se eles perdessem os
benefcios, a produo das bolsas iria mant-los,
mas eles no saberiam como ficariam, mesmo em
tratamento, sendo medicados, indo ao CAPS da-
qui a trs meses, quer dizer, o transtorno mental
no traz um mnimo de estabilidade. diferen-
te, por exemplo, da situao do hipertenso ou
do diabtico, que, se fizer tratamento regular,
dificilmente ter um problema. O paciente com
transtorno mental tem oscilao muito grande,
mesmo fazendo tratamento constante.
Acho que a Mesa foi muito delicada polida
mesmo ao falar da reforma psiquitrica e no
tratar de forma mais objetiva da questo do ato
mdico. Quando falamos de reforma psiquitrica,
falamos tambm de equipe multidisciplinar. Creio
que muitas das colegas psiclogas e assistentes
sociais vieram com o objetivo de apresentar essa
questo. No h nenhum tipo de crtica, como:
"No gostamos dos mdicos, eles no sabem agir
sozinhos". No h nada disso. Se estamos tratan-
do da reforma psiquitrica, necessrio tambm
que haja contribuio de outros profissionais, at
para dividir essa grande responsabilidade de se
considerar algum incapaz ou no.
A ltima questo refere-se a uma dvida que
tive h algum tempo. Recebi um paciente militar,
cujo plano de sade me pedia para dizer se ele era
incapaz para a vida militar, incapaz para a vida civil
essa foi a terminologia usada, que parece estar
errada, segundo o que a senhora disse ou total-
mente incapaz. Se ele fosse considerado incapaz
para a vida militar e no o fosse considerado para
a vida civil, o Exrcito simplesmente iria dispen-
s-lo e no teria de lhe pagar aposentadoria. Se
fosse considerado incapaz para tudo, o Exrcito
teria de lhe pagar um benefcio grande. E era o
caso de tentativa de suicdio bastante difcil de
entender. Na poca, tive ajuda. Formamos uma
equipe com a assistente social que j o acom-
panhava na unidade em que ele trabalhava, com
psiclogo e tudo o mais.
Como essa questo de ser incapaz para a
vida militar e incapaz para a vida civil? Talvez os
senhores possam ajudar-me a esclarecer isso.
Pblico
Sou de Santo Andr. Apresento uma questo
Sra. Ana Lgia, que ps em discusso o decreto
que est sendo elaborado pelo Governo Federal
em relao LOAS. Acho que um dos graves
problemas que dificultou o trabalho e a motivao
para o trabalho est exatamente no 1 do art. 21,
que diz que a pessoa ou o beneficirio da LOAS,
assim que passa a gerir sua vida, imediatamente
perde o benefcio da prestao continuada.
O INSS tem uma lei que fala de um escalona-
mento do benefcio no caso de reabilitao para
o trabalho, mas no no local onde ele trabalhava.
No sei se os senhores conhecem essa lei, mas
existe uma forma de escalonamento: nos primei-
ros seis meses, a pessoa continua recebendo apo-
sentadoria; aps mais seis meses, o valor abaixa
para 70%, e assim por diante, at completar dois
anos, quando se encerra a aposentadoria e ele
passa a receber realmente pelo trabalho que
desenvolve.
No sei se possvel ou no, nesse decreto,
ou em uma mudana por meio de projeto de lei,
pensar em alguma coisa nesse sentido. Acho que
uma perversidade muito grande a pessoa no
trabalhar em funo do benefcio. Se criarmos
condies para isso, no eliminamos a perversi-
dade, mas pelo menos amenizamos um pouco a
situao que vivemos hoje.
O trabalho de cooperativas, o fato de juntar
pacientes para desenvolver trabalhos produtivos
acaba inviabilizando-se exatamente por causa
dessa centralizao, e a o problema da LOAS,
no da previdncia social, porque esta j resolveu
a questo de outra forma.
Na questo aqui mencionada, os pacientes
nessa situao tm o benefcio da previdncia,
80
que pode ser utilizado durante algum tempo. A
pessoa no perde imediatamente o direito, ela
pode desenvolver o trabalho, pode receber pelo
trabalho, mas no perde o direito ao benefcio nos
primeiros seis meses. Depois vai havendo um es-
calonamento, at em dois anos cessar o direito.
Era apenas essa a contribuio.
Pblico
Sou de Goinia. Quero falar especificamente
sobre residncia teraputica. Estou frente de
uma residncia feminina em Goinia e atendemos
vrias moradoras vou falar especificamente da
que estou frente, porque so oito que ficaram
muitos anos internadas. A mdia de internao
delas foi de quinze anos ininterruptos. Algumas
tiveram o benefcio do Programa De Volta Para
Casa, mas sabemos que esse benefcio de um
ano, renovvel por igual perodo, depois acaba.
Essas pessoas no tm famlia, seus laos sociais
acabaram, e, mesmo em parceria com o Minist-
rio Pblico, no temos conseguido resgatar essa
questo familiar.
Quando foi dito para fazermos uma sensibili-
zao com o Ministrio Pblico para tentar esse
resgate, informo que j fizemos isso em Goinia,
e o Ministrio Pblico simplesmente disse que no
pode atuar porque ainda no existe um problema.
Ns, tcnicos do CAPS, que estamos frente de
residncia teraputica, no somos favorveis
interdio das pessoas, muito menos a assumir-
mos sua curatela.
J foi dito, mas vale a pena repetir, que no
existem critrios no INSS. Eu e a companheira
Rbia estamos fazendo pesquisa em Goinia e
temos conhecimento de que existem usurios de
sade mental que tm o benefcio de prestao
continuada e que no so curatelados, e existem
outros que precisam do benefcio, mas, porque
no tm curatela, no tm o benefcio. Realmente
esse critrio falho.
Pergunto colega Ana Lgia se no existe pos-
sibilidade de retornar para o BPC a avaliao da
equipe multiprofissional como ocorreu no incio
da edio da LOAS , do prprio servio que
acompanhamos, que j foi feito e que hoje est
a cargo apenas do perito do INSS. Isso poderia,
com certeza, minimizar muito essa questo.
Pblico
Sou do Distrito Federal. A minha questo
especificamente para a Ana. Existe possibilidade
de o movimento social acessar tanto o formulrio
quanto a minuta do decreto para que possamos
tambm nos posicionar antes que as coisas j
estejam totalmente definidas? Digo isso porque
os especialistas so fantsticos, mas ns temos
a base e os usurios tm a vivncia. Tambm
gostaramos de participar dessa fase do proces-
so. Se houver possibilidade, como isso se ope-
racionalizaria com um certo prazo, at para nos
organizarmos na elaborao do novo instrumento
que est surgindo?
Ana, falou-se em estruturar uma sensibiliza-
o, uma divulgao desse novo olhar no que
se refere ao benefcio de prestao continuada.
Gostaria de saber se os senhores pensam em
colocar no site, na mdia, para socializar, as estra-
tgias de divulgao, de sensibilizao, at para
podermos participar desse processo, na qualidade
de oficineiros da rede pblica, para temos uma
linguagem comum e para as nossas estratgias
serem comuns.
Pblico
No sei se sou usuria, o que sou nesta vida,
eu no sei, s sei que estou aqui para defender
o direito de quem recebe um benefcio por ser
mendigo, ou deficiente, ou quem quer que seja.
Acho que no h respeito em parte alguma,
principalmente no interior, onde temos visto que
quem recebe o benefcio a mulher do Prefeito.
A mulher do Prefeito no tem necessidade. Nas
cidades, isso tambm acontece.
Em campanhas polticas, usam-nos muito; s
somos reconhecidos nessa poca. Por exemplo,
na eleio passada, o Governador do Distrito Fe-
deral me jogou uma revista, dizendo: "Aqui estou
eu fazendo pelos CAPS". Neste Governo, ele aca-
bou com os CAPS, arrancou eles. Agora est vol-
tando a aparecer, para mostrar os desdentados,
como somos chamados, e dizer: "Pobrezinhos! Eu
estou fazendo por eles, eu estou dando po, eu
estou dando leite, eu estou dando um restaurante
popular para eles." A ele mostra as pessoas.
Fao um protesto contra isso. Por que ele
no mostra a cara do mdico, do professor, do
dentista ou de quem quer que seja? Na poca
das campanhas polticas, eles tm que mostrar
a nossa cara.
Esse o meu protesto. o que eu queria
dizer.
81
Pblico
Parabenizo os organizadores pela realizao
deste evento, que estava passando da hora de
acontecer. Gostaria que pensssemos um pouco
sobre o que est acontecendo de fato em relao
interdio por "n" motivos. Ainda no s para
os pobres, essa interdio est ocorrendo por
diversos interesses.
Tenho uma colega que deveria estar aqui hoje,
mas ela est com um colega asilado porque tem
parte de uma casa, fruto de herana, tem o be-
nefcio do INSS e tem a possibilidade de receber
um benefcio de aproximadamente dois mil reais
do IPASGO, que o instituto do Estado. J fi-
zemos vrias mobilizaes tentando retirar essa
pessoa desse asilo. Ele est asilado h quatro
anos e tem uma casa muito boa. chamado de
penso protegida, mas, de fato, um asilo. J
denunciamos isso em todos os nveis, e at hoje
no conseguimos resolver a questo. O colega
sofre muito com isso.
H uma outra pessoa do CAPS Beija-Flor que
diz: "A minha irm est me envenenando." Envene-
nando quer dizer que est dando muito remdio.
Eles chamam remdio de veneno. Ele diz que ela
o envenena porque quer ficar com a casa que ele
ajudou a construir e no repassa dinheiro para
ele. s vezes, ele tem vontade de comer alguma
coisa e no tem dinheiro para comer. Gostaria de
ficar pelo menos com um salrio, que ela ficasse
com o outro. No se trata do benefcio de pres-
tao continuada, outro benefcio, o benefcio
do INSS, e uma penso.
Este seminrio est discutindo a questo da
LOAS, mas acho que precisamos sair daqui com
propostas para a reviso de todas as curatelas
imediatamente. Acho que temos de fazer um
mutiro para revisar todas as curatelas e todos
os benefcios das pessoas que esto asiladas,
alm das que esto internadas em hospitais psi-
quitricos. Hoje existe a figura do asilo formal,
institudo, e do informal. preciso observar todas
essas questes.
Rosemeire Aparecida da Silva
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
Aproveitarei para tentar responder a algumas
questes mencionadas no debate.
Comeo dizendo que uma felicidade se,
em Ribeiro Preto, esto conseguindo reduzir
um hospital psiquitrico. O Movimento da Luta
Antimanicomial e a reforma psiquitrica brasi-
leira ficam felizes com essa notcia, como com
qualquer notcia que diga respeito reduo do
parque manicomial no Brasil. Entendemos clara-
mente que a reforma psiquitrica no se reduz
extino de leito psiquitrico, ela um processo
de transformao social da relao da sociedade
com a loucura e necessrio, ainda que se faa
de forma absolutamente desigual pelo Pas afora
e pode ser que, em Porto Alegre, tenha ocor-
rido alguma coisa que no foi o desejvel , que
esse processo se faa de modo articulado entre
a extino do hospital psiquitrico e a criao do
servio substitutivo ao manicmio.
Por que? No porque entendemos que o
louco precisa apenas de tratamento, mas porque
sabemos claramente que o espao do tratamento
o espao primordial para a retomada da cida-
dania, para a retomada da auto-estima e para a
possibilidade de incluso social de fato. a partir
da que temos de buscar sadas para romper com
todos os outros muros.
Estamos nesta reunio para discutir um des-
ses muros que a lgica manicomial criou, que
interdita o acesso cidadania, mesmo quando
fora do muro do hospital psiquitrico. Quando
dentro, ele apenas redundncia; mesmo assim,
deve ser combatido. No por estarem cercadas
pelo muro de um hospital psiquitrico que vamos
permitir que as pessoas sejam ainda e mais uma
vez anuladas.
Ento, no possvel conceber a interdio
como mecanismo de acesso seja ao que for,
porque est claro para ns que um processo,
e, por isso, fazemos o Programa De Volta Para
Casa. As pessoas no precisam ser interditadas,
elas so igualmente preparadas para deixar o
hospital psiquitrico, para iniciar outro processo
de vida e no tm de passar por esse processo
de anulao.
Os bancos no tm poder de prescrio. Ban-
co no mdico, banco no Juiz. Banco insti-
tuio financeira. Se estamos submetendo-nos a
uma instituio financeira, temos de questionar tal
fato, porque a instituio financeira vende servio
bancrio. Ela no tem que exigir do cidado que
ele seja interditado para ter uma conta, receber
um dinheiro, movimentar e gerar lucro. Isso est
errado.
Isso no acontece em outros lugares. Os
usurios de Belo Horizonte tm conta na Caixa
Econmica Federal e no tiveram de ser interdi-
82
tados. Existe alguma coisa errada em Ribeiro.
Procurem saber. Est errado l.
Em segundo lugar, h um ponto que tem apare-
cido com certa freqncia na discusso da reforma,
que seria a reforma psiquitrica como produtora
da populao de rua. Acho que um debate inte-
ressante, longo, mas no vou faz-lo dessa forma.
Queria apenas introduzir dois aspectos. O primeiro
: existe uma hiptese contrria a isso. No a
reforma que cria a populao de rua, e, para isso,
no precisamos deter-nos na reforma psiquitrica
brasileira. Os Estados Unidos fizeram o pior pro-
cesso de reforma psiquitrica do mundo, porque
fizeram-no por um crivo absolutamente econmico
e irresponsvel, nunca se preocuparam em criar
servios substitutivos, e, mesmo nos Estados
Unidos, as correntes mais reacionrias de anlise
da reforma psiquitrica constatam que, entre os
homeless americanos, a populao de rua ame-
ricana, h portadores de sofrimento mental, sim,
mas eles no so sequer a maioria.
Ento, quando falo sobre processo de desfilia-
o, preciso que entendamos que quem produz
isso no o servio substitutivo, mas o manic-
mio. O servio substitutivo necessariamente deve
instituir parcerias e criar redes para tratar os pa-
cientes, o contrrio do que ocorre no manicmio.
O manicmio parte do pressuposto de que deve
desligar o sujeito do seu conjunto, do seu espao,
de suas redes para poder trat-lo. Partimos do
raciocnio inverso.
Segunda hiptese: no podemos achar que o
uso de lcool e droga nas ruas seja uma questo
de sade mental. H estudos antropolgicos e
pesquisas de campo em populaes de rua em
Belo Horizonte e em So Paulo coordenei a
poltica de populao de rua de Belo Horizonte
e posso dizer com muita tranqilidade que
demonstram que o uso de lcool na rua um ins-
trumento de sociabilidade. No vamos colocar
patologia onde no h. As pessoas precisam de
ns para outra interveno, e no para classificar-
mos o seu modo de vida como uma doena. um
modo de viver indigno e abandonado pelo Estado
e pela sociedade; no uma doena.
Todos os que esto na rua usam lcool e dro-
ga. Droga menos, lcool mais. E por que? Porque
atravs da cachaa que se faz a roda, que se
institui o espao dos amigos. muito difcil ser
s e viver sob uma eterna condio de violncia,
como a vida na rua. As pessoas precisam de um
mnimo de proteo para enfrentar essa fragili-
dade. Ento, vamos comear a fazer uma crtica
a essa "patologizao", seno incorreremos em
erro de leitura.
Vou encerrar a minha participao, pois a
Mesa j me alertou quanto ao trmino do tempo
a mim destinado. Discutiremos, depois, a questo
da diferena entre as duas incapacidades, ponto
importante para esclarecer nossa posio frente
a essa questo.
Por fim, quero dizer ao Alex que a Previdncia
no faz isso que voc est dizendo; o contrrio.
Depois conversamos.
Marcus Vincius de Oliveira
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psi-
cologia
Na verdade, acho que devemos receber as
intervenes como fonte de informao. O Alex
est dizendo que h uma lei, mas que o banco
est agindo desse jeito. Portanto, nossa atitude,
neste momento, deve ser a de recolher todos
esses modos diversos de operao do mesmo
aspecto, para o bem e para o mal. Este pas
muito grande, continental; as culturas jurdica,
tcnico-profissional e institucionais so todas
muito diferentes, s vezes temos a impresso de
que no estamos no mesmo pas.
Ento, acho que, neste momento, de fato, de-
veramos criar um lugar para documentar essas
contribuies. Na verdade, precisamos sair deste
seminrio com a proposta de criao de algum
tipo de rede, alguma referncia que nos permita
seguir discutindo. O problema complexo, no
vamos resolv-lo aqui. Aqui talvez consigamos
alcanar o que foi combinado, ou seja, que a Ana
Lgia e o Patrus briguem com o Palocci para criar
o benefcio de prestao continuada para as pes-
soas com transtornos mentais. Essa briga vamos
fazer juntos com o Ministrio de Desenvolvimento
Social. Vamos tambm tentar chegar ao consenso
em alguns pontos, mesmo porque o tema propos-
to bem mais amplo.
De fato tal como a posio da Ana Lgia
, a questo da interdio judicial extrapola esse
problema. Estamos abordando apenas um foco.
verdade que se trata de um foco agudo, um dos
principais, no tenho dvida. Ainda assim, no se
resume ao que discutimos, mas esse nos impac-
ta muito imediatamente e talvez nos ajude a dar
visibilidade e problematizar as outras dimenses
da interdio judicial, que nem sempre eram pro-
blematizadas.
Ento, acho que bom pegar aquele lugar da
83
concentrao, porque d visibilidade. Quando es-
tamos tratando do foco da correlao do benef-
cio, no esgotamos a questo da interdio, como
foi bem colocado neste Seminrio. A questo da
interdio diz respeito Repblica, democracia
e ao Estado Democrtico de Direito. A questo
deste pas democrtica. No h uma questo
social e uma questo democrtica. Este pas tem
uma questo democrtica e o seu no-enfrenta-
mento produz efeitos, inclusive, um conjunto de
questes sociais, j que o conceito de democracia
no se restringe s eleies em plebiscito ou nos
candidatos a Governador e Presidente. Democra-
cia envolve, sobretudo, patamares de equivalncia
da cidadania.
Vamos seguir lutando para chegarmos s solu-
es, mas acho que conseguimos "pegar o bicho
pelo rabo". Agora devemos ir tateando, pouco a
pouco, at alcanarmos o continente.
Na verdade, reitero essa perspectiva de
criarmos uma rede ou uma forma de continuar-
mos a discutir. A proposta da Ana Lgia boa,
e gostaramos de fazer parte dela. A consulta
pblica, digamos assim, pode ser colocada para
as pessoas com transtornos mentais. Podemos
trabalhar muito, inclusive de graa, dando nossas
opinies, palpites, enfim, ajudando. H tambm
um saber dos usurios, que um subsdio impor-
tante para propor ao Ministrio Pblico; a ques-
to da fiscalizao da interdio. Essa uma
questo que devemos enfrentar. Vamos criar,
organizar, acionar e estabelecer algum tipo de
processo de "controle social" entre aspas ,
porque o Judicirio no gosta disso, do tema da
interdio, em parceria com o Ministrio Pblico
e com entidades da sociedade civil. Vamos criar
algum instrumento que nos permita efetivamente
continuar fiscalizando.
Acho que outro momento de trabalho seria a
consulta pblica sobre esse benefcio de presta-
o continuada e transtorno mental. Precisamos
contemplar essas especificidades.
Em cidades pequenas, h fatos curiosos. Em
cidade pequena, a pessoa fala direto com o juiz,
no meio da rua, sobre a interdio da me, que
est dando muitos problemas, mas o juiz pede
para o sujeito encaminh-la a um psiquiatra, para
fins de interdio, pois alega que o psiquiatra
pode faz-lo. O psiquiatra alega que no caso,
e o juiz diz que est mandando, que se arranje um
outro perito de acordo com o que decidiu, porque
a vontade de interditar.
O campo do Judicirio, de fato, difcil e
muito complexo, mas devemos enfrent-lo. Para
que haja essa sensibilizao do Judicirio, vamos
mobilizar-nos com relao a ele. No sei se eles
nos mandam prender, mas faremos manifestaes
pblicas. J fizemos l no Ministrio de Desenvol-
vimento Social, estamos aqui hoje absolutamente
parceiros, comeamos essa conversa assim. No
entendamos muito bem do assunto, mas achva-
mos que o Ministrio de Desenvolvimento Social
deveria trabalhar junto nessa questo. Ento,
primeiro fomos l, porque queramos dar visibili-
dade ao problema, e ficamos angustiados demais.
Primeiro houve a manifestao, depois subimos
para conversar.
E por que? Porque, para ns mesmos, o tema
era muito enigmtico, difcil; e a visibilidade era
muito ruim. Vamos fazer manifestaes e pedir
ao Judicirio outra abordagem para essa ques-
to. Na hora em que comearmos a tomar essas
atitudes, algo pode mudar.
Diria que ainda no foram devidamente ab-
sorvidos pela cultura do Ministrio Pblico e do
Judicirio nem a Lei n 10.216 nem o novo Cdigo
Civil no que diz respeito ao transtorno mental. A
questo no foi absorvida. Trata-se de uma viso
que vai contaminando aos poucos esses rgos,
mas ainda no chegou a eles. J est valendo, j
Lei, mas ainda no entrou na dinmica do enten-
dimento dos operadores do Direito a questo da
Lei n 10.216 e a do novo Cdigo Civil, mas esses
so aspectos fundamentais para ns porque, de
fato, do-nos poder de argumentao diante dos
questionamentos s prticas institudas. Devemos
usar esses subsdios. Amanh ouviremos um juiz
e aproveitaremos para fazer todas as perguntas
que quisermos.
Ana Lgia Gomes
Representante do Ministrio do Desenvolvi-
mento Social e Combate Fome
Minha preocupao ser forada a simplificar
um assunto complexo em razo do tempo exguo.
No quero correr esse risco, portanto, vou rapi-
damente fazer minhas consideraes finais, mas
antecipo a todos que amanh farei parte da Mesa
que discutir o tema relativo ao INSS e poderei
prestar mais esclarecimentos aos parceiros deste
Seminrio.
Com relao proliferao das instituies
que abrigam e internam pessoas com transtornos
mentais, de fato, h uma histrica ausncia de
regulao do Estado. Ausncia constatada.
84
O Governo Federal criou uma comisso inter-
ministerial, com a participao da sociedade civil,
que tem vrias representaes, da qual participei.
Trata-se da Comisso em Defesa da Convivncia
Familiar e Comunitria. Em outras palavras, uma
comisso destinada a discutir a desinstituciona-
lizao ou a regulao dos servios para quem
deles realmente precisa. No podemos deixar de
reconhecer que h pessoas desabrigadas. Isso
uma outra questo.
No sei como esto desenvolvendo-se os
trabalhos da referida comisso, que funciona
sob a coordenao da Subsecretaria de Direitos
Humanos cujos representantes no esto pre-
sentes, mas poderiam vir a este Seminrio para
fazer um relato sobre o trabalho realizado , mas
o objeto a regulamentao da atividade dessas
instituies de longa permanncia. O Estatuto do
Idoso prope idntica questo.
O caso do benefcio da prestao continuada
nos deixou muito preocupados. Quer dizer, es-
tamos aprimorando-nos e tentando fazer muita
coisa, mas nem tudo possvel. Houve uma in-
vestida forte de fiscalizao nas instituies que
esto vamos dizer assim apropriando-se do
benefcio e nem sempre cuidando e defendendo
a autonomia do usufruto dessa prestao con-
tinuada. preocupao permanente em nossa
agenda.
Em relao pergunta sobre o efeito perverso,
devo dizer que, nos limites do decreto, no pos-
svel acolhermos proposta desse tipo. Realmente,
so propostas que podem eliminar ou reduzir os
efeitos perversos aqui levantados, mas h neces-
sidade de previso legal.
O decreto um ato que regulamenta os atos
administrativos para a administrao pblica. Ele
tem esses limites.
Respondendo indagao da Ana Lcia,
podemos disponibilizar no site www.mds.gov.br,
a minuta no est pronta as questes mais
importantes abordadas pelo aludido decreto,
principalmente aquelas que vocs porventura
iro precisar para fazer a comparao com o de-
creto anterior. Trata-se mais de aperfeioamento
da gesto.
Com toda a sinceridade, h questes levanta-
das pelo seu movimento que no sero, em abso-
luto, resolvidas com o decreto. Mas importante
que vocs tomem conhecimento delas.
Podemos, como j se tornou mania do legis-
lador brasileiro, repetir, no decreto, um texto de
lei que no se cumpre. Portanto, Ana Lcia, a
redao pode ser a seguinte "No deve haver a
exigncia da interdio judicial para que as pes-
soas recebam os benefcios". Podemos propor
essa redao, embora j tenhamos reconhecido
a repetio, mas no h problema de acrescen-
tarmos essa redao no decreto.
Reafirmo, porm, que h limites. Uma questo
abordada pelo Marcus e dou essa contribuio
tambm na condio de militante que o tema
possui certa especificidade e, portanto, devemos
ter cuidado ao alterar a Lei para acertar a nossa
questo, para que no haja prejuzo aos idosos,
mais de um milho.
E quais so as especificidades? A condio de
internado est mal colocada na Lei, mas protege
quem est abrigado, a exemplo da populao de
rua que se socorre nos abrigos. Talvez precisasse
ser melhor abordado, mas um direito que tem
que ser contemplado. Lembrem-se dos idosos que
no tm onde morar e tm que ficar mesmo em
abrigo. Eles no podem ver-se destitudos desse
direito pura e simplesmente.
A palavra "internato , de fato, uma palavra
forte. claro que, com o olhar de quem est na
luta, a referncia feita mais aos hospitais, mas
a Lei foi feita para todos. Ento, nesse aspecto,
mereceria reparo.
A ltima questo e tambm me dirijo Ana
Lcia e a outros que fizeram a mesma pergunta
que estamos trabalhando na criao de um
instrumental padronizado, com bases tcnicas,
em que o olhar no seja absolutamente mdico
ou somente mdico. Deve-se considerar que a
pessoa tem o que em alguns pases se chama
"entorno social", o que possibilita todas as condi-
es para a sua avaliao. A avaliao no seria
feita somente pelo mdico.
Esse instrumental est em teste, e aps o
seu trmino, poderemos disponibiliz-lo no site.
Ser feito tambm um projeto-piloto. Temos que
ter muito cuidado. Assim vocs vo poder contri-
buir, olhando tambm as questes do transtorno
mental, compreendendo que ele dirigido a todas
as pessoas com deficincia, inclusive transtorno
mental.
O decreto no institui aquele instrumental,
e sim, que a avaliao ser multidisciplinar. Da
por diante, sero vrias portarias. Isso no vai se
cristalizar. Vamos querer sempre melhorar. Por
exemplo, vamos comear a verificar os resultados
no Distrito Federal, depois em outras cidades. O
instrumental poder acatar as contribuies. O
decreto ser apenas o guarda-chuva.
85
Pedro Gabriel Godinho Delgado
Coordenador da rea Tcnica de Sade Men-
tal, do Ministrio da Sade
Vou dividir minha exposio em trs partes.
Na primeira, vou fazer algumas consideraes
sobre a relao entre a Justia e a psiquiatria e
de que maneira essa relao incide no campo da
interdio civil, que o tema deste Seminrio.
Na segunda, abordarei o impacto dessa relao,
mas sempre considerando a questo da interdio
na prtica clnica dos servios, na relao entre
a equipe teraputica e os pacientes, na relao
entre os familiares e os que tratam dos pacien-
tes. Na terceira, na condio de Coordenador de
Sade Mental do Ministrio da Sade, vou falar
de alguns desdobramentos polticos, das aes
que podem ser tomadas no que diz respeito
interdio.
Quanto primeira parte, tenho impresso de
que o tema foi bastante comentado ontem aqui.
Estamos em 2005. O estudo a que o Marcus
Vinicius se referiu foi concludo em 1992. Ele
foi realizado principalmente em 1990 e 1991 e
publicado em 1992. So treze anos, portanto.
Resultou num livro chamado As Razes da Tute-
la, que tive de recuperar ontem para coment-lo
com os senhores. Vai funcionar como referncia
bibliogrfica.
Felizmente, muita coisa mudou. Lamentavel-
mente, no mudou tanto quanto desejvamos,
mas houve muitas mudanas. No perodo em
que abordei essa questo, buscava entender de
que maneira a psiquiatria falava para a Justia e
de que forma a Justia falava para a psiquiatria.
Acredito que entre ns haja pessoas da rea da
psiquiatria, da rea da assistncia em sade men-
tal, do campo da reforma, da rea jurdica.
A primeira constatao de que esse dilo-
go era um dilogo de surdos, as pessoas no se
entendiam. Uma fato a caracterizar essa impos-
sibilidade de conversar das duas reas era o de
que elas funcionavam, na verdade, como matrizes
tericas diferentes, tendo um modo de ver a re-
alidade tambm diferente.
Claro que eu penso que essas explicaes so
todas muito simplistas, dada a complexidade do
problema. A Justia e o Direito tm por necessi-
dade definir alguns tipos gerais sobre os quais vo
estabelecer sua ao normativa. A Justia precisa
caracterizar situaes como tipos gerais e, a partir
da, tomar decises e firmar conceitos e descries
que possam resultar na ao normativa.
Podemos pensar, por exemplo, na rea do
crime. Frase tpica desse modo de organizar a
viso de mundo do operador do Direito: crime
aquilo que definido como crime na lei como tal,
como tipo, ou seja, tem de corresponder a um
tipo geral. Ns, do campo da clnica, da prtica
em sade mental, no trabalhamos tanto assim
com os tipos gerais. Trabalhamos sempre com
situaes muito fluidas, que se definem a cada
momento de forma diferente; so as situaes
clnicas. Se perguntarmos o que se passa com o
paciente, sempre vamos pensar nos ltimos dias,
no ltimo ms, a respeito de ontem.
Nosso pensamento est sempre no terreno da
experincia humana, que no to susceptvel
a descries rgidas. Se dissermos que o pa-
ciente Joo, por exemplo, um esquizofrnico
e acharmos que, com isso, temos uma descrio
suficiente, no vamos poder ajud-lo de maneira
satisfatria, porque essa caracterizao geral
no basta.
No Direito, a descrio, ou o conceito, tem de
ser efetiva para gerar a norma. A relao entre
a psiquiatria e a Justia existem desde as ori-
gens da psiquiatria. Existem autores no vale
a pena recuper-los agora que sustentam a
tese de que a psiquiatria surgiu na sua relao
com a Justia. Ela surgiu ao definir situaes do
comportamento humano e ao tentar entender o
absurdo da conduta humana para ento estabe-
lecer normas de conduta. Sendo assim, existe
o que chamo de colonizao recproca entre a
psiquiatria e a Justia.
Um dos pontos que levantei para fazer esse
trabalho foi este: de que maneira os livros de
Direito falam da questo da loucura? Claro que
isso mudou. Vrias coisas mudaram, e muito,
para melhor. Os livros de Direito, levando-se em
conta o perodo em que fiz o estudo, consideram
a loucura como algo completamente estranho
experincia humana. Descrevem de fato a alie-
nao como algo que se passava entre alguns
seres completamente fora do mundo da norma,
da responsabilidade penal e da capacidade civil;
seriam esses sujeitos seres quase extraterrestres.
Conferncia: Reforma psiquitrica e Justia espao de
banalizao da interdio judicial
86
As descries so de autores psiquiatras, pessoas
que produziram a histria da psicopatologia. A
escolha das citaes e das referncias, segundo
uma tese de mestrado, era sempre aquela desti-
nada a reforar o esteretipo do louco.
Interessa-me principalmente ressaltar isto: o
louco seria algum completamente diferente do
restante das outras pessoas. Isso fazia com que,
na rea do Direito, se falasse sempre em aliena-
o; s vezes, mais refinadamente, falava-se de
paixo. Referiam-se sempre a algo que produz o
desatino.
Na verdade, o ser humano, nos livros de
Direito, nos captulos de psiquiatria, no podia
ter nem paixo nem delrio. Ele no podia perder
minimamente o controle em alguns momentos,
seno seria considerado um tipo geral chamado
de doente mental ou louco. Era como se todas
essas experincias desatino, paixo, alucina-
o fossem uma coisa s, digamos, espcies
de um mesmo gnero: a loucura.
E o que acontecia do lado da psiquiatria? Ela
se deixava colonizar pela Justia. Ainda existe
na dico da psiquiatria certa influncia jurdica,
normativa demais. Fala-se muito na questo da
responsabilidade, da capacidade. Pericialmente,
procura-se definir o grau de deciso de determi-
nado paciente.
Nessa etapa, poderamos ver os dois campos,
as duas disciplinas se colonizando mutuamente,
e, ao mesmo tempo, produzindo uma relao de
quase falta de entendimento, de dilogo. Embora
houvesse essa colonizao recproca, havia um
dilogo de surdos. Muitos aqui podem j ter pre-
cisado discutir na Justia alguma situao que
envolvesse um paciente ou um familiar, e sempre
h certa dificuldade de expor o nosso modo de ver,
que diferente do modo de ver de outros.
Dilogo , por definio, o encontro de duas
vises diferentes. Isso dilogo. Se duas pessoas
vem uma situao de maneira igual, no pre-
ciso nem conversar. O dilogo justamente esse
esforo que temos de fazer para que duas vises
diferentes confluam, em benefcio, no caso, do
paciente e de seus familiares.
Ento, o que vejo de evoluo que essa posi-
o rgida mudou. Posso dar at alguns exemplos.
H uma tese de mestrado sobre periculosidade,
de uma aluna minha que perita forense. Ela es-
tudou no os pacientes internados no manicmio
judicirio, mas o comportamento dos peritos. O
objeto de seu estudo foram os laudos. Ela ob-
servou que, no perodo de 1990 a 1992, houve
mudana no comportamento dos laudos pode
parecer estranho falar assim. afinal, laudo tem
comportamento? no caso de manicmio judi-
cirio.
Os laudos sempre diziam que a periculosidade
do paciente no havia cessado at determinado
momento. Depois comearam a estabelecer nuan-
as e a achar que no era bem assim. Se esse pa-
ciente for bem acompanhado, ele pode, sim, sair
do hospital. Antes havia uma relao direta com
o diagnstico psicopatolgico: esquizofrnico,
portanto, perigoso. Depois passou a ser assim:
"Trata-se de paciente que pode ser entendido sob
o diagnstico da esquizofrenia e que cometeu um
delito. Entretanto, isso no significa que venha a
cometer delito novamente".
Ento, houve uma mudana; tornou-se menos
rgido, mais refinado o modo de percepo do
perito psiquiatra forense segundo a conclu-
so dessa autora, com um pouco de inferncia
da minha parte. Isso se deu pelo fato de que, j
nesse perodo, estvamos todos discutindo um
projeto que surgiu na Cmara, o Projeto Paulo
Delgado. Estvamos todos discutindo a reforma
psiquitrica e os direitos do louco.
Essa tese na qual trabalhei partiu de uma per-
gunta de fundo: que tipo de cidado o louco?
Quando falvamos, doze, quinze anos atrs, que o
louco no era cidado, eu via que essa afirmao
rendia pouco do ponto de vista da compreenso
do fenmeno. "Se o louco no cidado, ento
vamos resgatar a cidadania do louco." Falava-
se em resgate da cidadania. Observando essa
relao da psiquiatria com a Justia, pensava:
"Mas resgatar o qu?" O ato de resgatar supe
que havia alguma coisa antes, vai-se reconstruir
algo. Via que, nessa relao da psiquiatria com
a Justia, se descrevia e se conceituava o louco
como um tipo especial de cidado. No que ele
no fosse um cidado; era um tipo especial de
cidado. Creio que os senhores discutiram isso
exaustivamente ontem.
Ele era um cidado que, para o Direito Penal,
era irresponsvel e, no sendo responsvel pelo
ato delituoso que cometia, era tambm, por in-
ferncia, perigoso. Ele no tinha, como dizem os
peritos, discernimento o verbo que eles usam
discernir, ou seja, no sabia se aquilo poderia, ou
no, ser feito, se era certo ou errado, nem tinha
autocontrole. Dizia-se que, s vezes, poderia ter
discernimento, mas no se controlava.
claro que esse tipo de viso levava em conta
certa idia de que os outros que no eram loucos
87
tinham discernimento e autocontrole em todas as
situaes de sua vida. No faz parte da experi-
ncia humana ter autocontrole e discernimento
sempre. Muito freqentemente isso faz parte
da experincia humana no sabemos o que
est acontecendo conosco nem o que est acon-
tecendo com os outros. E vive-se uma situao
de absoluta confuso.
No caso, h um limite. Em relao aos seres
humanos que no so considerados pelo Direito
e pela psiquiatria como loucos nesse sentido
que estou falando a experincia da perplexida-
de e da confuso aceita. Para outros, ela no
era aceita.
Nesse sentido, o que evoluiu? O que significa
a interdio? Esse o assunto que estamos dis-
cutindo. A interdio uma conseqncia dessa
relao entre a psiquiatria e a Justia, que consi-
dera que, na rea cvel, na rea dos direitos civis,
aquela pessoa, pelo fato de ser alienada, psictica
ou esquizofrnica as categorias variam, mas
busca-se sempre um tipo comum, como falei des-
de o incio, o louco , tem de sofrer certas res-
tries. Na nossa legislao, a expresso esta:
louco de todo gnero. No importa que haja vrios
gneros, existe o tipo comum chamado louco. A
expresso louco de todo gnero est at hoje na
nossa legislao civil. Houve mudana no cdigo,
mas essa expresso foi mantida.
Parece que o debate na Cmara sobre a mu-
dana da expresso foi interminvel. Conversei
com um dos Deputados para saber se podamos
interferir nesse aspecto, mas no tivemos grande
possibilidade. Quando digo ns, refiro-me ao Mi-
nistrio da Sade, aos psiquiatras. No tivemos
muita possibilidade de interferir. Todas as alter-
nativas apresentadas eram ruins para o "louco de
todo gnero".
Essa expresso, portanto, o tipo geral que
vai definir se a pessoa tem ou no capacidade
de exercer pessoalmente os atos da vida civil.
a definio que est no nosso cdigo. Ento, se
ela no tem capacidade de exercer pessoalmente
os atos da vida civil, a Justia, para proteg-la,
age. A inteno da interdio uma inteno de
tutela, de proteo de um direito de uma pessoa
que no pode cuidar de si. Designa para ela um
curador. Esse mecanismo processual chamado
de curatela.
O curador passa a ser o responsvel pelos atos
da vida civil daquela pessoa que no pode cuidar
de si mesma. Na rea penal todos sabem,
embora no seja o assunto da nossa discusso,
essas coisas se superpem e se confundem ,
o paciente que comete um delito considerado
irresponsvel, e, sendo irresponsvel, no pode
receber uma pena. Estabelece-se, ento, uma me-
dida de segurana, que, em boa parte dos casos,
significa a internao da pessoa, pela vida inteira,
em lugares onde no tratada dignamente. So
lugares terrveis! A experincia brasileira ainda
tem essa caracterstica: so lugares terrveis, os
chamados hospitais de custdia e tratamento psi-
quitrico, antigamente chamados de manicmios
judicirios.
