a contratao miditica do ano: Jacques Julliard, figura destacada do semanrio Nouvel Observateur, se converte

agora no editorialista de Marianne, outro semanrio poltico. Julliard nos explica seu desencanto com o semanrio da
segunda esquerda [1], ao que considera agora demasiado liberal e insuficientemente radical, e nos fala de religio,
dinheiro e Marx.
A reportagem de Sbastien Lapaque, publicada na revista Tmoignage Chrtien e republicada no stio Rebelin,
20-12-2010. A traduo de Anne Ledur.
No se pode ser srio quando se tem 77 anos. A figura histrica da segunda esquerda rocardiana, ex-lder do sindicato
CFDT, Jacques Julliard, anunciou em novembro que deixava o Nouvel Observateur, onde escrevia h trs dcadas, e
que havia sido contratado por Marianne, onde escreve uma coluna semanal desde o dia 1 de dezembro.
Na raiz dessa ruptura, um desacordo cada vez maior com a linha editorial do grande semanrio da esquerda intelectual.
Em agosto de 2009, exasperado com a complacncia do semanrio com o Eliseu, Jacques Julliard, recordou "a
necessidade de uma democracia social de combate" em lugar do que considerava "a democracia social como linha de
vinco da burguesia e dos negcios".
Meses mais tarde, supreendeu a todos com a publicao em Libration de Vinte teses para voltar com o p esquerdo,
em que explicava que "a esquerda no pode estar representada em eleies presidenciais por um membro do
establishment financeiro", no qual manifestava seu escasso entusiasmo com a candidatura de Dominique
Strauss-Kahn.
Essa repentina volta atrs incomum, alm disso, alentadora. Significa talvez que Julliard, que h dois anos publicou um
livro titulado LArgent, Dieu et le diable ("O dinheiro, Deus e o diabo", em traduo livre)(Flammarion, 2008), est de
volta febre e ao fogo de sua juventude catlico-proudhoniana? Sem dvida, alentador ver que ainda existem homens
neste pas que entendem que o pensamento s interessante se for mutvel.
Eis a entrevista.
H dias em que ler o jornal de manh um exerccio deprimente. Ficamos sabendo que os pases so
inadimplentes, que os bancos esto quebrando, que a zona do euro est a ponto de estourar. Mas essa sucesso
de desastres, desde a crise asitica de 1997, no profundamente estimulante do ponto de vista intelectual? ,
talvez, uma das virtudes dessa inesperada crise do capitalismo que nos obriga a repensar o mundo?
Isso o que tratei de explicar no meu artigo Vinte teses para voltar com o p esquerdo, publicado no Libration, de
janeiro. Um dos acontecimentos me fizeram evoluir da posio que eu tinha. Durante muito tempo, acreditei, e no me
arrependo, que o capitalismo estava civilizando-se, pela influncia dos acontecimentos da Guerra e a Liberao [2],
mediante um compromisso histrico entre os patronos e as foras sociais progressistas.
Isso trouxe 30 "anos gloriosos", no nos esqueamos. E deu lugar a uma srie de instituies, tais como o Plano,
reinventado por De Gaulle, que tinha por objeto uma espcie de dilogo social. Mas a crise de 2008 revelou o que j
sabamos h muitos anos: que um capitalismo de acionistas e proprietrios indiferentes ao compromisso social havia
sucedido ao capitalismo de gestores do ps-guerra.
Os imperativos da rentabilidade financeira imediata puseram fim ao dilogo social e a qualquer forma de relao com os
sindicatos. Parte da esquerda, entre outras aquela a que eu pertencia, no soube renovar suas anlises com rapidez
suficiente, nem constatar que a situao havia mudado. No se trata de saber se somos reformistas ou no: para ser
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Quinta, 06 de janeiro de 2011
NOTCIAS Notcias
A radicalizao do capitalismo.
Entrevista com Jacques Julliard
Ps-junho e ps-Copa. O desafio de, sem
deixar-se capturar, impactar a poltica
institucional. Entrevista especial com Pablo
Ortellado
O virtual real. Cultura digital e
evangelizao. Entrevista especial com
Moiss Sbardelotto
A retrica do desenvolvimento e o fantasma
do apago num emaranhado jogo de disputa
poltica. Entrevista especial com Clio
Bermann
Extrao de minrio no Atlntico: Abrir uma
nova e to controversa fronteira no traz
vantagem alguma. Entrevista especial com
Carlos Bittencourt
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A radicalizao do capitalismo. Entrevista com Ja... http://www.ihu.unisinos.br/noticias/39574-a-radica...
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reformista, tem que ser dois.
