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Entrevista

A peste, So Paulo, v. 1, n. 1, p. 185-194, jan./jun. 2009


O sujEitO, O incOnsciEntE E O tEmpO
Entrevista com COLETTE SOLER
*
,
realizada por Dominique Fingermann
**
e Maria Rita Kehl
***
Colette Soler, psicanalista lacaniana de grande projeo na Frana e em outros pa-
ses, esteve em So Paulo em julho de 2008, por ocasio do V Encontro Internacional
dos Fruns do Campo Lacaniano, que teve como tema Os tempos do sujeito do
inconsciente. Formada em psicologia, doutora em losoa com tese sobre Rousseau,
que lhe valeu a docncia na cole Normale Suprieure e nas Universidades de Paris
VII e VIII, Colette Soler optou pela psicanlise depois de seu encontro com o ensino
de Jacques Lacan, na dcada de 1970, quando tambm fez sua anlise com ele. Esteve
junto com Lacan, primeiro como membro da lendria cole Freudienne de Paris
e, depois de sua dissoluo, na Escola da Causa Freudiana. idealizadora e mem-
bro fundador da Internacional dos Fruns e da Escola de Psicanlise dos Fruns do
Campo Lacaniano, onde leciona. autora de diversos livros sobre psicanlise, muitos
dos quais traduzidos no Brasil, nos quais no se furta a contribuir para a compreenso
da subjetividade contempornea. Entre eles, cabe citar: A psicanlise na civilizao
(1998), Variveis do m da anlise (1995), O que Lacan dizia das mulheres (2005) e o
mais recente, O inconsciente a cu aberto da psicose (2007).
MARIA RITA KEHL (MRK): Devemos a sua vinda ao Brasil ao Encontro
Internacional dos Fruns do Campo Lacaniano Os tempos do sujeito do inconsciente.
Como e por que esse tema foi escolhido? Em sua opinio, os tempos do sujeito sofrem, de uma
maneira ou de outra, os efeitos da acelerao contempornea do tempo social?

Colette Soler psicanalista, AME da cole de Psychanalyse des Forums du Champ France (EPFCL
- France). Tem formao em Psicologia e doutorado em Filosoa. idealizadora e membro fundador da
Internacional dos Fruns e da Escola de Psicanlise dos Fruns do Campo Lacaniano, onde leciona. Foi docente
na cole Normale Suprieure e nas Universidades de Paris VII e VIII.
** Psicanalista, AME da Escola de Psicanlise do Frum do Campo Lacaniano Brasil (EPFCL Brasil
Frum So Paulo). E-mail: dngermann@terra.com.br
*** Psicanalista, ensasta e escritora. doutora em Psicanlise pela PUC-SP e foi jornalista entre 1974 e 1981.
E-mail: mritak@uol.com.br
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COLETTE SOLER (CS): No fundo, voc me pergunta se o inconsciente do
sujeito apressado da civilizao de hoje tambm um inconsciente apressado. Bem,
no, eu lhe diria que o inconsciente nunca est apressado. Freud dizia mesmo que
ele, o inconsciente, no conhece o tempo. Seria melhor dizermos que ele tem todo o
tempo, porque ele no pra nunca, no importa o que acontea, de fabricar o lapso e
os sintomas que comandam o gozo dos sujeitos, a despeito deles prprios. Trabalhador
ideal, nunca em greve, dizia Lacan.
O impaciente nunca o inconsciente, mas o sujeito que gostaria de resolver suas
diculdades s pressas, para se encontrar pronto para o ataque no regime daquilo a
que chamei de a competio narcnica de hoje.
DOMINIQUE FINGERMANN (DF): Como podemos entender o que Lacan disse
quando ele ressalta que a psicanlise deve alcanar a subjetividade de sua poca?
CS: Quando esse sujeito entra no consultrio do psicanalista, com ele entra tam-
bm aquilo a que Freud chamou de mal-estar na civilizao e, Lacan, de a subjetivi-
dade da poca. Ela quer, hoje, que se ande rpido, sem muito custo e, sobretudo, que
se seja rentvel. Nada contra isso! Mesmo porque essa subjetividade da poca gostaria
tambm de todo o contrrio: ser liberada das normas de mercado e imperativos com-
petitivos que alienam o sujeito.
Inclusive, ser que a demanda mais impaciente hoje do que ontem? Divirto-me
ao constatar que as queixas sobre a anlise excessivamente longa datam dos passos
iniciais de Freud, quando as anlises duravam alguns meses, qui algumas semanas.