Hoje, no Brasil, cerca de quatro mil pessoas
se encontram nesses hospitais de custdia. Mas
a tambm houve uma mudana importante. O
nmero de pessoas nos hospitais de custdia no
vem aumentando, no segue nem o aumento ve-
getativo da populao.
O nosso poder de interveno nos manicmios
judicirios menor do que nos hospitais psiqui-
tricos do sistema nico de sade. Ia dizendo
maior, mas seria um lapso meu, facilmente expli-
cvel, porque isso tem a ver com o desejo de uma
interveno maior da nossa parte. Esses lugares
esto submetidos a uma outra ordem, que a
ordem administrativa das secretarias de Justia
ou das secretarias penitencirias.
Como eu disse, no est havendo aumento.
Ademais, vem mudando o perfil dessas pessoas
que esto l. E considero um problema. No caso
do lcool e, principalmente, das drogas ilcitas,
uma das conseqncias da Lei n 6.368, uma
legislao desastrada ao criminalizar o uso, foi
fazer com que usurios de droga ocupassem 50%
das vagas nos manicmios judicirios.
Vamos voltar agora questo da interdio,
da curatela. Como se d o processo de interdio
de um paciente? O processo os senhores sabem
como . Primeiro, uma pessoa precisa solicitar a
interdio. Pelo que foi levantado nesse trabalho,
essa pessoa algum da famlia. Na proporo de
trs para um, uma mulher. A funo de curador,
em geral, exercida por uma mulher da famlia,
quase sempre a me ou uma irm e, s vezes,
uma filha. Foram muitos os casos pesquisados,
e a proporo, no que diz respeito participao
da mulher, foi de trs para um. Isso facilmente
compreensvel. Na verdade, aquela pessoa no
poder trabalhar, no ter atividades fora. Quem
tem a atribuio, digamos assim, de gerenciar as
tarefas de uma casa fica tambm responsvel
pela curatela.
O termo banalizao, muito usado nesta dis-
88
cusso, tem a ver com o uso, de fato, da interdi-
o. Exigncias burocrticas acabam produzindo
uma situao muito ruim para os pacientes e seus
familiares relativo necessidade da interdio.
Nos casos que mencionei, havia sempre essa
questo de que quem iniciava o processo de inter-
dio era um familiar, em geral um familiar do sexo
feminino. O processo necessariamente depende
de uma percia, de um laudo pericial, e tambm
de um rito extremamente importante, chamado
audincia de impresso pessoal.
importante falar tambm para a Justia e
para os juzes. A lei exige, e ela sbia ao exigir
que, nessa audincia de impresso pessoal, o juiz
conhea o paciente. Ele tem que ver o paciente,
falar com ele para poder aquilatar se vai ou no
dar uma sentena estabelecendo a interdio,
nomeando curador. A sentena simples. Basta
dizer, levando em conta o que est no processo,
que considera a pessoa incapaz, de acordo com o
art. 5 do Cdigo Civil, e que nomeia como cura-
dor o senhor fulano de tal, que a pessoa que
est ali do lado. A sentena encerra o processo.
Depois da audincia de impresso pessoal, a me-
nos que haja recurso, com a sentena, encerra-se
o processo.
Ento, o juiz no tem que se basear apenas
no laudo. Isso algo extremamente importante.
Ele no tem que se basear apenas no que o perito
escreveu no laudo, porque ele pode at contest-
lo. O laudo uma pea que auxilia o juiz a tomar
a deciso.
Assisti a muitas audincias de impresso
pessoal e pude perceber que so muito rpidas.
No sei se isso mudou, porque fiz observao
quela poca. Eram muito ligeiras. Reconheo
que a Justia premida pela demanda, tem pou-
co tempo. Marcam-se, por exemplo, para uma
mesma tarde e para um mesmo juiz, vrias audi-
ncias de impresso pessoal, quatro, cinco, seis,
todas com um tempo muito curto, em que no se
permite ao paciente dizer o que sente para o juiz.
E a surge o problema do tipo geral. Ele no tem
que dizer para o juiz se louco ou no, e muitos
juzes acham que a pergunta principal esta: "
louco ou no ?"
Numa dessas audincias, vi um paciente ser
questionado pelo juiz, que fez trs ou quatro
perguntas. Perguntou ao paciente o nome, onde
morava, que horas eram. Depois pediu-lhe para
fazer um clculo sobre uma compra. E o paciente
ali, sentado a sua frente. Imaginem o rito da Jus-
tia! Muitos chegavam sem saber o que tinham
ido fazer ali. Muitos. E isso no acontecia porque
estavam desorientados, mas porque ningum lhes
explicou o que foram fazer l.
Lembro-me de uma cena bem corriqueira, tal-
vez no tivesse muita importncia, mas nunca a
esqueci. Ocorreu numa sala de audincias, uma
sala bem apertada; vrias pessoas ficaram senta-
das do lado de fora. Essa audincia foi realizada
no Frum do Rio de Janeiro. Frum um local de
muita tenso e de conflitos. Havia l um relgio
absolutamente monumental, gigantesco. Como
vrias audincias haviam sido marcadas, o juiz, o
promotor de Justia e o escrivo, principalmente,
tinham de controlar o tempo. Digo isso com todo
o respeito, mas parecia que havia ali uma linha
de montagem, de produo daquelas decises.
Ento aconteceu o seguinte: o juiz j tinha per-
guntado o nome, e o paciente que no teve
muito tempo para responder s falou o nome
pela metade, porque o juiz j tinha passado para
a prxima pergunta. Eu estava sentado num canto
da sala apenas como observador, o que gerou
vrias dificuldades, apesar de ser conhecido ali
e de ter estado em vrias audincias. Mas era
sempre uma situao meio incmoda. Todos me
diziam que eu estava ali perdendo tempo. Mas
eu queria observar justamente esses detalhes. E
a o juiz perguntou bem rpido ao paciente: "Qual
seu nome e onde voc mora?" perguntas mui-
to rpidas para um paciente que estava ali meio
atordoado. E perguntou: "Quantas horas so?".
A o paciente se virou, olhou para aquele relgio
imenso, olhou para o juiz, olhou para a me, que
estava ao lado, e ficou absolutamente boquiaber-
to, sem saber o que responder. Ele no sabia se
o juiz estava perguntando as horas, ele no sabia
exatamente... Quer dizer, a principal informao
que circulava naquela casa que eram 2h30min
e que tinha de comear uma outra audincia s
2h45min. Foi a cena que presenciei. Portanto,
acho que esse rito na Justia podia ser um pouco
mais cuidadoso.
Por fim, a incidncia desses problemas nas
clnicas. Partimos de uma premissa que dizia que
a interdio era sempre ruim, que a curatela era
sempre ruim, o que fazia com que ns, tambm,
passssemos a ter uma viso semelhante da
Justia que criticvamos, a viso do tipo geral.
Para a Justia, "a interdio " uma proteo; ns,
poca, defendendo os direitos do paciente, di-
zamos que a interdio " sempre" uma ofensa a
esses direitos. Essas expresses " sempre" e "a
interdio " caracterizam o tipo geral e que no
89
so exatamente da experincia da clnica. Houve
uma evoluo com a criao dos servios abertos
e dos servios localizados na comunidade, servi-
os que, o tempo todo, consideram a cidadania
como uma questo interna prtica clnica. A par-
tir da, algumas situaes comearam a ser trata-
das de forma diferente. A interdio pode ser uma
proteo para o paciente. Pode ser. No vou dizer
que seja o mais freqente, mas a interdio, em
alguns casos e com acompanhamento, num ser-
vio no Rio de Janeiro, chamado SOS Direitos do
Paciente, mostrou isso, ou seja, que a interdio,
muitas vezes, uma maneira de garantir mesmo
os direitos do paciente. Por exemplo, quando o pa-
ciente est para perder seus direitos de herana,
embora, em geral, sejam pessoas pobres, perder
pequenos bens, ou a possibilidade de ser posto
fora da casa onde morava, a interdio pode vir
a ser um instrumento de proteo. Isso s pode
ser visto caso a caso.
Quem trabalha em CAPS ou nesses servios
abertos da reforma psiquitrica certamente tem
essa experincia. Os profissionais passaram a
acompanhar o processo de interdio e freqen-
temente impediam que o paciente fosse interdita-
do. Conseguiam impedir com a simples presena,
como, por exemplo, no momento da audincia de
impresso pessoal. Nessas audincias, uma pes-
soa da equipe, em vez de ser apenas um familiar,
pode se fazer presente e solicitar ao juiz que oua
outra informao que possa ser til ao caso. As-
sim, houve incidncias desses casos na clnica.
Houve uma mudana: em vez de se pensar sempre
que a interdio " sempre" uma coisa ruim para o
paciente, pudemos tambm tematizar um pouco
mais em alguns casos, e existem vrios, em que
a interdio assegurava de fato, ao paciente, um
mnimo de direitos.
Alguns casos so exemplares. A sentena de
interdio costuma ter uma pgina apenas. De-
clara-se apenas que o paciente est interditado
e nomeia-se o curador. Agora essas sentenas
passaram a ter duas ou trs pginas; passaram
a ter observaes desse tipo: "sob as seguintes
condies". A, de fato, a Justia arbitrava os
direitos e passava tambm, de certa forma, a
analisar aquele caso como especial, como so
todos os casos. Todos os pacientes so casos
especiais, so casos diferentes. Conseguiu-se
digamos assim humanizar o processo, nos
casos em que a interdio era de fato benfica
ao paciente, incluindo condies em que aquela
interdio deve dar-se. O paciente tem direito a
morar na sua casa, a sair na hora em que quiser
e vrias outras permisses desse tipo, porque, s
vezes, a interdio era vista como uma maneira
de a famlia exercer um poder tirnico sobre um
paciente, argumentando que interditado no pode
sair de casa.
Na maior parte dos casos, entretanto, a inter-
dio no protege o paciente, no defende seus
direitos. Ao contrrio, vivida pelos pacientes
como uma experincia muito ruim sob sua prpria
subjetividade, vista como "menos-valia"; uma
pessoa sem capacidade e submetida tiranicamen-
te ao seu familiar.
Ento, precisamos, primeiro, manter um di-
logo melhor com a Justia. Vale dizer que esse
dilogo j melhorou. Segundo, considerar tambm
clinicamente cada situao de interdio. Terceiro,
impedir que a interdio se torne um processo
mecnico.
Sei tambm que a questo central discutida
aqui tanto na Comisso de Direitos Humanos e
Minorias quanto no Conselho Federal de Psico-
logia o uso excessivo, abusivo e danoso das
interdies por conta da previdncia social.
Embora tenha havido avanos, essa situao se
agravou.
Comentei, antes, que h um erro monumen-
tal ao se exigir que uma pessoa seja interditada
para poder receber o benefcio da LOAS. um
erro conceitual de fundo. Se a pessoa sofre um
acidente, e, em conseqncia, perde suas funes
motoras, por exemplo, fica paraplgica, ela recebe
o seu benefcio por incapacidade e ningum pede
que ela seja interditada. Se, em funo de uma
doena circulatria, ou coronariana, a pessoa dei-
xa de trabalhar, ningum pede a sua interdio.
No entanto, e acredito que seja por medo da
fraude, no caso dos benefcios ao doente mental,
embora no esteja tal determinao escrita em
lugar nenhum, o INSS, na quase totalidade das
vezes, exige que o paciente seja interditado.
Ora, o paciente que vai receber esse benefcio
o faz por incapacidade para o trabalho, para ser
responsvel pelo prprio sustento financeiro. Isso
no significa incapacidade para os demais atos
da vida civil. Essa, sim, a questo de fundo. A
incapacidade para o trabalho o que basta para
o paciente receber o seu benefcio por incapaci-
dade. Ele no tem que ser submetido ao ritual da
interdio judicial.
Do ponto de vista do Ministrio da Sade, j
realizamos diversas reunies com o pessoal da
previdncia social. Uma das concluses deste Se-
90
minrio seria provocar de fato uma reunio mais
conseqente com a previdncia social e mostrar,
com determinao, essa diferena entre a curate-
la e a incapacidade para o trabalho, de tal maneira
que no se tenha mesmo a proliferao do pro-
cesso de interdio feito de modo indevido, para
que o paciente receba o seu benefcio do INSS.
Esse um problema. Pode-se dizer que se trata
de uma exigncia burocrtica. No. O paciente
tem de passar por aquele ritual que mencionei. O
paciente passa a ser considerado incapaz para os
atos da vida civil, e os beneficirios do INSS, os
beneficirios da LOAS, no so incapazes para
os atos da vida civil; so responsveis pelos seus
atos, podem ter conta bancria, etc.
Com o Programa De Volta Pra Casa, en-
frentamos esse problema concretamente. No
afirmamos que a interdio impede o paciente
de receber o Programa De Volta Pra Casa, mas
afirmamos que desejvel, se o paciente estiver
curatelado, que se faa a suspenso da curatela,
o que possvel chama-se "levantamento da
curatela" , para que ele possa receber o seu
benefcio, ele prprio, na sua conta bancria. At
hoje, todos os pacientes do Programa De Volta
Pra Casa recebem na prpria conta bancria. En-
to, tivemos de resolver vrios problemas. Um
paciente interditado no pode ter conta bancria;
esse um dos atos da vida civil. Ento, estamos
conseguindo, num processo flexvel de negocia-
o, alguns levantamentos de curatela.
As pessoas, em sua maior parte, que saem
dos hospitais psiquitricos e que se dizem cura-
teladas, no o so. A famlia recebe o benefcio
do INSS, mas o paciente no formalmente
curatelado, no passou pelo processo formal de
curatela. Ento, nesses casos, pode-se perfeita-
mente conseguir o documento do paciente, abrir
a conta bancria e restaurar, em parte, os direitos
de cidadania dessa pessoa.
De maneira geral, queria relatar para os se-
nhores a minha experincia sobre o tema. H
uma evoluo positiva. Hoje a discusso entre
as reas da sade mental e da Justia est muito
melhor.
Deixo aqui para os senhores um resumo da
Poltica de Sade Mental do Ministrio da Sade.
Um dos itens trata justamente dos direitos do
paciente, mas serve apenas de informao. Esta
a minha contribuio a este Seminrio.

91
Seminrio Nacional
"H banalizao nos atos de interdio no Brasil?"
Painel III:
"Laudo, percia e interdio judicial: fragilidades e desafios
para os direitos humanos"
92
Benedito Brunca
Representante do INSS
uma satisfao estar presente a este deba-
te, que vem em boa hora. O fato existe. preciso
uma reflexo da sociedade brasileira a respeito
dos desdobramentos naturais que ocorrem quan-
do se examina a situao de requerimentos de
benefcios, de atendimento a direitos da popula-
o brasileira. A populao foi, de certa forma,
contemplada na sua luta para que os benefcios
assistenciais, de modo geral, pudessem estar ga-
rantidos na Constituio. No entanto, demorou
muito a efetivar o que est previsto na Constitui-
o no que se refere a um tema que s obteve sua
implementao em 1996. E isso, naturalmente,
tem provocado algumas situaes que merecem a
reflexo tanto da sociedade, como um todo, como
dos rgos aqui representados, como o nosso em
particular, o INSS, a respeito dos trabalhos que
vm sendo realizados no tocante ao atendimento
da populao e s eventuais exigncias, como foi
j mencionado pelo Presidente da Mesa.
Devo registrar que no h determinao efeti-
va de que seja apresentada interdio para efeito
de concesso de benefcios. Se assim fosse, ns
no teramos mais de um milho de benefcios da
LOAS concedidos e cerca de 156 mil com cura-
dores. Ento, de forma geral, independentemente
de se tratar ou no de transtorno mental, cerca
de 10% das pessoas esto com representao em
termos de curatela. O nmero alto? baixo?
Essa uma questo que temos de debater. Ago-
ra, quando relacionado ao benefcio assistencial,
benefcio de prestao continuada, em relao
chamada famlia "F", das doenas mentais, esse
nmero cai para 64 mil pessoas, de um total de 1
milho e 166 mil, num percentual de 5,5% do total.
Quer dizer, se considerarmos qualquer tipo de
situao que justifique a concesso do benefcio
para pessoa portadora de deficincia, estaremos
tratando de algo em torno de 10%; se falarmos
somente das doenas mentais, estaremos falando
de algo em torno de 5,5%.
Naturalmente, no vamos deixar de assumir
a responsabilidade e at por provocao do
debate apresentado pela Comisso de Direitos
Humanos de levar a aproximadamente vinte
mil pessoas que operam nas 1.200 agncias da
previdncia essa reflexo para verificar se efetiva-
mente est ocorrendo algum tipo de desvio, se ele
pontual, no fruto da normatizao, do ponto
de vista especfico. Assim, necessariamente, te-
mos de considerar importantes esses fatores.
O total de interditados em relao aos bene-
fcios por incapacidade sofre outra variao. De-
pois encaminharei um quadro que poder ajudar
na discusso. Somente 1,5 milho de benefcios
de auxlio-doena, que so temporrios, esto em
manuteno, e temos 782 casos de interdio.
Nas aposentadorias por invalidez, o nmero
semelhante: so 18 mil e 237 casos. No auxlio-
doena acidentrio, nos casos de acidente de
trabalho, apenas vinte e trs pessoas esto na
situao de interditados. Nas aposentadorias por
invalidez decorrentes de acidente de trabalho, 519
beneficirios esto efetivamente interditados.
Ento, nesse conjunto dos chamados "benef-
cios por incapacidade", no qual, apenas por uma
questo de analogia, estamos incluindo a LOAS,
temos 175 mil casos de interdio. Na LOAS, os
benefcios s pessoas portadoras de deficincia
so 156 mil. Realmente, esse nmero representa
o conjunto maior de situaes.
Em termos de representantes legais, temos
quase meio milho de pessoas representadas
para efeito de recebimento. E a estamos falando
de tutores e curadores.
Quero deixar registrado que a regra os bene-
ficirios receberem o seu pagamento. E isso ver-
dadeiro, porque, das quase 24 milhes de pessoas
que recebem seu pagamento mensalmente, h um
conjunto pouco superior a um milho de procu-
radores e de representantes legais, pessoas que
representam os interesses dos beneficirios.
A procurao a regra, porque fruto da
manifestao da vontade do beneficirio, e pode
ocorrer na prpria agncia, sem formalidade es-
sencial. Pode tambm ser, se houver alguma difi-
culdade ou se a pessoa no puder estar presente,
um instrumento pblico, uma procurao emitida
perante o tabelio.
Ora, se possvel, por meio administrativo
ou mesmo de comparecimento aos cartrios, a
constituio de um instrumento pblico de pro-
curao, acataremos esse tipo de deciso para
garantir que os pagamentos a essas pessoas
sejam efetivamente realizados.
Esse o efetivo controle que temos a respeito
do assunto. O procurador, por lei, obrigado a
renovar esse mandato a cada ano e prestar uma
renovao dessa situao perante a previdncia
social.
fato est merecendo da parte do Mi-
nistrio da Previdncia e do INSS reflexo a
situao dos representantes legais. E a h trs
93
grupos definidos: os tutores, os curadores e os
administradores provisrios. Os administrado-
res provisrios representam exatamente a fase
da transio. A famlia, por um perodo de seis
meses, que pode ser prorrogado, providencia
um instrumento que permita a algum receber
o benefcio. s vezes, o beneficirio pode estar
absolutamente inconsciente, pode estar em coma,
num hospital, ter sido acometido subitamente de
algum problema de sade e sequer pode mani-
festar sua vontade. Nesse caso, a famlia tem o
direito de pleitear, perante a previdncia, com a
apresentao de um pedido de interdio por seis
meses, o recebimento do benefcio, que poder
ser essencial sobrevivncia e at aos cuidados
de que venha a necessitar.
Quanto procurao, como eu disse, temos a
renovao automtica, que anual.
Em relao aos representantes legais, tanto
os tutores quanto os curadores e a entra a
discusso que aqui est posta , no h uma
regra organizada, estruturada, inclusive para rei-
vindicar dessas pessoas, nomeadas pela Justia
para representar os beneficirios, responsabili-
dade de prestar contas, se a pessoa est ou no
cumprindo efetivamente suas obrigaes, se est
ou no recebendo devidamente o benefcio.
Num dos trabalhos de 2003, em que fizemos
acompanhamento de alguns casos de benefcios,
verificamos que, s vezes, chega-se ao absurdo
claro que exceo, no regra de o ad-
ministrador ou o curador passar a considerar o
benefcio como se fosse dele e no da pessoa
representada. Esse um problema que reputo
to ou mais grave do que a questo da interdi-
o. Num dos casos, a pessoa havia falecido h
vinte anos, e o curador continuava a receber o
benefcio.
H uma falha estrutural relativa legislao
que no impe obrigao de que tenhamos per-
manente renovao, reiterao. Para esse tipo de
acompanhamento, estamos depurando todo esse
cadastro de benefcios por intermdio do Censo
Previdencirio, que est sendo anunciado desde
o ms passado. Apenas nesse primeiro conjunto
de beneficirios, 2,5 milhes de pessoas, no pe-
rodo de outubro at fevereiro do prximo ano,
h 375 mil representantes legais, entre tutores,
curadores e administradores provisrios, incluindo
os procuradores. muito trabalho.
O que ocorre? Nesse trabalho, no caso dos
representantes legais, sejam procuradores, se-
jam tutores, sejam curadores, vamos atualizar os
dados cadastrais essenciais para a boa gesto
da previdncia pblica. Aquelas pessoas que, por
alguma razo, no tm condies de comparecer
rede bancria para prestar informaes, no
precisam ir. No vamos obrig-las a ir agncia
do INSS nem rede bancria; por isso, elas tm
um instrumento que as isenta de ir ao banco todos
os meses para receber o pagamento.
Na primeira fase, vamos realizar 375 mil visi-
tas domiciliares para descobrirmos os verdadeiros
beneficirios e nos certificarmos de que no h
m utilizao dos instrumentos de procurao,
de representao, tutela e curatela, para o
cumprimento das obrigaes de recebimento de
benefcios.
Somente na primeira fase, esse trabalho vai
envolver 375 mil visitas que teremos de fazer a
esses beneficirios. Os beneficirios da LOAS
tambm esto includos na primeira parte. Uma
parte dos beneficirios da LOAS que tm re-
presentao, tutela e curatela, ser visitada na
primeira etapa. Em todo o perodo, at fevereiro
de 2007, quando o Censo vai alcanar cerca de
dezesseis milhes de beneficirios, a expectativa
de revisitarmos cerca de um milho de benefici-
rios, com os quais no necessariamente temos
contato permanente. Isso evidencia que tambm
h, do ponto de vista da administrao, a preocu-
pao com o controle de melhor gesto da relao
que se estabelece.
Como disse no incio, naturalmente no se
fugir responsabilidade de reorientar e de pro-
vocar essa discusso. Erros vm sendo cometidos
no mbito da instituio, pessoas esto sendo
induzidas a eles. Isso existe, temos recebido
denncias a esse respeito. No tratamos desse
problema como coisa generalizada. Eles existem,
vamos ter de enfrent-los. Vamos dar orientao
s redes das nossas unidades para que possam
efetivamente estar uniformizadas e cumprir o que
a lei estipula como condio fundamental para a
elaborao das atividades administrativas.
Gostaria de deixar registrados esses dados
iniciais para que tenhamos essa condio. Volto
a chamar a ateno: o INSS utiliza o procurador
como instrumento bsico; mesmo assim, o procu-
rador no o em qualquer situao em que efeti-
vamente constitudo. O art. 156, do Decreto n
3.048, prev a forma de pagamento do benefcio,
que, de certa maneira, provoca esta discusso
que estamos travando.
O benefcio ser pago diretamente ao benefici-
rio, salvo em caso de ausncia. H dez anos, essa
94
ausncia acontecia porque ele ia visitar algum
ou fazer algum tratamento fora. O beneficirio
tinha uma dificuldade muito grande de receber
os seus benefcios, porque os pagamentos eram
feitos quase por meio de um processo manual na
rede bancria. Hoje isso no existe mais. A pessoa
tem o seu carto magntico. Ela pode ser do Acre,
e, se estiver no Rio Grande do Sul, pode l rece-
ber o seu benefcio. No Brasil, o beneficirio tem
facilidade de receber os seus valores, no tem a
necessidade de constituir representante, mesmo
quando est fora do seu local de origem, mesmo
quando no est mais na cidade onde requereu o
benefcio e o teve concedido e mantido.
O segundo aspecto molstia contagiosa ou
impossibilidade de locomoo. Nesse caso, o be-
nefcio ser pago a procurador, cujo mandato no
ter prazo superior a doze meses, que pode ser
renovado ou revalidado pelos setores de benef-
cios do prprio INSS. O procurador do benefici-
rio dever firmar, perante o Instituto Nacional do
Seguro Social, termo de responsabilidade median-
te o qual se comprometa a comunicar ao Instituto
qualquer evento que possa anular a procurao,
principalmente o bito do outorgante, sob pena
de incorrer em sanes criminais cabveis.
O art. 157 estabelece o seguinte:
"Art. 157. O INSS apenas poder se negar a
aceitar procurao quando se manifestar indcio
de inidoneidade do documento ou do mandatrio,
sem prejuzo, no entanto, das providncias que se
fizerem necessrias".
Na constituio de procuradores, o que rege
a nossa atividade o prprio Cdigo Civil. As
procuraes coletivas, que, no passado, foram
um problema no que diz respeito administrao
desses benefcios, hoje apenas so admitidas no
caso de representantes credenciados de lepros-
rios, sanatrios, asilos ou outros estabelecimen-
tos congneres, ou nos casos de parentes de
primeiro grau ou em outras situaes definidas
pelo INSS, como a de servidor pblico, que no
pode ser constitudo procurador.
Temos uma regra bastante amadurecida no
que se refere a procurador. No temos essa re-
gra suficientemente estabelecida nos casos dos
tutores, dos curadores. Em funo das concluses
que esto sendo promovidas pela Comisso de
Direitos Humanos, vamos continuar debatendo
o assunto. Vamos negociar com o Ministrio da
Previdncia sua adaptao.
No meu entendimento, uma das questes que
temos de apresentar so os limites. Alis, a falta
de limites. Quem os impe o Cdigo Civil, e o
prprio ato judicial que constitui a interdio. Pre-
cisamos ter certo controle sobre essas situaes
para evitar apropriao do direito de representar,
que, atualmente, no est sendo controlado de
maneira efetiva pelo rgo de gesto previden-
cirio. nossa responsabilidade provocar esse
debate.
Por enquanto, era esse o registro que gostaria
de fazer.
Paulo Kelbert
Perito mdico
coordenador, dirijo-me a esta Casa, aos
representantes da Mesa e platia em um mo-
mento importante. A percia mdica cumpre papel
eminentemente tcnico no ato mdico pericial.
No ato administrativo, o papel do mdico perito
fundamentado por normas e critrios. Muitas
vezes, esse critrio tcnico, considerado rigoroso,
confundido com o rigor do ato pericial. Muitas
vezes, o perito tido como um profissional rigo-
roso. O perito um mdico; muitos deles tm
especializao, outros no. O exerccio da percia
mdica exige conhecimento e treinamento. A pe-
rcia mdica funciona dentro de critrios tcnicos.
Em Medicina, critrio tcnico define uma situao
ou outra.
O grande n da questo tcnica est na rea
da sade mental, em que temos dificuldade muito
grande de uniformizar critrios dentro de um pas
como o Brasil. Nem todos os mdicos peritos tm
a mesma formao no mbito da sade mental.
Isso dificulta a avaliao mdica pericial. De
posse de algum conhecimento tcnico, podemos
fazer melhor avaliao ou, s vezes, avaliao
equivocada.
Qual o suporte tcnico do mdico perito?
Muitas vezes, ele tem de se embasar no ates-
tado mdico fornecido pelo mdico assistente,
que nem sempre um profissional especializado.
Em determinados locais onde no h especialis-
ta, h um profissional que atende a pessoa. Eu,
perito, muitas vezes tenho de me louvar dessa
informao, embora, no papel de mdico perito,
o atestado mdico tenha efeito sugestivo. O
poder conclusivo do mdico perito. Ele est
investido legalmente de uma posio de juiz do
ato mdico. At certo ponto, por um lado, uma
situao honrosa; por outro, extremamente des-
confortvel. Muitas vezes podemos acertar o que
estamos fazendo, e outras vezes podemos errar
95
de modo grotesco e prejudicar o paciente, por
isso, a percia mdica, de certo modo, alvo de
muitas atenes e de muitas hostilidades, devido
tambm a esse vis.
Hoje, o que se quer com a percia mdica?
Queremos uma percia mdica tcnica, competen-
te e eficaz, possuidora do melhor conhecimento
e que aplique todos os instrumentos tcnicos
mdicos de validao.
Na Medicina clnica, podemos entender que
uma pessoa tem uma tumorao pulmonar por
meio de uma radiografia, de uma tomografia
ou at da prpria evidncia clnica. No exame
mental, muitas vezes estamos sujeitos situa-
o do transtorno factide. Transtorno factide
uma figura representativa de uma inteno do
paciente de produzir ou tentar convencer o perito
de uma patologia em que apenas ele cr. Isso
muito complicado dentro do exame mdico. O
perito, muitas vezes, poder pensar que se trata
de uma simulao, palavra proscrita, proibida
de ser utilizada no relatrio mdico, porque isso
pode provocar uma demanda contra uma atitude
mdica pericial.
Hoje, ser perito da previdncia tarefa extre-
mamente complexa. uma atividade profissional
de muita responsabilidade. O perito est ali em
cumprimento a um ditame legal e tem de respeitar
igualmente a cidadania do paciente, os limites dos
direitos comuns e tem de lidar, fundamentalmente,
com o aspecto da enfermidade, do infortnio.
As pessoas que buscam um servio de refern-
cia na rea de sade no o fazem por alegria, mas
porque lhes sucedeu uma situao complicada,
involuntria. Temos um termo mdico, infortnio,
um termo at romntico. A doena uma tristeza,
algo que ningum quer ter. Nenhum paciente
culpado de sua enfermidade; mesmo aquele que,
num desvio de comportamento, numa situao
dramtica de vida, atenta contra a prpria vida,
tenta retirar seu maior patrimnio, a prpria vida,
de certo modo, est praticando esse ato por ra-
zes inconscientes.
Quando Sigmund Freud escreveu um trabalho
chamado Neuropsicose de defesa, ele foi muito
feliz, porque traou o limite entre o normal e o
patolgico. Disse ele que a existncia de uma
enfermidade apenas a ponta de um iceberg em
relao a uma situao subjacente, ou seja, quan-
do uma pessoa est doente, evidencia, muitas
vezes, uma situao da qual ela tem participao
total, plena. Ela tem uma conscincia parcial do
que ocorre com ela. Com isso, quero dizer que, no
caso de transtorno mental, a pessoa menos cul-
pada da sua enfermidade o prprio paciente. A
Medicina tem uma dvida muito grande com essas
pessoas, porque at hoje no conseguiu responder
a inmeras dvidas. E, se existe uma medicina que
prospera, a que consegue tirar dvidas.
Quanto questo do exame mental especfi-
co, ele tem de ser de carter subjetivo. O exame
mental exige do perito muita sensibilidade, exige
que ele olhe o paciente no com aquele olhar com
que se observa um estranho. O sentimento de
que se trata de uma pessoa que est sofrendo.
preciso que ele avalie o tipo de sofrimento, o
momento de vida daquele paciente, que avalie o
seu papel de mdico em relao ao que vai fazer
com o paciente. necessrio que saiba dialogar
com o paciente de modo respeitoso, para que este
se sinta protegido pelo exame mdico.
Nem sempre, em se tratando de percia mdi-
ca, o paciente entende esse lado do exame. Mui-
tas vezes, o exame mdico pericial carregado
de tenso, porque, de um lado, est uma pessoa
em situao de desvantagem eu diria at que
num estado de vulnerabilidade elevada e, de
outro, um tcnico que representa uma instituio,
que poder dar o "sim" ou o "no" para as suas
pretenses.
Em geral, os casos bem documentados, quan-
do bem vistos, so inequvocos, e todos saem
contentes aps o trabalho mdico pericial. O pa-
ciente sai contente porque teve a sua demanda
atendida, e o perito, porque realizou bem o seu
trabalho. Mas existem situaes difceis. Nesse
caso, o papel do perito muito importante, por-
que ele tem que se dar conta de que a pessoa se
encontra em posio desfavorvel e que, muitas
vezes, est em busca de uma situao que no
acolhida pela legislao.
O INSS uma empresa seguradora. Fao a
seguinte pergunta a todos: algum consegue se-
gurar um automvel depois de uma coliso, para
que consiga ser ressarcido relativamente ao dano
causado? Ningum consegue, no verdade?
As pessoas, para buscarem o benefcio previ-
dencirio, tm de contribuir para a previdncia. A
contribuio para a previdncia o instrumento de
validao da qualidade de segurado, e quem tem
de fazer essa comunicao ao final do processo
o mdico perito, quando o sistema mostra que
ele tem ou no a qualidade de segurado, que a
enfermidade lhe garante ou no amparo naquele
momento. Salvo as enfermidades que exigem pe-
rodo de carncia, em se tratando de doena men-
96
tal, somente a alienao mental, um termo amplo,
complexo e muito discutido, garante o acesso ao
benefcio previdencirio, ou seja, aquele benefcio
que depende de contribuio.
No quero me alongar muito, at porque este
debate vai ser muito mais enriquecido com as
observaes da platia do que com nossas infor-
maes. Sendo assim, acho importante restrin-
girmos um pouco a extenso do nosso discurso a
fim de que a platia tenha oportunidade de ma-
nifestar-se e fiquemos, na medida do possvel,
prontos e disponveis para responder s questes
levantadas.
Observo que o mdico perito, diante da Jus-
tia, tem uma srie de incumbncias e tem de
responder, muitas vezes, ao juiz. H casos em
que tem de responder nica e exclusivamente ao
juiz. Quando se trata de incapacidade para os
atos da vida civil, interdio e curatela, o mdico
perito tem de definir se a pessoa est ou no
incapaz para os atos da vida civil, em resposta a
uma pergunta que feita. E o mesmo ele tem de
dizer ao juiz.
Normalmente, percia mdica incumbe,
to-somente quando solicitada, a declarao da
incapacidade. A interdio e a curatela so atos
privativos da Justia. Nenhum perito pode dizer
que vai conceder benefcio mediante um docu-
mento de interdio. Ao mdico perito vedado
esse tipo de condicionante.
O INSS, por outro lado, quando solicitado pelo
representante legal, pela Justia, obrigado a for-
necer a documentao. Temos, hoje em dia, livre
acesso documentao de cada pessoa. E o peri-
to, quando elabora seu laudo, obrigado a faz-lo
de modo claro, conciso, fidedigno, expressando,
em seu exame, a melhor qualidade de informao
inteligvel para quem vai ler o documento.
O uso de termo tcnico, muitas vezes, faz com
que seja necessria a traduo, para que o juiz
ou o administrador do benefcio possa entender
aquilo a que nos estamos referindo. H grande
dificuldade de entendimento da linguagem mdi-
co-jurdica, porque, com freqncia, o mdico tem
de lidar com documento legal em que h termo
tcnico jurdico que no faz parte do linguajar
mdico, e o mdico, geralmente, responde num
linguajar prprio, que tambm torna impossvel
sua compreenso para o representante legal e
para o julgador.
Dito isso, eu gostaria de deixar aberta a
discusso para, na condio de mdico perito,
responder s perguntas que surgirem em relao
ao ato mdico pericial.
Jos Geraldo Vernet Taborda
Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria
Forense da Associao Mdica Brasileira
Em primeiro lugar, quero expressar minha
satisfao em participar deste debate com
pessoas to ilustres como as que compem a
Mesa e as que participam da audincia, e minha
alegria por ter revisto um velho amigo que eu no
encontrava havia muitos anos, o Kelbert. Fazia
bastante tempo que no nos vamos. Foi uma
surpresa muito agradvel reencontr-lo.
Expresso tambm meu agradecimento aos
promotores do Seminrio pela sensibilidade de
trocar o nome geral do evento, que falava em
interdio, usos e abusos da psiquiatria, como se
essa entidade incorprea, essa tal de psiquiatria,
estivesse por a pegando pessoas para interdit-
las, como se fosse algo que ela pudesse fazer.
Portanto, a medida veio em bom momento, e foi
uma resposta sensvel, at porque a expresso
denotava desconhecimento de como os fatos se
passam.
Cheguei h pouco de Porto Alegre. Peguei o
avio de manh cedo, cheguei aqui perto das 10h
e ainda pude presenciar boa parte da exposio
do Pedro Delgado. Fiquei realmente muito satis-
feito com o pouco que ouvi de sua explanao,
porque ele reposicionou muitas coisas e disse uma
srie de outras que eu assinaria sem problema
nenhum.
Quero retomar alguns pontos antes de entrar
especificamente na questo da percia e do laudo.
Quando se fala em biotica, no princpio do
respeito pela pessoa, devemos pensar em dois
aspectos, uma vez que esse princpio tem dupla
face, uma moeda de duas faces. De um lado,
h a questo da autonomia da pessoa. O ser
humano deve ser respeitado em sua dignidade,
em suas decises, deve ser tratado com consi-
derao, em suma, com respeito. Sua vontade
deve prevalecer sempre, exceto se ele estiver
agindo contrariamente aos limites da lei. Porm,
o princpio da autonomia somente se perfar
completamente se as pessoas que efetivamente
no puderem usufruir de sua autonomia forem, de
fato, protegidas pelo Estado, seno as pessoas
que no so autnomas sero presas fceis de
sociopatas, psicopatas, pessoas inescrupulosas,
principalmente em torno de questes financeiras
ou materiais. Embora, muitas vezes, a pessoa in-
97
capaz seja tambm vtima de maus-tratos ou de
abuso sexual, do ponto de vista de prevalncia,
esses casos ocorrem em percentagem menor do
que os de explorao financeira.
Vil metal de sobra deixa todos enlouquecidos.
Os senhores viram recentemente exemplo disso
quando os campees da tica e da moralidade
assaltaram os cofres pblicos do Brasil. No
agentaram a tentao de ter tanto dinheiro a
sua volta. Isso faz parte da natureza humana, e
cabe ao Estado ter mtodos e mecanismos que
possam efetivamente controlar e coibir prticas
exploratrias tanto do indivduo quanto dos cofres
pblicos, se for o caso.
Outro ponto diz respeito ao conceito de inca-
pacidade. Nesse assunto, tambm concordo in-
tegralmente com o que disse o Pedro Delgado.