Pois bem, a segunda esquerda seguiu sendo reformista e moderada, enquando que seu interlocutor, o capitalismo, se
radicalizou por completo e se converteu em outra coisa. Para mim, essa a grande lio da crise. E o que veio depois s
a confirma: nem sequer as foras de direita tm um mnimo controle do aparato financeiro e bancrio que lhes permita
impor normas prudenciais.
Temos visto com clareza como o G-20 no tem conseguido impor sequer um indcio de controle, simplesmente porque o
G-20, por mais poderoso que seja, muito menos que os bancos dos pases que formam o grupo. Como no tirar
concluses? O segundo acontecimento que me fez pensar o referendo de maio de 2005 sobre a Constituio da Unio
Europeia.
Eu estava a favor do "sim" e sigo estando. Entretanto, no havia conseguido analisar as razes que impeliram a maioria
dos franceses a votar "no". Essas razes no eram todas antieuropeias, longe disso. Os franceses no votaram "no"
porque no quiseram a Europa e, sim, porque no queriam esta Europa. No s os entendo como, em grande medida,
creio que tinham razo de votar contra o liberalismo. De minha parte, votei "sim", pensando que era a Europa liberal, mas
seguia sendo Europa.
Voc pertence a uma escola de pensamento que acreditou que a superao das soberanias nacionais permitiria
uma transferncia de soberania a uma entidade poltica mais ampla. Entretanto, a soberania nacional abolida em
escala nacional no se reconstruiu em escala europeia. No era, talvez, o objetivo pr fim a toda forma de
interveno poltica?
Era esse o objetivo? No sei. Em qualquer caso, os efeitos no foram esses. No obstante, se bem de lamentar que a
Europa no exera nenhuma forma de soberania sobre os mercados financeiros, devemos entender que um
Estado-nao tambm no teria nenhuma opo, salvo a de condenar-se recesso.
No Estado atual de minha reflexo, creio que preciso que esqueamos se votamos "sim" ou "no" no referendo de
2005. Frente a um capitalismo que seguir sendo internacional, devemos deixar de lado o que divide os soberanistas e os
federalistas. Estamos em uma nova situao, que implica uma nova anlise do capitalismo e uma reconstruo europeia
de novo cunho.
A construo da Europa passou por vrios perodos. Houve a Europa de Jean Monnet, que foi uma Europa construda
entre pases relativamente iguais e que deu alguns resultados.
A essa sucedeu a Europa de Margaret Thatcher, em que se impediu a constituio de um vnculo federal, devido a essa
espcie de arma de destruio em massa, que tem sido a ampliao Comunidade Europeia por a toda a Europa
geogrfica. Era evidente que uma moeda comum em pases to diversos como Alemanha, Grcia e Irlanda resultaria
em qualquer crise. o que estamos presenciando.
Em 1992, Philippe Sguin [3] havia feito desse risco de choques assimtricos um de seus argumentos mais
consistentens contra o Tratado de Maastricht e a criao de uma moeda nica. Como foi possvel passar por alto
esse argumento nesse momento?
Porque eu estava convencido de que no havia marcha atrs. A Europa no poderia parar. Na realidade, a construo
europeia terminou com o Tratado de Maastricht. Gostemos ou no, esse foi o ltimo ato.
No se trata de voltar atrs, mas encontrar a maneira de que o poder poltico exera um poder sobre a economia.
Por que no imaginar, por exemplo, a nacionalizao das agncias de qualificao em escala europeia? A Europa
no seria um mbito de atividade financeira suficientemente importante para impor normas prprias?
Sim, voc pode realocar esses organismos perversos que so as agncias de qualificao por outros, mais saudveis,
concebidos em escala europeia. Entretanto, ele no impediria aos outros de seguir operando em escala internacional. E
como o dinheiro circula em alta velocidade por todo o mundo, no poderia evitar os ataques da especulao chinesa,
hindu ou brasileira s bolsas europeias...
Imagino um governo de esquerda que no hesite em adotar determinadas medidas protecionistas. Levando-se em conta
a intercomunicao das economias, se a Frana perdesse sua qualificao de AAA, j no disporia da soluo de fechar
suas fronteiras. Esse vinco seria um retorno Idade da Pedra. Para isso, preciso superar o enfrentamento terico entre
os soberanistas e os federalistas para encontrar uma soluo que nos permita controlar os movimentos de capitais,
sempre dentro da economia mundial. Retirar-nos do jogo mundial significaria retirar-nos da Histria.
Mas at que ponto a poltica capaz de recuperar o controle? Mais adiante dos confrontos tericos? Como fazer
possvel o seu regresso?
