Was ist mit dem Freiheitsversprechen?

20 Jahre nach dem Ende der Apartheid kmpft Sdafrika

noch immer mit seinem schweren Erbe, Korruption und
gebrochenen Versprechen. Die Ungeduld der Armen
wchst. Die Elite macht Nelson Mandela zum Heiligen und
bringt selbst keine Opfer. Ein Gesprch mit Dennis
Goldberg.
Interview: Christian Selz

Denis Goldberg im Mai 2010 zu Besuch bei Nelson
Mandela (Mitte) in Johannesburg, links im Bild der
ehemalige Generalsekretr der namibischen
Befreiungsbewegung SWAPO, Andimba Toivo ya Toivo
Foto: EPA/Debbie Yazbek - dpa - Bildfunk
Denis Goldberg wurde 1933 in Kapstadt geboren. Als Mitglied der Kommunistischen Partei Sdafrikas
(SACP) schlo er sich dem Anti-Apartheid-Kampf an und war mageblich am Aufbau des bewaffneten
Arms des African National Congress (ANC), Umkhonto we Sizwe, beteiligt. 1964 wurde er in Pretoria
gemeinsam mit Nelson Mandela und sechs weiteren Angeklagten zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach
seiner Freilassung 1985 ging Goldberg ins Exil nach London, kehrte 2002 nach Sdafrika zurck und
arbeitete bis 2004 als Berater des Ministers fr Wasser und Forstwirtschaft, Ronnie Kasrils in der
Regierung von Prsident Thabo Mbeki.
Nelson Mandela, an dessen Seite Sie gegen die Apartheid gekmpft haben, wurde in den
vergangenen Jahren oft als moralische Institution dargestellt, die Sdafrika
zusammenhlt. Wie haben die Menschen in Sdafrika auf seinen Tod reagiert?
Ich glaube, da die Art und Weise, wie mit seinem Tod umgegangen wurde nicht nur in
Sdafrika, sondern weltweit die Groartigkeit Nelson Mandelas beschdigt hat. Er wurde
als simpler Heiliger dargestellt, der groe Vershner. Aber der Fakt, da er ein Fhrer unter
Fhrern einer sehr mchtigen Befreiungsbewegung war, die ihn geprgt und die er im
Gegenzug geprgt hat, wurde weggelassen. Die Gre Nelson Mandelas und seiner
Mitanfhrer bestand nicht nur darin, da wir das Ende der Apartheid erreicht haben, einer
formalpolitischen, rassistischen Herrschaft, sondern in der Art und Weise, wie das geschafft
wurde: durch das Mobilisieren von Hunderttausenden Menschen in Sdafrika und
Hunderttausenden Menschen weltweit, um deren Regierungen dazu zu bringen, unseren
Kampf fr Gerechtigkeit zu untersttzen.