Ele est cheio de razo. Quando falamos vou
usar a palavra leiga em loucura, temos de estar
atentos ao seguinte: o conceito mdico de loucura
no o conceito jurdico de loucura. So vises
diferentes. O conceito mdico de loucura, de do-
ena mental grave, repousa em sndromes clnicas
e grupos de sinais e sintomas, est descrito em
manuais de classificao e diagnstico e neces-
sariamente mais amplo do que o conceito legal,
que implica incapacidade ou inimputabilidade.
O que quero dizer com isso? Que o conceito
legal de loucura menor do que o conceito mdi-
co de loucura. A pessoa para, do ponto de vista
legal, ser considerada louca, incapaz, inimputvel,
necessita, sim, ter uma doena mental, porm ela
precisa ter algo mais. E esse algo mais restringe o
conceito inicial. Isso no era assim no Cdigo Civil
de 1916, quando o legislador dizia que eram abso-
lutamente incapazes os loucos de todo gnero, ou
seja, se a pessoa fosse um louco de todo gnero
depois a jurisprudncia definiu o que era louco
de todo gnero , ela era totalmente incapaz.
A partir do decreto de 1934, que falava dos
psicopatas apesar de haver sido muito criti-
cado, constituiu avano muito importante , co-
mea a surgir a questo da interdio parcial. A
partir do momento em que vem baila a interdio
parcial, o ex-louco de todo gnero, agora psico-
pata, no vai ser totalmente interditado porque
existem aes para as quais ele est apto. Ento
comea-se a avaliar o prejuzo funcional que a
doena mental causa. Isso ficou completamente
completamente, repito definido com o C-
digo Civil de 2002. A reforma de 2002 do Cdigo
Civil fala em prejuzo do discernimento, ou seja,
necessria a doena mental mais o prejuzo do
discernimento.
O que isso significa? Significa que, se a pessoa
tem mesmo uma doena mental grave, mas tem
discernimento para gerir seus bens, administrar
sua vida pessoal, ela no pode e no deve ser
interditada, em qualquer hiptese. A camos na-
quilo que o Pedro Delgado disse a respeito da
incapacidade laborativa: existem pessoas que tm
uma doena mental grave o suficiente para serem
declaradas inaptas para o trabalho e fazerem jus
ao benefcio que o Estado paga, porm esto
plenamente capazes para gerir aquele pequeno
dinheirinho que recebem da previdncia pblica.
Isso tem de ser muito bem esclarecido em um
eventual processo de interveno. E acrescento:
considero a exigncia informal que no est na
LOAS , muitas vezes feita por agentes pbli-
cos da previdncia, de que essas pessoas sejam
previamente interditadas severo e grave abuso
contra seus direitos humanos.
Gostaria de abordar tambm o tpico percia,
que, afinal de contas, o nosso tema. O primeiro
aspecto que temos de resgatar seu conceito. Per-
cia simplesmente e nada mais do que um meio de
prova. Um meio de prova como qualquer outro.
No caso da interdio, existem dispositivos na
lei, at para proteger a pessoa que seria alvo de
interdio, que exigem seja ouvido um profissional
da rea.
Em relao a isso, vou abrir um parntese.
Estamos lidando com doena mental, cujo diag-
nstico privativo de mdico, portanto, teria de
ser feito essencialmente por mdico. Entretanto,
muito comum ele ser feito por psiclogos. Es-
pantosamente, no se fala nas interdies como
usos e abusos da Psicologia. Acho que, se um
psiclogo, ao fazer um laudo, bem fundamentado,
considerar algum incapaz, ele est entrando na
seara do mdico. No poderia faz-lo, mas, se ele
estiver correto, no se trata de abuso da Psicolo-
gia, ele est relatando um fato. Quem vai decidir
o juiz, que no pode faz-lo de maneira impen-
sada, precria, rpida, como quem est apenas
baixando mais um processo da sua pilha para que
conste de suas estatsticas de fim de ms. Tem de
ser um estudo acurado, bem-feito. Fechando este
parntese, repito: curiosamente, no se fala em
usos e abusos da Psicologia nesses casos.
A percia um meio de prova, apenas um meio
de prova, nada mais do que isso. O juiz tem de ava-
liar as concluses periciais em consonncia com as
demais provas colhidas ao longo do processo.
Aqui comeamos a entrar na questo do laudo,
98
que considero a funo primordial do perito, e
que merece uma observao muito interessante.
Como fao muito trabalho de laudo e tenho grande
relao com juzes, promotores tambm tenho
formao em Direito , tenho vrios amigos ju-
zes. Certo dia, um juiz me perguntou, numa vara
de famlia, em Porto Alegre, se eu no gostaria
de fazer as percias de interdio dos processos
daquela vara. Respondi que no haveria problema
algum. Ele me perguntou quanto eu cobraria, eu
respondi um valor xis. Ele disse que a quantia era
muito alta. E ele me disse o seguinte: "Isso pr-
forma. A pessoa vem a minha frente, e eu vejo
que ela est completamente incapacitada. Estou
olhando e vendo que ela est completamente
incapacitada. O laudo que voc vai dar apenas
para preencher o requisito legal".
A camos numa armadilha, num erro. Sempre
digo para os colegas que, quando fazemos um
laudo de interdio, preciso estarmos muito
atentos ao seguinte: temos de avaliar no s a
questo da doena mental da pessoa. Ento, o
primeiro ponto se ela tem ou no doena mental.
O segundo ponto a ser avaliado a repercusso
da doena mental na capacidade que tem a pes-
soa de gerir sua vida. Ento, se no ela no tem
doena mental, acaba a questo; se tem, mas
est plenamente capaz de gerir sua vida, acaba a
questo. Digamos, porm, que ela no tenha essa
capacidade plena. Nesse caso, nosso laudo seria
favorvel interdio total ou parcial. A entramos
em outra questo muito importante: quem o
curador? Quem est promovendo a ao?
Ento, quando faz um laudo, o perito deve
estudar minuciosamente o processo, ver quem o
est promovendo, qual o conflito familiar subja-
cente, quais so os interesses em jogo. No deve
restringir-se a apenas avaliar aquela pessoa, deve
avaliar tambm algumas pessoas que identificar
como pessoas-chave no grupo familiar at en-
contrar uma resposta que o satisfaa sobre se o
possvel curador est sinceramente interessado
em gerir os negcios daquela pessoa da melhor
forma possvel, ou se algum que apenas se
valer de um artifcio legal para explor-la ainda
mais. preciso muito cuidado com isso.
Nas percias que fao, sempre incluo esse
tpico de discusso quem o provvel futuro
curador e trao um panorama do quadro familiar
para que o Juiz possa orientar-se sobre o tema.
importante enfatizar que a deciso final
do juiz, fiscalizada pelo Ministrio Pblico, e que
o laudo do perito apenas mais um dado. claro
que, se for um laudo bem feito, consistente, com
muitos elementos, dever ser definidor da deci-
so; mesmo assim, ele poder ser rechaado, bem
como nomeado um outro perito.
O Kelbert disse que simulao uma palavra
proscrita dos laudos do INSS. Fiquei um pouco
surpreso quando ouvi essa afirmao. Lembro-me
de um caso de simulao de um policial militar,
que tinha sido interditado numa vara e, devido a
essa interdio, queria aposentadoria, progresso
de posto, etc. Ele entrou com uma ao contra
o Estado e foi ao departamento mdico do Judi-
cirio do Estado. Os peritos eram contra aquela
simulao. O que eles fizeram? Um laudo a
meu juzo, errado que atestava todas as suas
funes psquicas normais. O sujeito babava a
gravata, fazia uma srie de coisas. Os peritos
deram um laudo em que diziam que no detec-
taram sinais ou sintomas de doena mental. E o
sujeito agindo como louco na frente deles. Eles
se deram conta de que aquilo era algo grotesco.
Ento no se comprometeram. O paciente foi para
a audincia e repetiu aquela pantomima na fren-
te do juiz, que se perguntou: "Como esse laudo
diz que ele no tem nada, e esse cara faz isso?"
O juiz no aceitou o laudo e nomeou-me perito.
O sujeito foi ao meu consultrio. Ele estava de
traje militar, de costas, em posio de descanso.
Quando se virou, tinha um cogumelo de espuma
na boca e babava a camisa. Quer dizer, deve ter
colocado na boca um Sonrisal, ou um pouco de
sal de frutas Eno, ou qualquer coisa desse tipo.
Era uma cena grotesca.
Eu me dei conta de que se tratava de uma si-
mulao. Alis, eu j suspeitava quando vi o laudo
dos colegas. O que fiz? Sa atrs de fatos concre-
tos da vida dessa pessoa. No vou contar tudo
porque no tenho tempo, mas consegui provar que
aquilo era simulao e fiz um laudo dizendo isso.
Temos a obrigao de dizer que simulao. Casu-
almente, duas semanas depois de eu ter elaborado
o laudo, a porta do meu consultrio amanheceu
toda pichada. Atos de vandalismo. Foi a nica vez,
em dez anos de atividade no mesmo local, em que
a porta do meu consultrio foi pichada.
Ento, peo vnia ao Paulo para discordar. Se
verificamos a simulao, devemos atest-la.
O Pedro Delgado disse que interdio no
protege e comentou que uma pessoa que estava
ali na sala no sabia o que se passava. Isso toca
num ponto muito importante. Eu acho que inter-
dio protege, sim. Temos de saber o que prote-
ge. Quando discutimos a questo da interdio,
99
precisamos ver a interdio total. Interdio total
tudo. Hoje em dia, com a questo do respeito
ao doente mental e sabendo-se, principalmente,
que no teraputico para a pessoa ser comple-
tamente interditada, a tendncia muito forte a
interdio parcial.
A interdio parcial, geralmente, comea com
atos de administrao de patrimnio at passar
por atos personalssimos e atos de administrao
de patrimnio. Isto , tem graduao. O sujeito,
s vezes, tem muito dinheiro, e sofre uma inter-
dio para fazer compra e venda, usar carto de
crdito; tem uma conta bancria, mas no recebe
cheque, e sua famlia ou o curador deposita mil,
dois mil, cinco mil, dependendo de suas posses,
para ele gastar. Essa pessoa pode decidir morar
sozinha. Por que no? Existe uma espcie de d-
grad com relao a atos de administrao patri-
monial, compra e venda, administrao da conta
bancria ou de pequenas quantias em dinheiro e
atos da vida personalssima vai viver sozinho,
vai viver acompanhado. Essas coisas todas tm
de ser discutidas no laudo, por isso entendo que a
grande maioria dos laudos tem a ver com interdi-
es, e deveriam ser interdies parciais, porque
efetivamente protegem o paciente.
O boom das interdies surgiu depois que
o vil metal entrou em ao. Antes, s pessoas
privilegiadas, que tinham patrimnio, eram in-
terditadas. Agora a pessoa pobre interditada
tambm, porque est ganhando o salrio mnimo,
dois salrios mnimos. Na grande maioria das ve-
zes, essas pessoas tm condies de gerir esse
dinheirinho. A luta por essas pequenas quantias,
que so importantes para algum, foi que pro-
vocou esse boom, porque novamente entrou a
questo do dinheiro, com a mudana das leis.
Agradeo a todos a ateno.
Mark Npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
A minha fala, de alguma forma, contrria
dos colegas da Mesa. Pessoalmente, tenho certo
constrangimento, mas sei que devo abordar de-
terminadas questes.
Em primeiro lugar, no sou perito mdico, sou
psiquiatra, trabalho na sade pblica h alguns
anos e diariamente me deparo com a questo da
percia. No sou nenhum estudioso da percia m-
dica, por isso posso cometer aqui algum deslize
ou erro de julgamento. Mas vou partir da minha
prtica mdica, principalmente da minha militn-
cia no campo da luta antimanicomial.
A contribuio que posso dar ao seminrio
dizer que faltou uma crtica percia mdica, mas
no faltou aos laudos, s intenes. Em nosso
cotidiano, vemos um pouco do que quero dizer.
Vrios pacientes se queixam da percia mdica
do INSS, principalmente porque a grande maioria
das pessoas periciadas so conveniadas desse
instituto, mas, tambm fazem queixas de outras
percias, como a da previdncia da Prefeitura, etc.
Elas se queixam de abuso.
Essa palavra pertinente, sim. Quando o pro-
fissional manda o paciente calar a boca, chama-o
de cavalo, diz que ele est com mau cheiro, no
olha em seu rosto, manda-o falar rpido, respon-
der s o que lhe perguntado, diz que no quer
saber da vida dele, isso abuso. So vrios os
exemplos de abuso e a platia est mani-
festando-se. Trata-se de uma situao de abuso
muito difcil de ser enfrentada, porque perdura h
muitos anos. Todos os pacientes, quando indaga-
dos se no pensaram em fazer uma queixa, res-
pondem: "No, eu no quero fazer isso. No final,
ele me deu o afastamento. Est bem desse jeito.
uma situao que eu vivo de vez em quando, e
prefiro no enfrentar".
Isso constata algo que todos sabemos: onde
se concentra o poder, o abuso acontece. E o perito
tem uma situao de poder. Dizer se aquele que
est a sua frente vai ser afastado ou no, interdi-
tado, enfim, vai submeter-se ou no ao benefcio,
isso representa situao de grande poder.
Essa uma questo que temos de levar em
considerao e que nos remete histria. No
podemos esquecer a histria da psiquiatria. Nos
idos de 1700, quando a sociedade comeou a
segregar o louco de maneira efetiva nos espa-
os institucionais, surgiu a psiquiatria como um
saber capaz de dizer quem era e quem no era
louco. A primeira ao efetiva da psiquiatria foi a
da percia, dizer quem era e quem no era louco
para a sociedade. A sociedade daquela poca
segregava os loucos, e era preciso responder a
essa pergunta. No segundo momento, s o psi-
quiatra era capaz de dizer quem era e quem no
era louco. Hoje vivemos esse debate com muito
entusiasmo. Dizer que s o psiquiatra capaz de
afirmar quem louco ou no continuar com uma
discusso de duzentos, trezentos anos.
A questo do abuso no pode deixar de ser
considerada, nem a da banalizao. O que se ba-
naliza justamente o efeito, as conseqncias do
100
sofrimento daquele que est sendo periciado ou
examinado. Historicamente, na minha forma de
avaliar, a psiquiatria sempre teve dificuldade de
valorizar e respeitar o sentimento ou o sofrimento
do portador de transtorno mental. No comeo da
psiquiatria, eram usados mtodos causadores de
extremo sofrimento. Todos sabemos disso, mas
no custa lembrar. Por exemplo, tortura, esca-
rificao, diarria, isso era considerado como
tratamento extremamente eficaz. importante
lembrar que o psiquiatra que tratou o Rei Jorge
foi Cmara dos Deputados da Inglaterra dizer
que era capaz de curar nove entre dez alienados
usando alguns mtodos: produzir infeco na
pele, jogar mostarda na pessoa para criar ardn-
cia, deixar um sujeito amarrado a uma cadeira 24,
48 horas, dar banhos frios, entre outros mtodos
que causavam sofrimento. Havia dificuldade de
se enxergar esse sofrimento.
No sculo XX, a sociedade de sade mental
defendeu a eugenia, e, em vrios Parlamentos,
a confeco de leis que permitissem a eutansia
assistida. Na Alemanha nazista, quatro quintos
dos portadores de sofrimento mental grave fo-
ram assassinados nas cmaras de gs, porque
se acreditava que essas pessoas no tinham ca-
pacidade para viver e sentir, eram, portanto, um
peso desnecessrio para a sociedade.
Ento, a dificuldade de enfrentar ou perceber
o sofrimento do outro algo que marca a histria
da psiquiatria.
importante lembrar outro dado relevante, o
abuso das lobotomias. Nos Estados Unidos, entre
1935 e 1950, ocorreu uma mdia de 5 mil lobo-
tomias por ano. Quase 100 mil pacientes foram
lobotomizados nesse perodo. Segundo os artigos
da poca, era considerado tambm mtodo extre-
mamente eficaz, haveria importante melhora ou
cura em 80%, 90% dos casos. Fazia-se a loboto-
mia total, isto , a seco do lobo frontal, aquela
lobotomia radical, que deixava a pessoa como um
vegetal, completamente abobada. Na poca, era
defendida como mtodo extremamente eficaz.
A histria da psiquiatria marcada tambm
pela dificuldade de se enfrentar o sentimento
dos usurios. Houve mudana radical provocada
pelos movimentos de defesa dos direitos huma-
nos, que exigiram outras formas de tratamento.
Na dcada de 50, comeou-se a dizer que todos,
sem exceo, tinham direito cidadania. Eram
movimentos pequenos, a princpio, mas ganharam
consistncia. A Carta de Direitos Humanos da
ONU veio dizer que todos, independentemente de
raa, sexo, opo sexual, ou de serem portadores
de sofrimento mental, deveriam ser tratados de
maneira igual perante a lei e terem os mesmos
direitos relativos cidadania, o que imps impor-
tantes mudanas na abordagem da loucura.
A forma como o assunto tratado hoje
insatisfatria, tanto nos casos de processos de
interdio judicial, de concesso de benefcio por
invalidez temporria ou permanente para o traba-
lho, quanto nos de portadores de sofrimento men-
tal, autores de atos infracionais. A maneira como
se estrutura a percia mdica insatisfatria. A
sociedade exige mudana. Este Seminrio, quem
sabe, pode contribuir para o avano na direo
dessa mudana, para que no se institua mais
esse lugar de poder do perito e do juiz.
Vejo que, nas percias mdicas, primeiro de-
ver-se-ia determinar se a pessoa ou no porta-
dora de sofrimento mental, se aquele sofrimento
mental a incapacita ou no, se essa incapacida-
de parcial ou total, temporria ou permanente.
Definido isso, com maior ou menor parcimnia se
estabelece um tutor. Nos casos de interdio, um
abrao, bom-dia, boa-tarde, boa-noite, prximo
caso. Isso extremamente insatisfatrio no que
diz respeito interdio; insatisfatrio no que
diz respeito incapacidade para o trabalho;
extremamente insatisfatrio no que diz respeito
aos processos de periculosidade para os autores
de ato infracional.
Vou relatar alguns casos, para ilustrar um
pouco a minha posio e, quem sabe, partirmos
para o debate.
O primeiro caso simptico e triste ao mesmo
tempo. Foi a primeira vez que me deparei com
essa pergunta. Digo ao colega do INSS que, at
este ano, eu entendia que a interdio judicial era
regra para o benefcio de prestao continuada.
Isso tem sido debatido. Todos afirmam que no,
de jeito nenhum, mas todos os colegas de servio
tm certeza de que preciso. E sempre emitimos
laudos para caminhar nessa direo. No sei de
onde parte essa cultura, se do INSS, se da
rea de assistncia social das Prefeituras, que
regulam isso; no sei se uma forma de triagem
para diminuir o trabalho das pessoas; no sei se
tem a ver com os advogados. Mas essa uma
cultura e preciso enfrentar esse problema, no
tenho dvida.
A primeira vez que me deparei com essa per-
gunta, eu trabalhava em Betim, onde existe um
lugar chamado Clnica Nossa Senhora da Assun-
o. Trata-se de um lugar muito esquisito, pessoas
101
vo para l para ficarem a vida toda. Geralmente,
so portadores de alguma deficincia mental no
parcial, alguma deficincia mental mais ou menos
grave, com maior ou menor incapacidade. uma
espcie de escola, internato, para onde as famlias
encaminham seus familiares, por preconceito ou
outras questes.
Um juiz perguntou a um usurio com sndro-
me de Down se era capaz ou no de gerir sua
pessoa e seus bens. Ele estava nessa escola h
mais de quinze anos, provavelmente ficaria ali o
resto da vida. Devia ter vinte, trinta anos, se no
me engano. Havia um processo na Justia em
relao a alguns imveis. Ele era de So Paulo e
o processo tramitava na comarca daquele Estado.
Existe todo um rito processual, o juiz manda para
o juiz daqui, faz perguntas como estas: ou no
portador de sofrimento mental ou incapacidade?
A incapacidade temporria ou permanente?
ou no capaz de gerir sua pessoa e seus bens?
Claramente essas perguntas no trazem, em
momento algum, interesse para esse usurio,
que estava confinado numa escola, preso, ex-
tremamente constrangido; no sabia o que es-
tava fazendo ali, quem era ele. Era uma pessoa
tranqila, dcil, conversava, falava bem, sabia
escrever, tinha cultura. No havia ali algum que
demonstrasse interesse na qualidade de vida ou
nos direitos dessa pessoa, a no ser os pais,
que se estavam separando, brigando por um
apartamento que havia sido deixado de herana.
Em momento algum foram considerados os seus
interesses.
O segundo caso que apresento se refere a
abuso. O paciente cometeu um homicdio e, por
conta disso, ficou anos internado num hospital psi-
quitrico. Em Belo Horizonte, temos o Programa
de Ateno Integral ao Paciente Judicirio PAI-
PJ, muito bom no acompanhamento de portador
de sofrimento mental autor de ato infracional. Ha-
via a compreenso da equipe do PAI-PJ, e minha
tambm, de que esse paciente j havia cumprido
perante a Justia a sua punio e os deveres,
e deveria receber alta, em relao medida de
segurana, e continuar a sua vida.
Numa das percias regulares, feitas para ver
se h cessao de periculosidade, o perito props
a troca da cessao de periculosidade pela inter-
dio judicial. A posio esdrxula. Se formos
recorrer aos manuais, veremos que nada disso
proposto, mas esta a opinio do perito: "Ento,
vamos fazer o seguinte: damos a cessao de
periculosidade para ele, mas acho que ele preci-
sa de tutela. Eu, perito, da minha cabea, acho
isso. Procedemos interdio dele e, a partir
da, damos a cessao de periculosidade, mas
ele fica ainda sob tutela, de alguma forma, da
sociedade".
Vou citar rapidamente o caso de dois usurios
que querem casar-se. Um deles est interditado
para conseguir o benefcio de prestao conti-
nuada. Se ele abrir mo da sua interdio, perde
o benefcio. Para ele e para a namorada, casar
no cartrio muito importante. E eles esto s
voltas com a perda do benefcio de prestao
continuada.
Outro caso chama a nossa ateno. Trata-se de
um paciente que no sabemos se ou no inter-
ditado. A situao esdrxula. Ele aposentado
pelo INSS, e a famlia sempre controlou a situao.
Atualmente, a sobrinha tem a posse do seu carto
do INSS e, por ms, repassa ao paciente cerca de
cem reais. Isso depois de muita presso.
Resolvemos acionar o Ministrio Pblico para
interceder nessa situao. Ele ganha um salrio
mnimo e meio, e a sobrinha repassa para ele ape-
nas cem reais. Ele nem mora com ela, est numa
residncia teraputica. Ou seja, a sobrinha gasta
trezentos reais e repassa para ele apenas cem.
Queremos interferir nesse caso. O Ministrio P-
blico no pode agir porque no sabe se ele ou
no interditado. No consegue achar na Justia
o processo que diga respeito a uma interdio.
O rgo est de mos atadas, sem poder inter-
ferir numa situao que j perdura h dois anos.
Ligamos para o Ministrio Pblico, conversamos
com a assistente social, perguntamos pelo caso
do Geraldo, e ela disse que o esto revendo. E a
situao vai-se arrastando.
Exponho esse caso para demonstrar a morosi-
dade, a dificuldade e o desinteresse da sociedade
em relao ao bom uso dos benefcios em favor
do usurio. Uma vez estabelecida a interdio,
"um abrao, no me perturbem". Para criar qual-
quer tipo de perturbao, a burocracia enorme,
muitos documentos so exigidos.
Essa a minha contribuio. Estou disposi-
o para o debate.
102
Pblico
Perteno Associao Franco Rotelli, de San-
tos, So Paulo.
Vou aproveitar o assunto iniciado pelo Mark
Npoli sobre a percia e, ainda, o do Kelbert,
quando compara o INSS a uma grande segurado-
ra. S.S cita o caso de uma pessoa que bate com
o carro no poste, amassa o carro e no vai receber
o seguro porque tem de passar pelo perito. A situ-
ao do INSS peculiar, porque trata de doena
e no de danos materiais. Tambm sou usurio da
rea de sade mental, e todos ns, sendo ou no
usurios, sabemos como difcil aposentar-se
neste pas, mesmo no caso daquele trabalhador
que j cumpriu seu tempo de servio.
A percia tem duas funes: coibir fraudes e
dificultar ao mximo o acesso ao benefcio. Sa-
bemos como o INSS precrio. O rgo enfrenta
muitas dificuldades para atender a demanda de
benefcios. Dizem at que o INSS sempre est
beira da falncia. Se eu tivesse um carro, pode-
ria pegar uma marreta, arrebentar a frente dele
e dizer que bati num poste. Tudo bem. Trata-se
de simulao. Mas o usurio de sade mental
atendido por uma rede interdisciplinar composta
por um psiquiatra, um psiclogo, um terapeuta
ocupacional e um assistente social. E toda a
equipe tem de atestar que ele est incapacitado
para o trabalho. Como o usurio vai ter condio
de enganar todas essas pessoas?
Alm disso, quero citar alguns casos de per-
cia de colegas meus. E por que digo alm disso?
J existe laudo mdico do psiquiatra. O mdico
tem de ser srio, tem de ter tica ao atestar um
laudo. Ser que o mdico perito melhor do que
o psiquiatra que deu esse laudo? Ser que ele
tem mais viso? Ser que o mdico perito tem
viso melhor? Se j existe atestado mdico, qual
a necessidade de outro atestado dado pelo perito
para que a pessoa tenha acesso ao benefcio?
No seria o caso de simplificar a legislao do
LOAS? O Jos Geraldo citou o caso do senhor
que babava na gravata para conseguir o benefcio.
Claro, trata-se de um caso de art. 171 formado,
escolado. Ele no uma pessoa carente, como
os usurios de sade mental da rede pblica. A
situao foi to grotesca que ele at foi pego em
flagrante.
Penso que o assunto tem de ser levado em
considerao.
Debates
Considero a interdio um crime contra a
pessoa humana. Ela no protege ningum, um
manicmio judicirio. Dizer que a interdio pro-
tege ou beneficia o usurio o mesmo que dizer
que o eletrochoque funciona. Temos de repudi-la
totalmente.
Pblico
Vou tecer apenas algumas consideraes.
Est havendo mudana considervel na assis-
tncia sade mental. H profunda substncia
cultural.
Passei toda a dcada de 60 sendo internado,
levando eletrochoques, fazendo insulinoterapia,
quartos fortes. Lembro-me de todo esse drama.
Sonhava at que eu fugia. Nos primeiros em-
pregos, quando eu no agentava mais, gritava,
chorava muito e era mandado embora. Mas tinha
medo de que colocassem na carteira de trabalho
que eu era... Tinha de esconder essa condio at
mais tarde. No pude freqentar a sala de aula,
por causa desse quadro. Mas eu me esforcei mui-
to para trabalhar. Estou tentando sintetizar, mas
no estou conseguindo. Quero dizer que quando
encontrei um lugar, a Casa das Palmeiras, no Rio
de Janeiro, onde pude realizar o trabalho que
sonhava, tive de esconder do mdico os meus
personagens, uma dimenso simblica, psicol-
gica. O tratamento que tnhamos era puramente
organicista. Essa hegemonia permanece.
aquilo que diz Foucault e que o Mark repe-
tiu: em nome da cincia, faziam os maiores dis-
parates. Estou preocupado em no cometerem
tantos disparates e tantos abusos em nome da
cincia ou em nome de um poder que, enfim,
mais irracional do que ns, que somos vistos sob
esse ngulo.
Pblico
Meu nome Marcela Amaral, integro o Depar-
tamento de Sociologia da UnB. A minha pesquisa
trata da cidadania das pessoas com transtornos
mentais.
Em primeiro lugar, parabenizo os responsveis
pela realizao deste Seminrio, que considero de
extrema importncia.
Desejo ainda compartilhar a afirmao de
alguns colegas sobre os termos banalizao e
103
usos e abusos da psiquiatria ou do perito. Quan-
do falamos em usos e abusos, no estamos fa-
lando simplesmente que h abusos. preciso ficar
claro que, quando falamos em usos e abusos,
existem usos e abusos, e no somente abusos.
Alm disso, friso uma questo que vem sendo
afirmada em todas as mesas-redondas, desde on-
tem: a Lei no exige que a pessoa seja interditada.
Na verdade, existe uma prtica, mas no campo da
informalidade, como disse o Mark. Vamos discutir
o assunto e procurar uma soluo. Este o mo-
mento de discutirmos se a Lei est contemplando
o que vem acontecendo. Apenas a aplicao de
normas no resolver o problema.
O Benedito apresentou dados interessantes
sobre o nmero de beneficirios com deficincia,
mas no especificou talvez seja meu o erro de
interpretao quais seriam essas deficincias,
e se as pessoas portadoras de transtornos men-
tais esto includas no nmero de beneficirios
com deficincia. E mais: se esto includas, existe
dado sobre o nmero de beneficirios com trans-
tornos mentais; se a resposta for sim, quantos
so interditados?
Pblico
Meu nome Cleide, sou do CAPS Esperana,
de Goinia.
Falou-se muito sobre interdio judicial, j que
estamos abordando temas referentes a direitos
humanos. Falou-se tambm na LOAS, benefcio
concedido pelo INSS, pelo Governo Federal,
mas no se falou nas pessoas que no tm esse
tipo de benefcio e foram interditadas. No CAPS
Esperana, h uma senhora que, por motivo de
depresso, perdeu a guarda dos filhos. Desejo
saber se, nesses direitos, so englobados, finan-
ceiramente, o INSS, o benefcio pago e tambm
essas pessoas, no s porque so cidados, com
direitos garantidos por lei, mas porque foram in-
terditados e, como no caso dessa senhora, per-
deram a guarda dos filhos.
Ressalto que, no caso da percia mdica,
como estamos vendo aqui, a interdio pode ser
temporria. Quando o mdico avaliar que a crise
de depresso de determinada pessoa passou,
ela pode voltar s condies normais e ter seus
direitos civis devolvidos.
Pblico

Gostaria de pedir ajuda para o CAPS Espe-
rana, CAPS Vida e CAPS Beija-Flor. Falta medi-
camento em todos os CAPS de Goinia, e no se
pode tratar os pacientes sem medicamentos, sem
leite, sem po. O que o Lula faz com o dinheiro
que devia ser enviado ao Secretrio da Sade?
E o Prefeito? E o Governador? preciso que se
saiba de tudo isso, da ajuda que precisamos para
a sade. Vocs querem ganhar s a minha custa?
Assim no d, u!
Preciso saber tudo. Colaborem ajudando to-
dos os pacientes, doentes no CAPS Vida, CAPS
Esperana e CAPS Beija-Flor. Vamos, colaborem,
minha gente!
Benedito Brunca
Representante do INSS
O tema desta mesa-redonda envolve laudo,
percia e interveno judicial. Trata-se de tema
bem amplo. Particularmente, no que diz respeito
ao INSS, pequena parcela disso a relao da
percia mdica com a concesso, o reconhecimen-
to de direitos e desdobramentos para eventuais
interdies.
Esclareo ao Mark Napoli que, a respeito dos
quatro casos por ele mencionados, apenas dois
tm relao com aes do INSS, da previdncia
social. No primeiro caso, do internato de Betim,
no houve qualquer percia do INSS ou qualquer
tipo de relao na deciso da interdio. No se-
gundo, que o do homicdio, quando se fala dos
peritos, verdade, houve a atuao de um peri-
to, mas no podemos confundir o perito do INSS
com aquele designado pelo juiz para atuar nos
processos criminais, s para esclarecer que ele
no estava l respondendo pelo INSS. No terceiro
caso, temos de analisar. Depois, colherei os dados
para orientar o senhor, porque no necessria
a interdio para se receber benefcio. Se fosse
assim, no estaramos pagando 1 milho e 166
mil benefcios.
No estou negando a prtica. O INSS no
est fora do contexto da sociedade brasileira. O
INSS formado por pessoas que agem bem e por
pessoas que agem mal, e estamos tentando aqui
assumir nossa parte de responsabilidade, deba-
tendo e levando o assunto para dentro do INSS.
Podem ter certeza de que faremos isso. Agora,
no podemos entrar nessa discusso. Mas, quan-
to ao quarto caso, tenho at uma soluo para o
senhor. Nesse caso, para o qual o senhor est h
dois anos procurando saber se h interdio ou
no, j que ele um beneficirio da previdncia,
104
s perguntar na agncia. Se o senhor me disser o
nome, em dois minutos digo-lhe se ele tem ou no
interdio, se ele o detentor do recebimento do
benefcio. A, explicita-se aquela fala inicial que
tinha mencionado o mau uso dos benefcios por
pessoas da famlia, o que, alis, crime, constan-
te do Estatuto do Idoso. Deixo isso registrado.
Quanto pergunta do Jorge Viana em relao
a duas funes da percia, fraude e dificuldade de
acesso ao benefcio, o Kelbert j mencionou que
h dificuldades na relao com a percia, porque
esta tenta mediar expectativa de direito que a
pessoa apresenta e que, lamentavelmente, no
se conclui. Se houvesse deferimento de todos os
benefcios, sequer haveria necessidade de percia.
Enfim, o mdico assistente forneceria o direito
ao benefcio. E a Lei impe a obrigao ao INSS
de fazer a percia. Temos a responsabilidade e a
conscincia de que isso um desafio. Procura-
mos analisar tudo dentro de um contexto que, no
caso da sade do trabalhador como um todo, vem
sendo discutido, inclusive, nas conferncias esta-
duais, municipais; levaremos esse debate, com o
Ministrio da Sade, conferncia nacional.
Quanto pergunta da Marcela, de que a Lei
no exige a prtica, creio que j respondemos.
Com relao pergunta da Cleide, de Goinia,
no h relao direta conosco no que se refere
situao. Quanto aos recursos, no h ningum,
a Mesa do prprio Ministrio da Sade. Infeliz-
mente, no temos condies de oferecer ajuda
porque se trata de poltica pblica gerida por outro
rgo. Est registrado aqui e a prpria Comisso
deve encaminhar.
Paulo Kelbert
Perito mdico do INSS
Procurarei ser breve em relao ao que trata
do ato mdico pericial. Foi levantada, dentro do
conjunto, uma srie de situaes quanto ao pro-
ceder da percia mdica. O proceder da percia
mdica se limita a entendimento tcnico, que
produo de prova. A prova pertence ao paciente,
que deve provar sua enfermidade. Cabe ao perito
constatar, conceder ou negar.
A concesso do benefcio se d diante de
condio de sade. Citarei exemplo bem prti-
co de evidncia mdica: algum sofreu fratura
do punho. Tecnicamente, fratura do punho, sem
complicaes, exige no mximo sessenta dias de
afastamento com retorno atividade.
muito importante falar nas relaes periciais e
o trabalho: no existe nada teraputico, mais sadio
na vida do que poder trabalhar e receber pelo seu
trabalho, de modo digno e qualificado. Os senhores
sabem por que o cachorro o melhor amigo do
homem? Porque ele no conhece dinheiro.
Quanto ao papel do mdico perito, desejo
fazer alguns esclarecimentos. O perito lida com
situaes de sade. Ele oferece, por meio dos
mecanismos da previdncia social, todos os re-
cursos da previdncia. O paciente, quando entra
em auxlio-doena, dependendo do seu estado,
poder passar por um programa de reabilitao
profissional, diante da gravidade do seu caso ou,
se ele no tiver mais capacidade de trabalhar na-
quela atividade, poder ser reinserido em outra
atividade.
muito difcil ser perito, e digo para os se-
nhores o porqu. Primeiro, preciso lidar com a
situao de vulnerabilidade do paciente. Deve-se
tratar o caso com muito respeito.
A queixa do Mark procedente em relao
ao papel do mdico perito. Realmente, a percia
mdica carece ainda de peritos. Fiz concurso para
a previdncia em 1976. Houve outro concurso, em
1990, para supervisor mdico pericial, e o ltimo
concurso saiu em 2004, com a incluso de mais
1.500 novos peritos. Posso afianar, sem sombra
de dvidas, que estamos com novo grupo de pe-
ritos na previdncia de altssima qualidade. Para
serem aprovados no concurso, tiveram de estudar
bastante e mostrar toda sua qualidade profissio-
nal e competncia humana, a fim de pertencerem
aos quadros da previdncia social.
No que diz respeito ao percentual dos doentes
mentais, de 1 milho, 166 mil e 682 pacientes
em benefcio da prestao continuada, apenas 64
mil e 35 esto interditados, ou seja, tal nmero
corresponde a 5,5% do volume de pacientes em
benefcio de prestao continuada. Se formos
avaliar, encontraremos, nessa estatstica, Estados
onde aparece nmero muito grande de pacientes
interditados, sendo campees em interdio So
Paulo, por volta de 8 mil; Minas Gerais, 8.834;
Bahia, 7.765; Rio Grande do Sul, 4.423; Pernam-
buco, 3.839. O Estado de Minas detm o maior
nmero de pacientes interditados ao benefcio da
prestao continuada.
A previdncia social cumpre importantssimo
papel no gerenciamento desse benefcio e da sua
implantao por meio do Ministrio do Desenvol-
vimento.
Jos Geraldo Vernet Taborda
105
Presidente do Departamento de tica e Psi-
quiatria Legal da Associao Brasileira de
Psiquiatria
Realmente, a discusso est excelente. Tece-
rei alguns comentrios sobre o que disse a platia,
mas, antes, comentarei sobre o que disse o Mark
Npoli.
O Mark um excelente expositor, visivelmente
inteligente, e fez cativante exposio. Talvez ele
seja um belo exemplo de como o vis ideolgico
cega as pessoas. Ele fez uma observao com-
pletamente enviesada. As crticas psiquiatria
so fantsticas. E percebam a conotao ideo-
lgica da situao, inclusive, com observaes
equivocadas.
Ele disse: "s o psiquiatra capaz de dizer
quem e quem no louco". Eu no disse isso, e
isso no verdade. Qualquer um pode dizer que
algum ou no louco, mas somente o mdico
pode fazer diagnstico de doena mental. Diag-
nstico vlido s o mdico que pode fazer, e
mais ningum. Fora isso, invaso de ato mdico,
assim como apenas o psiclogo pode fazer testa-
gem e o assistente social pode fazer diagnstico
de problemas sociais. Foi isso que eu disse.
A, vem uma histria maravilhosa da psiquia-
tria. No vou referir-me questo do Foucault,
porque demoraria muito. A histria da Medicina
aterradora. Trabalho na Psiquiatria Clnica do
Instituto de Cardiologia, em Porto Alegre, hos-
pital de ponta, que faz transplantes cardacos,
cirurgias cardacas, etc. No sei se algum dos
senhores j esteve dentro de um bloco cirrgico
durante uma cirurgia cardaca. Abre-se o peito do
sujeito, serra-se seu esterno, que aberto com
afastadores. Depois, d-se um talho na perna da
pessoa, arrancam-lhe um pedao da safena, que
colocado ali. O corao puxado para fora.
algo impressionante!