Essa a questo. Na atualidade, existe um amplo acordo, que vai da direita esquerda, para no falar da extrema
esquerda, que considera que a poltica deve recuperar o controle e a superviso das finanas. Mas qual pode ser o
instrumento dessa recuperao? Estimo que os Estados j o tm, e que o G-20 terminou em fracasso: os banqueiros
venceram.
Sem pretender que as pessoas saiam rua de forma regular, ou ser um bousculeur, como dizia Proudhon, creio que s
mediante uma mobilizao popular e um apoio da populao se poder reiniciar essa superioridade da poltica. Em
minhas Vinte e seis teses..., quando expresso meu desejo de uma ampla coalizo, fao um chamamento a uma
concentrao que modifique o equilbrio de foras em escala internacional.
Fale-nos de seu percurso intelectual. Ser companheiro de viagem da segunda esquerda no faz com que voc
contemple a interveno da autoridade pblica, seja nacional ou europeia, com certo receio, e que recorra
sociedade mais que poltica?
Sigo me considerando da segunda esquerda na medida em que acho necessrio, ao mesmo tempo, que o poltico
predomine sobre a economia e que a sociedade predomine sobre a poltica. No confio nas finanas, mas tambm no
confio no aparato poltico para governar a sociedade. Vivemos em sociedades que tm se tornado adultas e nas quais os
indivduos j no querem ser governados de cima pelas autoridades institudas.
Edio n 449
A desigualdade no sculo XXI. A
desconstruo do mito da meritocracia
Site da revista
Verso para folhear
Verso em PDF
ANTERIORES
Edio n 448
Evoluo consciente. Qual o futuro da
humanidade?
Edio n 447
Jornalismo ps-industrial. Caminhos para um
ps-jornalismo
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preciso ter em conta essa novidade que representa a vontade de independncia dos indivduos e dos grupos com
relao s instituies, sejam nacionais ou transnacionais. Desse ponto de vista, o problema assegurar o vnculo entre
as pessoas a sociedade - e a poltica. Pois bem, esse enlace se encontra em processo de dissoluo. Estamos de
acordo em nosso desejo de restaurar a poltica, mas as pessoas j no querem isso. Esto equivocadas, no veem que
uma sociedade sem Estado, sem poltica. No medem o risco.
Contudo, estamos obrigados a ter em conta que sua principal reivindicao a de autonomia... magnfico, do ponto de
vista da emancipao do indivduo, mas , ao mesmo tempo, apavorante. Ao emancipar o indivduo, se emancipam
tambm os grupos que hoje j no querem mais Estado. Pois bem, o grande mrito do Estado a submisso desses
grupos.
Mas realmente o momento de defender a sociedade contra os abusos do Estado? Essa suspeita com relao ao
Estado considerado como un Moloch , sem dvida, fundamental para a doutrina social da Igreja...
Esse um ponto comum entre a Igreja e a anarquia...
Sim, mas a anarquia hoje o capitalismo. Ento necessita passar pelo Estado para destruir a sociedade. J no
passou de moda uma determinada desconfiana antitotalitria com relao ao Estado?
Levar a cabo uma luta poltica sempre tomar a iniciativa contra o inimigo principal, o que no quer dizer que nos
esqueamos dos inimigos secundrios. O enfoque da segunda esquerda consistiu em apoiar-se em ocasies, em grupos
sociais s vezes hostis ao Estado, porque o Estado nos parecia um instrumento de paralisia da sociedade e um obstculo
para a realizao individual. por essa razo que me vinculei a Maio de 68, ainda que com moderao, mas muito firme
nas propostas contra o Estado.
Dito isso, j afirmei desde o comeo aos amigos, como Edmond Maire, que havamos subestimado o papel do Estado na
poltica. uma evoluo j antiga em mim. Cheguei concluso de que o Estado, que era nosso principal inimigo de
ontem, hoje nosso aliado contra os fermentos de destruio da sociedade, que se encontra no sistema bancrio e
econmico.
Tambm me parece que a democracia social, que afirma que est morta, nunca esteve to viva como a esperana em
escala internacional. O que esperam os trabalhadores chineses? Proteo. E, para tanto, uma democracia social que
necessariamente passa pelo Estado.
Nos anos 1970 e 1980, quando a sociedade de mercado estava tratando de conseguir a metamorfose da que hoje
medimos os resultados, no era bastante ingnuo exigir uma maior autonomia e subsidiariedade para os
organismos intermedirios? A crescente autonomia das comunidades no fez a cama do comunitarismo?