Essas queixas no pararam desde ento. De fato, nunca houve sujeito pr-adaptado
ao discurso analtico. Entretanto, est a cargo do analista introduzir nesse discurso
aqueles que ele encontra, seja em seu consultrio ou fora dele, em instituies.
Isso no pode ser feito sem levar em conta as formas atuais do superego social que,
entre outras coisas, comanda uma gesto do tempo desconhecida pelas sociedades
clssicas.
DF: Quando se diz sujeito do inconsciente, o que se quer dizer? Haveria uma relao
diferente do tempo para o sujeito do inconsciente e para o sujeito do pensamento consciente
(que sofre desde sempre), do tempo que passa, inapreensvel e irreversvel, numa sucesso de
antes e depois do nascimento at a morte?
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CS: O tempo real, inexorvel e que arrasta todas as coisas, certamente no depende
nem da linguagem, nem do discurso, mas no sofremos disso a no ser a partir do
discurso e de seus valores. Um exemplo simples nos faz compreend-lo: o envelheci-
mento. Ele organicamente inexorvel, mas na atualidade ele se converteu em motivo
de grande sofrimento, por causa do discurso atual que faz da juventude um trunfo.
Ao contrrio, nas sociedades tradicionais das quais podemos ter conhecimento, no
se sofria da mesma forma de envelhecimento, pois, pelo contrrio, ele aproximava o
homem de seu mais alto valor social.
MRK: Concordo, o tempo real a dimenso real do tempo. O tempo social, regulado
segundo a regulao do trabalho e da vida social , na minha opinio, o tempo simblico, o
tempo do Outro. Eu diria que o tempo da memria o tempo imaginrio. Como voc pensa
que a sociedade contempornea faz o n entre essas trs dimenses do tempo?
CS: Eu no diria totalmente dessa forma. Toda sociedade, com os indivduos que
ela agrupa, comandada pelos semblantes imaginrios e simblicos, a memria a
inclusa. No h discurso que no seja do semblante, diz Lacan e por discurso ele
designa precisamente o lao social. A sociedade atual no faz exceo, seu poder de
irrealizao at mesmo muito excepcional. Certamente, os semblantes atuais no
so os da poca clssica, pois hoje so os semblantes ligados ao do mercado que fazem
sucesso; mas a prpria mercadoria tecida pelos semblantes ao ponto que, na maior
parte das vezes, seu valor de uso, uso de gozo, confunde-se com seu valor de troca.
DF: Diz-se que o Discurso da Cincia foraclui o sujeito; como podemos explicar isso ao
leitor que, via de regra, aproveita bem aquilo que a cincia permite produzir como bem-estar
generalizado em nome da globalizao da produo e dos mercados? Em que o progresso dos
tempos pode prejudicar a subjetividade?
CS: Isso quer dizer que a cincia visa um saber no real, do qual a frmula de
Newton a faanha originria, e um saber no real um saber que no leva em conta
as diversidades subjetivas. Pode-se igualmente dizer que ele foraclui a verdade, na me-
dida em que a verdade no a exatido, mas que ela prpria a cada um. E o mesmo
vlido para as cincias que so ditas humanas: por suas estatsticas, elas visam quilo
que h de transindividual e que curtocircuita as singularidades.
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Pense na oposio bem banal entre aquilo que chamamos de objetivo e subjetivo.
O objetivo, acredita-se, aquilo que vale para todos, sem considerao das singula-
ridades individuais. Ns o identicamos facilmente razo, ao passo que o subjetivo
no valeria porque ele no vale para todos.
A psicanlise visa s subjetividades. Ela no a nica, como o caso tambm das
religies, da literatura, das artes, etc. O inconsciente que preside tanto as fantasias
quanto os sintomas individual, prprio a cada um.
Mas a grande descoberta de Freud, relanada e exaltada por Lacan, que o mais
subjetivo no o irracional, que a verdade singular no nem insondvel, nem anr-
quica e que ela engaja tambm um real. A cincia foraclui o subjetivo, mas a psican-
lise no foraclui o real, que lhe prprio.
DF: Como voc diferenciaria para nossos leitores este saber no real que a cincia visa, e
esse real implicado pela verdade subjetiva singular?
CS: O real em jogo na psicanlise diz respeito ao sexo. Freud descobriu que se
podia dar um sentido sexual a qualquer sonho, assim como a qualquer palavra, ao,
enm, mais ou menos para qualquer coisa. Mas isso no faz um pansexualismo, como
se acreditou, pois se o sentido sexual est em todo lugar, o sexo em si, no est em
lugar algum.