H 150 anos, o bom cirurgio era aquele rpi-
do. A anestesia s foi descoberta na dcada de
40. Ento, o bom cirurgio tinha de abrir e fechar
rapidamente o paciente. Obviamente, a pessoa
era amarrada, tomava um trago ou algo assim, e
era aberta, de forma cruel, para uma interveno
mdica necessria. Hoje, tudo isso feito com
mais sofisticao, sem sofrimento, em funo da
anestesia.
A Medicina sempre foi assim. A psiquiatria
no fugiu regra. Como na psiquiatria no havia
ainda mtodos de estudo do crebro ao vivo, as
coisas no avanavam, por isso divulgou-se tanto
conhecimento psicanaltico na primeira metade do
sculo passado.
A defesa dos direitos humanos dos pacientes
psiquitricos s passou a ser possvel quando sur-
giu aquilo que o nosso caro Zoar est reclamando:
remdio. Sem medicao, sem ambio de lucro
de multinacionais gananciosas, que querem ga-
nhar dinheiro para sustentar velhinhas, nada disso
acontecia. No se consegue ter doente mental
convivendo com dignidade em comunidade sem
psicofrmacos. Isso foi a base de tudo.
A descrio do doutor e aqui vou entrar
no vis abordado por ele chegou a comparar
os psiquiatras eugenia nazista. E a vem o vis
ideolgico, no qual ele no fala dos crimes stali-
nistas, em que a psiquiatria estava sendo usada
como controle ideolgico. Est ali o livro Lgrimas
na Chuva, do gacho Srgio Faraco, em que foi
internado por desvio ideolgico. algo impres-
sionante!
Jos Geraldo Vernet Taborda
Coordenador de tica e Psiquiatria Legal da
Associao Brasileira de Psiquiatria
O senhor falou mal de Stalin, mas s comparou
a psiquiatria com o nazismo. Esse o desvio ideo-
lgico, que tenta, o que grave, fazer um discur-
so politicamente bonito pela negao da doena
mental. Tal negao da doena mental comea at
evitando-se o uso de expresses. Os senhores se
lembram quando, no sculo passado, Oscar Wil-
de falava no amor e no ousava falar seu nome,
referindo-se ao homossexual. Bom, hoje temos a
verso disso: no se fala em doena mental, mas
em portador de sofrimento psquico. Sofrimento
psquico todos temos. At eu, quando ouo certas
coisas, entro em sofrimento psquico. Sofrimento
psquico no patologia, no doena.
Vou concluir e elogiar o usurio que mencionou
o fato que est ocorrendo em Goinia e que existe
em Porto Alegre. Uma das grandes empulhaes
que hoje existem em nosso sistema de ateno
comunitria a falta de medicamento para os
pacientes.
Mark Npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
No vamos entrar no debate dessa forma.
Quero apenas justificar que o termo "sofrimento
mental" foi escolhido pelos usurios, num encon-
106
tro deles. Assim eles querem ser chamados pelos
mdicos, pela cincia, etc. Houve uma escolha
que devemos respeitar. Eles gostariam de ser
chamados de "portadores de sofrimento mental".
Se fizermos outra conferncia, e eles disserem
que querem ser chamados de outra forma por
exemplo, doentes mentais , podemos passar a
usar esse termo. O importante o dilogo com
os usurios. Isso extremamente saudvel, e
conseguimos avanar muito estabelecendo esse
dilogo.
No sentido de avanar, apresentarei duas pro-
postas. Acho que a principal pergunta do perito
no deveria ser se a pessoa ou no portadora
de doena mental, se tem um sofrimento mental,
se ele permanente ou temporrio, se ou no
capaz de gerir sua vida e seus bens. Acho que a
pergunta que se faz pertinente qual o melhor
arranjo para essa pessoa exercer sua cidadania.
A partir da, a situao no ficar restrita a um
mdico que determinar a concluso da percia.
Uma coisa estabelecida extremamente difcil
de ser modificada, mas a, sim, h uma demanda
da sociedade no sentido de que as coisas no
sejam mais determinadas por uma categoria
nica. Acho que no h problema. O caminho
o do dilogo com as outras categorias, com
a sociedade, para estabelecer projetos terapu-
ticos que envolvam o uso de recursos de que a
pessoa dispe no caso de um benefcio do INSS
ou de um benefcio de prestao continuada, o
acompanhamento de um conjunto de pessoas e
a possibilidade de alternncia, de mudana, de
progresso diante disso.
Qual a melhor interveno para que essa pes-
soa possa exercer o mais plenamente possvel a
sua cidadania? Essa uma questo. Talvez outra
seja a possibilidade de progresso, porque vemos
muitos usurios que evoluem, comeam a desen-
volver uma capacidade de voltar ao trabalho, mas
temem que isso acarrete a perda de um benefcio,
ou que, no dia seguinte, talvez no estejam to
bem e fiquem sem o trabalho e o benefcio.
Existem experincias, em outros pases, do
benefcio parcial, da possibilidade de progredir.
A pessoa volta a trabalhar parcialmente, e o
benefcio vai sendo reduzido parcialmente. Aqui
isso no existe na prtica. Como disse ontem a
companheira do INSS, apenas pouco mais de 1%
das interdies so parciais. Sabemos que existe
a interdio parcial, mas ela no acontece na pr-
tica. Sabemos que possvel a pessoa progredir,
trabalhar parcialmente, receber o benefcio par-
cialmente, mas isso no se institui na prtica. Ser
apenas uma possibilidade legal pouco. Nosso
desafio estabelecer isso como cultura.
Pblico
No vou gastar dois minutos, mas um segun-
do. Ns precisamos tomar vergonha e cumprir a
Lei, apenas isso. Cumprindo a Lei, tudo bem.
Pblico
Sou assistente social da Vara de Execues
Criminais do Tribunal de Justia; atualmente sou
docente da Universidade de Braslia; sou perito
social da Justia Federal e tambm pesquisador
do Grupo Criminal, de estudo e pesquisas sobre
criminalidade e sistema penal, do CNPq.
Farei duas argumentaes bsicas. Primei-
ro falarei como profissional que est na ponta,
acompanhando famlias na Vara de Execuo
Criminal, que, em algum momento, em deter-
minada situao, depara-se com pessoas que j
esto sofrendo um processo de interdio, que j
sofreram, ou que tm essa necessidade.
Depois, falarei como serventurio da Justia.
Falou-se muito do papel do Judicirio na avaliao
da interdio judicial. lamentvel que no haja
aqui nenhum magistrado para ouvir as discusses,
porque cabe a ele o poder final de decidir sobre a
incapacidade e interdio de uma pessoa.
Em 2003, foi publicada no Correio Braziliense
pesquisa de mestrado de um antroplogo cha-
mado Alexandre Zarias, da UNICAMP, intitulada
Negcio pblico e interesse privado: anlise dos
processos de interdio, cujo foco eram os pro-
cessos de interdio no frum de So Paulo. Alm
de analisar os processos, ele tambm participou
de algumas audincias. Ele identificou principal-
mente o interesse econmico da famlia, men-
cionado ontem, de tornar a interdio um objeto
econmico, porque, muitas vezes, essas pessoas
tm algum tipo de renda, benefcio oriundo de ser-
vio pblico, etc. Outra questo a forma como
o processo judicial realizado. Como a deciso
final cabe ao juiz, freqentemente, os critrios
utilizados so subjetivos e imbudos de juzo de
valor por parte dos magistrados.
Alm disso, existe a questo do prprio uso
da percia. Segundo a pesquisa, em alguns casos,
o juiz at dispensa a percia mdica. Quando
realizada, seu tempo de durao, na maioria das
vezes, de quinze a vinte minutos. Ele levanta
107
essa questo: como avaliar a incapacidade de
uma pessoa em quinze ou vinte minutos? Nosso
entendimento de que a doena mental um
problema complexo, multifacetado, e o paradigma
cientfico que embasa a psiquiatria no sufi-
ciente para responder s questes que a doena
mental demanda. preciso ter profissionais da
Psicologia, do servio social, para responder s
questes, porque, quem est na ponta que sabe
avaliar a questo .
Outro ponto: ontem foi sugerida a criao de
uma comisso no Legislativo para avaliar os casos
de interdio a fim de que no fiquem restritos
psiquiatria, acabando com esse monoplio, o que
se estende deciso do juiz.
No Tribunal, desde 1976, utilizam-se profissio-
nais que no so da rea do Direito Psicologia,
servio social e Pedagogia , que assessoram
os juzes nas causas. Hoje, no Tribunal de Justi-
a, h sete assessorias psicossociais, formadas
por psiclogos, assistentes sociais e pedagogos.
Existe uma seo no Tribunal, portanto, que tem
como atribuio prestar assessoria aos juzes nos
casos de interdio. ainda uma ao incipiente,
embrionria, mas que acho que deveria estar, para
ser efetiva, garantida no Cdigo Penal. Deveria
haver, no Cdigo Civil, um dispositivo que exigisse
a existncia dessa comisso formada por multipro-
fissionais para avaliar os casos de interdio.
preciso pensar no apenas no processo
anterior, mas tambm nas conseqncias para a
pessoa depois da interdio, o que implica fisca-
lizao e acompanhamento, at para se reverter
o quadro de interdio.
Pblico
Sou psicloga, trabalho no Hospital Psiqui-
trico Santa Teresa, em Ribeiro Preto, e quero
fazer algumas perguntas sobre o INSS no que diz
respeito a algumas questes prticas.
Em que situaes o INSS contrata peritos que
no so do seu quadro? Fao essa pergunta por-
que vivemos a situao de peritos contratados.
Por que, para doena mental, no s psiquia-
tra perito do INSS? Na nossa prtica, temos
encontrado muito mais mdicos de outras espe-
cialidades do que psiquiatras fazendo os laudos
dos pacientes.
Vrias pessoas se referiram a critrios. Temos
observado que, aos pacientes internados que es-
to melhores, os peritos negam o benefcio. Eles
vo para a percia e, se conseguem responder
seu nome integralmente, no dia da audincia, e
mais uma ou outra pergunta, o perito indefere o
benefcio. Presenciamos isso constantemente.
So essas as perguntas que dirijo ao repre-
sentante do INSS.
Podemos dizer, pela nossa experincia, que o
laudo o recorte de um momento. Trabalhamos
muito no sentido da desospitalizao dos pacien-
tes e esbarramos nessas questes; a pessoa pro-
gride e, por ter progredido, lhe negado o acesso
residncia teraputica ou a outras vivncias na
sociedade por conta de laudos. Em termos prti-
cos, devemos pensar muito no assunto.
Vivenciamos outra situao e essa seria
mais para o Judicirio. Quando a pessoa no tem
famlia, quem deve ser o seu curador? So ques-
tes dos profissionais que esto nesses lugares
trabalhando pela evoluo dessas pessoas.
So essas as minhas questes.
Pblico
Sou mdico psiquiatra do Hospital Santa Tere-
sa e tambm sou mdico perito. Algumas coisas
me incomodaram muito no curso da discusso.
Uma diz respeito ao curso do laudo do INSS;
outra, ao laudo de interdio. So instncias
separadas. Estamos falando de instncia federal
e de instncias estaduais, mas quem acaba tra-
balhando so as instncias municipais, que ficam
com os pacientes. Isso precisa ficar claro porque,
do diagnstico que se fez neste Seminrio, perce-
be-se que h a cultura da interdio. Na verdade,
tem-se a premissa falsa de que o INSS precisa da
interdio e, por isso, h uma avalanche de pedi-
dos de interdio, como ontem eu disse, quando
trouxe os nmeros de Ribeiro Preto, onde, nos
ltimos dois anos, praticamente dobrou o nme-
ro de percias cveis por conta desses "pedidos",
entre aspas, do INSS.
S a ttulo de se pensar uma forma de ajudar
o perito, s vezes, fica muito difcil pelo tempo,
pela forma, pelos dados que nos chegam. Acho
que seria uma grande ajuda se a equipe pudesse
participar, se pudesse ter uma avaliao mais
detalhada do quadro do paciente. s vezes, na
esfera da interdio, chegam a pessoa interes-
sada em fazer a interdio e o paciente, mas no
chega nenhum dado, nenhum relatrio.
Um problema que me assusta, sobre o qual
precisamos refletir, a inteno de se acabar
com as interdies sob o argumento de que no
protegem. Acho que interdies tm hora, tm
108
local. O que vejo acontecer, muitas vezes, que
o paciente surta, faz barbaridades, por exemplo,
com o pouco dinheiro que tem. O interessado
pede a interdio, e s seis meses depois, quan-
do a pessoa j est bem, equilibrada, que nos
chega o pedido para fazer o laudo pericial. Ento,
a questo do tempo da Justia algo que precisa
ser averiguado, tanto para a interdio como para
a desinterdio.
Por fim, como indicativo desse trabalho, tem
que haver uma interface com os magistrados. Es-
tamos aqui discutindo o tema, mas a Magistratura
no est presente, e os conceitos da Magistratu-
ra, como disse o Taborda, so bem antigos.
Pblico
Sou voluntria da ONG Inverso, no Distrito
Federal, e sou tambm me de uma portadora de
transtorno mental.
Teria duas questes, uma com relao per-
cia, que o Jorge j fez, e outra com relao a ser
o diagnstico elaborado por uma equipe multipro-
fissional. O Jos Geraldo j exps sua opinio,
e eu no tenho mais nada a dizer com relao a
isso nem a perguntar.
Pblico
O aspecto principal est na passagem da in-
terdio. O benefcio, para ser obtido, em vez de
se pautar simplesmente no critrio da capacida-
de laborativa, tem de passar pela interdio, em
que entram outros critrios de doena mental e
capacidade de discernimento.
Houve a manifestao do Brunca de que isso
no acontecia no INSS, quer dizer, a concesso
do benefcio no passava necessariamente pela
interdio. Os dados estatsticos que S.Sa. forne-
ceu no mostram isso, mas um grupo de cerca de
cem interditados e, dentro desse conjunto, os do
Grupo F, de transtorno mental. A minha pergunta
: fora desse conjunto, existe algum beneficirio
do Grupo F que no seja interditado? Ou seja,
foi usado alguma fez o critrio de capacidade la-
borativa? Essa pergunta j havia sido feita pela
professora da UnB.
Pblico
Aproveito esta interveno para dialogar com
o Jos Geraldo Taborda, especificamente, toman-
do-o como interlocutor do grupo profissional da
Medicina que aqui se faz representar. Como co-
misso organizadora, gostaria, em primeiro lugar,
de dizer que, em hiptese alguma houve qualquer
inteno de fazer do grupo de psiquiatria vou
explicar o porqu alvo de qualquer preocupa-
o. Temos autocrtica a fazer, e vou explicar qual
, no em relao banalizao da interdio,
porque sobre esta, efetivamente todos os dados
trazidos aqui corroboram o fato de que existe,
neste momento, uma banalizao da concesso
desse instrumento.
Com relao aos usos e abusos da psiquiatria,
na verdade, queremos focalizar o problema que
acontecia na rbita dessa relao entre psiquiatria
e Justia. Fomos injustos, porque deveramos ter
discorrido, por exemplo, sobre os usos e abusos
nas relaes entre psiquiatria e Justia. Talvez
isso pudesse dar um terreno relacional mais
adequado e definir o escopo do Seminrio. O
interesse esse.
Qual o mal desse nosso erro, dessa limitao
na formulao do ttulo? Isso acaba tomando um
contorno corporativo. Foi discutido, no Congresso
Brasileiro de Psiquiatria, em ampla reunio com os
Conselhos Regionais de Medicina, que essa deci-
so partia dos psiclogos, que estariam querendo
denegrir no se pode mais usar essa expres-
so , estariam querendo macular o nome da
psiquiatria e dos psiquiatras, estavam querendo
achincalhar a imagem da corporao, e que esse
era um assunto corporativo.
Tudo o que no queremos trazer essa verso,
porque ela desvia a ateno do problema e faz
com que no discutamos o assunto, o que mais
importante. Ento, quero excluir qualquer possi-
bilidade de tal inteno, at porque o Conselho
Federal de Psicologia tem a prtica de cortar a
prpria carne. Publicamos, recentemente, uma
revista corporativa sobre direitos humanos, com
140 mil exemplares. Publicamos vrios artigos
denunciando a m qualidade dos laudos dos psi-
clogos nas FEBEMs, no sistema prisional. No
temos problemas com isso.
Fizemos uma normatizao sobre concesso
de laudos e todos os documentos dos psicolgicos
hoje esto normatizados. Estamos fiscalizando
duramente para impedir que o poder profissional
seja usado para violar os direitos humanos. No
temos problema com isso.
Fizemos o seminrio nacional Psicologia,
direitos humanos e prtica profissional: com-
promissos e comprometimentos. igual ao que
est escrito aqui. "Usos e abusos, compromissos
109
e comprometimentos" aqueles lugares onde
nossa prtica tem compromisso com os direitos
humanos e aqueles lugares que no tm e causam
prejuzo para a sociedade.
Ns, das corporaes, temos de ter a genero-
sidade de perceber que os problemas sociais so
maiores do que os nossos interesses corporativos
e temos de estar atentos a tal fato. Os direitos
humanos, talvez, sejam o grande paradigma tico
que pode unificar nossos interesses para alm das
nossas corporaes e fazer de cada corporao
um lugar de combate violao dos direitos hu-
manos.
Ontem, fiz uma sugesto no sentido de tra-
balhar com esse tema, com o apoio e a partici-
pao ativa do grupo mdico, e de realizar algu-
mas discusses. Acho que h uma demanda da
sociedade pelo grupo mdico no sentido de que
sejam promovidas algumas discusses. Primeiro,
quanto qualidade dos diagnsticos. Sabemos
que h estudos de validao de diagnsticos em
psiquiatria que apresentam como problemtica
essa rea, do ponto de vista da concordncia do
diagnstico. Encontramos quotidianamente essa
questo dos diagnsticos. Precisamos aperfeio-
ar, avanar. Certamente, os psiquiatras e suas
organizaes conseguiro encontrar formas
devem estar fazendo isso. Talvez estejamos
fazendo um depoimento cujos resultados no se-
jam satisfatrios ainda, mas devemos aprimorar
a questo do diagnstico em psiquiatria.
A segunda questo refere-se formulao de
quesitos no tanto para a psiquiatria, temos de
falar do Judicirio. Como pode haver consenso em
torno de formulao de quesitos para as questes
de que estamos tratando aqui? O consenso tem
de ser com os peritos e o Judicirio, formulando-
se um protocolo de quesitos que permitam fazer
as questes adequadas para que elas possam ter
respostas adequadas. Na verdade, as perguntas
nem sempre esto adequadamente formuladas
para as necessidades.
O terceiro elemento talvez seja o mais de-
safiante: que o grupo profissional da psiquia-
tria pudesse apresentar um protocolo objetivo,
que fosse pblico e transparente, acerca das
definies que se deve atribuir existncia de
discernimento e capacidade para a vida civil.
Isso muito importante, porque tem de ser um
documento para a cidadania. Uma vez que esses
atos invadem, eventualmente, a cidadania e tm
a possibilidade de a estarem prejudicando, no
pode ser um documento de natureza particular, de
foro ntimo ou de interna corporis da psiquiatria.
Deve ser um documento pblico que, por meio de
sua postulao, permita o dilogo da sociedade
com as decises profissionais.
Acreditamos firmemente, como Conselho Fe-
deral de Psicologia, que as relaes dos saberes
dos especialistas nas sociedades democrticas
modernas so uma relao de dilogo. No pode
ser uma relao de imposio, de autoridade ou
de unilateralidade. Entendemos que os nossos
saberes esto disposio do pblico. Esta reu-
nio est sendo transmitida para o Brasil inteiro.
assim que se faz hoje; todas as discusses so
pblicas. Cabe-nos, de acordo com a razoabili-
dade do dilogo, convencermos uns aos outros
e encontrarmos os melhores pontos de acordo e
de consenso.
O desejo do Conselho Federal de Psicologia
de que o dilogo em torno desse problema pros-
siga e de que toda a insinuao da existncia de
interesses corporativistas possa ser dirimida por
meio da focalizao no tema, no problema e na
resoluo do problema, principalmente.
Pblico
Concordo com a Marcela e com o Helton na
leitura dos dados apresentados pelo Benedito.
A estatstica tem o poder de nos paralisar, de
certo modo, pelo fato de apresentar dados sem-
pre muito objetivos. Isso nos d a impresso de
que, diante de 1 milho e 686 mil, apenas 10%
do conjunto so interditados. Desses 10%, cerca
de 5% so portadores de sofrimento mental. Po-
demos dizer que no um nmero to alto, 10%
so poucas pessoas. Entretanto, chama-nos a
ateno que, no conjunto das interdies, 50%
dizem respeito aos portadores de sofrimento
mental. Percebemos aqui de onde parte essa
compreenso.
Ontem tratamos desse assunto. No da
formalizao do decreto que institui o benefcio
de que estamos tratando, mas de uma norma
cultural. Estamos falando, neste Seminrio, do
lugar do louco na sociedade. Estamos fazendo,
mais uma vez, um apelo para que esse lugar seja
transformado, valorizado e positivado, a fim de
que no seja mais uma regra a no existncia civil
dos portadores de sofrimento mental.
H, de fato, uma banalizao no uso desse me-
canismo, uma leitura bastante apressada de que
o louco incapaz para o trabalho. Sendo incapaz
para o trabalho, no mundo de hoje, tambm um
110
sujeito que no tem seus direitos de cidadania.
Sabemos que isso no verdade, e precisa-
mos encontrar sadas para reverter essa situao.
Temos de ler como algo gritante que 50% dos in-
terditados so portadores de sofrimento mental.
Eles precisam desse benefcio e precisam conti-
nuar sendo cidados.
Concordo com o Mark e discordo em parte do
Jos Geraldo. Na verdade, Jos Geraldo, mais
do que uma escolha dos usurios, tambm um
compromisso tico a mudana de nome de doen-
a mental para sofrimento mental, ou sofrimento
psquico. A idia de doena mental, alm de sua
articulao ntima com o manicmio Foucault
nos lembra disso , traz muito mais do que isso,
a totalizao da existncia como condio. Um
doente mental apenas um doente mental. Da
nada mais aparece.
Quando optamos por anunciar outra forma
de representao, estamos dizendo que a vida
dessas pessoas no se reduz a uma idia de do-
ena. O sofrimento parte da vida, no toda a
vida, no toda a existncia, no conforma a exis-
tncia, apesar de trazer embaraos, problemas,
mas tambm traz sadas bastante curiosas, que
os portadores de sofrimento mental no grave
nem sempre encontram.
Pblico
Eu me chamo Miriam Abou-Yd, sou coordena-
dora de sade mental, em Belo Horizonte. Sou
psicloga e psiquiatra.
Acho que a lembrana que o Jos Geraldo
nos traz sobre mais uma explicitao do abuso da
psiquiatria no Governo stalinista muito impor-
tante, porque nos faz pensar na apropriao que
determinados governos ou determinadas socie-
dades podem fazer da psiquiatria, mas tambm
nos alerta que a questo do saber psiquitrico no
pode ser entendida apenas como um desvio de
rota da psiquiatria. Ou o Governo stalinista, ou
o Governo nazista. No um desvio de rota.
Outro ponto importante foi citado pelo Marcus
Vinicius. No podemos nos esquecer da articula-
o que o Direito e a psiquiatria fizeram por muito
tempo. A psiquiatria e o Direito andaram de mos
dadas e, infelizmente, alm de andarem de mos
dadas, nos deram as costas. Est a o resultado,
retratado nas inmeras situaes aqui relatadas.
Espero, Jos Geraldo, que tenha dito isso no
mpeto da chamada cegueira que a ideologia faz
quando reduz o movimento que o mundo vem
vivendo o Brasil em especial em relao
reforma psiquitrica e conquista no campo dos
direitos humanos a uma questo de medicamen-
to. Na verdade, sabemos que as duas primeiras
dcadas do advento dos psicofrmacos no Pas
ocasionaram o maior boom de hospitais e leitos
psiquitricos.
Tenho certeza de que no se vai reduzir a
questo dessa maneira. Sabemos tambm que o
medicamento muito importante, mas tambm
sabemos que, apesar de toda a propaganda que,
infelizmente, fazem as indstrias farmacuticas, a
sociedade e ns, psiquiatras, temos de reconhe-
cer toda a limitao desse dispositivo teraputi-
co, que causa, inclusive, morte sbita e grandes
efeitos colaterais.
Benedito Brunca
Representante do INSS

Antes de mais nada, quero deixar claro que
ns, da Diretoria de Benefcios do INSS, estamos
disposio dos Conselhos para, se for o caso,
em outro frum, expor os nmeros e discutir mais
objetivamente a questo, porque aqui, com ape-
nas quatro minutos para responder, vou cometer
alguns suicdios. Vou suprimir algumas perguntas,
algumas respostas, o que muito grave.
Com relao aos nmeros, eu os considero
importantes, so objetivos e causam impacto.
So 1 milho e 166 mil benefcios LOAS ,
da Espcie 87, que da pessoa portadora de
deficincia. Desse total, 42% esto associados a
doenas mentais ou deficincia mental ain-
da que tenha considerado toda a discusso de
no falar em doena, a tcnica ainda impe essa
condio.
Quase meio milho de benefcios so associa-
dos a casos de deficincia mental. Desses, 64 mil
so pessoas interditadas. Temos de discutir isso?
Temos. pouco? muito? Temos de fazer essa
discusso.
Deixamos uma cpia para a organizao, em
relao aos Estados. s vezes, fala-se de dois mil
casos em Alagoas. Pode ser pouco em relao a
Minas, mas muito em relao a qualquer compa-
rao no percentual de benefcios existentes. Por
isso, considero que uma discusso particular abre
esse detalhe, at para se poder dirigir, eventual-
mente. Podemos tratar desse dado por Municpio
brasileiro. Trata-se de outra questo que organiza
a nossa ao at a prtica do INSS, para perceber
onde estamos errando, ou onde h de se ter uma
111
ao mais contundente.
Quanto aos dados, creio que respondi ao Hel-
ton e Rosemeire, pelo menos parcialmente.
A Sra. Daniela refere-se a peritos e creden-
ciamentos. Vou responder tambm pergunta
da Teresinha. O credenciamento uma prtica
realizada h dcadas na instituio, mas tem dia
e hora para terminar: dia 18 de fevereiro de 2006,
s 24 horas, ou seja, no dia seguinte, no podere-
mos mais, por lei, contar com os peritos mdicos,
para quem foi criada lei especfica.
Por isso realizamos concurso para 1.500 mdi-
cos e, no ms de novembro, contrataremos mais
1.500 mdicos concursados, ou seja, em um ano,
faremos dois concursos e contrataremos 3.000
mdicos, o que no fazamos h vinte e cinco anos
de modo regular.
Isso muda o perfil do rgo, e, ontem, num
congresso de percia mdica em Curitiba, Para-
n, comentei esses dados. Toda vez que pessoas
novas so agregadas, muda-se o caldo cultural
de todos os que ali trabalham, novas pessoas,
novos conhecimentos, novos perfis. Esperamos
que, com isso, tenhamos maior flexibilidade, o que
provocar efetivamente novo equilbrio nas aes
dirigidas para a profissionalizao do mdico.
No que diz respeito comunicao, conforme
sugerido pela Daniela, tambm trabalharemos
nesse aspecto.
O Jaferson mencionou o problema de pessoas
que tm surto. Alis, tenho pessoas prximas da
famlia que sofrem desse tipo de problema e sei
o que ele aborda.
A pessoa que tem crise ou algum problema
mais efetivo est incapacitada, naquele momen-
to, para exprimir sua vontade, mas, fora daquele
perodo, ela pode recorrer ao INSS e fazer uma
procurao, no uma interdio. Penso que, para
os institutos da procurao, da interdio, do
administrador provisrio, podemos preparar uma
cartilha que trate desses temas e difundi-la nos
canais da organizao do evento, dos conselhos
e das ONGs que atuam nessa rea, pois desmiti-
ficar o outro lado. Do lado de c, trabalharemos
comunicao interna para superar os erros que
efetivamente estejam acontecendo.
Sobre a pergunta relativa psiquiatra, como
perito, se fssemos especializar as anlises,
deveramos ter sessenta e quatro grupos de
especialistas. O conceito de percia no est
associado ao de especialista para analisar. Ele
perito, e no otorrino, psiquiatra. Os profissio-
nais podem e devem, quando necessrio, pedir
exames especializados aos profissionais para
subsidiar sua tomada de deciso, seno, s o
ortopedista poderia fazer o laudo da fratura. Na
verdade, ele mdico, e no especialista, quando
atua internamente, mas, na qualidade de perito,
est sendo preparado e, obviamente, no con-
seguir resolver todos os problemas que lhe so
apresentados. Quando isso no resolvido, ele
precisa do parecer especializado do exame, seja
cardiolgico, seja oftalmolgico.
Creio que respondi a todas as perguntas.
Pblico
Como o perito agir diante da exigncia de
curatela definitiva? At h pouco tempo, era exi-
gido o Protocolo do Requerimento de Curatela, e
hoje j esto exigindo a curatela definitiva.
Benedito Brunca
Representante do INSS
Todos os erros ora existentes devem ter canais
especficos de tratamento. A senhora citou o caso
da agncia de Taguatinga. Vamos conversar com
o chefe da agncia e, com o gerente executivo da
regional do Distrito Federal, que abrange parte de
Minas Gerais, esclarecer tais fatos.
O administrador provisrio quem admite
o protocolo para depois esperar a deciso da
Justia. Enquanto a Justia no decide, a pes-
soa precisa continuar alimentando-se e obter o
medicamento.
Para no perdermos tempo, existe um canal
institucional chamado Ouvidoria do INSS, que
atende pelo fone 0800-780191, e, por telefone,
pode-se registrar uma reclamao, um protesto,
apresentar propostas, sugestes e at, em algu-
mas situaes, o que no muito comum na
verdade, cumprimos nossa obrigao , elogiar,
quando for o caso.
Quem tiver acesso internet pode entrar no
site do INSS e registrar seus comentrios. Enfim,
esse o canal que filtra todo e qualquer desvio,
e agimos gerencialmente para debater e resolver
o problema sei que tenho aes em Ribeiro
Preto e em Taguatinga.
Paulo Kelbert
Perito mdico
Agradeo a todos as perguntas feitas. Tendo
em vista o adiantado da hora, farei rpidas pon-
deraes sobre a percia mdica, as interdies
112
e critrios de benefcios.
O benefcio, quando concedido, o da seguin-
te maneira: a Sra. Teresinha fez uma ponderao
que o perito teria feito duas ou trs perguntas
e dado alta para o paciente. A senhora faz uma
questo pontual. Como disse o Brunca, existe
uma Ouvidoria. Temos muito interesse e consi-
deramos importante conhecer o proceder e o
comportamento do perito.
O Mark falou tambm da inabilidade verbal do
perito em relao ao segurado. H a contrapar-
tida de que o perito, no seu dever, no pode ser
ofendido ou agredido no uso de suas atribuies
pessoais.
Quanto alta hospitalar, bom frisar que ela
nem sempre significa alta mdica da percia.
Toda doena tem curso de instalao, evoluo
e cura ou cronificao, e muitas doenas que che-
gam a esse ponto tm tempo de benefcio previsto
pelo Programa Data Certa, que possui muito bom
resultado na qualidade do procedimento mdico
pericial, o que facilita muito o entendimento. Tal
programa baseado na evidncia mdica, ou seja,
uma pneumonia no precisa de mais de quinze
dias de tratamento. Normalmente, sem compli-
cao, o paciente fez o correto tratamento, est
clinicamente bem, pode voltar ao trabalho; uma
cesariana exige de trinta a quarenta e cinco dias;
uma hrnia abdominal pode exigir de trinta a no-
venta dias, dependendo do caso. importante
salientar que a percia mdica presta grande
ajuda, e todas as manifestaes que a envolvem
so muito bem acolhidas, porque lidamos com
situaes delicadas e nos nutrimos da crtica para
fazer melhor percia mdica, mais cidad, mais
correta em suas atribuies.
Com relao formao pessoal do mdico
perito, ele est habilitado para atender a todas
as especialidades. Na dvida, ele pode usar, se
tiver no seu quadro de credenciado, porque a
percia est proibida de credenciar novos peritos
para a percia geral. Mas mantm credenciados
em especialidades. Se o paciente cardiopata
necessitar de uma ecografia cardaca, de um
exame de esforo, de um parecer cardiolgico,
de um eletrocardiograma, de uma radiografia, de
um laudo ortopdico, psiquitrico, oftalmolgico,
esses exames estaro disposio da rede de
percia mdica.
A percia mdica dinmica, trabalha para ser
cada vez melhor. Com a incluso de novos peritos
estaremos melhores. E as informaes todas que
nos chegam so teis.
Registro minha grande satisfao de ter parti-
cipado desta mesa-redonda, principalmente com o
Jos Geraldo Taborda, meu colega dos tempos em
que trabalhava no sistema prisional no Rio Grande
do Sul, com quem aprendi muito do saber mdi-
co-psiquitrico e psiquitrico-forense, do qual
ponto de referncia nacional e internacional.
No que diz respeito banalizao da psiquia-
tria, a mesma no se oferece a banalidades, mas
a evidncias. Ela procura auxiliar o mtodo, o meio
de prova, tornar vlido o processo de cidadania.
Quanto interdio, o Cdigo de Processo
Civil estabelece que medida de proteo.
O Taborda muito bem frisou que ela evita que
aconteam determinadas situaes graves. Cito
o exemplo da vulnerabilidade de paciente doente
mental que pode, de repente, ser alvo de esper-
talho, que usa da sua boa-f para engan-lo e
expropriar seu patrimnio.
O cdigo francs possui medida chamada
salvaguarda de justia. Espero que no documen-
to final deste evento se consiga modificar nosso
Cdigo de Processo Civil para que as medidas
no sejam to drsticas, mas especficas, ou seja,
que as salvaguardas estejam a servio desta ou
daquela situao, e que a pessoa tenha mantido
todos os seus direitos e, em especial, algum ato
que ela no tenha competncia para exercer, que
o exera na pessoa do seu curador, da pessoa
nomeada pelo juzo.
Jos Geraldo Vernet Taborda
Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria
Forense da Associao Mdica Brasileira

Reafirmo o prazer de ter participado desta dis-
cusso com os senhores, agradeo ao Paulo pela
manifestao carinhosa, que se deve amizade
que temos, de muito tempo. Algumas manifesta-
es me foram dirigidas, vou responder a algumas
delas. Fiquei muito satisfeito pela forma carinhosa
com que as observaes foram feitas.
A Rosemeire abordou o estigma quem doen-
te mental apenas doente mental quando comen-
tou o uso da expresso "portador de sofrimento
mental ou psquico". O Mark Npoli esclareceu
que foi uma expresso tirada de uma plenria de
usurios.
Continuo a entender que isso, na verdade,
algo que tenta esconder realmente a verdade
daquilo que se tenta dizer. No acredito muito
em grandes plenrias, em assemblias, essas
coisas todas. No Rio Grande do Sul, havia as
113
plenrias do oramento participativo, que eram
manipuladas. As pessoas que tinham condies
de ser militantes de uma causa iam l e ficavam
berrando.
A doena mental no deve ser vista como um
estigma pelo doente mental. Defendo o fato de
que todas as pessoas devem ter o mesmo valor
ontolgico, mesmo se Fulano de Tal doente
mental, cardiopata ou neuropata.
A psiquiatria, como ramo da Medicina, est
desenvolvendo-se de tal forma que ser porta-
dor de doena mental ser algo perfeitamente
manejvel. Essas pessoas tero condies e
a Medicina vai chegar a isso de desfrutar de
todos os seus direitos. Haver casos em que isso
no ser possvel, assim como para portadores de
outras doenas, como, por exemplo, um parapl-
gico total, que ficar com limitaes. Ento, no
vejo isso como desdouro.
A Miriam comentou questo ideolgica de que
no desvio de rota, mas questo de gnese. Na
verdade, uma idia de que realmente s se con-
segue desvincular a concepo de psiquiatria com
algo autoritrio. Isso um equvoco. Os bons psi-
quiatras, as pessoas que produzem uma psiquia-
tria acadmica de qualidade, esto preocupadas
com a reabilitao de seus pacientes ao mximo
e sabem muito bem que o respeito pessoa,
dignidade humana, muito importante.
A questo da reduo dos medicamentos ter
trazido um boom de hospitais psiquitricos
uma afirmativa sem contedo experimental, de
pesquisa. Poderamos levantar outra hiptese. Os
medicamentos surgiram nos anos 50, quando co-
meou a mudana de estilo de vida da sociedade
rural para sociedade urbana. Isso, forosamente,
criou maior nmero de hospitais. Antes, o doente
mental que no tinha tratamento adequado ficava
num hospcio ou ento na sua cidade, no interior,
convivendo com a comunidade. Com o surgimento
da medicao, surgiram os hospitais. possvel
que tenha aumentado o nmero de hospitais.
Quero comentar importante observao feita
pelo Marcus Vincius fico muito feliz com o teor
da observao com uma pequena explicao.
Ns, psiquiatras, estamos reiteradamente cansa-
dos das manifestaes depreciativas, que tentam
identificar-nos com agresses, com desrespeito
aos direitos humanos, etc. Ento, aquela histria
do cachorro mordido por cobra que tem medo de
lingia. Se surge alguma coisa desse tipo, faze-
mos tudo para firmar nossa posio.
Ao comentar o que a D. Emereciana disse, at
para no deixar dvida, na questo da abordagem
multidisciplinar, concordo com a idia de parceria.
O diagnstico uma forma de ver uma pessoa.
Podemos fazer ene diagnsticos das pessoas. O
diagnstico psiquitrico, mdico, uma forma.
Pela lei, fundamental, no caso de interdio. No
vamos interditar algum com base em diagnstico
psicolgico, social ou fonoaudiolgico. A pessoa
s pode ser interditada com diagnstico psiqui-
trico, porque a lei exige doena mental.
Agora, um paciente psiquitrico precisa de ene
diagnsticos. Ele precisa do diagnstico psiqui-
trico, sim, para ter uma abordagem psiquitrica
correta, precisa do diagnstico psicolgico, pre-
cisa do diagnstico social, muitas vezes, precisa
do diagnstico fonoaudiolgico, do diagnstico de
enfermagem, para que possa ter o tratamento o
mais abrangente possvel, e as equipes devem
trabalhar de forma harmnica.
Louvo a observao irnica que fez sobre a
expresso "denegrir". Percebi que foi irnica e
concordo. Essa histria do denegrir uma das
tantas bobagens politicamente corretas que sur-
gem. Nada tem a ver com raa negra. Denegrir
palavra portuguesa, originada do latim; tem a
ver com negro vinculado a escurido, s trevas,
ao obscurantismo. Agora inventaram que denegrir
ofensa a quem negro. Determinadas palavras
entram no ndex e no podem ser pronunciadas.