Unser Kampf ist nicht vorbei. Mandelas Tod wurde so behandelt, als ob alles erreicht sei.
Aber alles, was wir erreicht haben, ist der erste Schritt zum formellen Ende der Apartheid.
Wir mssen unsere Freiheit aufbauen. Als Mandela nach 27 Jahren aus dem Gefngnis
entlassen worden war, hat jemand zu ihm gesagt, Gut, jetzt sind Sie frei, und er hat
geantwortet: Nein, wir haben jetzt die Freiheit, frei zu werden. Wir reden von den richtigen
Worten, aber ich will die Taten sehen von unserer Regierung, von den Fhrern der
Zivilgesellschaft, von Leuten, die Mandela lobpreisen, aber selbst nichts opfern. Die groen
Konzerne sagen, man kann die Arbeitsverhltnisse nicht ndern, und deshalb mssen wir
weiter Armut und unterbezahlte Arbeiter haben. Ich finde das abscheulich. Das ist, als wenn
man sagt, Nelson Mandela hat uns dieses Geschenk gegeben, und wir mssen nichts mehr
machen. Das ist das Falsche an der Art, wie sein Tod zelebriert wurde, weltweit.
Mir schien es, als ob Nelson Mandela in den vergangenen Jahren beinahe zu Tode
umarmt wurde von den Konzernen
Ja, natrlich!
Ich war verwundert, da die South African Communist Party (SACP) seine
Mitgliedschaft im Zentralkomitee der Kommunistischen Partei erst nach seinem Tod
ffentlich gemacht hat.
Am Tag nach seinem Tod hat die Kommunistische Partei gesagt, da Nelson Mandela nicht
nur Mitglied der Partei, sondern des Zentralkomitees war. Ich persnlich bin mir da nicht
sicher. Ich bin sicher, da es keine Dokumente gibt, um es zu belegen. Ich wei, da er an
Treffen mit Mitgliedern des Zentralkomitees teilgenommen hat, weil mir Genossen das gesagt
haben, die dabeiwaren. Die Frage ist: Hat er als Mitglied des Zentralkomitees der
Kommunistischen Partei teilgenommen oder als Reprsentant des African National Congress
(ANC)? Die Zeit, ber die wir reden, ist die der Vorbereitung zur Proklamation unseres
bewaffneten Kampfes, als Kooperation unabdingbar war. Denn ich wei, da es in der
Kommunistischen Partei bereits eine Entscheidung gab, mit dem Aufbau bewaffneter
Einheiten zu beginnen. Als Kommunisten isoliert zu bleiben, wre absurd gewesen. Deshalb
gab es Diskussionen mit Mandela, der zu der Zeit der groe Untergrundfhrer war Oliver
Tambo war auer Landes geschickt worden, als Vorsichtsmanahme fr den Fall der
Verhaftung aller anderen. Da die kommen wrde, das war klar. Also war Mandela da. War
er als Kommunist da, als ANC-Vertreter oder als Fhrer des Umkhonto we Sizwe
(bewaffneter Arm des ANC, gegrndet 1961, jW)? Diese Dinge sind unklar.
Htte er es Ihnen nicht irgendwann erzhlt?
Im Gefngnis gab es so einen Moment. Die Beweislast gegen ihn und uns alle war
erdrckend. In unserem Versteck auf der Liliesleaf-Farm, wo wir verhaftet wurden Mandela
war schon im Gefngnis wurden seine Tagebcher gefunden. Er war ein gewissenhafter
Student der Politik und der Militrwissenschaft. Er hat gelesen, analysiert, geschrieben. Er hat
groe Teile von Bchern abgeschrieben, die er unbedingt verstehen wollte. Liu Shaoqis Wie
man ein guter Kommunist wird war ein Beispiel. Whrend seiner Rede im Rahmen des
Verfahrens (Rivonia-Proze von Oktober 1963 bis Juni 1964, jW) hat Mandela gesagt, da er
politische Theorien sehr ernsthaft studiert hat und Marxismus und Kommunismus sehr
attraktiv fand. Aber er wute, da er in einer geteilten Welt helfen mute, die maximale
Einheit aufzubauen, um die Apartheid zu berwinden. Und er hat entschieden, da er keine
spezifische Ideologie whlen werde. Er werde ein afrikanischer Nationalist sein, der Einigkeit
schafft, um hauptschlich afrikanische Menschen zu befreien, aber auch alle Menschen, die
nicht wei sind. Er hatte damals aber bereits vollstndig die Sichtweise bernommen, da
Sdafrika all denen gehrt, die dort leben: Schwarzen und Weien gemeinsam. Das hat er
auch in der Rede wieder so gesagt, und das hat seinen Ursprung in unserer Freiheitscharta von
1955 und in der Politik davor.

War er also ein Mitglied der Partei? Warum das zu diesem Zeitpunkt bekanntgegeben wurde,
verstehe ich nicht. Wre es ffentlich gemacht worden, als er noch lebte und an der
Diskussion teilnehmen konnte, htte es mehr Bedeutung gehabt. Ich denke, das war ein
Fehler. Aber vor dem Hintergrund der Feindseligkeit gegen den Kommunismus und der
Notwendigkeit, die Einheit aufrecht zu erhalten, kann ich auch verstehen, warum es
geheimgehalten wurde. Denn wir htten eine Menge Untersttzung verloren so wie damals,
als der ANC im Exil mit Oliver Tambo als Reprsentanten einer sogenannten friedlichen
Bewegung in der Lage war, Untersttzung aus Afrika, Europa und so weiter zu gewinnen. In
dem Moment, als wir zu den Waffen gegriffen haben, haben sie gesagt Nein, nein!. Und
wir haben um Hilfe gebeten: die Vereinigten Staaten, Grobritannien, Frankreich. Oh nein,
oh nein, ihr seid nur ein Haufen Terroristen. Die Sowjetunion und der Ostblock haben dann
geholfen, also muten wir ja Kommunisten sein. Mandela hat in dieser Rede whrend des
Prozesses gesagt: Wissen Sie, das ist, als wrde man sagen, Winston Churchill mu
Kommunist gewesen sein, weil Grobritannien und die Sowjetunion zusammengearbeitet
haben, um Nazi-Deutschland zu besiegen. Es ist diese Art absurdes politisches Argument
und damit waren wir konfrontiert und sind es bis heute. In Deutschland wird heute jemand
Vorsitzende im Haushaltsausschu des neuen Bundestags (gemeint ist Gesine Ltzsch, jW)
und die CDU sagt, sie darf das nicht sein, weil sie sich nicht vom Kommunismus distanziert
hat. Wie lange geht der Kalte Krieg noch weiter?
Sie haben gesagt, da es Mandela und den Hunderttausenden, die fr die Befreiung
gekmpft haben, nicht gerecht wrde, ihn zum Heiligen zu machen. Dennoch hat er
Sdafrika geprgt, insbesondere als Prsident. Wird Sdafrika anders sein ohne
Mandela?