Com relao ao comunitarismo, eu estive logo alerta. O sindicato CFDT, que era meu lugar de reflexo intelectual, no
era comunitarista. Ao contrrio, preconizava a planificao democrtica, o que bastante diferente. Mas o debate
democrtico se complicou por um debate sobre a mobilidade da populao. Isso escureceu o problema. Entre as
comunidades antigas e as novas, que querem fazer valer legitimamente sua presena, a relao com a autoridade do
Estado no a mesma. Nesse contexto, importante recordar que o Estado um elemento essencial e que no uma
federao de comunidades.
Por haver nascido em uma famlia de tradio jacobina, sem dvida, tive a vontade de ir contra a corrente do estatismo,
mas no at o ponto de querer dissolver o Estado. O erro do marxismo-leninismo ter nos apresentado o Estado como
um instrumento das classes dominantes para a opresso das subordinadas. uma derrota do marxismo, hoje, a
constatao de que o Estado um instrumento de defesa das classes dominadas contra as classes dominantes, que
atuam sobre o Estado para destruir a sociedade.
Ao mesmo tempo, esto ocorrendo hoje, no mundo ocidental, coisas to grotescas que podem ser interpretadas
baseando-se em categorias marxistas que antes nos fazia rir. Como no ver, por exemplo, que estamos
assistindo a um retorno da luta de classes?
Nas minhas Vinte teses, me refiro a Marx, e, em particular a seu livro A luta de classes na Frana, batendo o p em
que modelo que podia parecer-nos obsoleto, que podia parecer-nos excessivamente mecanicista nos trinta gloriosos
funcionaria de novo.
Passemos de Vinte teses sua coleo de ensaios titulada LArgent, Dieu et le diable, em que voc analisa a
relao de Charles Pguy, Paul Claudel e Georges Bernanos com o mundo moderno. Nesse livro, se pergunta
sobre a lenta destruio do conjunto de valores pr-capitalistas em que as sociedades modernas seguem se
baseando e impedem a absoro de todas as coisas por dinheiro. Para restaurar esses valores, se necessitaria a
f, tanto no sentido individual, como coletivo. Mas, como possvel faz-lo em um mundo onde, como disse
Bernanos, a ansiedade substituiu a f?
A superioridade do catolicismo frente a outras formas de cristianismo , precisamente, que concebe a f em carter
coletivo. O que sempre me faz rir, na viso protestante do mundo, esse tipo de colquio singular entre cada indivduo e
Deus. Em termos polticos, a fora do catolicismo ter a viso de um destino coletivo da Humanidade. Na medida em que
hoje temos a necessidade de ir mais alm de nossa viso individualista, o pensamento catlico uma ajuda. Desse posto
de vista, essa religio completamente moderna, um dos melhores instrumentos de luta contra a dissoluo
individualista da sociedade.
Para ser justos, devemos recordar que nos Estados Unidos, um pas de cultura protestante, estamos assistindo
um regresso inesperado da filantropia, onde vemos homens como Warren Buffett desapegar-se de riquezas ao
anunciar que dar 99% de sua fortuna para obras...
Isso certo. E procede do mais puro calvinismo. Eu gostaria de conhecer os sentimentos religiosos de Warren Buffett e
seus amigos multimilionrios. Na tradio protestante, o dinheiro vem como um presente de Deus, mas tambm pensam
que esse dinheiro deve voltar a Deus, a suas criaturas. Isso reflete um desejo de lutar contra a apropriao individual.
Entendemos mal o que Max Weber em A tica protestante e o esprito do capitalismo, ao interpretar sua tese como a
valorizao de uma espcie de harmonia preestabelecida entre Deus e o xito material no pensamento protestante.
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Em troca, at entre os puritanos dos EUA, o papel da religio lembrar ao homem que ele no possui a propriedade que
ele adquiriu. Ser rico ter responsabilidade. Deste ponto de vista, a viso filantrpica est muito menos distante de um
catolicismo social que se pode imaginar. A riqueza pode ser uma bno, mas condio de que se faa dela um uso
no egosta ou puramente hedonista, e sim, social.
Notas:
1. Corrente ideolgica da esquerda francesa formada por membros da democracia social e de outros gurpos de esquerda
franceses, formulada no Congresso de Nantes (1977), do PS, por Michel Rocard, desde ento principal figura da
corrente. Outros representantes so Pierre Mends-France, Gilles Martinet, o prprio Juillard, etc.
2. Na Frana, esse termo poltico, sem qualificaes e em maiscula, se refere sempre ao movimento que culminou com
o final da ocupao da Frana pelas tropas nazistas e o desaparecimento do regime colaboracionista do marechal
Ptain, em 1944.
3. Ministro gaullista de Assuntos Sociais e Emprego durante o primeiro governo de coabitao (gaullistas, socialistas), de
1986 a 1988.
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