Alio-me ao senhor nessa ironia sutil.
Mark Npoli
Representante da Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial
A democracia uma realidade. Ela tem conte-
do ideolgico, sim. Tambm tem contedo ideol-
gico o pensar que existem diferenas que devem
ser mantidas. No nos cabe discutir o que deve ou
o que no deve ser. A democracia uma realidade,
assim como a reforma psiquitrica, e, a partir da,
preciso abrir os espaos, inclusive o do saber. Os
campos da psiquiatria e da percia mdica devem
ser abertos. A sociedade pede isso.
Na percia mdica, uma pessoa, em razo do
seu saber tcnico, vai tomar deciso a partir de uma
avaliao, o que j no satisfaz mais a sociedade.
Temos de avanar para algo alm disso. No quero
desmerecer o saber das pessoas que estudaram,
dos peritos, mas a sociedade quer participar dos
processos, inclusive dos processos de percia.
Precisamos estabelecer uma forma de dilogo
entre os peritos, a possibilidade de criar algo que
114
possa ter interveno ao longo do tempo, que
possa ter mudana. Claro que isso faz com que
tenhamos de pensar numa mudana radical na
estrutura do INSS como est hoje.
a forma como a sociedade avana. muito
ruim a posio da Associao Brasileira de Psi-
quiatria diante da reforma psiquitrica. Fizemos
manifestao interessante em Belo Horizonte, por
ocasio do Congresso Brasileiro de Psiquiatria,
com o lema "faltava voc na Luta Antimanicomial",
endereada aos psiquiatras. Esse o movimento
democrtico, isto o que a sociedade hoje pede:
o dilogo, no se fechar em torno de uma norma,
de uma lei do ato mdico.
Na condio de mdico, acho as estratgias
pssimas. Discordo radicalmente da estratgia
de dizer: "No, isso no posso dialogar com o
colega; ele psiclogo, eu sou psiquiatra; o meu
saber me permite isso, o teu saber te permite
outra coisa". Temos de estabelecer dilogos.
isto o que a sociedade demanda: a participao
de todos, a conversa.
No acho que tal fato fira a minha profisso.
Exero a profisso de psiquiatra, prescrevo me-
dicamentos, dialogo com meus pacientes, com as
famlias, com os tcnicos, com os psiclogos, com
os assistentes sociais. Nunca fui desrespeitado
por nenhum deles. Pelo contrrio, hoje tenho o
respeito das pessoas e exero minha profisso
com muita satisfao. muito melhor do que
voc nomear um perito e, por vezes, haver at
m interpretao, porque isso acontece.
s vezes, um usurio interpreta de forma dife-
rente; s vezes, o perito at tem toda a delicadeza
de estabelecer o dilogo com o usurio, mas no
se permite o dilogo com o prprio profissional
que atende a esse usurio; s vezes, o usurio
leva a informao a algum de outra forma. Temos
de abrir espaos para dialogar e construir, sim,
propostas que visem cidadania das pessoas e,
principalmente, dos portadores de deficincia
mental, que tm sido, historicamente, massacra-
dos nesse aspecto. Ainda hoje assim, muito
menos do que antes.
A psiquiatria tem o seu papel numa direo
e na outra. Desempenha seu papel no apenas
ao reforar a posio de excludo do portador de
deficincia mental, mas tambm ao permitir a sua
cidadania. Acho que isso. Vamos caminhar. Re-
forma psiquitrica uma realidade. O INSS tem
de participar dela.
115
Seminrio Nacional
"H banalizao nos atos de interdio no Brasil?"
Painel IV:
Controle das interdies judiciais no Brasil
116
Niusarete Margarida da Lima Campos
Representante da Subsecretaria de Direitos
Humanos da Presidncia da Repblica
Optei por fazer um apanhado de tudo o que
ouvi desde ontem, separando os pontos que
julguei mais compatveis com as necessidades
do pblico, da sociedade, mesmo porque meus
companheiros de Mesa so todos peritos na rea
jurdica. Ento, vou fazer uma exposio um pou-
co mais romntica da rea dos direitos humanos
e deixar para eles a questo da avaliao das
questes jurdicas.
Reafirmando o que disse ontem o Marcus
Vincius, estamos lutando para que a Subsecre-
taria de Direitos Humanos da Secretaria-Geral
da Presidncia da Repblica retorne ao status de
Ministrio porque consideramos que a rea dos
direitos humanos muito importante para que se
perca no mbito da totalidade dos programas de
Governo. A Deputada Iriny est apoiando muito
nesse sentido, juntamente a todos os movimentos
de direitos humanos do Pas.
Estamos trabalhando muito na busca de aes
que fortaleam os princpios de universalidade,
integralidade e eqidade e de maior clareza nas
diretrizes da descentralizao das polticas p-
blicas, tendo como premissa a qualidade de vida
de todo e qualquer cidado. A mudana de olhar
sobre a diversidade deve permear todas as reas.
Toda poltica deve considerar a compatibilidade
entre a qualidade de vida e o que as pessoas
sentem em relao condio de sade e bem-
estar. No podemos continuar fechando os olhos
e reforando a doena e a incapacidade, em vez
da cidadania.
Hoje, por exemplo, na rea da deficincia na
qual atuo na Subsecretaria de Direitos Humanos
, procuramos ressaltar a capacidade, as aes
positivas, e no as incapacidades das pessoas.
Na rea da sade mental, temos de estar atentos
para isso. Temos de procurar incentivar o cidado
no que lhe foi preservado e no tirado. Devemos
todos promover informaes que ajudem a esta-
belecer polticas de igualdade de oportunidade
para todos, apoiando a luta contra a discriminao
da incapacidade.
Na rea da deficincia, temos hoje pautadas
as nossas aes na classificao internacional de
funcionalidade e capacidade, e no mais ressal-
tando as deficincias. Recebemos muita presso
na rea de direitos humanos. Ontem tivemos aqui
um cidado perguntando: "Onde esto os direitos
humanos?" Direitos humanos so atitudes afirma-
tivas que todos devemos ter e buscar, tanto para
ns quanto para o nosso prximo. No uma
figura que cai simplesmente no nosso colo para
solucionar todos os nossos problemas. Direitos
humanos o nosso carter positivo, de consci-
ncia cidad.
A questo do controle, tema desta Mesa-re-
donda, em qualquer programa ou ao passa pelo
conhecimento de causa. Para que possamos rea-
lizar o controle, precisamos ter conhecimento do
que est acontecendo. A famlia tem manancial
de informaes sobre a pessoa portadora de
sofrimento mental que ningum mais tem, e
um mecanismo de controle que no podemos
abandonar e que deve ser considerado. A famlia
deve exercer o seu direito de controlar as polti-
cas pblicas. Preocupa-nos o apoderamento do
paciente no momento da avaliao, diagnstico e
percia. Isso ficou claro aqui hoje, em vrias falas.
Fica nas entrelinhas, mas percebemos. O saber
deve ser compartilhado. No podemos apode-
rar-nos do saber; ele para ser compartilhado, e
no, comparado entre as categorias profissionais.
Todas as reas devem estar em sintonia na busca
da melhoria das condies de vida do cidado.
Ficou claro aqui, em todas as falas, que a falta
de conhecimento na rea de sade mental, entre
todas as categorias, ainda est muito presente. O
mdico, muitas vezes, no conhece a legislao, o
perito responsvel pela avaliao no conhece as
caractersticas da doena, o psiclogo se ressente
de no ser ouvido e o assistente social, que tem
papel de fundamental importncia no elo com a
famlia, muitas vezes tambm no ouvido e s
fica no diagnstico e na avaliao de papel.
Precisamos deixar claro que as incapacidades
resultam mais de barreiras ambientais e atitudes
do que de condies de sade e deficincia para
que haja uma mudana social para as pessoas com
incapacidades em todo o mundo. Os desiguais de-
vem ser tratados de modo especial, para que haja
superao da desigualdade e destaque da igual-
dade de todos os seres humanos em dignidade.
A igualdade o primeiro dos direitos humanos.
Ateno especial deve ser dada informao,
respeitando-se as caractersticas regionais. Ficou
clara aqui a falta de sintonia entre os Poderes da
Repblica no que se refere s normas.
Apareceu, em todas as falas da manh e de
ontem, a questo do abuso, da falta de conhe-
cimento, da falta de zelo pelo sentimento do
portador de sofrimento mental, assim como a
117
falta de acessibilidade ao saber. Necessrio se
faz trocar o dicionrio do saber por um dicionrio
mais popular, que todos possam abrir e entender,
com respeito e cumplicidade positiva. Ningum
totalmente sbio, nem totalmente ignorante.
Todos devemos estar atentos necessidade de
reforarmos programas de capacitao profissio-
nal de forma interdisciplinar.
O INSS tem normas luz da legislao, mas
o Direito , muitas vezes, violado por falta de
conhecimento do sujeito e do seu operador. Cito
como exemplo da questo de interdies: certa
me me procurou ontem, na Secretaria de Direi-
tos Humanos, para pedir orientao porque queria
adquirir um carro com iseno de IPI, a que tem
direito, pois tem um filho com sndrome de Down.
Ela me perguntou como teria de fazer para interdi-
tar o filho a fim de ter acesso a esse benefcio. Eu
perguntei: "Quem disse que preciso fazer isto?"
Ela me respondeu que, em Recife, onde mora,
exige-se isso. Ento, muitas coisas acontecem
pelo Brasil afora porque se ignora a legislao.
Com relao ao controle, onde esto os Con-
selhos e os conselheiros eleitos para defenderem
os interesses dos seus pares? Os Conselhos de
Direito devem estar atentos ao acompanhamen-
to das atividades desenvolvidas nos Estados e
nos Municpios e no podem calar-se diante das
discriminaes, preconceitos e falta de esprito
cidado. Devem ter a conscincia da importncia
das intervenes positivas para o fortalecimento
dos servios. As autoridades competentes devem
ser acessveis e ouvir o clamor social.
Temos de ter conscincia de que, muitas ve-
zes, necessria a reorganizao institucional
capaz de integrar a gesto das prticas tradi-
cionais aos recursos teraputicos, pedaggicos,
culturais, religiosos, dentre outros, para que haja
maior ateno ao cidado. Devemos ter clara a
idia de que o direito do cidado deve vir em
primeiro plano, no importa em que situao se
encontre. Ele deve ter a possibilidade de escolher
por si mesmo, de opinar sobre o que lhe melhor.
Devemos ter presente que o nosso pblico-alvo
um ser humano, no especial, nem excepcional,
nem deficiente. uma pessoa, tanto quanto qual-
quer um de ns. um ser completo, precisamos
aceit-lo. A ns compete dar-lhe a condio de
ser integralmente.
Para que isso ocorra de forma adequada, vol-
to a ressaltar a importncia da informao para
ajudar a acabar com os estigmas, com a igno-
rncia, com o mito de que estar com algum com
transtorno mental perigoso. A informao e a
visibilidade do trabalho vo permitir que o medo
d lugar possibilidade de exerccio da cidadania.
Temos de fortalecer os servios de informao
pblica, os sistemas de informao pblicos
para que tanto a famlia quanto os profissionais
de todas as esferas conheam as diferenas en-
tre as pessoas e as inmeras possibilidades de
que dispomos para que elas permaneam no seio
da famlia com segurana e tranqilidade. Se os
sistemas de informao pblica estiverem funcio-
nando adequadamente, casos como o citado pela
manh, sobre uma pessoa da qual o Poder Pblico
no sabe sequer se est interditada, passam a
no ocorrer mais.
Finalizando, em nome da Secretaria dos
Direitos Humanos, conclamo todos, sociedade
civil, Governo, Poderes da Repblica, para que
descerremos a cortina do egosmo, do orgulho,
da prepotncia, para darmos lugar e visibilidade
verdadeira cidadania.
Joelson Dias
Representante da Comisso de Direitos Hu-
manos da Ordem dos Advogados do Brasil
OAB
Pelo nvel da discusso, torna-se extrema-
mente difcil propor, sugerir ou dizer algo que
efetivamente ainda no tenha sido contemplado
nas manifestaes anteriores. Isso ruim, ob-
viamente, porque torna o trabalho do expositor
extremamente difcil, sobretudo em se tratando
do primeiro painel na parte da tarde, logo aps o
retorno do almoo. Por outro lado, muito bom,
porque nos permite, numa avaliao preliminar,
perceber que o nosso propsito, isto , suscitar
a discusso, promover o debate, efetivamente
ocorreu.
Ouvimos, ao longo deste Seminrio, manifes-
taes dspares, posies divergentes, mas pa-
rece que chegamos pelo menos bem prximo da
unanimidade no que diz respeito questo consi-
derada mais importante para os organizadores, ou
seja, compreenso de que a interdio judicial
no Brasil tema que diz respeito aos direitos
humanos e pode revelar o comprometimento da
democracia e da dignidade dessas pessoas.
Quero acreditar que avanamos muito na
compreenso de que mais importante do que
discutirmos se h ou no banalizao da inter-
dio judicial no Brasil, sempre dedicarmos
especial ateno a essa questo, porque, efeti-
118
vamente, h interditados, e, enquanto os houver
e certamente sempre os haver , existiro
concidados brasileiros sofrendo de transtorno
mental ou psquico e privados parcial ou abso-
lutamente de seus direitos. Por isso, trata-se de
uma questo de direitos humanos. Temos, ento,
de dar especial ateno a esse assunto para que
haja sempre proteo da integridade fsica e moral
dessas pessoas.
No podemos esquecer, ainda, o estigma que,
muitas vezes, a interdio carrega, ou seja, no
o problema da interdio em si, mas tambm
o da excluso e o do isolamento que, por conta
dessa interdio, sofrem esses concidados. Da
a importncia de discutirmos esse tema, que me
pareceu minorado em nossos debates. Trata-se
das causas que levam no somente interdio
em si, mas sobretudo, necessidade de algum
buscar o benefcio da prestao continuada, muito
debatido neste Seminrio.
Numa sociedade fragmentada, com enorme
disparidade econmica e social, importante
entender porque isso acontece. Foi muito feliz a
expositora que me antecedeu, a Niusarete, da
Subsecretaria de Direitos Humanos que es-
peramos volte a ser Secretria , em mencio-
nar esse como um dos pontos que no podemos
perder de vista, porque no possvel controlar
a situao se no soubermos diagnosticar e pre-
cisar as causas que resultam na necessidade do
benefcio da prestao continuada, como tambm
na prpria interdio.
Sustenta-se e talvez tenha sido essa a
razo, primeiramente, de Audincia Pblica e,
depois, deste Seminrio que, desde a insti-
tuio do benefcio da prestao continuada, au-
mentou muito o nmero de pessoas, sobretudo
com deficincia, que, no estado de miserabilidade,
buscavam a obteno do benefcio.
Portanto, com enfoque maior nessa busca
do benefcio da prestao continuada e de sua
indevida relao com a interdio que abordarei
o tema central da minha exposio, muito embora
interdies em outras searas tambm existam e
meream ser debatidas com igual profundidade,
em especial, as medidas de segurana, no que diz
respeito aos inimputveis.
Parece-me que a confuso criada ainda
que apenas na prtica, no dia a dia daqueles
que, necessariamente, tm que buscar o posto
de atendimento do INSS entre o que a Lei
exige apenas como estado de miserabilidade e o
que vem sendo exigido, decretao de interdio,
resulta de verdadeira mudana de paradigma, a
qual, parece-me, ainda no foi percebida nem pela
sociedade nem pelas autoridades. Mas o fato
que a vinculao entre a obteno do benefcio
da prestao continuada e a interdio ocorre.
Muitos ainda se baseiam no paradigma anterior.
Essa espcie de renda mensal, antigamente asse-
gurada aos incapacitados e tambm aos idosos,
estava amparada em legislao anterior, de 1974,
mais especificamente, a Lei n 6.179. A prpria
Constituio de 1988 incorporou esse benefcio,
contemplado, ainda, na Lei n 8.213, de 1991.
Ocorre que, na formatao anterior, de 1974,
essa renda mensal tinha carter previdencirio, da,
talvez, o porqu da restrio que muito se fazia
quando da concesso do benefcio. bvio que no
havia o carter e a natureza nitidamente assisten-
cial de hoje. Atualmente, o benefcio da prestao
continuada, essa renda mensal, tem natureza as-
sistencial, ou seja, beneficia-se dela mesmo quem
no segurado da previdncia social.
Portanto, no regime anterior, a previdncia im-
punha restries para saber se o beneficirio era
segurado ou se havia sido cumprido determinado
tempo de carncia, ou seja, o enfoque era muito
restritivo para a concesso desse benefcio, que,
efetivamente, tinha carter previdencirio, o que
no pode mais subsistir sob essa nova tica.
A prestao continuada, hoje, tem natureza
assistencial, com todas as implicaes da decor-
rentes, sobretudo para superarmos esse estado
de misria e de desigualdade social, para pro-
movermos a igualdade e a distribuio de renda,
enfim, o cumprimento de todos os objetivos que
benefcios como esse, de natureza assistencial,
implicam.
No momento em que melhor compreender-
mos a atual natureza do benefcio da prestao
continuada, talvez no mais enfrentemos tantas
restries, tal como ainda hoje as autoridades,
de uma maneira ou outra, ainda que s na prti-
ca, acabam criando. Pelo menos o que ocorre
quando da concesso ou no do benefcio.
o primeiro aspecto que, a meu ver, precisa
ser muito bem compreendido. Se assim fizermos,
compreendendo melhor a finalidade da concesso
desse beneficio de natureza assistencial, vamos
ter a certeza de que ele ser assegurado a um
nmero muito maior de pessoas que efetivamen-
te dele necessitam, infelizmente, em razo das
condies de desigualdade socioeconmica e da
distribuio de riqueza efetivamente comprome-
tida do Pas.
119
Devemos ter a compreenso de que no h
legislao que contemple a hiptese, tampouco na
prtica, de que, dessas pessoas, alm do estado
de verdadeira miserabilidade, como demanda a
Lei e h famlias que vivem com apenas um
quarto do valor do salrio mnimo , tambm
seja exigida a interdio.
Ento, parte da soluo desse problema, para
que haja maior controle da exigncia de interdi-
es como requisito, ainda que somente na pr-
tica, pelas autoridades competentes, passa pela
compreenso de que o benefcio assistencial.
A legislao exige apenas que o indivduo a
ser beneficiado no possua meios de prover a
sua subsistncia ou que essa subsistncia no
possa ser provida por sua famlia, quer dizer, em
momento algum a Lei exige a decretao da in-
terdio resultante de incapacidade, mesmo no
caso de pessoas com deficincia.
O nico acrscimo que a legislao faz, no
caso de pessoas com deficincia, a demonstra-
o de incapacidade para a vida independente e
para o trabalho, e bvio que essa incapacidade
nada tem a ver com a falta ou o prejuzo no dis-
cernimento, exigidos por lei para a decretao
da interdio.
importante consignar que nem mesmo antes
se estabelecia tal exigncia. Refiro-me redao
do Cdigo Civil anterior, de 1916. Muito menos a
estabelece o novo Cdigo Civil, de 2002.
Por isso, quero acreditar que no necessi-
tamos sequer de mudana na legislao para
coibir essa indevida vinculao. mera questo
de interpretao. No Cdigo Civil anterior, eram
considerados incapazes os denominados entre
aspas "loucos de todo o gnero". O Cdigo
Civil atual, em vigor desde janeiro de 2003, no
mais trouxe essa exigncia. O nico requisito, na
verdade, para que a incapacidade seja reconhe-
cida que o indivduo seja acometido de uma
enfermidade ou deficincia mental e, mais do que
isso, que no tenha discernimento para a prtica
dos atos da vida civil, ou seja, a legislao avan-
ou, mesmo nessa questo da incapacidade, na
medida em que no tipificou apenas "os loucos
de todo o gnero". Muito ao contrrio, fez uma
ressalva e consignou que essa incapacidade no
seria automaticamente absoluta. Ela pode muito
bem ser relativa, na medida em que se demonstre
que o indivduo tem, sim, condio ou discerni-
mento para a prtica dos atos da vida civil. Isso
importante, porque h toda uma questo juri-
dicamente complexa entre o que constitui perso-
nalidade e capacidade. A capacidade pode ser de
fato, de gozo, de direito, quer dizer, trata-se de
questo muito mais tcnica. Significa dizer que,
pela simples personalidade, todos temos a facul-
dade de adquirir direitos. A questo, portanto,
no se coloca no campo da personalidade, mas
da capacidade na hora de atuar ou gozar desses
direitos.
A interdio, portanto, foi exatamente o cami-
nho que a legislao buscou no para prejudicar
essas pessoas interditadas, como muito bem res-
salta Caio Mrio da Silva Pereira, autor de obra
reconhecida como a base doutrinria de nosso
Direito Civil. Com certeza, ele nunca imaginou
que um dia algum se reuniria neste auditrio para
discutir a implicao jurdica da interdio. Segun-
do Caio Mrio da Silva Pereira, a interdio no
uma medida em prejuzo das pessoas que dela
padecem, muito ao contrrio, um tratamento
especial contemplado pelo ordenamento jurdico
para restabelecer o equilbrio psquico.
Essa noo de fundamental importncia e
leva-nos a um outro ponto relevante: a interdi-
o, da mesma maneira que no pode servir como
requisito eventual para a obteno do benefcio,
tambm no pode perdurar para todo o sempre.
Da mesma forma que o INSS obrigado a fazer
a reviso do benefcio a cada dois anos para sa-
ber se as condies ainda se fazem presentes,
a legislao igualmente assegura a possibilidade
de que a interdio seja revista. importante
compreendermos o processo de interdio com
essa caracterstica marcante, pois nem mesmo a
interdio decretada judicialmente deve perdurar
para todo o sempre, se condies para a sua re-
avaliao se apresentarem.
Mais importante do que isso, porque diz res-
peito efetivamente ao controle da medida e
nada melhor do que a previso de uma eventual
reviso como exemplo desse controle , que
no pode ser decretada a interdio antes de o
prprio interditando ser examinado pelo juiz. Este
tem a obrigao, por lei, de interrogar minucio-
samente e assim diz a Lei o interditando
acerca de sua vida, de seus negcios, dos bens e
do mais que lhe parecer necessrio para compor
um juzo sobre o seu estado mental.
Por que isso importante? Porque pode muito
bem ocorrer que, nessa entrevista ou interroga-
trio, o juiz conclua que no se fazem presentes
os requisitos para a decretao da interdio.
Por lei, se for o caso, ele estar obrigado a no
decret-la. Pode ser tambm que o juiz no cons-
120
tate aquela situao-limite sobre a qual to bem
se manifestou o painelista desta manh: a pes-
soa no tem condies para o trabalho ou para
levar sua vida de modo independente o que
seria suficiente para a concesso do benefcio
da prestao continuada , mas tem completo
discernimento para atos da vida civil. Nesse caso,
no se precisaria ir to longe e obter a decretao
de interdio.
Isso importante, por fora, como disse, do
que dispe atualmente o Cdigo Civil. H que
se averiguar qual prejuzo efetivamente houve
ao discernimento para a prtica dos atos da vida
civil para que se possa, com isso, medir, dosar
ou graduar o que efetivamente ser decretado a
ttulo de impedimento.
de igual importncia lembrar tambm a
atribuio do perito nessa fase da eventual de-
cretao da interdio judicial. Logo aps o inter-
rogatrio, como estabelece o art. 1.183 alis,
para os que se interessarem, essa matria est
contemplada nos arts. 1.177 a 1.186 do Cdigo
de Processo Civil , se o juiz concluir que no so
contundentes os pareceres administrativos que
sugerem a interdio, dever determinar a reali-
zao de percia judicial. Ento, parece-me que,
por fora do que consta no Cdigo de Processo
Civil, existem efetivamente meios de controle
para essa decretao de interdio.
E mais: ao longo de todo o procedimento, a
teor do disposto no inciso I do art. 82 do Cdi-
go de Processo Civil, o Ministrio Pblico deve
acompanhar e intervir em absolutamente todas as
causas em que haja interesse de incapazes.
Parece-me que o problema no se coloca na
previso legal, mas na atuao profissional. Dizia
eu que abusos decorrentes da atuao profissio-
nal, cujas conseqncias so essas violaes
de direitos humanos que estamos constatando,
podem advir dos mais diferentes segmentos,
da a necessidade de atuao, com a mxima
diligncia, de um advogado para orientar seus
clientes. Lembro sempre que o advogado, no de-
sempenho de seu mister, deve buscar tambm a
efetiva realizao dos direitos humanos. Essa
uma atribuio tambm do Ministrio Pblico, que
deve desempenhar efetivamente seu papel fisca-
lizador, assim como o perito e o juiz, este ltimo
com a plena convico de que todos os requisitos
esto presentes antes da efetiva decretao da
interdio judicial.
Vou concluir, em respeito ao tempo que me foi
concedido, tal como exigi pela manh, dizendo o
seguinte: em atendimento legislao vigente,
o beneficirio por incapacidade parcial deve ser
examinado a cada dois anos para que seja averi-
guada a necessidade de manter o benefcio. Os
doentes mentais interditados devem ser periodi-
camente reavaliados, clnica e judicialmente, para
que se constate a real condio de capacidade ou
incapacidade e no se corra o risco de perpetuar
a interdio. Essa reviso alcanaria, inclusive, as
interdies j cadastradas pelo INSS. O desem-
penho do mister do curador tambm deveria ser
freqentemente avaliado; imprescindvel, para
tanto, a articulao entre o Ministrio Pblico,
profissionais de sade, usurios e suas famlias.
Campanhas tambm devem ser promovidas
pelo Governo Federal, alcanando usurios e
seus familiares, sobre o benefcio assistencial da
prestao continuada, tendo elas como objetivo,
inclusive, esclarecer que, para a concesso do
benefcio, no se faz necessria a interdio.
Finalmente, o Estado precisa adotar medidas
capazes de permitir a reinsero de portadores
de transtornos mentais na sociedade, sua reabi-
litao social e laboral bem como procurar meca-
nismos de proteo pessoa interditada.
Antonio Fernandes da Luz
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Tagua-
tinga do Distrito Federal
Tenho imenso prazer em tratar de Direito de
Famlia, de todos os institutos, em conjunto ou
separadamente.
Fico feliz em ver alguns colegas, como o Jairo
Bisol, e algumas colegas promotoras. Fui Promo-
tor de Justia e funcionrio do Tribunal de Justia
do Distrito Federal e considerava-me um crimino-
so nato. Durante toda a minha vida, trabalhei na
rea penal, fui parar na rea de famlia por acaso.
Alis, uma exceo os criminalistas trabalharem
com Direito de Famlia. Normalmente, ocorre o
contrrio: os funcionrios da vara de famlia caem
na vara criminal.
Isso ocorreu porque tirei frias no ms de se-
tembro e, quando retornei, s havia uma vara de
famlia para eu trabalhar. Dirigi-me para trabalhar
naquele local com muita raiva, pois no gostava
da rea cvel, mas tive a sorte de encontrar a
Promotora Wanessa Bigonha, aqui presente. Eu
no sabia nada sobre o tema, mas como sou es-
forado, posso dizer que aprendi alguma coisa.
Na poca, pude constatar que o modo de ao
do promotor e do juiz diante do crime era com-
121
pletamente diferente daqueles que trabalham na
rea de famlia. No falarei da rea cvel porque
trabalhamos com papis, com leis, com os quais
as pessoas se envolvem de forma completamente
diferente, ou seja, negocial.
Na rea de famlia, trabalhamos com matrias
refinadas, ou seja, com emoes inclusive, h
uma poesia cantada pelo Caetano Veloso sobre
isso. No podemos afirmar que as pessoas sen-
tem emoes de forma igual. Elas podem ser
sentidas de formas completamente diferentes
em relao ao mesmo caso. Podemos, inclusive,
ver aqui a diversidade de emoes. O Marcus
Vincius teve a maior tranqilidade para analisar
o caso de um colega no IML, enquanto eu fiquei
aqui tremendo. Na realidade, sou sincero, tenho
um medo terrvel de ir l. Mas, s vezes, somos
obrigados a enfrentar algumas situaes, e, mes-
mo morrendo de medo, tive de ir ao IML ver a
dissecao de um cadver. Fiquei praticamente
trs dias sem dormir e tive de jogar no lixo o terno
que usei.
Mas no sobre isso o nosso debate. Retor-
nando ao tema, fiquei satisfeito em ser convidado
para vir falar sobre interdio judicial.
O que mais ocorre hoje nas interdies no
o abuso. Segundo estatstica, no ms de junho,
houve, no Distrito Federal, 1.448 aes de inter-
dio no INSS. Posso garantir que esse nmero
no reflete a realidade. No sei como foi realizado
esse levantamento, nem a fonte utilizada.
Temos, no Distrito Federal, uma situao meio
anmala, pois fazemos o trabalho para o jurisdi-
cionado que mora aqui e em toda a redondeza, ou
seja, Luzinia, Valparaso, guas Lindas, Formosa
de Gois. Muitos casos esto inseridos nessa es-
tatstica, que no corresponde a 10%.
No falarei mais sobre legislao porque, nes-
ses dois dias, j ouvimos a forma como feita a
interdio, bem abordada pelo Joelson Dias.
A Dra. Niusarete salientou que o problema da
interdio no Distrito Federal para a percepo
de penso de salrio mnimo a banalizao,
exatamente pela falta de responsabilidade das
pessoas que trabalham nessa rea.
O INSS, rgo responsvel pelo pagamento
das penses, tambm paga penso ou salrio aos
acidentados do trabalho. O funcionrio acidenta-
do submetido percia mdica, que define se ele
ter direito a seis meses de licena-previdenciria
se ficar "encostado", como se costuma deno-
minar , ou seja, ao auxlio-doena. Para tanto,
no necessria a ao do Judicirio.
Exemplificarei os casos mais graves. Se um
portador de necessidades especiais se dirige ao
INSS para solicitar penso aqui h mdicos,
psiclogos e outros profissionais que conhecem
bem o nome das doenas, o que no o meu caso,
e sabero identific-las por paralisia cerebral,
ou porque no tem desenvolvimento normal, no
fala, s grita e urra, ser feita a inspeo judicial,
uma das obrigaes legais do juiz.
No sou mdico e tenho medo de freqentar
hospital. Quando me deparo com essa situao,
sei que aquela pessoa que est na minha frente
no tem condies de exercer os atos comuns da
vida civil, como, por exemplo, fazer suas neces-
sidades fisiolgicas, quanto mais atos negociais.
Pergunto: por que o mdico do INSS no pode
analisar o estado de sade dessa pessoa? Por que
no existe a obrigatoriedade da interdio, como
disse o Joelson, para esses casos?
Eu vim falar para os senhores muitas outras
coisas, mas inicio referindo-me ao caminho para
a interdio. Isso s acontece, conforme citou a
Dra. Niusarete, porque as pessoas so pobres e
necessitadas. O rico, certamente, no bater
porta do INSS. A pessoa que ganha dez, vinte
salrios mnimos no recorre ao INSS para pedir
auxlio de R$ 300,00 ou para ser periciado por
mdicos, porque normalmente tem um plano de
sade. Apesar de ser um direito do cidado, de
pagar por esse servio, ela no dispe dele.
Se essa pessoa que citei chega ao INSS nesse
estado no estou me referindo ao portador de
sndrome de Down, que sabemos no ter possi-
bilidade de cura , s de a olharmos, podemos
constatar que ela no tem capacidade para re-
solver atos simples da vida civil, embora vejamos
alguns portadores de necessidades especiais tra-
balhando como atores de televiso, cantores ou
jogadores de futebol.
Normalmente, a me que leva seu filho ao
INSS a que mais sofre com a situao, porque
o pai, em 90% dos casos, os abandonou. A me
no tem carro para transportar o filho e se v
obrigada a lev-lo, de cadeira de rodas, de nibus
se houver no local onde mora. Do contrrio,
ter de ir a p, levando-o nas costas. Esses ca-
sos so muito comuns no Frum. Vale salientar o
"bom" atendimento nos nibus, que normalmente
trafegam "vazios", como todos sabemos. Enfim,
quando ela chega ao INSS, recebe um "no" do
funcionrio. Ele diz que no tem condies de
autorizar o pedido e manda-a dar entrada numa
ao de interdio judicial.
122
No costumamos ver cotidianamente esses
casos de interdio, mas eles existem.
A lei "bonitinha" e "simplria" ao estabelecer
que, para se pedir interdio judicial, deve-se
fazer uma petio inicial, em que o interessado
deve provar sua legitimidade. O interditado ser
citado o primeiro ato para vir a juzo prestar
minuciosos interrogatrios, como disse o Joel-
son. Em seguida, o processo ser encaminhado
ao Ministrio Pblico, que, se necessrio, far o
laudo pericial para ser remetido ao juiz. Quando
o parecer volta do Ministrio Pblico, designa-se
audincia de instruo e julgamento para ouvir
as testemunhas. Eu recebo esse processo e o
levo para minha casa j que no tenho tempo
para analis-lo no trabalho , e fao a interdio.
Depois de feita a interdio, mando publicar trs
vezes, com prazo de trs dias, um edital que cus-
ta, na Imprensa Nacional, em torno de 350 reais.
Geralmente, para esses casos, temos de conce-
der gratuidade de Justia. Isso o que estabelece
a lei, o que "bonito" fazer.
Quando trabalhei com a Wanessa, tiramos
um dia de audincia para fazer inspeo judicial
na 411 Sul. Fui ver a pessoa, conforme o laudo.
Em outra oportunidade, como no podia dirigir-
me ao local, pedi, em juzo, que a pessoa fosse
at a mim na ocasio trabalhava na 5 Vara
para interrog-la, inclusive, a pedido tambm
do Ministrio Pblico.
A pessoa tinha sofrido um AVC e chegou dei-
tada numa maca, estava entubada, babava e no
conseguia falar. Sua lngua estava fora da boca.
Ela teve de percorrer os corredores daquela Vara
de Famlia no sei se os senhores conhecem as
Varas de Famlia no Plano Piloto, mas, nas cidades
do DF, elas so um pouco maiores para eu in-
terrog-la. Que interrogatrio eu poderia fazer?
Essas so as situaes a que as pessoas
esto submetidas por causa daqueles que no
assumem os atos prticos da vida, ou seja, s
de olhar para ela, constata-se o seu estado de
sade. H deficincias em todas as instituies,
mas tenho de acreditar no mdico se ele informar
que a pessoa incapaz.
Esse o procedimento do Cdigo de Processo
Civil.
Alis, esqueci de dizer que, quando a pessoa
se dirige ao INSS para fazer esse exame, dizem a
ela que tem de constituir advogado. Logicamente,
ela no tem dinheiro para pagar advogado e vai
Defensoria Pblica. Esta, por sua vez, s atende
quatro dias por ms, mais especificamente, do dia
26 a 30, por meio de senha. E preciso chegar
s 4h da madrugada.
No se assustem com o que estou dizendo,
porque isso mesmo o que acontece todos os
dias. A petio feita s 4h da manh, e a vo
arranjar um estagirio para ajuizar a ao de
interdio. Assim que recebida a ao de inter-
dio, antes de eu fazer a citao e proceder ao
interrogatrio, adoto o procedimento que consi-
derei mais humano e menos massacrante para a
pessoa.
H uma srie de quesitos em juzo. Recebo
a petio inicial trouxe at o exemplo de uma
que vou sentenciar em casa , que vem instruda
com um laudo mdico de qualquer rgo pblico
de acompanhamento, como o HPAP, e solicito res-
posta para uma srie de quesitos. O examinando
portador de doena nervosa ou mental? Qual?
Peo a especificao do CID. O examinando, em
razo da doena nervosa ou mental, inteira-
mente incapaz de reger sua pessoa e administrar
seus bens? O examinando, em razo de doena
nervosa ou mental, tem apenas reduzida a capa-
cidade de reger sua pessoa e administrar seus
bens essa seria a incapacidade relativa? Qual
o tempo provvel de cura do examinando, se sub-
metido a tratamento adequado? Muitas dessas
doenas no tm tratamento.
Envio essas questes para a rede pblica ou
para o mdico que vem acompanhando esse pa-
ciente. Acredito na pessoa que assinou o laudo
at que eu desconfie de que ela no merece mais
a minha confiana. Quando isso acontece, envio
as questes ao IML, mas o IML preparado para
atuar na rea criminal, e no na rea cvel, e de-
mora de cinco a seis meses at que o examinan-
do seja chamado para a primeira entrevista. Os
funcionrios do IML no se deslocam at a casa
das pessoas.
Ento peo para trazerem o exame mdico e
substituo a citao por um mandado de citao e
averiguao. Para isso, conto com o trabalho de
um oficial de justia, que j est no meio da rua
todo dia fazendo isso mesmo. Ele v o estado da
pessoa e volta com um relato.
Neste caso especfico, a pessoa sofreu um
acidente cerebral, no se mexe, no fala, no
ouve, no anda, no tem movimento nos braos
nem nas mos. Segundo o laudo mdico da rede
que prestou o atendimento, ela tem uma doena
neurolgica, provavelmente a doena de Behcet,
que provocou a tetraplegia e a dificuldade de ar-
ticulao e linguagem. Esse laudo foi dado pelo
123
mdico da rede de atendimento, e o oficial de
justia fez a constatao, por escrito. No precisei
ir pessoalmente confirmar o relato.
Depois enviei todas essas informaes ao Pro-
motor de Justia. Mas tambm temos entraves
no Judicirio. A promotora era nova. Se fosse
experiente, nem pediria esse relato, bastaria ler
a certido. O Ministrio Pblico pediu a designa-
o de audincia de interrogatrio da requerida,
que nem fala, nem anda, nem se mexe. E eu vou
interrogar o que mais, se a paciente j foi vista
pelo mdico e pelo oficial de justia? Mas j estou
levando este processo para casa, para proferir
logo a sentena. Vou resolver esse problema de
uma vez.
Assim, substitu todos os procedimentos do
Cdigo, que demorariam um ano. A sentena vai
sair hoje noite, porque sbado e domingo vou
trabalhar no Eleitoral. O processo foi iniciado em
28 de fevereiro. Estamos j no final do ms de ou-
tubro, e at hoje no tenho o laudo dessa pessoa,
que poderia estar recebendo o benefcio h mais
de dez meses, se no h mais tempo, desde que
procurou o INSS, porque dez meses o trmite
no Judicirio.
O funcionrio do INSS, ou de qualquer rgo
de assistncia social responsvel pela concesso
desse expediente, pode negar o pedido, por no
poder ou at mesmo por no querer, por preguia
mesmo. Mas eu, juiz, representante do Estado,
no posso dizer que no quero despachar esse
processo, eu tenho de faz-lo. Este caso vai ter de
ser submetido tambm. Examinamos a situao
das pessoas e tentamos melhorar os procedi-
mentos previstos no Cdigo para atender essas
necessidades todas e, quem sabe, amenizar um
sofrimento.