A cincia se assegura do real pelo intermdio daquilo que escreve. Na psicanlise,
o inverso: a impossibilidade de escrever a relao sexual constitui o real prprio do
inconsciente. sobre essa foracluso daquilo que faria relao de gozo, sobre essa falta
central, que o inconsciente constri aquilo que supre para assegurar a relao com o
parceiro, fantasia e sintoma.
MRK: Em seu ltimo livro publicado no Brasil O inconsciente a cu aberto da psi-
cose (2007), voc retoma Lacan para referir-se necessidade de uma certa restaurao do
imaginrio na psicose. Gostaria que voc desenvolvesse um pouco essa proposta, de maneira
que o leitor interessado pela psicanlise, mas no necessariamente psicanalista, pudesse com-
preender de que se trata.
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CS: A questo um pouco tcnica. Creio que seja preciso primeiro lembrar que
do comeo ao m de seu ensino Lacan utilizou trs categorias: Imaginrio, Simblico
e Real.
O imaginrio inclui o registro da imagem, das imagens, no corao das quais a
imagem narcsica do corpo tem uma importncia especca. E eis um fator que mudou
ao longo do tempo: o lugar, a funo da imagem narcsica, nuca foi to cultivado
quanto se faz hoje em nossa civilizao cosmtica, se assim posso dizer, assessorada
pelas tcnicas cirrgicas. Entretanto, o imaginrio no se reduz imagem. Ele inclui
igualmente o conjunto de signicaes que produzem o discurso e, nesse sentido, um
discurso um aparelho que produz signicaes partilhadas.
Concretamente, o que que um delrio paranico, seno uma srie de signicaes
que a psiquiatria pde qualicar como pessoais, isto , prprias ao delirante, que o
subtrai s signicaes partilhadas e da qual o sujeito no se desprende? Admite-se
sem diculdades que se trata de uma produo imaginria singular.
Mas nem todas as psicoses so desse tipo. Com o sujeito esquizofrnico o con-
trrio. Ele trata as palavras como se fossem coisas. a expresso de Freud, o que, em
termos lacanianos, quer dizer que para esse sujeito todo o simblico real; fora de
sentido, portanto. A deriva esquizofrnica nas lnguas, que j produziu tanta literatura,
uma deriva gozosa que curtocircuita o imaginrio comum sem passar pelo delrio.
Evidentemente, ela sem considerao para os semelhantes e, s vezes, mesmo para
a segurana do sujeito. Da um eventual chamado a uma restaurao de uma base de
signicaes comuns.
MRK: Voc sugere, num artigo publicado numa coletnea de textos sobre as melanco-
lias, que as condies do mal-estar na civilizao no so mais as mesmas que na poca de
Freud. No lugar desse excesso de renncia pulsional que caracterizava o incio do sculo XX,
hoje, a sociedade comandada por uma abundncia de oferta de gozo: o consumo (oral), a
acumulao (anal), o olhar onipresente, a voz por toda parte. Mas a essa nova abundncia
correspondem novos males. Entre eles: as depresses. Gostaria que voc abordasse, a partir
da psicanlise, a diferena entre as depresses, que me parecem gurar entre os sintomas
sociais do sculo XXI, e o conceito freudiano de melancolia.
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CS: Voc resume bem o que eu diria. De fato, a noo de depresso, to em voga
hoje, mal constituda: muito vaga, um saco de gatos no qual so colocadas coisas bem
heterogneas; e considerada, alm disso, como uma doena.
Para um sujeito aigido ou desencorajado por um fracasso, abatido por um luto ou
que se sente margem da competio mercantil, da corrida pelo sucesso aquele na
qual a solido tinge-se de tristeza, que se deixa abalar pelo golpe do tempo que passa,
etc , anuncia-se desde ento que ele est... doente! Vejam a imagem do humano que
se perla por trs desse diagnstico, montado, alm disso, pelos laboratrios farma-
cuticos: o homem-rob que os avatares da vida deixariam impvido. Melhor dizer:
indiferente a tudo, todo ocupado com sua ascenso promocional e com sua marcha
adiante.
Voc tem razo, so sintomas, isto , respostas dos sujeitos aos males que se mul-
tiplicam no novo sculo. Trat-los como doenas subtrair-lhes todo o valor de ver-
dade e operar uma segregao implcita entre aquilo que seria so e o que no seria.