Percebe-se que foi desnecessria essa atu-
ao judicial para o fim a que se objetiva, que
receber a penso. Seria desnecessrio o proce-
dimento, porque os sintomas so visuais.
Os senhores pensam que esse drama acaba
agora? A pessoa est interditada e vai receber
a sentena. As providncias administrativas so
estabelecidas no Cdigo Civil. O ato precisa
ser registrado no Cartrio do 1 Oficio. Todas
as cidades do Pas tm um livro especfico para
registrar as interdies. Vou publicar trs editais,
com prazo de dez dias cada. A Imprensa Nacional
j conhece esse procedimento, ento, a cada dez
dias, ela publica os anncios.
Para facilitar a vida desse cidado que precisa
dos trezentos reais por ms, a Constituio e o
Provimento da Corregedoria de todos os tribunais
estabelecem que, nos casos de extino de pro-
cesso que instituiu a tutela ou a curatela, somente
ser determinada a expedio de ofcio de baixa
ao registro isto , mandar arquivar o proces-
so aps a suspenso dessas restries, e o
pargrafo nico do mesmo dispositivo determina
que, instituda a curatela, haver comunicao ao
Banco Central do Brasil, s juntas comerciais e
aos servios de notas e registros, sem prejuzo
do art. 1.184 do Cdigo de Processo Civil, que
aquele que manda fazer a anotao no Registro
de Pessoas Naturais.
Por fora desse pargrafo, minha secretria
tem de datilografar, embora haja modelos padres
eu trouxe cinco deles , cinqenta ofcios,
que, depois de assinados, envio para as juntas
comerciais, para os servios de notas e registros
e para o Banco Central.
O envio desses ofcios para o Banco Central
interessante. Nessa comunicao, informo que
fulano de tal interditado e no pode abrir conta
bancria. Por sua vez, o Banco Central remete a
comunicao a todas as 1.132 instituies ban-
crias do Pas. Agora vem o meu drama, o drama
do titular de um cartrio: cada uma dessas insti-
tuies me envia um ofcio atestando que aquela
pessoa no tem conta bancria l. Ora, eu no
perguntei isso, e o que acontece que, daqui a
dez anos, no terei conseguido arquivar esse pro-
cesso, porque todo dia chegam novos ofcios.
Eu dizia ao corregedor: "Desembargador, o
pessoal do Banco Central no est entendendo
o objetivo deste ofcio, que nada mais do que
uma comunicao de que determinada pessoa no
pode movimentar conta bancria". Mas o Banco
Central j fez uma reunio para determinar se a
informao passa a ser apenas encaminhada s
instituies bancrias, sem o retorno aos juzos.
Quanto aos nossos cartrios, j consegui que
aqui em Braslia seja oficiada apenas a ANOREG,
em vez de todos os cartrios. A associao que
se encarrega de fazer a distribuio. o que est
sendo feito hoje. Reduzi cinqenta ofcios para
cinco. Aqui esto os modelos.
J que estamos falando em direitos humanos,
pergunto aos senhores se, com uma simples olha-
da, o mdico de uma instituio o INSS tem
pessoal para isso no resolveria esse problema.
No posso dizer ao cidado que no vou resolver
o caso dele. Sou obrigado e vou resolv-lo, mas
no sei quando.
Esto aqui alguns colegas meus, como a An-
124
dressa, a Marlouve, que foi da minha turma e do
meu curso de ps-graduao, a Isabel, a Rosana
e o Jaime, colega antigo. Eu trabalho muito rapi-
damente. Atualmente tenho feito o meu servio
e o servio da minha secretria, que est de
licena-gestante. Fao de 150 a 169 audincias
por ms, em varas de famlia. Na minha vara, as
peties iniciais que chegaram ontem noite j
foram despachadas, mas imaginem os senhores
o processo que foi distribudo para uma vara aqui
do Plano Piloto, onde quem despacha sempre o
juiz substituto, graas a uma resoluo brilhante
dos rgos de administrao, que estabeleceu
que o juiz tem de ficar na vara apenas dois meses,
ou seja, ele nem faz o servio que est chegando
agora nem o que vai chegar depois, porque deixa
para o prximo. A, esse prximo v aquela pilha
de servio e deixa para o seguinte. E assim por
diante, no Pas inteiro.
Na vara onde trabalho, a qualquer dia, os se-
nhores s vo ver os processos que acabaram de
chegar, e, em dez minutos, resolvo todos. Bem,
os senhores j viram que no necessrio o pe-
dido de interdio, mas, se ele chegar, no vou
empurr-lo para outro colega.
Vejam agora a situao a que os senhores es-
to submetendo aquelas pessoas que realmente
necessitam do benefcio. Elas so muitas. No
estou falando deste nmero aqui, no, mas ns
fazemos esse trabalho tambm, porque se trata
de jurisdio voluntria.
O que eu queria saber dos senhores se
humana essa prtica que os senhores esto exi-
gindo, em se tratando de direitos que se dizem
humanos.
No sou mdico, mas vou contar para os se-
nhores um caso prtico. Os senhores certamente
j ouviram falar do mal de Alzheimer e da doena
de Parkinson, duas doenas degenerativas e pro-
gressivas at hoje sem cura.
Havia uma senhora de 83 anos portadora dos
dois males juntos. Para que ela recebesse a pen-
so do marido, duas penses, alis, a do INSS e
a complementao do rgo onde ele trabalhou
eu j era juiz de famlia h bastante tempo, es-
tou completando seis anos na Vara de Taguatinga
, alm da presena da senhora, foi necessrio
ajuizar novamente uma ao de interdio, para
recebimento do salrio de alimentao.
Um juiz precisa ter o bom senso de perceber
que, quando um pai de famlia, a pessoa que leva
dinheiro para casa e paga contas de gua, luz, alu-
guel, escola, o cabea da famlia, sofre um AVC e
fica aleijado na UTI o que pode acontecer com
qualquer um , ele precisa deferir a antecipao
de tutela para garantir a gesto da famlia. Foi o
que eu fiz. Pedi a interdio e a antecipao de
tutela.
O colega juiz no se negou a conceder a ante-
cipao de tutela, mas s para quinze dias, para
o mal de Parkinson e para a doena de Alzhei-
mer, e, a cada seis meses, eu tinha de levar essa
senhora ao posto do INSS e pedir a um cidado
que descesse e a olhasse. J nem podamos mais
tirar do carro essa senhora, coloc-la numa ca-
deira de rodas e lev-la, de elevador, at o local
do exame. Mas tnhamos de ir at l, porque era
preciso movimentar a conta dela. E o juiz, ento,
dava autorizao para mais quinze dias.
Isso durou quatro anos. A senhora j faleceu,
e at hoje no saiu a interdio para que uma
curadora pudesse resolver esses atos da vida civil,
como retirar dinheiro para o sustento da benefi-
ciria, para pagamento de duas enfermeiras, etc.
Vivemos essa situao durante quatro anos, e
o colega no concedeu a antecipao de tutela
geral, sem prazo determinado.
Essa senhora era minha me. Ela faleceu h
dois anos. Minha irm ou eu quando eu estava
no Recife que a levava at o juiz. E minha
irm sempre perguntava: "Voc juiz, voc no
pode fazer nada?" No, eu no podia, porque a
autoridade no local era o moo que no queria
descer de l de cima. O que que eu podia fazer?
S mesmo se eu desse um tiro na cabea dele.
Quando isso aconteceu, eu j adotava o proce-
dimento que expliquei aos senhores para resolver
o problema dos outros. E fui obrigado a passar por
essa situao porque um colega juiz no se pron-
tificou a conceder a antecipao de tutela para
que minha irm pudesse movimentar a conta da
minha me e receber o INSS e a complementao
de aposentadoria em seu lugar.
Os colegas servidores pblicos que traba-
lhavam no INSS s vezes tinham boa-f, outras
vezes desciam depois de muito adularmos, para
constatar que ela ainda estava viva. Vivemos essa
situao durante quatro anos, e no pude fazer
absolutamente nada para melhor-la. Espero que
os senhores possam fazer alguma coisa por essas
pessoas. Esses processos tm de ser resolvidos
rapidamente, por quem os receber, no podem
ser empurrados adiante.
essa a situao das pessoas que precisam
de um benefcio de 300 reais.
125
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Antonio, enquanto o senhor falava, duas lem-
branas vieram-me cabea: uma, a daquele livro
clebre do Kafka, O Processo; outra, a de que
talvez alguns militantes da luta antimanicomial
pudessem estudar Direito e depois candidatar-se
a uma vaga numa dessas varas para fazer a des-
manicomializao da Justia brasileira, que est
muito parecida com instituies manicomiais.
Trabalho na restruturao de um hospital psi-
quitrico pblico de Salvador, o Hospital Juliano
Moreira, e pareceu-me que falvamos de institui-
es muito parecidas, onde a burocracia quer go-
vernar a vida e a vida fica gritando desesperada,
observada pela burocracia insensvel.
Antonio Fernandes da Luz
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de
Taguatinga, do Distrito Federal
Marcus, o que eu disse aos senhores re-
sultante de uma lei. Ns que trabalhamos no
Judicirio, tanto os advogados quanto o Minis-
trio Pblico ou a defensoria pblica ou o juiz,
no fazemos leis, apenas as cumprimos. Existem
quinhentos e dois recursos para a deciso de um
juiz. O Judicirio est realmente cheio de proces-
sos, mas no por responsabilidade nossa, e sim,
de quem faz as leis. Ns no fazemos leis. As leis
so feitas nesta Casa.
Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico
Marcus Vincius, espero que o Ministrio P-
blico possa contribuir para este debate. Confesso
que fiquei com medo quando o senhor comeou
a falar de Franz Kafka, porque pensei que fosse
perder a minha fala.
Meus cumprimentos a todos. O Joelson meu
companheiro de muitas jornadas, desde o tempo
da vida acadmica, quando batalhvamos no N-
cleo de Estudos para a Paz, da UnB, no campo
do Direito Alternativo, do Direito Achado na Rua.
O Joelson militante da antiga, acho que j mi-
litava no pr-primrio. O Antonio Fernandes foi
nosso colega no Ministrio Pblico e hoje ocupa
um cargo na Magistratura. outro amigo de longa
data. O Antonio tem uma virtude que eu admiro
muito: um p de valsa. Acredito que as pessoas
que gostam de danar esto de bem com a vida,
de uma forma ou de outra, so pessoas de quem
vale a pena se aproximar.
Reconheci, na platia, muitos semblantes,
muitos mdicos, psiclogos, pessoas ligadas
reforma sanitria, a entidades que defendem a
cidadania do portador de transtornos mentais.
Estrategicamente, pedi ao nosso querido co-
ordenador que me deixasse falar no final. Esta
Mesa composta por muitos brilhantes juristas,
ento, pensei que o Joelson e o Antonio falariam
da legislao e eu, que no sou especialista em
interdio Balzac nos ensinou que elegante
parecer ser o que se , e eu no sou especialista
em interdio, sou um promotor de justia da
rea de sade, fao a defesa do sistema nico
de sade , livrar-me-ia da tarefa de fazer o
enfrentamento da lei.
Sou um promotor de justia e, desculpem-me,
vou ser bem sincero: j no tenho mais tanta cren-
a na lei.
Vivemos, atualmente, uma profunda crise
de autoridade e um perodo de transio muito
grande. Vou comentar esses dois aspectos para
tentar explicar o meu ponto de vista sobre essa
sotoposio entre o Cdigo Civil, que uma le-
gislao praticamente do sculo XIX, em termos
de concepo, e a LOAS, que prev uma poltica
social de concesso de benefcios. Isso implica
duas mentalidades distintas que me parece no
foram abordadas, embora estejam no corao do
nosso tema.
Mas, antes, quero reportar-me platia. Ns,
juristas ou profissionais da sade mental, traba-
lhamos com o conflito humano. Vou partir dessa
identidade fundamental para, desavergonhada-
mente, fazer uma confisso.
Peo perdo ao Joelson e ao meu querido
amigo Antonio. Vocs j perceberam como ns,
juristas, trabalhamos com o conflito humano? Vou
dizer a vocs o que significa procurar as fileiras da
atuao jurisdicional para resolver conflitos.
Apesar de lidarmos com conflitos, devemos
confessar que no estudamos nada de teoria do
conflito. Ns, apesar de lidarmos com deciso,
no estudamos a teoria da deciso. Lidamos com
os conflitos atravs de uma ferramenta chama-
da norma. E qual o papel da norma de Direito,
dessa norma contida na lei, seno o de reinstitu-
cionalizar o conflito?
Os senhores sabem, conflitos humanos no
tm soluo. Pode-se administrar um conflito,
conduzi-lo para uma situao mais positiva, me-
126
nos angustiante, mais construtiva, mas querer
solucionar um conflito de uma ingenuidade
infinita.
Ns, juristas, supomos poder solucionar
conflitos. Agora observem a malandragem, a es-
tratgia do Direito como discurso normativo que
"soluciona conflitos" entre aspas. Atravs da
norma, ns reconstrumos, ns reinstitucionaliza-
mos o conflito. O conflito passa a ser um conflito
jurdico, e este, sim, tem soluo. Mas ele no
o conflito real.
Esse um processo de alienao. No sem
motivo que ele conduz a um tratamento kafkiano
da vida humana. No por nada, como disse o
Antonio Fernandes, que ele conduz a uma buro-
cracia insana, absolutamente insensvel, a uma
alienao em relao ao fator vida humana que
pede socorro. Desconfio que esse modelo esteja
superado, meus amigos.
Em outras palavras, quero dizer que o nosso
sistema judicial est superado. E ns no nos da-
mos conta disso. Estou querendo dizer que no
mais possvel pensar em gerir todos os conflitos
submetidos ao Judicirio com uma estratgia nor-
mativa de reinstitucionalizao do conflito, que
uma alienao em relao ao prprio conflito, por-
que s tem fora simblica, quando muito, numa
sociedade massificada. Isso poderia funcionar
no sculo XIX, quando a fora simblica estava
calada na idia de autoridade da lei; no sculo
XXI, pattico.
No creio que estejamos diante de um pro-
blema de elaborao legislativa. E peo descul-
pas ao Antonio. Acho que o problema cultural
muito mais grave. Ns, juristas eu, o Joelson,
o Antonio , estamos calados em uma cultura
que nos ensina que aplicar o Direito resolver
conflitos de Direito Penal e de Direito Civil, que
exatamente nossa matria aqui (conflitos de
Direito Civil no mbito no Direito de Famlia), com
jurisdio de norma em uma sociedade massifi-
cada.
O Cdigo Civil um instrumento para resolver
conflitos em uma sociedade liberal do sculo XIX,
meus senhores. O Cdigo Civil resolve conflito
entre Caio e Tcio, demorando, hoje, doze anos.
Ou rimos, para no chorar, ou choramos. E o C-
digo Penal administra 3% da criminalidade, o que
significa que h uma crise profunda no sistema
judicial brasileiro. Ele no funciona mais. Ele no
funciona mais repito.
Ento, no adianta buscarmos, em congressos
como este, a soluo do redimensionamento de
um sistema arcaico, ineficaz e impotente, criado
por uma sociedade do sculo XIX, para ver se vai
realmente funcionar no sculo XXI.
Olho para os senhores e conheo a luta de
muitos aqui. Os senhores tm a intuio certa,
meus irmos. Os senhores tm feito a luta certa,
porque a questo frontal deste debate o des-
compasso entre a sotoposio, que, parece-me,
feita pelo INSS, equivocadamente calado em
uma mentalidade do sculo XIX, de exigir um pro-
cedimento para a aplicao de uma lei tpica de
realizao de polticas pblicas, polticas sociais,
em um procedimento do Cdigo Civil do sculo
XIX, que um problema da interdio, isso tudo
misturado, temperado com a falta de recursos, a
pobreza da populao brasileira, que vai buscar
um subterfgio para encontrar uma renda.
O Estado no assume a sua funo de ad-
ministrar o abismo social existente na nossa
sociedade. J tivemos governos que posaram de
direita neoliberal, de centro-esquerda neoliberal,
e agora temos um de esquerda neoliberal, ou seja,
sempre a rea econmica a divina e intocvel.
E a rea social vai sempre para o brejo.
Vamos acordar como sociedade brasileira.
Vamos acordar desse sonho de que se capaz
de reinventar uma ferramenta arcaica. A questo
que os senhores debatem aqui desculpem-me
tem de ser resolvida por uma circular no INSS,
por um ato normativo que diga que no exigvel
a interdio para efeitos de aplicao do bene-
fcio da LOAS. No possvel que se coloque
uma mentalidade de sculo XIX em cima de uma
legislao que quer acompanhar o Estado liberal
no momento em que ele transbordou os direitos
individuais e foi para os direitos sociais, a social-
democracia. Parece que uma mentalidade liberal
em uma legislao de esprito de base principio-
lgica social-democrtica. Isso se resolve com
circular, com ato normativo. No adianta, com
isso, querer entrar no kafkiano bem lembrado
sistema judicirio que ns, desgraadamente,
temos de operar e que carece de uma revoluo
profunda.
Ento, para essa questo de frente, possvel
dar uma soluo imediata, rpida, bastando, para
isso, um pouco de boa vontade e de gesto pol-
tico-administrativa. Agora, quanto questo de
fundo, meus senhores e essa questo d-me a
alegria de encontr-los aqui , estamos pari pas-
su, caminhando. Se a questo de fundo buscar
cidadania para o portador de transtornos mentais,
o lugar no aqui e agora, desse modo.
127
Temos de firmar cada vez mais nosso compro-
misso com a reforma sanitria, porque esta, sim,
uma ferramenta de construo da cidadania do
portador de transtornos mentais.
Agora, se Balzac tem razo quando diz que
elegante parecer ser o que se , ento a ele-
gncia no consiste em fachadas, em poses, em
semblantes; a elegncia est em se jogar por
inteiro na sua tarefa. Ento, a elegncia daquele
que est alinhado com a reforma sanitria a de
se jogar por inteiro nessa tarefa.
No meu ponto de vista, a elegncia da refor-
ma psiquitrica consiste no seu mais profundo
compromisso com a reforma sanitria. Acho que
inverti as duas. Volto a dizer, ento, para desfazer
a confuso. A reforma sanitria, sim, vai garantir
cidadania, e a cidadania no existe para o porta-
dor de transtorno mental; ela tem de ser inventa-
da dia a dia. A elegncia da reforma psiquitrica
consiste no seu mais profundo compromisso com
a reforma sanitria. No h reforma psiquitrica
fora da reforma sanitria.
uma questo de financiamento da sade
para o deslocamento de um modelo hospitalo-
cntrico a um modelo voltado para a ateno
bsica. O deslocamento a necessidade de
criao de um novo pacto de gesto, que afaste
os "urubus" do Ministrio da Sade, que so os
detentores dos meios de produo da sade de
alta complexidade.
Essa a nossa luta. a necessidade de forar
o Poder Executivo a respeitar a Emenda Constitu-
cional n 29, para o financiamento sade, e, mais
do que isso, ampliar o financiamento. Sem isso,
no h residncias teraputicas. Sem residncias
teraputicas, no h cidadania!
No podemos cometer o erro lgico do pars
pro toto, tomar a parte pelo todo. E essa elegncia
os senhores tm; tenho visto, sou testemunha,
essa elegncia os senhores, que esto engajados
na reforma psiquitrica, tm. Tm fibra, tm luta,
tm histria.
Vou encerrar rapidamente, porque acho que j
provoquei bastante. Acho que esse compromisso
fundamental. O que est faltando para ns, o
que est colocando em risco toda a nossa luta
a absoluta falta de compromisso das polticas de
governo entra governo e sai governo com
a rea social. Isso no acontece s com a sade,
mas tambm com a educao.
Temos um sonho, esmigalhado nos ltimos
dias, de realizao social. O que custa tirar vinte
ou trinta bilhes de reais, renegociar com o mer-
cado internacional a dvida externa e aplicar na
rea social? No h soluo para o nosso pas
fora disso.
Prefiro lembrar a todos essa necessidade. Te-
mos de firmar cada vez mais nosso compromisso,
alinhar nossas fileiras no apenas no nvel interno
da reforma psiquitrica mas tambm na da refor-
ma sanitria como um todo.
Quero dizer mais: se elegante parecer ser o
que se , como disse Balzac, ento a elegncia da
reforma sanitria, esta, sim, consiste no seu mais
profundo compromisso com a ateno bsica. Pa-
rece-me que esses dois pontos so fundamentais.
com base nesses dois pontos fundamentais que
podemos discutir cidadania para o portador de
transtornos mentais.
Para encerrar, vou lembrar algo. Quem de
ns no gosta de garimpar prolas de sabedoria
na literatura clssica? Vou garimpar uma prola
de Maurice Maeterlinck, para concluir a idia da
importncia de colocar isso tudo no mbito da
reforma sanitria e da ateno bsica. Ele disse
que a alma no passa do mais belo desejo da
nossa inteligncia. E Deus, quem sabe, o mais
belo desejo da alma.
Gostaria de concluir minhas palavras dizendo
isto aos senhores: o SUS como um todo porque
acho que essa questo no pode ser cindida do
SUS como um todo no passa do mais belo
desejo de nossas conscincias sanitrias. S
temos desejo daquilo que no temos. Se temos
desejo de SUS, porque no temos SUS. S
posso desejar o que no tenho.
Por outro ngulo, se a alma o mais belo de-
sejo da nossa inteligncia, e eu s posso desejar
a alma, ento s tenho alma na medida em que a
desejo. Isso significa que s tenho SUS na me-
dida em que o desejo, na medida em que trans-
formo esse meu desejo numa prtica. A reforma
psiquitrica fruto de uma prtica cotidiana, e,
essa prtica, tenho visto em muitos semblantes
presentes a todos os eventos.
Parabns a essas pessoas.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Agradeo ao Jairo Bisol as instigantes pa-
lavras. Imagino que ns, da sociedade civil, sem
pretendermos isentar-nos, diferenciamo-nos, ain-
da que sejamos aliados do ponto de vista ttico,
porque, aos agentes da Repblica, com todos os
128
percalos, est atribuda a responsabilidade de
fazer com que o Estado funcione a servio do
cidado. Compartilho dessa preocupao, mas,
neste momento, o Seminrio busca dizer aos
agentes da Repblica, em todos os seus nveis
de responsabilidade, que s so agentes da Rep-
blica em nome do bem-estar da cidadania, que s
o bem-estar da cidadania constitui esse espao,
por mais catico que ele possa parecer.
Sem pretender reformar o Judicirio, ainda
que a sociedade esteja clamando por uma reforma
judiciria importante, acho que precisamos, sim,
fazer algo o Bisol traz essa idia. H muito a
se fazer. Ontem discutimos isso. Algumas ques-
tes talvez estejam embutidas nesse projeto de
transformar a lei, mas vemos outras na mudana
dos procedimentos, das atitudes. Hoje contamos
com a presena de representante do INSS, que,
de certa maneira, mostrou-se aberto a fazer
essas mudanas, a promover essas revises de
todos os casos de benefcios que esto sob sua
responsabilidade.
Temos a expectativa de que as diversas
instncias possam responder pelas suas res-
ponsabilidades, obviamente no eliminando por
completo o problema, mas, pelo menos, mudando
sua qualidade. Hoje em dia, tambm penso que o
que conseguimos fazer num lugar de tanta con-
fuso no resolver os problemas, mas mudar a
qualidade dos problemas para melhor.
129
Benedito Brunca
Diretor de Benefcios do INSS
Sou Diretor de Benefcios do INSS. Participei
do evento na parte da manh, por isso, quero dizer
aos expositores que no estiveram presentes pela
manh, por causa de compromissos naturais, que
o INSS reconhece, sim, os seus erros e limitaes.
At j havamos manifestado nossa disposio em
corrigi-los. Havia escrito isso antes de o Jairo
Bisol ter feito o seu discurso conclusivo. Sabemos
que temos um papel a cumprir e responsabilidade
para com a populao.
Passo a ler algumas propostas encaminhadas.
Primeiro vou l-las, em seguida tecerei coment-
rio a respeito do que me incomoda.
Elaborao da cartilha sobre as regras de re-
alizao de requerimento e pagamento dos be-
nefcios, com a utilizao de procurao, tutela,
curatela e a figura do administrador provisrio,
que vem sendo confundido pelas pessoas que de-
veriam ter pleno conhecimento disso, imaginem
a populao. A destinao tanto para o pblico
interno quanto para o externo.
Elaborao de orientao interna atenden-
do a sugesto do Jairo Bisol para esclarecer
e determinar que os servidores administrativos
e mdicos no exijam interdio como requisito
para requerimento e recebimento de benefcio,
ainda que tenhamos j mencionado, pela manh,
que no se trata de requisito colocado pela norma
interna do INSS.
O INSS estudar e propor ao Ministrio da
Previdncia e o Ministrio do Desenvolvimento
Social porque o INSS no formula leis, no
mximo, regulamenta, no mbito de instrues
normativas e orientaes internas, as aes que
da decorrem; da mesma forma como o Judicirio
e outros rgos, cumpre o que est determinado
formas de controle sobre o pagamento dos be-
nefcios para aferir se o representante legal, tutor,
curador, enfim, est cumprindo a sua funo. Pre-
v que a interdio seja revista periodicamente.
Possibilidade de administrao. O Joelson
falou a respeito da interdio parcial. Para ns,
se vier expressa determinao nesse sentido,
resolve-se o problema da pessoa que no tem
capacidade de cumprir suas obrigaes. No en-
tanto, o INSS no tem a prerrogativa de substituir
a Justia nesse aspecto para determinar qual a
pessoa que, em substituio ao beneficirio que
se demonstre absolutamente incapaz, poder
agir.
Para que fique sistematizado nos anais do
Seminrio, quero reiterar a divulgao dos instru-
mentos de reclamao mencionados pela manh:
o PREVFONE e o PREVNET, 0800780191, que
canalizam todas as reclamaes e direcionam os
casos para que sejam resolvidos.
Por ltimo, vou fazer divulgar, interna e exter-
namente, que a interdio no requisito para
requerimento e pagamento de benefcio.
So essas as propostas escritas, colhidas ao
longo do tempo.
Vou dirigir-me principalmente ao Antonio e
ao Jairo.
Apenas uma correo, Antonio: os 1.448
casos dizem respeito ao acumulado de todos os
benefcios concedidos nos ltimos dez anos. No
se tratam de interdies em curso no Judicirio
ou que tenham sido concedidas recentemente.
o histrico de dez anos de benefcios da LOAS,
que foram destacados para efeito de recebimento
de benefcios.
Na verdade, ainda que o INSS erre e isso
acontece , a interdio ou a sua banalizao no
de autonomia de deciso do INSS. A deciso da
interdio do Judicirio, com a manifestao do
Ministrio Pblico. Todos ns temos de assumir
nossa parcela de responsabilidade pelos nossos
erros; o Judicirio e o Ministrio Pblico pelos
seus, em relao concesso, porque todos os
erros mencionados por S.S so legtimos. Ento,
no houve erro no encaminhamento. A discusso
no Seminrio sobre o que no deveria ter sido
interditado, e no acerca daqueles casos extre-
mados e graves, exatamente a linha divisria
entre a possibilidade de a pessoa ter sua parcial
possibilidade de resoluo sem a interdio.
Pblico
Sou de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, do
Frum Gacho de Sade Mental e do Conselho
Estadual de Sade.
Estou muito contente em ouvir o Jairo Bisol
falar, com tanta propriedade, da histria da pol-
tica de sade do Brasil. Para mim, raros so os
casos em que se consegue falar com tanta fluidez
sobre o assunto. Sinto-me contente por ver, fora
Debates
130
da rea das reformas, integrantes do Judicirio
discursando sobre a nossa histria.
Minha observao ser encaminhada ao An-
tonio Fernandes da Luz.
O objetivo deste Seminrio dialogar com as
mais diferentes instituies. Talvez o senhor tenha
sido prejudicado por no ter acompanhado todo o
evento e, por ingenuidade, foi apresentando todas
essas questes negativas.
Fao uma provocao. O senhor disse que che-
gam casos de solicitao de interdio, pessoas
que precisam dos benefcios. H uma vinculao
da interdio com o benefcio, e tambm dificulda-
de tcnica de esclarecer quais casos precisam de
uma interdio que retire o direito civil do cidado
por completo e daqueles que tm necessidade do
benefcio. Parece que tudo isso est confuso. H
dificuldade com o INSS, que est at propondo
algumas questes. Como pensar na interdio
vinculada, com recebimento de benefcio?
Temos de pensar, ainda, na normatizao e
banalizao da solicitao da interdio.
Paulo Kelbert
Mdico perito do INSS
Sou mdico perito do INSS e trabalho na Ge-
rncia de Pelotas, no Rio Grande do Sul.
Tecerei breves consideraes sobre o proce-
dimento da percia mdica no trato dos pacientes
portadores de deficincia. L, h uma norma de
humanizao do atendimento. O paciente chega
numa ambulncia, e o mdico vai at ele; o exame
feito ali mesmo.
Para evitar a exposio do paciente, a am-
bulncia ingressa no ptio interno da instituio,
onde realizado o exame mdico. O resultado do
exame oferecido pelo mdico ao familiar desse
paciente.
H muito respeito pessoa que est sendo
transportada. Ela pode estar com uma fratura,
pode ter tido um acidente vascular cerebral e,
nesse deslocamento, se no tivermos o cuidado
adequado, ela pode ter sua dor aumentada. Em
muitos casos, inclusive, sedamos a pessoa.
importante que todos tomem conhecimento
de que, na impossibilidade de o paciente compa-
recer ao prdio da agncia da previdncia para
realizar o exame mdico pericial, existe a figura,
na previdncia social, do mdico visitador, profis-
sional que comparece ao domiclio do segurado
para que seja procedido o exame mdico.
Quanto s interdies, quero fazer breve rela-
to de uma situao jurdica que surgiu na Regio
Sul. Em 1994, o Poder Judicirio abriu concurso
para mdico psiquiatra, psiclogo e assistente
social para compor os seus quadros. O concurso
foi suspenso. Para diminuir a rea de interesses e
a seriedade dos laudos mdicos, importante que
o Judicirio tenha seu prprio quadro de mdicos,
assim como a previdncia tem o seu, at por ques-
to de neutralidade, imparcialidade e seriedade
no processo das interdies em curso.
Eram as consideraes que desejava fazer.
Jos Geraldo Taborda
Chefe do Departamento de tica e Psiquiatria
Forense da Associao Mdica Brasileira
Em primeiro lugar, quero cumprimentar os
componentes da Mesa pela excelncia do debate.
V.S
s
fizeram falta, hoje pela manh.
Realmente, o tema que estamos discutindo
complexo e no apresenta solues fceis. Vejam
que o nosso tema girava em torno da banalizao,
e ento tenta-se soluo mais simples e menos
burocrtica para resolver o problema.
O Jairo trouxe proposta bem interessante,
que poderia ser resolvida por circular. Poderia,
sim, mas, ao mesmo tempo, no gostaria de estar
na pele do mdico do INSS, que vai simplesmente
comear a entregar o benefcio na mo de pes-
soas incapazes, sem ter a garantia de, no futuro,
no ser acusado de corrupo, de concusso ou
de ter sido cmplice em alguma fraude. Esses
riscos podem acontecer. Quem est dentro da
burocracia conhece isso muito bem.
O Antonio tambm fez comentrios interes-
santes a respeito da forma como est lidando
com os processos de interdio e da tentativa
vamos dizer assim de claramente humani-
zar e facilitar a resoluo dos problemas. A meu
ver, simplificou at demais. Por exemplo, pegar
o atestado do mdico assistente e transform-lo
numa espcie de laudo, dando quesitos para esse
mdico responder, algo extremamente compli-
cado. Nesse caso, o mdico estar praticando
uma infrao tica grave, porque ele no pode
ser o perito do seu paciente. Esto envolvidas, a,
questes de sigilo da relao mdico/paciente e,
de outro lado, o sigilo pericial, questes comple-
tamente diferentes.
V.S mencionou tambm o fato de o juiz,
em certo momento, deixar de fazer a inspeo
e chegou at a brincar, ao citar o caso de uma
promotora, no muito experiente, que insistiu
131
que aquele procedimento fosse feito at o fim, e
fez com que aquelas pessoas percorressem toda
aquela via-crucis.
No sei se um processo de interdio, pela
magnitude das suas conseqncias e V.S ci-
tou todas as questes, de contas bancrias e de
ofcios , pode prescindir de todos esses termos.
Ficamos entre a cruz e a espada. Por um lado, no
se quer banalizar, e cai-se na fogueira da burocra-
cia; de outro, quer-se ajudar as pessoas e cai-se
efetivamente na banalizao e na facilitao.
A meu ver, algo muito difcil de analisar.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Antes de passar a palavra ao prximo orador,
vou passar uma pergunta para o Antonio Fer-
nandes.
"O senhor tem conhecimento de que as va-
ras de famlia do Tribunal de Justia do Distrito
Federal dispem de uma assessoria formada por
assistentes sociais e psiclogos para emitir pare-
cer psicossocial para subsidiar a deciso quanto
interdio? Se a resposta for sim, como o senhor
avalia esse trabalho? Que critrios o juiz utiliza
para solicitar o parecer psicossocial? Esses ca-
sos no deveriam ser fiscalizados, acompanha-
dos e periciados, at mesmo para desconstituir
o processo de banalizao que tambm atinge o
Judicirio?"
Essas perguntas so de Marcos Francisco,
assistente social do Tribunal de Justia.
Antonio Fernandes da Luz
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de
Taguatinga, do Distrito Federal
Vou comear pela ltima, porque no pude
anot-la.
O Tribunal de Justia do Distrito Federal dis-
pe de dois servios psicossociais forenses. Um,
na rea criminal, que atua nos juizados especiais
criminais, especialmente naqueles casos de dis-
cusses, brigas e desentendimentos de menor
potencial ofensivo que acontecem de imediato
e so levados delegacia e, no mesmo dia, ao
juizado. Outro, na rea de famlia.
Qual a pergunta: como esses casos so
direcionados? Devo dizer que no so casos de
interdio. Os casos de interdio no so enca-
minhados ao psicossocial. A equipe ali somente
de assistentes sociais e psiclogos. No h mdi-
cos. Eles trabalham nica e exclusivamente com a
famlia, o envolvimento da famlia no que diz res-
peito guarda e acompanhamento de casais.
No temos uma equipe de percia mdica no
Tribunal de Justia. Temos uma interna para fun-
cionrios, mas no para fazer atendimentos.
Vou passar a responder a outras perguntas
formuladas antes.
Quanto estatstica, ela me foi passada as-
sim: com deficincia ativa no ms de junho de
2005, e mais no foi esclarecido. Para mim, era
s o nmero desse ms. Fui pela leitura do texto.
O nmero que est aqui 1.448, e eu disse que
no estavam includas as pessoas agregadas da
regio geoeconmica de Braslia. Quando fiz a
leitura, achei que esse nmero correspondia ao
ms de junho de 2005. Para mim, era o ms de
junho.
O senhor disse tambm que cada um deve
cumprir sua parte. Quanto ao Judicirio eu
garanto , pode at demorar, mas cumpre. Te-
nho certeza de que sempre cumprido. A ltima
instncia o Judicirio. Em l chegando, tem de
se obter um resultado final. Eu, Estado, no posso
dizer: "No vou atender". No posso mandar de
volta para o INSS. Tenho que atender.
Todos os casos a que me referi no so atos
para a vida civil. Apenas me referi ao caso de uma
pessoa que tinha AVC e o juiz tinha de ter sensibi-
lidade para deferir o pedido para que a pessoa que
fosse tomar conta desse paciente gerenciasse a
vida da famlia. Todos os casos a que me referi
tm a ver com pessoas de baixa renda, que no
conheciam esse benefcio. No momento em que
tomam conhecimento, elas vo ao INSS dizer
que precisam da interdio. Os casos que citei,
como o daquele cidado deficiente, com muitos
problemas, so exatamente aqueles em que h
solicitao de benefcios. Se fossem resolvidos
com as normas mencionadas pelo senhor, que ain-
da vai tentar edit-las, como o Jairo pediu, com
uma simples portaria regulando tais situaes,
no chegariam ao Judicirio.
Os Drs. Marcus e Jairo citaram aqui o proces-
so kafkiano no Judicirio. Quem for ler esse livro,
O Processo, pode ter certeza de que ir conhecer
o ABC do que vem a ser kafkiano no Judicirio,
para enfrentar essas situaes.
No caso dos pedidos citados por V.S
s
, seria
bom, de posse dessas informaes, que fossem
encaminhados Defensoria Pblica ou ao Minis-
trio Pblico, porque so esses os rgos que as
132
partes procuram para solicitar as interdies. O
nico rgo de que o Judicirio dispe para fazer
essas percias mdicas o Instituto de Medicina
Legal IML.
Percia. Em Pelotas, pelo que o senhor disse,
o perito mdico vai at ao paciente que est na
rua ou ambulncia que o est transportando.
Citei o ltimo caso com muita propriedade, porque
aconteceu com minha me. Elogio o procedimento
de l, mas sofri isso na pele.
Por ltimo, vou comentar a observao sobre
ser colocada em risco a integridade do sigilo entre
mdicos e pacientes.
J disse antes que, nas inspees judiciais,
cabe ao mdico acompanhar a pessoa; o pedido
de interdio, inclusive, j vem acompanhado de
laudo pericial, apenas no lavrado nos moldes
daquele feito em juzo. Se um dia me pedirem
para seguir o Cdigo, vou obedecer normalmente,
e mandarei o interditando para a percia no IML.
Sero mais quatro meses.
Ento, temos de definir qual a situao. Nos
casos de pedido de benefcio, ou cumprimos as
exigncias de uma portaria simples do INSS, que
pode ser facilmente atendida, ou o Judicirio vai
cumprir aquela forma integral da lei. Se isso acon-
tecer, o prejuzo vai ser muito maior.
Nos casos de interdio normal, no h pro-
blema, mas, quando se tratar de benefcio, acho
que o laudo para subsidiar a deciso do juiz
fundamental. At hoje no soube de qualquer
impugnao nem mesmo pelo Ministrio P-
blico, que acompanha todo o processo do laudo
lavrado pelo prprio mdico que est fazendo o
acompanhamento do interditando, at porque a
maioria no de mdicos de clnicas particulares,
mas do servio pblico.
Portanto, tenho de confiar naquele cidado
que tem o dever pblico de prestar esse servio.
Se no puder confiar nesse cidado, no tenho
mais em quem confiar.
Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico
Vou ser bem rpido na minha interveno.
Vou responder aos colegas do INSS. H a idia
de que muito tem chegado ao Judicirio por fal-
ta de uma soluo puramente administrativa. No
Distrito Federal, vivemos uma situao kafkiana
no mbito dos leitos de UTI. H uma CPI investi-
gando um secretrio, sob a acusao de que ele
teria restringido a oferta de leitos na UTI na rede
pblica e teria construdo um hospital privado para
o qual foram direcionadas as terceirizaes, com
dispensa de licitao.
Tivemos uns dois ou trs anos de batalhas
intensas no Ministrio Pblico contra esse secre-
trio e sua gesto. O atual secretrio completa-
mente diferente. Ele est tentando implementar
as diretrizes do SUS.
Gostaria de me dirigir conterrnea gacha,
Slvia, para fazer um breve relato sobre o que
o Ministrio Pblico. No sou, de forma alguma,
exceo. Hoje, no Distrito Federal, conseguimos
ter uma situao melhor, mas isso depende muito
do secretrio e do tipo de respeito que ele tem
legalidade e aos princpios do SUS.
H, hoje, compromisso muito grande do Mi-
nistrio Pblico com o sistema nico de sade.
No ano passado, em Salvador, Bahia, fundamos
a Associao Nacional do Ministrio Pblico de
Defesa da Sade AMPASA. Nesse ano, fize-
mos o II Congresso Nacional da AMPASA, em
Tocantins, para multiplicarmos internamente a
conscincia de que a atuao do Ministrio P-
blico tem de ser em defesa do sistema nico de
sade, at porque a atuao judiciria, a busca da
realizao individual do direito pela via judiciria
desestruturante do sistema. Temos a a indstria
das liminares para os medicamentos de alto custo,
por exemplo.
No Distrito Federal, recentemente, comprova-
mos que essa indstria submete e expe o SUS a
interesses de mfias internacionais ligadas venda
e importao de medicamentos de alto custo.
Ns, o Ministrio Pblico do Distrito Federal,
conseguimos agora uma atuao conjunta cada
vez mais articulada com a reforma sanitria como
um todo. Conseguimos, na nossa atuao espe-
cfica, convencer o atual secretrio a sensibilizar
o Governador a encampar a ateno bsica. Aqui
temos a Fundao Zerbini, que no presta contas
e, quando o faz, elas no tm a mnima consis-
tncia da OSCIP. Nesse tipo de prtica, terceirizar
ateno bsica terceirizar polticas pblicas,
privatizar o Estado.
apenas para dar o recado Slvia e ao audi-
trio que o Jairo Bisol no exceo hoje. H um
Ministrio Pblico extremamente confiante nas
suas parcerias com a reforma sanitria e tambm
com a reforma psiquitrica.
Joelson Dias
Representante do Conselho Federal da Ordem
dos Advogados do Brasil

133
Senti-me na obrigao de manifestar-me de-
pois da interveno do Jairo Bisol.
Para quem no conhece, Jairo Bisol uma
daquelas poucas pessoas, um daqueles indivduos
privilegiados que vivem frente do seu tempo e,
mais do que isso, consegue enxergar realmente
um novo paradigma, um novo modelo de socie-
dade e j comeam a viv-lo, muito embora as
condies ainda no se tenham efetivado. Ento,
sempre um privilgio gozar da companhia de
Jairo Bisol.
At por conta de minha militncia desde o
pr-primrio, talvez eu tivesse ficado extrema-
mente incomodado, mas ainda bem que o tempo
se esgotou. Por mais um pouco, ele teria ido
mais adiante e dito que somos todos lacaios da
burguesia, pregando a reforma, quando, na ver-
dade, tnhamos de falar em revoluo. Isso j me
incomodou muito, na minha poca de movimento
estudantil, quando fui tachado de reformista, mas
hoje no me incomoda mais. Hoje consigo vis-
lumbrar e busco exercitar-me exatamente dessa
forma, vendo todo esse paraso que ele pintou,
o que efetivamente buscamos e esperamos ver
acontecer. um novo modelo de Judicirio e,
principalmente, um novo modelo de sociedade.
Enquanto isso no acontece, enquanto essas
discusses vo sendo feitas, temos de dar uma
soluo imediata para aquilo que estamos...
Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico
Um breve aparte, Joelson. No considere to
utpico o Jairo Bisol. O que estamos discutindo
aqui parte exatamente de uma busca de soluo
de conflitos dessa natureza no mais pela via ju-
dicial. preciso "desjudicializar" grande parte do
conflito. Isso no vislumbrar trezentos anos luz
de miragem frente. Pelo contrrio. Pessoalmen-
te, desjudicializei a minha promotoria, sim e
possvel faz-lo. Eu duvido que se consiga fazer
realmente uma atuao ministerial de defesa da re-
forma sanitria sem a via da desjusticializao.
Joelson Dias
Representante do Conselho Federal da Ordem
dos Advogados do Brasil
O aparte foi de extrema importncia, pois
comprovou o que eu disse. Ele j conseguiu, in-
clusive, "desjusticializar" a promotoria. Concordo
exatamente com isso. A humanizao do trata-
mento de fundamental importncia. Precisamos
lembrar que o valor vida o que efetivamente est
em jogo. O desafio que se coloca o de como
pensar a questo. Claro que foi uma ironia dizer
que ele est anos-luz frente, mas o desafio que
se coloca como pensar as questes de uma
perspectiva crtica, poltica e sociolgica, como
foi muito bem exposto por Jairo Bisol, porque
no podemos distanciar-nos dessa premissa e,
ao mesmo tempo, conseguir implementar o que
bsico, fazer com que o INSS, por exemplo, pelo
pouco tempo de participao neste Seminrio
dois dias apenas , j sasse daqui com uma
resoluo que contemplar muito daquilo que j
vnhamos pedindo h muito tempo.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
A Ftima Bezerra, do Servio Mdico da
Secretaria de Educao do GDF, prope que se
faa um congresso interdisciplinar psiquiatras,
Psicologia, servio social, Enfermagem, educao
fsica, fisioterapia. Antes, porm, um debate so-
bre o saber e o fazer teraputico com o paciente
portador de doena mental. Prope tambm que
se faa uma cartilha com os procedimentos b-
sicos realizados pelo atendimento pericial, feito,
respectivamente, por esses profissionais. H
agncias formadoras de profissionais peritos na
rea de sade? Em caso positivo, quais?
Ftima, dar-lhe-ei a resposta sobre a proposta
que est sendo encaminhada em outra oportuni-
dade. Algum pode responder indagao: h
agncias formadoras de profissionais peritos na
rea de sade? Ns temos uma escola de forma-
o de peritos. Alis, essa uma questo para
ser discutida.
Pblico
Sou assistente social do Ministrio Pblico do
Distrito Federal. Em primeiro lugar,quero fazer
uma considerao sobre o que a Niusarete dis-
se. Ela se referiu questo do poder e do saber,
no s dos profissionais que vo trabalhar com
portadores de transtorno.
Quero alertar para uma questo. Muitas
vezes, nem o prprio usurio sabe o que tem o
seu familiar. Muitas pessoas me dizem que no
sabem o quadro do seu familiar doente. Ele no
conhece o CID, no sabe o nome do transtorno
que o acomete. As pessoas no sabem. Tambm
h muita falta de conhecimento sobre interdio.
134
Vou citar trs casos que ocorreram comigo no
Ministrio Pblico. O primeiro sobre uma se-
nhora que o promotor mandou para eu analisar
se poderia ser indicada como curadora, porque
estava enquadrada em dois artigos do Cdigo
Penal. Por isso, havia a dvida. Chamei-a para
conversar. Expliquei a ela que a pessoa que se-
ria a sua curatelada queria dar entrada em um
pedido de aposentadoria, por isso precisava da
interdio. Foi a orientao que essa pessoa tinha.
Perguntei se ela queria ser a curadora, mas ele
nem sabia o que era isso. Quando eu expliquei o
que era, e quais seriam as suas responsabilidades,
imediatamente ela disse que no queria.
Acho que um caso desses exemplifica o que
a banalizao da interdio, objeto de vrias ob-
servaes ontem. O juiz citou o caso da sua me.
Parece que, naquele caso, caberia interdio, mas
aqui, na grande maioria dos casos discutidos, as
pessoas talvez no precisem da interdio. Gos-
taria que V.S refletisse um pouco sobre isso.
H tambm o caso da filha que tem procu-
rao para receber a aposentadoria da me. Eu
gostaria de perguntar ao juiz e ao promotor por
que no se usa o psicossocial? Hoje de manh,
foi dito que quem pode atestar se uma pessoa
doente ou no o psiquiatra, mas sabemos que
h pessoas que tm transtornos mentais, mas
que no precisam ser interditadas.
Num caso desse, necessria a participao
de um psiclogo, de um assistente social, para
conversar com a me, com o pai, ou seja, com os
parentes e com os amigos para ver se o pacien-
te tem capacidade de exercer atos da vida civil.
Em muitos casos, tm, mas, mesmo assim, so
interditados. Quando se fala em banalizao, os
exemplos que citei se encaixam.
Por que no utilizam outros profissionais para
decidir e tambm para avaliar a continuao ou
no da interdio? Essa prtica pode deixar de
depender da sensibilidade do promotor e do juiz?
Como eu j disse, nas promotorias de famlia,
essa prtica vem crescendo. Ela tem de ser uma
prtica recorrente. Qual a avaliao dos senhores
para essa realidade que temos hoje?
Pblico
Gostaria de passar ao Antonio Fernandes
esses documentos que, h 20 anos, esto trami-
tando na Justia Federal, para que leia e veja se
pode me ajudar.
Antonio Fernandes da Luz
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Tagua-
tinga, do Distrito Federal
Vou analisar os seus documentos e ver se da
minha competncia. Caso contrrio, vou indicar
para onde eles devem ser encaminhados. Ao final,
o senhor pode entregar-me os documentos.
Pblico
Expresso os meus agradecimentos aos
participantes deste encontro. Gostaria de
dizer o quanto foi difcil para ns, usurios, nos
colocarmos politicamente, e ns o fizemos como
qualquer grupo. Quero dizer que os saberes
so complementares. Quem vive a esfera da
experincia humana do inconsciente so os
usurios da sade mental. Foram eles que deram
essas informaes para Freud, para Jung, para
todos os outros que codificaram e sistematizaram
esse saber. A experincia foi vivida pelos usurios
de sade mental, portanto, estamos numa conexo
existencial. Hoje todos vivemos num mundo que,
ecologicamente, depende do debate dos fatores
irracionais da guerra, da agresso natureza
e, entre eles, a questo da subjetividade.
Portanto, estamos imensamente gratos a todos
os profissionais pela sensibilidade, sobretudo
aos meus companheiros de condio, com quem
me solidarizo em saber que fomos vitoriosos ao
discutir a nossa causa.
Pblico
Primeiramente, parabenizo os organizadores
deste evento, que tem sido muito produtivo
e est proporcionando a ns, operadores do
Direito sou promotora de Justia , uma viso
multidisciplinar, o que de grande valia para ns
que atuamos diretamente na rea de interdio.
Gostaria de expor a minha vivncia pessoal na
rea de famlia e na rea de interdio. Atualmente
atuo nas varas de famlia do Plano Piloto. A nossa
realidade aqui muito diversificada. Temos uma
clientela do tipo que o Antonio Fernandes da
Luz citou, pessoas que querem ser interditadas
apenas para poder receber o benefcio, mas
temos tambm o caso daquelas pessoas que
tm patrimnio nesse caso, o nosso Cdigo
Civil cuida. Dentro dessa experincia, vejo que
a concesso de antecipao de tutela muito
perigosa. Muitas vezes, o Judicirio concede
a antecipao de tutela sem ao menos ouvir
o interditando, antes da audincia prvia de
135
interrogatrio. Isso gera problemas gravssimos,
como o levantamento de seguro no valor de cento
e cinqenta reais, problemas dessa natureza.
Na minha prtica, tenho procurado s falar
em antecipao de tutela aps a audincia de
interrogatrio, no s para ouvir o interditando,
mas principalmente para ver quem ser nomeado
curador. s vezes, a esposa pede a antecipao
de tutela, mas j abandonou o marido, nem mora
mais com o doente. H muitos casos dessa
natureza. Eles ocorrem muito. H situaes, por
exemplo caso concreto que j tive , de filho
de embaixador, gente muito rica, que quer ser
interditado, porque, se for considerado incapaz,
poder receber a aposentadoria do pai, que
embaixador.
A situao realmente complexa. Este Semi-
nrio muito importante para podermos analisar
a questo de todos os ngulos, em todas as
facetas.
Pblico
Gostaria apenas de fazer uma retificao
resposta do Antonio Fernandes minha
pergunta.
Trabalho no Tribunal de Justia e fiz minha
pesquisa de mestrado justamente sobre o trabalho
do assistente social no Judicirio. Constatei, por
meio de entrevistas, que a vara de famlia, alm de
receber processos concernentes guarda, recebe
processos de interdio. Por sua exposio, ficou
comprovado que h certo desconhecimento da
maioria dos juzes das varas de famlia com
relao equipe que, mesmo informalmente
no est previsto em lei , vai garantir que
o parecer, que no restrito ao psiquiatra, v
subsidiar a deciso do juiz quanto a tornar ou
no aquela pessoa interditada e a atestar sua
incapacidade.
Apesar de o Judicirio no ter o poder de
promulgar leis, o Tribunal de Justia vem, his-
toricamente, regulamentando algum tipo de
trabalho que no est previsto legalmente, como
as assessorias psicossociais. De todas as que
existem no tribunal, atualmente so sete, apenas,
as assessorias das varas de infncia, porque est
previsto no Estatuto da Criana, que utilizam as
equipes multiprofissionais.
Queria apenas retificar o que foi dito, infor-
mando que existe esse trabalho, Mas acredito
que haja desconhecimento, da parte da prpria
instituio, de que existam profissionais habilita-
dos para dar parecer.
Pblico
Em primeiro lugar, gostaria de, mais uma
vez, parabenizar os organizadores deste evento
porque acho que ele est trazendo resultados
prticos.
Vou sentir-me muito satisfeita se sairmos
daqui com a garantia de o INSS, amanh, enviar
uma circular para todas as suas unidades com a
determinao de no mais pedirem interdio ju-
dicial para a concesso do benefcio de prestao
continuada.
Aproveitando o que a colega Rosana Carvalho
disse, sobre a necessidade de mais espao para
se discutir a curatela, pelo fato de ela no dizer
respeito somente ao benefcio de prestao
continuada h curatelas por vrios motivos
que precisam ser revistas, proponho, inclusive,
a reviso de todas elas, desde curatela relativa
ao benefcio de prestao continuada, at para
obteno da guarda dos filhos, para obteno de
herana, etc. Essa a minha proposta.
Para finalizar, gostaria de pedir ao Antonio
Fernandes da Luz, que juiz e representa uma
associao, que ajude o Lindomar, que, h 20
anos, est com um processo na Justia pedindo
um benefcio porque pertenceu ao Exrcito
Brasileiro. Ele teve seu primeiro surto l, mas at
hoje no conseguiu o benefcio. Sei que o proces-
so est no Supremo Tribunal, mas, na condio de
representante de uma classe, creio que ele possa
ajudar o Lindomar.
Pblico
Trabalho como voluntria na APAE e sou me
de uma portadora de transtorno mental.
Realmente este evento foi muito significativo
para todos ns por tratar-se de interdio. Na
condio de me de uma usuria portadora de
transtorno mental, quero observar que os pro-
motores do evento trataram de interdio, mas
no convidaram nenhum familiar, nenhum usurio
de transtorno mental para falar e participar das
Mesas planejadas.
Deixo a proposta no sentido de que, em even-
tos desta natureza, os familiares e os portadores
de transtornos mentais, os mais interessados no
resgate de sua cidadania, sejam ouvidos e convi-
dados a participar tambm.
A sensao que tenho de que no temos
136
nada com que contribuir. O que ocorre em eventos
como este que apenas o tcnico e o pessoal da
rea pblica voltado para essas questes esto
interessados no assunto e tm os conhecimentos
e os saberes adequados.
Deixo minha proposta e minha observao.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psi-
cologia
Quero acolher a manifestao, mas lembrar
que apenas se representa aquele que se apre-
senta. Acho que o dever recproco. Aqueles que
querem se fazer representar, quando os eventos
esto sendo organizados e percebem essas fal-
has, devem procurar os organizadores e dizer
o que est faltando. Certamente as sugestes
sero acolhidas. As lgicas podem ser transfor-
madas no prprio processo de construo.
A inteno sempre muito positiva, e essas
incorporaes dependem efetivamente do carter
organizado das presenas e das reivindicaes.
Estamos plenamente de acordo em relao
a acolher a sugesto. Em outros eventos,
certamente vamos corrigir esse aspecto.
Pblico
O que acontece, muitas vezes, que, quando
tomamos conhecimento de um evento da natureza
deste, ele j est todo programado, todo plane-
jado. Apenas temos acesso inscrio.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psi-
cologia
No foi o caso deste. At a semana passada,
foram incorporadas entidades que se pronunciaram
e desejaram participar. Alis, at ontem.
Kafka tem um conto j que esto falando
dele chamado O Castelo. Trata de um sujeito
que chega a uma porta onde lhe dizem: "Voc
no pode entrar. Hoje no, talvez amanh". Ele
passa a vida inteira perguntando para o porteiro
se pode entrar. Quando j est morrendo, ele
pergunta "Mas, quando posso entrar?" O porteiro
responde: "Ah, voc podia ter entrado a qualquer
hora; bastava ter empurrado e forado a porta".
Digo isso apenas para termos claro esse
ponto de vista e no sermos paternalistas. Para
termos uma relao de parceria. At ontem nos foi
possvel organizar a reunio desta forma, porque
nosso interesse o de promover o mais amplo
dilogo com todos os que tenham informaes
a nos dar.
Deixo este registro para que essa preocupa-
o esteja presente nas prximas vezes em que
nos encontrarmos.
A companheira de Ribeiro Preto vai fazer sua
interveno.
Pblico
Minha pergunta bastante objetiva. Trata-se
da realidade dos hospitais psiquitricos. Quando
as pessoas no tm famlia e, por qualquer que
seja o motivo, algum exige a sentena judicial
de interdio no nosso caso o banco, para
movimentao de conta bancria , quem deve
ser o curador? Como o Judicirio decide essa
questo? Se o incapaz no tem famlia e mora
em determinada instituio, quem dever ser o
curador?
Antonio Fernandes da Luz
Juiz de Direito da 1 Vara de Famlia de Tagua-
tinga, do Distrito Federal
Como a maioria dos questionamentos diz res-
peito ao Poder Judicirio, peo que no joguem
a culpa nas minhas costas. O Judicirio funciona
h mais de cem anos...
Vou comear pela indagao sobre a curatela
de pessoas que vivem em instituies de cari-
dade ou casas de interdio. H vrias formas
de designao. Vou dar o exemplo de um rapaz
que vive desde criana em uma instituio cha-
mada Pestalozzi. Ele anencfalo, possui crnio
desproporcional e, de vez em quando, retira-se
um lquido da cabea desse menino. Vejam bem:
quem o responsvel? Eu nunca vi esse moo na
minha vida, no sei como foi criado, no conhecia
o diretor daquela instituio ou mesmo quem o
designou curador para os atos da vida civil do
incapaz, inclusive para receber penso do INSS.
Mas a responsabilidade recai sobre o juiz.
O pedido pode ser feito pelo Ministrio Pblico,
como determina a lei. Na forma do art. 9 do C-
digo de Processo Civil, o juiz nomeia um curador
para acompanhar o processo e, ao final, designa
uma pessoa para assumir tal encargo. Nesse caso,
o diretor da instituio foi nomeado curador. Por-
tanto, para responder a questo, so vrios os
casos de nomeao para exercer a curatela.
137
Segunda questo. A interdio sobre a qual
falou a Rosana realmente existe. Antes, porm,
de responder o questionamento, preciso delimitar
os assuntos sobre os quais devo falar. Primeiro,
chegou-me um documento com informaes e
estatsticas relativas ao ms de junho de 2005
e logo duvidei dos nmeros. Assim, est escrito
no documento: "ms de junho de 2005", portanto,
devo restringir meus comentrios a esses nme-
ros, mesmo porque foi a orientao que recebi.
Ocorre que algum est levantando dados sobre
os ltimos dez anos, os quais desconheo. Infor-
maram-me que eu deveria falar sobre interdio
para fins de obteno de benefcios no INSS. Foi
sobre isso que vim falar nesta reunio.
Mas verdade o que disse a Dra. Rosana.
Acontece muito a mulher ou o marido pedirem
interdio um do outro para efeito de gesto do
patrimnio comum. A soluo para cada caso de-
pender muito da sensibilidade e da observao
do juiz ao decidir como proceder. Deve o magis-
trado ser sensvel o suficiente para bem decidir.
Um juiz novo, talvez, no tome conhecimento
desses fatos. Em assim agindo, poder ou no
antecipar a tutela, mas sempre dar prossegui-
mento ao processo na forma da lei, e o processo
se arrastar por vinte anos, como relatado pela
colega. No Judicirio acontece assim.
O nosso colega do servio psicossocial falou
sobre a desinformao dos juzes. Devo dizer que
possvel que haja falta de informao, mas o ob-
jetivo principal do servio psicossocial no tra-
tar desses casos de curatelas. Informo, tambm,
que todos os juzes e promotores passam tal
como houve no ltimo curso de aperfeioamen-
to e aprimoramento daqueles que ingressaram
recentemente na Magistratura ou no Ministrio
Pblico por treinamento, e recebem informa-
es dos profissionais das reas especficas para
saberem o que est disposio dos membros
do Judicirio e do Ministrio Pblico, e o servio
psicossocial se faz presente nesses cursos. Ento,
todos so informados sobre esses servios.
No caso, no desconhecimento meu, porque
o objetivo da criao do servio psicossocial no
foi o de atender interditandos. Utilizamos esse
servio, esporadicamente, para tal fim. Tenho dois
casos em andamento e outro que mandei esta
semana para o servio psicossocial. Portanto,
no desconheo as atribuies daquele rgo e
sei qual a natureza do servio prestado, mesmo
porque participei da fundao daquele servio.
No sou juiz somente h seis anos, mas h dez
anos. Fui promotor durante dois anos e sete
meses e completei vinte e dois anos de servio
no Tribunal de Justia do Distrito Federal e Ter-
ritrios. Portanto, conheo a histria do Servio
Psicossocial Forense, criado por uma colega e um
desembargador hoje Presidente do Tribunal Re-
gional Eleitoral. poca, em 1984, S.Ex ocupava
o cargo de Juiz de Direito da 3 Vara de Famlia,
da qual eu era funcionrio.
Falou-se tambm sobre a necessidade de
reforma do Judicirio e dos cdigos. Devo dizer
que, recentemente, houve uma reforma judiciria,
mas, para quem interessa realmente a aplicao
da Justia, especialmente para os casos de que
estamos tratando, de nada adiantou, nem vai
adiantar. Apenas criou-se mais um rgo para
fiscalizar a atuao dos juzes. Atualmente, res-
pondo tambm ao Conselho Federal da Magis-
tratura. Criou-se um outro rgo para fiscalizar o
juiz. Os juzes agora tambm respondem ao Con-
selho Federal. Ento, criou-se outro rgo para
atrapalhar o nosso servio, onde necessrio, e
no nos Tribunais Superiores.
Outro caso o da inspeo judicial, de o juiz
no fazer inspeo judicial. Eu no disse que o
juiz no a faz, disse apenas que h casos em que,
mesmo eu no sendo mdico, j sei qual ser o
destino. Ento, no afirmei que se deve evitar
inspees judiciais; alis, eu fao inspees ju-
diciais at por diverso, s sextas-feiras. Posso
dizer aos senhores que no apenas nessa rea
que h mentiras, tambm em aes de reviso de
alimentos, guarda, reconhecimento e dissoluo
de sociedade de fato.
No ltimo caso de inspeo que fiz, h quinze
dias, eu e os dois promotores que trabalham co-
migo na rea de famlia fomos cidade de Santa
Maria localidade distante de onde eu trabalho,
em Taguatinga para verificar a veracidade de
uma denncia feita por um alimentando de que o
pai possua um comrcio e recebia sete mil reais
por ms. Em l chegando, se somssemos tudo,
a casa, a mulher e os filhos, no valiam sete mil
reais. Portanto, preciso se ter sensibilidade para
saber quando necessria a inspeo judicial. E
isso graas a Deus! eu tenho. At agora no
tive nenhum problema para fazer essas inspees,
principalmente com relao a interdio.
O caso do Lindomar represento aqui a
AMB, que a nossa associao nacional da
Justia Federal, e no tem nada a ver comigo,
porque trabalho na Comarca de Taguatinga, mas
posso encaminhar AMB o seu pedido. L, a
138
nossa assessoria pode fazer o acompanhamento,
mas j adianto que no posso fazer este acompa-
nhamento, porque, s segundas-feiras, trabalho
com aes de alimento, so dezessete audincias
agendadas para esse dia. Nas teras, quartas e
quintas-feiras, realizo dez audincias de instruo,
com oitiva de testemunhas, fora os processos de
separao judicial e divrcio consensual, que no
tm data marcada. As partes chegam, e temos
de atend-las. Ento, fao cerca de cinqenta a
sessenta audincias por semana, e s tenho a
sexta-feira livre para atender advogados, partes e
redigir as sentenas dos processos que levo para
casa. Portanto, no vou poder acompanhar, mas
vou encaminhar AMB. Eu vi que o senhor deixou
o endereo, mas no tem o telefone. Peo que
escreva o nmero, porque vou pedir ao pessoal da
AMB para entrar em contato com o senhor.
Jairo Bisol
Representante do Ministrio Pblico
S para esclarecer um ponto da pergunta feita
pela colega sobre a atuao do Ministrio Pblico
e da Magistratura na rea da sade de modo ge-
ral, mas especificamente na rea da sade men-
tal. Devo dizer que, evidentemente, no estamos
habilitados a lidar com um conhecimento tcnico
altamente sofisticado, como o conhecimento
em Psicologia, Medicina ou psiquiatria. Ento,
preciso um cuidado muito grande para no haver
um atropelo por parte da atuao jurisdicional,
atropelo dos juristas sobre o que no da nossa
competncia. Ento, evidentemente, trabalhamos
com profissionais dessas reas. O juiz se vale de
peritos. Quando precisa checar algum aspecto
que envolve conhecimento tcnico, ele vai nomear
um perito. Ns, promotores, "desjudicializamos"
as promotorias. A ttulo de exemplo, a PROSUS
hoje conta com dois mdicos, um deles sanitaris-
ta, outro especialista em gesto hospitalar, para
fazer a fiscalizao. Contamos tambm com as-
sessoria na rea da Psicologia; duas dessas psi-
clogas esto aqui presentes. As duas se chamam
Elisa. Enfim, estamos instrumentados.
Costumamos dizer que nossa atuao ape-
nas no sentido de fazer o engendramento norma-
tivo das decises reais que vm dos mdicos e
dos psiclogos. Somos apenas ferramentas nas
mos desses profissionais.
Enfim, j que fiz uma anlise to pessimista
em relao ao sistema judicial atual, quero dizer
aos senhores que tenho o maior respeito pela Ma-
gistratura apesar de achar que o sistema est
falido mesmo e acho que os magistrados de-
sempenham uma funo de absoluta dificuldade,
que funo de decidir. No h nada mais difcil
do que decidir. Alis, exatamente decidindo que
inventamos dia a dia, ato a ato, o nosso futuro. E
exatamente para decidir que precisamos de um
pouco de ousadia. No preciso ser perfeito para
decidir, mas preciso ousar. "Se queres ousar,
ouse" dizia Fernando Pessoa, e com essas
palavras que quero parabenizar as instituies
que esto por trs da organizao deste Semi-
nrio, no porque tenham sido perfeitos, porque
no tinham essa obrigao, mas porque ousaram
faz-lo. Parabns aos organizadores.
Niusarete Margarida de Lima Campos
Representante da Subsecretaria de Direitos
Humanos da Presidncia da Repblica
Eu gostaria de dizer senhora que tambm
sou me de uma pessoa com transtorno mental,
eu tenho um filho autista de vinte e sete anos e,
at por isso, o Mrio Mamede indicou-me para vir
represent-lo. Quando falei sobre a importncia
do saber, da construo do saber, do respeito s
informaes, do respeito criao das famlias
e da necessidade de as famlias participarem e
fiscalizarem, assim o fiz por saber como as coisas
so difceis. Desde o momento em que uma crian-
a com necessidades especiais tem uma crise, em
que preciso intern-la e no possvel me
acompanh-lo, principalmente quando ele tem
caractersticas diferentes da clientela do local,
passando pelo desconhecimento do mdico sobre
a legislao e sobre a violao do direito de estar
em companhia do filho, enfim, tudo o que eu disse
aqui, foi por conhecimento prprio. Sei porque
passei por essas dificuldades, por isso, o esforo
grande que fazemos no mbito da Secretaria de
preservar e respeitar o cidado e a famlia.
Digo isso apenas para tranqiliz-la, porque
no estou aqui apenas como representante da Se-
cretaria de Direitos Humanos, fao parte tambm
de uma sociedade civil, a Associao Brasileira
de Autismo, do Ministrio da Sade, que atua
junto ao Conselho da Sade. importante que
os senhores demandem esses rgos, essas Co-
misses e esses Conselhos, por isso falei sobre
a importncia dos Conselhos. O Joelson con-
selheiro, representa a OAB no Conselho Nacional
das Pessoas com Deficincias. importante que
todos participemos desse saber, desse conheci-
139
mento e do respeito. No devemos sentir-nos
isolados, nem discriminados, nem abafados. A
nossa voz nunca se abafa. No Governo, h tcni-
cos conscientes, especializados, e que respeitam
muito as famlias. Quero deixar registrada aqui
essa afirmao.
Na condio de representante da Secretaria
de Direitos Humanos, colocamo-nos disposio
dos senhores e queremos estar juntos na constru-
o de todos esses instrumentos de divulgao.
A informao o ponto principal dessa questo.
Vimos muita coisa acontecer por falta de conhe-
cimento e informao. A pessoa no age porque
no sabe como agir. Precisamos construir juntos
esse conhecimento, a partir das demandas so-
ciais. Colocamos a Rede de Direitos Humanos
disposio para divulgar esses instrumentos.
Acho que todos, no mbito das nossas institui-
es, devemos divulgar essas notcias importan-
tes. Se cada um de ns contar para mais um o
que aqui ouvimos e aprendemos, mais pessoas
no mais sero ignorantes no assunto.
Parabenizo todos os senhores. Quero, ainda,
dizer ao Milton que vocs so a razo de estar-
mos aqui.
Joelson Dias
Representante do Conselho Federal da Ordem
dos Advogados do Brasil
No poderia deixar de registrar at por
ser eu membro da comisso organizadora deste
evento , em primeiro lugar, em nome dessa
mesma comisso organizadora, o agradecimento,
especialmente ao Ministrio Pblico do Distrito
Federal e Associao dos Magistrados Brasilei-
ros. Somente no decorrer desta semana foi que
efetivamente estabelecemos contato, tanto com
a AMB quanto com o Ministrio Pblico Federal, e
tivemos, da parte deles, a maior boa vontade, no
somente em participar deste evento, mas tam-
bm, como todos ns testemunhamos na tarde
de hoje, de enviar, dos seus quadros, as pessoas
mais qualificadas para falar sobre a temtica.
Ento, fao esse registro e peo aos Drs. An-
tonio Fernandes e Jairo Bisol que levem essas
consideraes da comisso organizadora, respec-
tivamente, AMB e ao Rogerio Schietti.
Registro a presena, no auditrio, da Marlou-
ve Moreno Sampaio Santos, promotora de Justia
da 3 Promotoria de Justia de Famlia de Braslia,
e tambm da Wanessa Alpino Bigonha Alvim,
que, alm de promotora de Justia, assessora
cvel do Procurador-Geral de Justia do Ministrio
Pblico do Distrito Federal.
Fico extremamente grato por ver um audi-
trio to cheio, to participativo, numa questo
de tamanha importncia como a da interdio
judicial. H muito no se via uma audincia to
persistente, uma participao to efetiva do incio
ao fim de todos os painis, com inmeras pergun-
tas e outras manifestaes, sobretudo, ao final de
cada um desses painis. Isso nos deixa a certeza
da misso cumprida em relao ao evento. Com
o muito que certamente ainda temos que apren-
der, aprimorar e aperfeioar para os prximos,
sabemos que este Seminrio no constitui ponto
de chegada. Este , na verdade, um ponto de
partida para o muito que ainda temos por fazer em
homenagem a esses indivduos, a essas pessoas
to carentes da proteo e da promoo dos seus
direitos humanos.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de
Psicologia
Vamos dar continuidade ao Seminrio. Solicito
ateno s pessoas que esto de p e conver-
sando. Neste momento de encerramento, peo a
todos que tenham um pouco de pacincia.
Nesta hora de encerramento, tnhamos a
inteno de elaborar um trabalho final, mas tal
pretenso pressupunha que as entidades j tives-
sem nos enviado algum material. De certa forma,
acabamos trabalhando com o material que saiu
do prprio Seminrio, a partir das interaes, dos
contatos, das proposies.
Vou explicar como imaginamos conseguir
transformar em documento o resultado deste
nosso Seminrio. Fizemos um esforo rpido
para esboar algumas questes. A colega Andria
anotava algumas propostas e aproveitamos essas
notas.
Convido a Niusarete, pois todos somos pro-
motores deste evento, para estar aqui conosco
representando a Secretaria.
O que vou ler no esgota o elenco de todas as
questes suscitadas, at porque vamos trabalhar
com a degravao do material e dela extrair as
propostas, tentando ver o que seria adequado e
pertinente a cada rgo, mas no quisemos deixar
de fazer uma sntese, at para demonstrar para
os senhores que esto conosco desde ontem o
quanto foi produtivo este espao. Foi um espao
de pensamento, de reflexo e de trabalho muito
140
fecundo. Acredito que todos os que estiveram
aqui sabem um pouco mais sobre o assunto e
esto mais preparados para compreend-lo. Isso
muito importante para que possamos encontrar
uma boa soluo para os problemas.
Convido tambm o representante do INSS
e as nossas companheiras da Secretaria de
Assistncia Social para estarem conosco. Fao
esse convite para que, em companhia dos se-
nhores, possamos representar esse esforo de
integrao, de articulao. Convido a Deusdete,
representando a Rede Interncleos, para compor
a Mesa.
Agora temos uma constelao de esforos
de entidades. O Augustino, da Secretaria da
Comisso de Direitos Humanos, tambm deve
estar conosco nesta hora, assim como o Milton,
representante dos usurios. Ele o grande ma-
estro dos bastidores da organizao deste even-
to, representante da Deputada Iriny Lopes. A
Niusarete teve participao muito destacada, na
condio de representante dos familiares, como
ela mesma declarou.
Portanto, vou ler um conjunto de idias, algu-
mas mais impregnantes, mais fortes. Repito que
este no o resultado final. Existe a inteno de
que o material produzido seja todo degravado e
se transforme em um relatrio fidedigno do de-
bate, tal como realmente aconteceu, registrando
as falas, os depoimentos, as manifestaes, para
que possamos fazer uma publicao que, acredi-
to, ser nica. Ser, realmente, um material que
concentrar informaes, reproduzindo o inteiro
teor do Seminrio.
Assim que for produzido, o material estar
disposio nos sites da Cmara dos Deputados
e do Conselho Federal de Psicologia. O udio do
evento j estar disponvel a partir da prxima
semana. Atualmente, tudo veiculado na internet,
pblico e transparente.
Vou ler as propostas que parecem mais claras.
Na prxima semana, a partir da degravao, va-
mos ter o trabalho de compilar e organizar efetiva-
mente uma carta que ser enviada s entidades.
Assim, ser possvel produzirmos um protocolo
de intenes das entidades envolvidas, de forma
mais negociada.
Adotar novo modelo de avaliao pericial,
buscando a contribuio de diferentes campos de
saber. Exigir realizao de consulta pblica sobre
as novas propostas de laudo pericial e critrios
para definio de incapacidade civil.
Elaborar cartilha sobre as regras de realizao
de requerimentos e pagamentos de benefcios,
com utilizao de procurao, tutela, curatela e
administrador provisrio para o pblico interno
imagino que sejam os servidores e para o
pblico externo, para estar disposio da po-
pulao.
Estudar e propor formas de controle sobre o
pagamento de benefcios para aferir se o repre-
sentante legal est cumprindo adequadamente a
sua funo quanto a isso, o representante do
INSS nos antecipou que aquele rgo far uma
vistoria geral nos seus benefcios e h tambm a
expectativa de que o Ministrio Pblico promova
algo nesse sentido.
Providenciar a reviso peridica das interdi-
es, permitindo a possibilidade da interdio
parcial ou gradual.
Divulgar os instrumentos e canais de reclama-
o dos cidados em relao aos rgos pblicos
acionados no caso o INSS, o Ministrio de
Assistncia Social, a Comisso de Direitos hu-
manos, o SUS.
Criar uma comisso interdisciplinar de acom-
panhamento clnico, judicial e de fiscalizao da
interdio isso apareceu tambm como im-
plantao de servios psicossociais no Judicirio,
idia essa que parece aflorar em vrios lugares.
Cobrar ou propor, caso no exista, a reviso
peridica da interdio isso j foi contemplado
em uma proposta anterior.
Realizar reviso imediata de todos os bene-
fcios e interdies dos pacientes internados h
longo tempo em hospitais psiquitricos e asilos.
Realizar inspees peridicas nessas insti-
tuies.
Realizar consulta pblica referente reviso
do Decreto n 1.744.
Definir, como critrio, que a interdio em hos-
pitais psiquitricos suspenda a condio do BPC
e distinguir, no Decreto, o benefcio prprio para
os portadores de transtorno mental e aqui h
aquela questo que a Ana Ldia lembrou, de que
preciso cuidado, porque h idosos nessa mesma
condio. Realizar uma campanha para esclare-
cer a distino entre incapacidade laborativa e
incapacidade civil.
Criar uma cartilha para esclarecer termos
como interdio, procurao e outros.
Propor estratgias de manuteno dos be-
nefcios previdencirios aos usurios inseridos
em cooperativas e outros empreendimentos de
produo solidria.
Assegurar, para os portadores de transtorno
141
mental, o direito de mais de uma pessoa da mes-
ma famlia receber o BPC.
Diminuir o rito judicial para reverso das inter-
dies e suspenso das curatelas.
Fazer avanar a poltica de reforma psiqui-
trica, incrementando as redes substitutivas aos
hospitais psiquitricos.
Fazer um levantamento e diagnstico da in-
terdio no Pas.
Convidar a equipe tcnica do Ministrio da
Sade, da rea de sade mental, para capacitar
periodicamente os peritos da previdncia social
contratados para essa finalidade, sob a luz do
novo Cdigo Civil e da reforma psiquitrica.
Produzir publicao de relatrio deste Semi-
nrio, divulgando-o para as diversas instncias
envolvidas com as questes da interdio.