A psicanlise no pode ser simptica a essa noo e uso ideolgico que dela feita.
Existe, por outro lado, aquilo que eu poderia chamar de um toque melanclico
normal do ser falante; e ele se deve ao fato de que a linguagem lhe permite se pensar
mortal e nito.
As melancolias so outra coisa, que se deve distinguir do toque melanclico do
qual acabo de falar. Essas psicoses melanclicas, que Freud qualicava de neuroses
narcsicas, so um tipo de delrio da perda, da culpa e da dor de viver que representam
como que a face inversa daquilo que chamei de a inocncia paranica. Pode-se reler,
com muito interesse ainda hoje, os textos em que Freud se esfora para distinguir
aquilo que separa a melancolia dos outros lutos que a vida traz, necessariamente.
Estamos a na questo de saber o que condiciona, no ser humano, a juno ao
sentimento da vida, aquilo que Freud chamava de pulso de vida, termo que no
perfeito, mas ainda assim signicativo.
MRK: Qual a diferena entre o gozo comandado pelo sintoma que voc evocou, e do
qual a depresso e a melancolia podem ser uma das formas, e a abundncia de gozos ofereci-
dos pela sociedade atual?
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CS: Todo discurso uma ordem que regula os gozos a partir de semblantes. Suas
normas, seus ideais, suas proibies delimitam o campo dos gozos recebveis e preser-
vam a possibilidade daquilo que chamamos agora de viver junto.
O sintoma que atrapalha e faz sofrer sempre o resultado, a manifestao de um
gozo dissidente, singular. Nesse sentido, o sintoma tem sempre um alcance poltico:
ele objeta as auto-estradas do gozo. por isso que falo de seu valor de verdade.
DF: Voltemos questo do tempo na psicanlise: questo polmica tanto no interior
quanto no exterior do campo psicanaltico. Por que as anlises so to longas? Dez, vinte
anos de anlise at mais, s vezes normal? O que voc pensa sobre isso? Isso no
transformar a psicanlise em uma espcie de acompanhamento teraputico permanente?
A anlise innita?
CS: Como eu disse anteriormente, as psicanlises, mesmo as mais curtas, sempre
pareceram longas. Isso mereceria mais reexo do que parece. Entretanto, fato que
uma espcie de medida latente e implcita da durao das anlises se instaurou nos
espritos, medida que xa o cursor cifra que voc evoca: dez anos, nem muito mais,
nem muito menos.
Voc faz duas questes distintas. A do m e a da durao. A anlise um processo
nito, mas ainda assim um processo que pode ser longo; talvez seja necessrio dizer
que s possa ser longo. a mesma posio que arma que a anlise no innita, mas
que um tempo necessrio. sempre uma das grandes questes da teoria analtica
atual.
Fala-se hoje de psicanlises breves, alguns meses, como no tempo de Freud.
certo que, para obter efeitos analticos, fazer desaparecer uma converso, elimi-
nar uma fobia, atenuar uma angstia, etc. no so necessrios tantos anos. Os efeitos
teraputicos, indissociveis da psicanlise, entendendo por isso os efeitos obtidos pelo
processo analtico, so mesmo, freqentemente, produzidos em todo comeo de per-
curso. Isso no faz nem uma psicanlise curta, nem uma psicanlise nita, porque esta
ltima visa outra coisa.
Visa o que, portanto? Diz-se, s vezes, uma revelao, revelao do inconsciente.
A expresso produz mal-entendido se dela se conclui que se trata de descobrir aquilo
que j estava l, como o faz crer o empirismo espontneo que habita cada um. Digamos
de preferncia que uma psicanlise lacaniana visa o real. A cincia nos preparou para
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isso, ela que no descubra, mas construa seu saber que est, entretanto, sucientemen-
te no real para nele ser operatrio. Na psicanlise, trata-se de saber o que pode ser
alcanado pelo real num discurso que use apenas o verbo.
DF: Lacan freqentemente conhecido, primeiramente e sobretudo, por causa de sua
prtica das sesses curtas. um folclore do prprio Lacan ou isso fundamental no ensino
dele? Alguns lacanianos praticam de antemo as sesses de durao varivel, o que continua
a chocar muitas pessoas: a mesma coisa?
CS: No que diz respeito durao das sesses, a questo se insere num problema
maior. Freud colocou em questo aquilo que bem podemos chamar de hbitos pr-
ticos. Ele mesmo os situa como tais: nmero e durao das sesses, ritmo das frias,
div, pagamento e algumas outras que os ps-freudianos acrescentaram neles para
xar o que chamamos de setting.