Treinar operadores do Direito que trabalhem
com interdio a fim de que, sob a nova luz do
Cdigo Civil, se evite a banalizao dessas in-
terdies.
Realizar campanhas de esclarecimento sobre a
questo da interdio, desatrelando da interdio
o recebimento do benefcio.
Ento, essas propostas no so exaustivas.
Obviamente, foram algumas idias que se con-
seguiu capturar do debate, mas existem muitas
outras, a exemplo da questo sobre a necessidade
de as associaes de psiquiatria e Medicina pro-
duzirem seus protocolos de maneira mais pblica.
Lembro-me de que tal questo foi mencionada.
Quero agora franquear a palavra aos represen-
tantes das entidades presentes, para que faam
outras consideraes. Em seguida, caminharemos
para o encerramento do nosso Seminrio. Insisto
em que este evento obteve grande xito e pro-
ponho que as entidades partcipes, cada uma no
mbito de sua atividade, se articulem posterior-
mente para dar seguimento s propostas e fazer
um acompanhamento conjunto da problemtica
daqui por diante. Estamos agora amigos para
sempre. No h sequer chance de que se livrem
de ns, da sade mental.
Concedo a palavra ao...
Pblico
Agradecemos ao Marcus Vincius e ao Augus-
tino. Desde a primeira reunio que tivemos no
Conselho Federal de Psicologia, houve grande
avano em relao ao tema.
O Benedito Brunca teve que sair, mas pediu-
nos para dizer que o INSS est disposio de
todos para qualquer informao adicional sobre
o tema. Vamos aprofundar-nos na anlise das in-
formaes gerenciais a respeito dos interditados,
dos benefcios assistenciais de prestao continu-
ada e tambm dos benefcios previdencirios.
A proposta que, de imediato, o INSS baixe
uma norma interna para que surta efeito l na
ponta, nas agncias da previdncia, no sentido
de esclarecer que a questo da interdio no
pr-requisito para se requerer o benefcio.
medida que o trabalho se vai desenvolvendo,
vamos verificando os entraves e melhorando, cada
vez mais, o atendimento. Com certeza, a atuao
dos parceiros deste Seminrio ser fundamental
para que, juntos, trabalhemos da melhor forma
possvel para dar bom atendimento s pessoas
que tanto necessitam do benefcio.
Sabemos que no h entrave que justifique a
banalizao da interdio judicial. O benefcio de
prestao continuada um instrumento de inclu-
so social que devemos garantir s pessoas que
no tm esse direito por uma srie de razes.
Pblico
Continuo insistindo na questo filosfica quan-
to ao tratamento. Ao iniciar-se o tratamento, com
o fato de se mencionar o termo "doena mental"
ou o nome que se queira dar, h a questo da
energia que se perde. No temos tanta energia
para trocar como fora de trabalho. Temos um
dficit quanto a aspecto. Entramos em uma so-
ciedade competitiva, e precisamos de um lugar
de tratamento onde possamos ter condies
para reestruturao psquica e transformao de
energia. Esse um aspecto filosfico da sade
mental.
Mas h interesse financeiro tambm nessa
questo da sade mental. Falo claramente. Sou
usurio e digo isso de maneira clara. H interesse
em no se prestar tratamento adequado. Todas
as patologias tm tratamento adequado. Para nos
recuperarmos, precisamos de afeto, de estarmos
junto nossa famlia, de conviver. Acho que qual-
quer pessoa, sem essas dimenses, adoece.
Dentro dessa lgica, qualquer outra provoca-
o cnica que se faa quanto a essa questo epis-
temolgica do tratamento no passa de avidez de
interesses pecunirios. Creio que tudo isso est
relacionado com a interdio. S h esse debate
porque mudaram o modelo assistencial e toda
uma cultura, que, em amplo sentido, tm a ver
com as relaes humanas, com a questo ecol-
142
gica e com o dilogo do homem consigo mesmo.
Acho que a gente existe. isso!
Niusarete Margarida de Lima Campos
Representante da Subsecretaria Especial de
Direitos Humanos da Secretaria-Geral da Pre-
sidncia da Repblica
Quero novamente colocar a Secretaria de
Direitos Humanos disposio de todos os se-
nhores. Nosso e-mail este: direitoshumanos
@sedh.gov.br.
Ressalto que muitas das propostas deste Se-
minrio tero que ser trabalhadas em parceria.
Todos devemos ser parceiros para que realmente
sejam implementadas tais aes.
Tambm acredito que se deva envolver a rea
da educao, principalmente quanto produo
da cartilha. Devemos iniciar pelas crianas, divul-
gando o material junto aos professores, a fim de
que concretizemos o trabalho.

Pblico
Em primeiro lugar, quero agradecer a opor-
tunidade deste trabalho em parceria, que tanto
foi reivindicado. Ns nos desdobramos no que se
refere militncia para ouvir e acolher as deman-
das dos nossos usurios, enfrentar as dificuldades
do dia a dia do nosso trabalho e transformar tudo
isso em uma luta para mudar a forma de ver a
loucura, de reconhecer as diferenas e permitir
que as pessoas falem por si mesmas, como est
ocorrendo aqui.
Os senhores puderam perceber que as pes-
soas sabem o que querem. Elas s precisam de
espao para reivindicar, para manifestar-se, enfim,
para exercer sua cidadania.
Agradecemos a oportunidade de estar aqui e
queremos continuar discutindo nos nossos ncle-
os, em nossos Estados, fazendo presso para que
o que foi discutido aqui se torne realidade.
Continuamos na luta por uma sociedade sem
manicmios!
Pblico
Queremos, antes de tudo, parabenizar todos
os que promoveram o evento, contriburam com
ele e o apoiaram. Pudemos constatar o avano
na discusso e aprofund-la. Trata-se de ques-
to muito complexa, e este Seminrio conseguiu
realmente ampliar os enfoques e abordagens
necessrias. Daqui, com certeza, sero dados
novos passos no sentido da proteo social aos
usurios de benefcios e pessoas que precisam
de proteo social.
Tambm no descansamos no que se refere
preocupao mencionada em discusses ante-
riores a respeito da interdio como pr-requisito
para o benefcio de prestao continuada. Tra-
balhamos junto ao INSS e aos demais benefici-
rios. Nesse perodo, avanamos um pouco no
sentido de buscar conhecer os beneficirios que
esto interditados. Alis, solicitamos a incluso
de uma questo especfica em uma pesquisa em
andamento na Universidade Federal do Rio de
Janeiro, em que se aborda a condio do usurio
do benefcio de prestao continuada. Foi intro-
duzido um aspecto a ser estudado em um dos
Municpios em que est sendo feita a pesquisa
de campo. Dentro de algum tempo, teremos ele-
mentos a mais, que nos ajudaro a elucidar essa
questo, para lhe darmos o devido tratamento.
Faremos a divulgao a todos os senhores, a fim
de que desdobremos a questo da melhor forma
possvel.
Lembro que a poltica de assistncia social
hoje est avanando no sentido da instituio
do sistema nico de assistncia social. A con-
cretizao do SUAS dar-nos- melhor condio
de acompanhamento do beneficirio do benefcio
de prestao continuada pelas equipes nos Mu-
nicpios, na integrao desse usurio s demais
polticas.
Temos uma perspectiva de mudana profunda
nesse processo de acompanhamento do benefici-
rio do BPC. Realmente, mantemos a disposio
de continuar o debate, que consideramos impor-
tantssimo.
Joelson Dias
Representante do Conselho Federal da Ordem
dos Advogados do Brasil
Creio que ficamos, numa linguagem mais
econmica infelizmente talvez isso seja mais
apropriado para os dias de hoje , com um saldo
e um rendimento em juros muito grande na nos-
sa conta-poupana. O saldo decorre de algo que
nada tem a ver com interdio, mas, graas ao
nosso debate sobre interdio, podemos agora
vislumbrar a parceria entre Governo e socieda-
de civil. Nem ns, sociedade, nem o Governo
alcanou o que significa controle social, uma das
garantias da Constituio de 1988.
143
Ns, sociedade, no conseguimos trabalhar
em parceria com o Governo sem perder, com isso,
nossa caracterstica de sociedade civil e continuar
reivindicando, porque, infelizmente, as violaes
e carncias sempre esto muito adiante daqui-
lo que fazemos e propomos fazer no dia a dia.
Tambm o Governo no aprendeu a trabalhar em
parceria conosco, sociedade civil, sem entender
que sempre cobraremos, sempre reivindicaremos
que tudo o que o Governo se dispuser a fazer
ser insuficiente, pela lgica do nosso tempo, da
estruturao da nossa sociedade.
O rendimento na nossa conta-poupana diz
respeito parceria que estabelecemos entre o
Conselho Federal de Psicologia e o Conselho Fe-
deral da Ordem dos Advogados do Brasil. Aumen-
ta sobremaneira a nossa responsabilidade depois
dos resultados, do saldo obtido com a realizao
de um evento de to significativa importncia.
Com certeza, um desafio que se apresenta
para, nos prximos dias, vislumbrarmos juntos a
forma de encaminhamento de todas essas pro-
postas e recomendaes apresentadas durante
este evento.
Que bom termos obtido esse rendimento na
nossa conta-poupana, incrementado bastante
seu valor, e que bom que ela tambm seja uma
conta bastante aberta! Os que quiserem compar-
tilhar desses rendimentos, da prpria poupana,
como parceiros, sero obviamente sempre bem-
vindos.
Pblico
Todos sabem quem o dono da clnica. As
pessoas ficam at cegas, muitas so maltratadas.
Os donos das clnicas ficam impunes, ningum
sabe quem so os mdicos que tratam desses
pacientes, as assistentes sociais ficam impunes.
Todo mundo fica impune. A classe mdica faz o
que faz impunemente. As assistentes sociais es-
to l somente para pegar o salrio.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psi-
cologia
Urnia, temos muitos problemas, mas a nossa
luta contra a impunidade comum.
Para mim, este Seminrio foi uma aula. Apren-
di muito preparando o Seminrio. Trata-se de rea
complexa, difcil de entender. Quando comeamos
a localizar o problema, percebemos que grande,
importante, mas no conseguimos identific-lo,
porque ele acontece com a ao de muitos rgos,
pessoas, conceitos, idias e instituies.
Nosso grande desafio, como foi dito com
muita clareza pelo Joelson, foi conseguir essa
parceria. J temos trabalhado com a Ordem dos
Advogados do Brasil em alguns eventos importan-
tes na rea de direitos humanos e sade mental,
vistoriando clnicas, criando situaes para exigir
o fim da impunidade.
Encontramos, na Comisso de Direitos Hu-
manos da Cmara dos Deputados, uma grande
sensibilidade, por meio da Deputada Iriny Lopes,
que hoje a preside. Ela compreendeu a gravidade
do problema e abriu as portas para ns. Encon-
tramos, no Augustino Veit, nosso parceiro, nos-
so operador principal das tramitaes, e vimos
tambm que todos os integrantes da Comisso
de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados
so grandes funcionrios.
Este Seminrio foi todo elaborado aqui na
Cmara, com o apoio logstico dos nossos co-
laboradores do Conselho Federal de Psicologia,
particularmente da Ivone Duarte, nossa coorde-
nadora, que esteve bastante empenhada para que
este Seminrio pudesse acontecer.
Como buscamos trabalhar com abertura,
respondi reivindicao da incluso de novas
pessoas no debate. Essa uma discusso com
muitas pontas, e todos os assuntos lembrados
foram includos, com manejo da programao, de
forma bastante elstica, porque o mais importante
era assegurar o que efetivamente aconteceu: um
espao de encontro, de produo de visibilidade
e de conhecimento.
Digo que hoje samos com uma compreenso
de qualidade superior. Tambm no acredito, como
j disse, que vamos resolver todos os problemas,
mas temos o dever de torn-los menos graves
a cada dia. Samos daqui preparados para que
esse problema tenda a ser decrescente, menor
a cada dia, o que j uma vitria nos dias de
hoje, contando com a sensibilidade do INSS, da
Secretaria de Assistncia Social.
Vamos ter de trabalhar um pouco mais para
sensibilizar o campo da Magistratura. preciso
ateno e investimento maior no esclarecimento
desse problema. Precisaremos trabalhar mais
com o Ministrio Pblico, ainda que questes
muito importantes tenham sido trazidas, como,
por exemplo, lanar mo de recursos multipro-
fissionais, de equipes psicossociais, para que a
avaliao saia da objetividade fria e possa ser
144
sensvel s dinmicas cotidianas, s filigranas, to
importantes para definir o futuro da vida dessas
pessoas.
Vamos ter de trabalhar junto aos companheiros
das diversas profisses, mas, especificamente,
preciso reivindicar, dos mdicos psiquiatras, uma
produo de protocolos que facilitem o dilogo
com a sociedade, com a Justia. O colega que
aqui estava representando a categoria foi infor-
mado discutimos sobre isso da importncia
de a Associao Brasileira de Psiquiatria promo-
ver discusses para refletir, com seus filiados, a
questo dos direitos humanos. Como disse, tem
sido prtica corrente, nos grupos profissionais,
reflexes sobre os limites da nossa prtica profis-
sional. Quem limita nossa prtica profissional no
so as outras corporaes ou as leis; o que deve
limitar nossa prtica profissional, voluntariamen-
te, so a tica e os direitos humanos.
Nesse sentido, vamos ter de trabalhar com
os profissionais da sade, com os profissionais
que so do campo, com os operadores do Direito.
Certamente, a OAB precisa ajudar-nos bastante
para produzir uma reflexo junto aos operadores
do Direito acerca desses assuntos. O novo Cdi-
go Penal e a Lei n 10.216 so dois instrumentos
jurdicos poderosos que a cultura institucional do
Judicirio brasileiro ainda no incorporou definiti-
vamente, ainda no tomou como moeda corrente
para manejar seus conceitos e pensamentos. Efe-
tivamente, muito h a ser feito.
Nossa grande vantagem que, neste momen-
to, sabemos o que precisa ser feito. Isso j define
uma perspectiva, um caminho conjunto. As entida-
des vo continuar em parceria. Todos os materiais
podero ser encontrados no site da Cmara dos
Deputados (www.camara.gov.br) e no do Conse-
lho Federal de Psicologia (www.pol.org.br).
Desejo a todos um bom fim de semana. Te-
nham bastante conscincia na hora de votar, no
domingo, quando decidiremos questo fundamen-
tal, que diz respeito vida, construo de uma
sociedade mais humana e mais justa.
Pblico
O que eu gostaria de louvar neste encontro
obviamente, a maioria de ns veio em busca
de solues prticas essa parceria das enti-
dades, na qual acredito. Mais do que tudo, o que
levamos deste Seminrio a conscincia de que,
quando nos juntamos, criamos perspectivas de
que as coisas aconteam. bvio que o problema
no simples e envolve vrias reas. Se no nos
juntarmos, nunca vamos conseguir resolv-lo.
Quero referir-me parceria que fizemos na
nossa prtica com a OAB, que resolveu questes
no Judicirio muito rapidamente. Por exemplo,
batalhamos quatro anos por certides tardias de
duzentas moradores de Casa Branca quatro
anos. Em oito meses, por meio da parceira com
a OAB, j conseguimos 220 certides tardias.
Ento, quero registrar que essas parcerias efeti-
vamente resolvem os problemas.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Vice-Presidente do Conselho Federal de Psi-
cologia
Com as suas palavras, declaro encerrado o
Seminrio.
145
Anexos
146
Anexo I
Encaminhamentos
Fruto do Seminrio Nacional Banalizao da
interdio judicial no Brasil: uma violncia contra
a democracia e os direitos humanos - usos e
abusos da psiquiatria, as entidades promotoras
e apoiadoras do evento co-assinaram os seguin-
tes encaminhamentos, reiterados numa Carta de
Compromissos, que compilamos a seguir:
Em prol dos portadores de sofrimentos
mental , que, hoje, para receberem o benefcio
previsto na Lei Orgnica da Assistncia Social -
LOAS, tm colocado sua prpria cidadania como
refm, os promotores e apoiadores do presente
Seminrio Nacional pactuam o que se segue:
- O INSS dever adotar novo modelo de
avaliao pericial, buscando contribuio de
diferentes campos do saber;
- O INSS dever exigir a realizao de con-
sulta pblica sobre as novas propostas de laudo
pericial e critrios para definio de incapacidade
civil;
- Caber ao INSS elaborar cartilha sobre as
regras de realizao de requerimentos e paga-
mentos dos benefcios com utilizao de procu-
rao, tutela, curatela e administrador provisrio
(pblicos interno e externo);
- O INSS comprometer-se- a estudar e pro-
por formas de controle sobre o pagamento de
benefcios para aferir se o representante legal
est cumprindo sua funo;
- As instncias conjuntas dessa rea de
atribuio iro prover que as interdies sejam
revistas periodicamente, permitindo a possibili-
dade da interdio parcial;
- Todos os apoiadores deste evento e desta
causa empenhar-se-o em divulgar os instrumen-
tos e canais de denncias e reclamaes acerca
da matria pelos usurios e beneficirios;
- Os ministrios pblicos iro criar uma
comisso interdisciplinar de acompanhamento
clnico-judicial e de fiscalizao da interdio;
- Os ministrios pblicos e o INSS compro-
metem-se a realizar reviso imediata de todos
os benefcios e interdies dos pacientes inter-
nados h longo tempo em hospitais psiquitricos
e asilos;
- As entidades de direitos humanos respon-
sabilizam-se por realizar inspees peridicas
em todos os hospitais e asilos psiquitricos
nacionais;
- As comisses de Direitos Humanos e Mi-
norias da Cmara dos Deputados iro realizar
Consulta Pblica referente reviso do Decreto
n 1.744, com vistas a definir como critrio que a
interdio em hospitais psiquitricos suspenda a
condio do BPC e a definir, dentro do Decreto,
o benefcio prprio e especfico para os portado-
res de transtornos mentais;
- A sociedade civil e rgos complementares
iro realizar campanha desatrelando termos
como interdio e procurao, dentre ou-
tros;
- O Ministrio do Desenvolvimento Social ir
assegurar aos portadores de sofrimento mental
o direito de mais de uma pessoa, da mesma
famlia, receber o BPC;
- Os rgos do Poder Judicirio vo buscar
diminuir o rito judicial para reverso das interdi-
es e suspenso das curatelas;
- O Ministrio da Sade buscar a manuten-
o e o avano da poltica de reforma psiqui-
trica, incrementando a rede substitutiva aos
hospitais psiquitricos;
- O INSS e o Ministrio da Sade faro um le-
vantamento diagnstico da interdio no Pas;
- O INSS ir convidar a equipe tcnica do Mi-
nistrio da Sade / rea de sade mental para
capacitar periodicamente os peritos da previdn-
cia social, contratados para essa finalidade, sob
a luz do novo Cdigo Civil;
- A Comisso Organizadora deste Seminrio
ir produzir a publicao do relatrio deste Se-
minrio, divulgando-o para as diversas instncias
envolvidas com a questo da interdio;
- A OAB ir treinar operadores do Direito que
trabalham com interdio, a fim de, sob a luz do
novo Cdigo Civil, evitar a banalizao dessas
interdies;
- Todos iro realizar campanhas de esclareci-
mento sobre a questo da interdio, desatrelan-
do o recebimento do benefcio interdio;
- Todos iro propor estratgias de manuten-
o dos benefcios previdencirios aos usurios
inseridos em cooperativas e outros empreendi-
mentos de produo solidria.
E, estando todos, promotores e apoiadores
deste Seminrio de acordo, pactuamos a retro
Carta de Compromissos.
147
Braslia, 21 de outubro de 2005.
Comisso Nacional de Direitos Humanos do
Conselho Federal de Psicologia, Comisso de
Direitos Humanos e Minorias da Cmara Federal,
Comisso de Direitos Humanos da Ordem dos
Advogados do Brasil, Rede Nacional Interncleos
da Luta Antimanicomial, Ministrio do Desenvol-
vimento e Social e Combate Fome, Secretaria
Nacional de Assistncia Social, Ministrio P-
blico Federal, Secretaria Especial dos Direitos
Humanos da Presidncia da Repblica.
148
149
Anexo II
Legislao em Debate
A seguir, alteraes na legislao que envolve a concesso do Benefcio de Prestao Continuada
- BPC aos portadores de transtorno mental ocorridas aps a realizao da Audincia Pblica e do
Seminrio Nacional. As alteraes, que resultaram na edio do Decreto n 5.699, de 13 de fevereiro
de 2006, que revogou parte do Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999, no que tange curatela, e
ocasionou a publicao do Memorando Circular n 09, de 23 de fevereiro de 2006, do INSS, sobre apli-
cabilidade de benefcios, embora ainda tmidas, so sintomas do alcance dos dois eventos - Audincia
e Seminrio - no sentido de chamar a ateno do Poder Pblico para a gravidade da questo. Mudar
a legislao no somente o caminho possvel, mas um dos caminhos.
150
151
Decreto
DECRETO N 5.699 - DE 13 DE FEVEREIRO
DE 2006 - DOU DE 14/2/2006
Acresce e altera dispositivos do Regulamento
da Previdncia Social, aprovado pelo Decreto n
3.048, de 6 de maio de 1999.
O PRESIDENTE DA REPBLICA, no uso da
atribuio que lhe confere o art. 84, inciso VI,
alnea a, da Constituio,
DECRETA:
Art. 1 O Regulamento da Previdncia Social,
aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de
1999, passa a vigorar acrescido do art. 76-A:
Art. 76-A. facultado empresa protocolar
requerimento de auxlio-doena ou documento
dele originrio de seu empregado ou de contri-
buinte individual a ela vinculado ou a seu servio,
na forma estabelecida pelo INSS.
Pargrafo nico. A empresa que adotar o
procedimento previsto no caput ter acesso s
decises administrativas a ele relativas. (NR)
Art. 2 Os arts. 154, 179, 296-A, 303 e 308
do Regulamento da Previdncia Social, aprovado
pelo Decreto n 3.048, de 6 de maio de 1999,
passam a vigorar com a seguinte redao:
Art. 154. .......................................................
...................................................
2 A restituio de importncia recebida
indevidamente por beneficirio da previdncia
social, nos casos comprovados de dolo, fraude
ou m-f, dever ser atualizada nos moldes do art.
175 e feita de uma s vez ou mediante acordo de
parcelamento na forma do art. 244, independen-
temente de outras penalidades legais.
.......................................................................
.................................................
8 facultado ao titular do benefcio solicitar
a substituio da instituio financeira pagadora
do benefcio por outra, para pagamento de bene-
fcio mediante crdito em conta corrente, exceto
se j tiver realizado operao com a instituio
pagadora na forma do 9 e enquanto houver
saldo devedor em amortizao.
9 O titular de benefcio de aposentadoria,
qualquer que seja a sua espcie, ou de penso por
morte do regime deste Regulamento, poder au-
torizar, de forma irrevogvel e irretratvel, que a
instituio financeira na qual receba seu benefcio
retenha valores referentes ao pagamento mensal
de emprstimos, financiamentos e operaes de
arrendamento mercantil por ela concedidos, para
fins de amortizao.
10 O INSS no responde, em nenhuma
hiptese, pelos dbitos contratados pelos segu-
rados, restringindo-se sua responsabilidade:
I - reteno dos valores autorizados pelo
beneficirio e seu repasse instituio consig-
natria, em relao s operaes contratadas na
forma do inciso VI do caput; e
II - manuteno dos pagamentos na mesma
instituio financeira enquanto houver saldo deve-
dor, desde que seja por ela comunicado, na forma
estabelecida pelo INSS, e enquanto no houver
reteno superior ao limite de trinta por cento
do valor do benefcio, em relao s operaes
contratadas na forma do 9. (NR)
Art. 179. .......................................................
....................................................
1 Havendo indcio de irregularidade na
concesso ou na manuteno do benefcio ou,
ainda, ocorrendo a hiptese prevista no 4, a
previdncia social notificar o beneficirio para
apresentar defesa, provas ou documentos de que
dispuser, no prazo de dez dias.
.......................................................................
.....................................................
6 Na impossibilidade de notificao do be-
neficirio ou na falta de atendimento convoca-
o por edital, o pagamento ser suspenso at o
comparecimento do beneficirio e regularizao
dos dados cadastrais ou ser adotado procedi-
mento previsto no 1. (NR)
Art. 296-A. Ficam institudos, como unidades
descentralizadas do Conselho Nacional de Previ-
dncia Social - CNPS, Conselhos de Previdncia
Social - CPS, que funcionaro junto s Gerncias-
Executivas do INSS.
1 Os CPS sero compostos por dez conse-
lheiros e respectivos suplentes, designados pelo
titular da Gerncia Executiva na qual for instalado,
assim distribudos:
................................................................
...........................................................
2 ................................................................
...................................................
I - nas cidades onde houver mais de uma Ge-
rncia-Executiva:
a) pelo titular da Gerncia-Executiva na qual
for instalado o CPS;
152
b) por um servidor da Diviso ou Servio de
Benefcios de uma das Gerncias-Executivas se-
diadas na cidade ou outro Gerente-Executivo;
c) por um representante da Delegacia da Re-
ceita Previdenciria; e
d) por um representante da Procuradoria Fe-
deral Especializada junto ao INSS; e
II - nas cidades onde houver apenas uma Ge-
rncia-Executiva:
a) pelo Gerente-Executivo;
b) por um servidor da Diviso ou Servio de
Benefcios;
c) por um representante da Delegacia da Re-
ceita Previdenciria; e
d) por um representante da Procuradoria Fe-
deral Especializada junto ao INSS.
3 As reunies sero mensais ou bimensais,
a critrio do respectivo CPS, e abertas ao pblico,
cabendo a sua organizao e funcionamento ao
titular da Gerncia-Executiva na qual for instalado
o colegiado.
4 Os representantes dos trabalhadores,
dos aposentados e dos empregadores sero in-
dicados pelas respectivas entidades sindicais ou
associaes representativas e designados pelo
Gerente-Executivo referido no 3.
.......................................................................
..................................................
8 Nas cidades onde houver mais de uma
Gerncia-Executiva, o CPS ser instalado na-
quela indicada pelo Gerente Regional do INSS
em cuja jurisdio esteja abrangida a referida
cidade. (NR)
Art. 303. ....................................................
..........................................................................
..........................................................................
.................................
5 O mandato dos membros do Conselho de
Recursos da Previdncia Social de dois anos,
permitida a reconduo, atendidas s seguintes
condies:
I - os representantes do Governo so escolhi-
dos entre servidores federais, preferencialmente
do Ministrio da Previdncia Social ou do INSS,
com curso superior em nvel de graduao con-
cludo e notrio conhecimento da legislao pre-
videnciria, que prestaro servios exclusivos ao
Conselho de Recursos da Previdncia Social, sem
prejuzo dos direitos e vantagens do respectivo
cargo de origem;
.......................................................................
..................................................
9 O conselheiro afastado por qualquer das
razes elencadas no Regimento Interno do Con-
selho de Recursos da Previdncia Social, exceto
quando decorrente de renncia voluntria, no
poder ser novamente designado para o exerccio
dessa funo antes do transcurso de cinco anos,
contados do efetivo afastamento.
10 O Ministro de Estado da Previdncia
Social poder ampliar, por proposta fundamen-
tada do Presidente do Conselho de Recursos da
Previdncia Social, as composies julgadoras
relativas a benefcios das Juntas de Recursos,
at o mximo de doze, e das Cmaras de Julga-
mento, at o limite de quatro novas composies,
quando insuficientes para atender ao nmero de
processos em tramitao, a serem compostas,
exclusivamente, por conselheiros suplentes con-
vocados. (NR)
Art. 308. Os recursos tempestivos contra
decises das Juntas de Recursos do Conselho
de Recursos da Previdncia Social tm efeito
suspensivo e devolutivo.
1 Para fins do disposto neste artigo, no se
considera recurso o pedido de reviso de acrdo
endereado s Juntas de Recursos e Cmaras de
Julgamento.
2 vedado ao INSS e Secretaria da Re-
ceita Previdenciria escusarem-se de cumprir as
diligncias solicitadas pelo Conselho de Recursos
da Previdncia Social, bem como deixar de dar
cumprimento s decises definitivas daquele
colegiado, reduzir ou ampliar o seu alcance ou
execut-las de modo que contrarie ou prejudique
seu evidente sentido. (NR)
Art. 3 Este Decreto entra em vigor na data
de sua publicao.
Art. 4 Ficam revogados o inciso V do 3 do
art. 22, os 1 e 2 do art. 162 e o inciso III do
2 do art. 296-A do Regulamento da Previdncia
Social, aprovado pelo Decreto n 3.048, de 6 de
maio de 1999.
Braslia, 13 de fevereiro de 2006; 185 da
Independncia e 118 da Repblica.
Luiz Incio Lula da Silva
Nelson Machado
Este texto no substitui o publicado no DOU
de 14.2.2006
153
Decreto n 3.048 - de 6 de maio de 1999
(DOU n 86 de 07/05/99 - Seo I PG. 50 a 108)
Republicado em 12/05/99 - Alterado pelos Decretos
ns 3.265/99, 3.298/99, 3.452/2000, 3.668/2000, 4.032/
2001 e 4.079/2002 e 4.729/2003
Atualizao at Novembro/2003
Aprova o Regulamento da Previdncia Social e d outras
providncias.
154
Art.162. O benefcio devido ao segurado ou dependente civilmente incapaz ser pago ao cnjuge,
pai, me, tutor ou curador, admitindo-se, na sua falta e por perodo no superior a seis meses, o paga-
mento a herdeiro necessrio, mediante termo de compromisso firmado no ato do recebimento.
1 obrigatria a apresentao do termo de curatela, ainda que provisria, para a concesso de
aposentadoria por invalidez decorrente de doena mental. (Pargrafo acrescentado pelo Decreto n
4.729, de 9/06/2003)
2 Verificada, administrativamente, a recuperao da capacidade para o trabalho do curatelado
de que trata o 1, a aposentadoria ser encerrada. (Pargrafo acrescentado pelo Decreto n 4.729,
de 9/06/2003)
155
Memorando-circular expedido pela diretoria de benefcios at
a publicao da nova instruo normativa que ir disciplinar
os assuntos relacionados ao novo decreto.
Instituto Nacional do Seguro Social
156
Memorando-circular N 09 INSS/DIRBEN
Em, 23 de fevereiro de 2006.
Aos Gerentes Regionais, Gerentes-Executi-
vos, Chefes de Diviso/Servio de Benefcios,
Chefes de Servio/Seo de Reconhecimento
Inicial do Direito, Chefes de Servio/Seo de
Reviso e Recursos, Chefes de Servio/Seo
do GBENIN, Chefes de Servio/Seo de Ma-
nuteno do Direito e Chefes das Agncias da
Previdncia Social-APS.
Assunto: Procedimentos a serem adotados
pela rea de benefcios, quanto aplicabilida-
de do Decreto n 5.699, de 13 de fevereiro de
2006, que altera dispositivos do Decreto n
3.048/99 e dispe sobre o protocolo de be-
nefcios por incapacidade pela empresa, por
meio da internet, restituio de importncias
recebidas indevidamente, decises das Juntas
de Recursos do Conselho de Recurso da Pre-
vidncia Social, exigncia do termo de curatela
e d outras providncias.
1. Face alteraes introduzidas pelo Decreto
n 5.699, orientamos que, na anlise dos bene-
fcios que envolvam as matrias especificadas
no referido Decreto, seja observado:
1.1 protocolo de benefcios por incapacidade
pela empresa (art. 76-A):
a) a empresa poder requerer benefcio por
incapacidade, inclusive agendar percia mdica,
dos seus empregados ou contribuintes individu-
ais a ela vinculados, por meio da internet;
b) a empresa que requerer dessa forma,
ter acesso s decises (se foi indeferido ou
concedido, e, nesse caso, a DCB ou da data
da nova percia);
c) esse procedimento visa a retirar o segura-
do da fila e estimular o requerimento por meio
da internet, agilizando o protocolo, a realizao
da percia e a concesso do benefcio;
d) para tanto, as APS devem estar com a
agenda mdica aberta, observando as orienta-
es contidas no MEMORANDO-CIRCULAR
n 38 DIRBEN/CGBENIN, de 19/5/2005
e MEMORANDO-CIRCULAR N DIRBEN/
CGBENIN ns 05, 07 e 08, todos de fevereiro
de 2006.
1.2 restituio de importncia recebida in-
devidamente (art. 154):
a) a restituio de importncia recebida
indevidamente por beneficirio da previdncia
social (segurado, dependente ou quem de di-
reito), no caso comprovado de dolo, fraude ou
m-f, poder ser efetuada de duas formas:
I - de uma s vez, atualizada nos moldes do
art. 175 do Decreto n 3.048/99;
II - parcelada, na forma do art. 244 do De-
creto n 3.048/99;
b) o beneficirio pode ser autorizado a re-
colher parte dos valores devidos e parcelar o
restante;
c) ser disciplinada, em breve, a forma dos
parcelamentos, critrios e procedimentos a
serem adotados;
1.3 Censo Previdencirio (art. 179):
a) no caso do Censo Previdencirio, no
sendo possvel a notificao do segurado por
meio de carta e no havendo atendimento
convocao efetuada por meio de edital, o
pagamento do benefcio ser suspenso at o
seu comparecimento e regularizao dos dados
cadastrais;
b) quando o segurado comparecer, mas no
possuir a documentao necessria, poder
apresentar defesa, provas ou documentos de
que dispuser no prazo de dez dias;
1.4 transferncia de rgo pagador (8 do
art. 154):
facultado ao titular do benefcio solicitar a
substituio da instituio financeira pagadora
do benefcio por outra, desde que para a efeti-
vao de pagamento por meio da modalidade
de crdito em conta, exceto se j tiver realizado
operao de emprstimo, financiamento e ope-
rao de arrendamento mercantil com a insti-
tuio pagadora na modalidade de reteno,
enquanto tiver saldo em amortizao.
1.5 emprstimos consignados ( 9 e 10 do
art. 154):
a) o titular de benefcio de aposentadoria,
qualquer que seja a espcie, ou de penso por
morte, poder autorizar, de forma irrevogvel e
irretratvel, que a instituio financeira na qual
receba o benefcio faa a reteno de valores
referentes ao pagamento mensal de emprsti-
mos, financiamentos e operaes de arrenda-
mento mercantil por ela concedidos, para fins
de amortizao;
b) o INSS no responde, em nenhuma hip-
157
tese, pelos dbitos contratados pelos segura-
dos, restringindo-se sua responsabilidade:
I - reteno dos valores autorizados pelo
beneficirio e seu repasse instituio consig-
natria, em relao s operaes contratadas
de emprstimos, financiamentos e operaes
de arrendamento mercantil;
II - manuteno dos pagamentos na mes-
ma instituio financeira enquanto houver saldo
devedor, desde que seja por ela comunicado,
na forma estabelecida pelo INSS, e enquanto
no houver reteno superior ao limite de trinta
por cento do valor do benefcio em relao s
operaes contratadas.
1.6 exigncia de Termo de Curatela para os
casos de aposentadoria por invalidez decorren-
te de doena mental (art. 162):
a) na concesso: foram revogados os
2 e 3 do art. 162 do Decreto 3.048/99, no
sendo mais exigvel a apresentao do Termo
de Curatela para os casos de aposentadoria por
invalidez decorrente de enfermidade mental;
b) a orientao acima dever ser aplicada
a todos os benefcios, inclusive aos benefcios
de que dispe a Lei Orgnica da Assistncia
Social-LOAS, para os quais tem havido a exi-
gncia indevida desse documento por parte dos
servidores da APS;
c) na manuteno: caso algum da famlia
alegue que o beneficirio no possui condies
de gerir o recebimento do benefcio, devero ser
adotados os seguintes procedimentos:
I - constituio de procurador conforme
dispe o art. 156 do Decreto n 3.048/99,
na hiptese de o beneficirio possuir discer-
nimento para a constituio de mandatrio
(Lei n 10.406, de 10/01/2002 - Cdigo Civil
Brasileiro-CCB, art. 654, c/c art. 3, II e III),
uma vez que o fato de ser acometido de enfer-
midade mental no significa a impossibilidade
de conscincia e expresso vlida de vontade
em todos os momentos;
II - na impossibilidade de constituio de
procurador, deve ser orientada/esclarecida a
famlia sobre a possibilidade de interdio par-
cial ou total do benefcirio, conforme o dispos-
to nos arts. 1.767 e 1.772 da Lei n 10.406, de
10/01/2002 - CCB;
III - na situao da alnea acima, dever ser
exigida uma declarao da pessoa que se apre-
senta no Instituto alegando a situao vivida
pelo beneficirio;
IV - a interdio, seja total ou parcial, nunca
deve ser exigncia do INSS, pois ela deve ser
promovida pelos pais ou tutores, pelo cnjuge
ou qualquer outro parente, ou ainda, pelo Minis-
trio Pblico, conforme art. 1.768 do CCB;
V - O INSS somente proceder alterao
do recebedor do benefcio aps a apresentao
do comprovante do pedido de interdio, total
ou parcial, perante a Justia, o que permitir o
recebimento do benefcio, na condio de ad-
ministrador provisrio, por um perodo de seis
meses, observado o art. 416 da IN/INSS/DC
n 118/05;
1.7 efeito suspensivo e devolutivo dos re-
cursos (art. 308):
As orientaes sobre o assunto sero repas-
sadas posteriormente, uma vez que o assunto
envolve procedimentos a serem definidos por
este Instituto e o Conselho de Recursos da
Previdncia Social.
1.8 revogaes:
Foram revogadas, ainda, as seguintes dis-
posies:
a) inciso V do 3 do art. 22: trata de ano-
tao em Carteira Profissional para fins de
comprovao de unio estvel ou dependncia
econmica;
b) inciso III do 2 do art. 296-A: trata do re-
presentante do Governo Federal nos Conselhos
de Previdncia Social no mbito da Gerncia-
Executiva.
2. Informamos, ainda, que a Instruo Nor-
mativa que alterar a IN/INSS/DC n 118/05
contemplar as alteraes citadas.
3. Este Instituto e a Empresa de Tecnologia
e Informaes da Previdncia Social-Data-
prev adotaro as medidas necessrias para a
operacionalizao do disposto no Decreto n
5.699/2006.
Atenciosamente,
Benedito Adalberto Brunca
Diretor de Benefcios
158
159
Comisso Nacional de Direitos
Humanos do Conselho Federal
de Psicologia
Comisso de Direitos
Humanos da OAB
Ministrio do Desenvolvimento
Social e Combate Fome
Ministrio Pblico Federal
Comisso de Direitos Humanos
e Minorias da Cmara Federal
Rede Nacional Interncleos da
Luta Antimanicomial
Secretaria Nacional de
Assistncia Social
Secretaria Especial dos Direitos
Humanos da Presidncia
da Repblica
Promoo: Apoio:
160
Conselho
Federal de
Psicologia