Nada disso dene o procedimento analtico, que est inteiramente no nvel do
dizer, entre o falar sem autocensura do analisante e o dizer da interpretao. Da a
questo: o que se pode subtrair do setting sem sair do discurso analtico? A recproca
implcita que suspeitamos que podemos manter o setting traindo o discurso ana-
ltico. Lacan comeou a tocar no tempo da sesso, um ponto crucial. Mas, mais
geralmente, vimos emergir muitas outras desregulaes do setting, como o analista
sem div, face face, o manejo das sesses por unidade de tempo e mesmo a questo
do dinheiro, que colocada. Acredito que o que no podemos subtrair o analista.
Ou, de preferncia, o ato analtico; mas ele supe o analista. Entendo por isso um
sujeito transformado, que est em seu tempo certamente, mas que no o sujeito do
capitalismo conformado pelos objetos do gozar; e sim aquele que um outro desejo
anima, com uma outra tica.
No que diz respeito durao da sesso, Lacan o nico a ter demonstrado que
uma das variveis que contribuem para a elaborao do analisante sob transferncia;
ao passo que a sesso de durao xa faz dela um dado inerte, desde ento difcil de
justicar, pois supondo que seja preciso tempo para que o inconsciente se diga, por
que haveria de ser meia-hora, uma hora ou duas, qui dias? A se mede o quanto
repetir pequenos hbitos prticos no pensar a psicanlise.
De fato, o inconsciente no tem hora, ele trabalha sem descanso e seu tempo no
pode, em nenhum caso, ser isomorfo ao tempo da sesso. Em contrapartida, a relao
de transferncia, sem a qual no h anlise possvel, est intrinsecamente ligada ao
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tempo. do lado analisante que se situa o tempo de espera de uma demanda ende-
reada ao sujeito suposto saber, que um dos nomes do inconsciente. O tempo da
sesso deve ser pensado em funo daquilo que responde a essa espera. o analista,
sem dvida, mas o que ele faz responder com suas intervenes? Ser a linguagem
inconsciente, o gozo que ele veicula ou o real contra o qual esbarra? A durao da
sesso lacaniana sempre foi denida em funo dos avanos na concepo do que o
inconsciente. A sesso curta aquela que se ajusta ao real em jogo nessa experincia
de fala que uma anlise.
DF: Em um livro publicado na Frana de testemunhos sobre a prtica clnica de Lacan,
voc assinou um artigo intitulado Une pratique sans bavardage (Uma prtica sem taga-
relice) no qual voc evoca sua experincia do tempo com o analista Lacan. Voc poderia falar
um pouco sobre isso para nossos leitores?
CS: Escrevi dois textos falando sobre minha anlise com Lacan. O primeiro, em
1991, pelos dez anos de sua morte, intitulado Leet Jacques Lacan (O efeito Jacques
Lacan), publicado pela Seuil em Connaissez-vous Lacan (1991). No o z sem certa
hesitao, pois acredito que falar em pblico de sua anlise comporta sempre alguma
coisa de enganador e no gosto de contribuir para a transformao de Lacan em
lenda, ele, que passou por uma vida de trabalho obstinado para tentar provar que a
anlise no um romance. O segundo texto que voc citou, que data de 2005, no
era para testemunhar, mas para tentar apreender os fundamentos da sesso lacaniana.
um tema que vamos tratar em nosso Encontro. Espero que os leitores possam ter
acesso a ele, pois a nica forma de poder falar legitimamente de sua anlise o dis-
positivo do passe que no pblico, e no se fala dele publicamente, como vocs me
convidaram a fazer. E se algum falar em fazer seu passe em pblico, eu diria que
um passe de falsrio.
Traduo de Ccero Oliveira
Graduao em Letras (Portugus/Francs) pela Universidade de So Paulo. Atualmente mestrando em
Literatura Francesa pela Universidade de So Paulo e membro do Gelle (Grupo de Estudos Literatura,
Loucura e Escritura).
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Referncias
SOLER, Colette. Leet Jacques Lacan. In: (Collectif ). Conaissez vous Lacan? Seuil: Paris,
1991.
.Variveis do m da anlise. So Paulo: Papirus, 1995.
. A psicanlise na civilizao. Rio de Janeiro: Contracapa, 1998.
. O que Lacan dizia sobre as mulheres. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2005.
. O inconsciente a cu aberto da psicose. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2007.
Recebido em 15/2/2009; Aprovado em 5/3/2009.