Service Delivery Protest: Einwohner der Township
Mabopane nrdlich der Hauptstadt Pretoria fordern am 7.
Februar Toiletten und den Bau einer Kanalisation
Foto: Siphiwe Sibeko / Reuters
Meine Hoffnung ist, da wir dadurch, weiterhin ber die Werte zu reden, die er und seine
Generation aufrechterhalten haben, unser Volk zusammenbringen und unseren Kampf strken
werden. Aber wir drfen das nicht nur mit Worten tun, denn ohne Handeln demobilisiert das
die Leute. Wir leben in einer Form von Demokratie. Wir werden dem auf lokaler
Verwaltungsebene nicht immer gerecht, weil unser Management schrecklich ist, aber das hat
meiner Meinung nach historische Grnde. Wir haben einfach keine adquat ausgebildeten und
erfahrenen Behrden deshalb ist die Bereitstellung ffentlicher Dienste schwierig. Sie wird
sogar noch erschwert durch Leute, die jetzt sagen, da frher weie Siedler gekommen sind
und mit Lgen, einseitigen Geschften und Raub reich geworden sind und jetzt werden
wir das gleiche machen. Ich bin 80 Jahre alt, ich habe drei Perioden durchlebt: In der ersten
hatte das britische Kapital die Kontrolle. Dann waren es die burischen Nationalisten.
Innerhalb von 20 Jahren sind damals die Leute, die zuvor von konomischer Macht
ausgeschlossen waren, sehr schnell extrem reich geworden. Und jetzt durchlebe ich die dritte
Phase. Es liegt in der Natur des Kapitalismus weltweit: Unsere Leute werden wtend, sie
sehen Menschen, die den Weg zu grerer Gleichheit weisen sollten, aber sich auf Kosten des
Volkes selbst bereichern. Die Enttuschten nutzen unsere Demokratie, um zu protestieren,
und ich untersttze sie vollkommen.
Worum geht es bei diesen Service-Delivery-Protests gegen den Zustand ffentlicher
Dienste?
Die Menschen protestieren, weil Regierungen Versprechen gemacht haben, die sie nicht
einhalten knnen. 1994 bei den ersten freien Wahlen gab es eine Schtzung, wonach wir
750000 Huser brauchten. Wir haben drei Millionen gebaut, und jetzt sagen wir, da wir noch
eine halbe Million brauchen. Die Leute verlassen die lndlichen Gegenden, und Menschen,
die schon in einem kleinen Haus mit vielen Htten drumherum in der Stadt leben, realisieren,
da sie auf eine Warteliste fr ein Haus kommen, wenn sie sich ihre eigene Htte bauen. Das
ist logisches Handeln. Statt als groe Familie von zehn, zwlf oder 14 Mitgliedern in einem
kleinen Haus zu wohnen, wollen sie jetzt vier Huser. Korrekterweise! Aber das realisiert sich
nicht. Und wenn Offizielle Geld zur Verfgung haben von der Regierung, der Provinz oder
der Lokalbehrde aber jedes Jahr Mittel zurckgeben, weil sie nicht wissen, wie sie es
richtig auszugeben und zu kontrollieren haben, dann werden die Leute wtend. Warum gibt es
keine Straen? Warum gibt es keine Laternen? Warum ist die Schule so schlecht ausgestattet?
Jedes Ministerium gibt jedes Jahr Geld zurck, obwohl wir solch einen dringenden Bedarf
haben. Es liegt nicht daran, da unsere Leute das absichtlich machen. Uns wurde ein Erbe
ohne adquaten ffentlichen Dienst hinterlassen. Warum wir es nicht gendert haben? Gute
Frage, wenn die halbe Bevlkerung nicht lesen kann und nie in einem Bro gearbeitet hat.
Wir haben auf einen Schlag 284 Kreisverwaltungen geschaffen, die das ganze Land abdecken.
Oft gingen die von einer kleinen weien Stadt von 30000 Einwohnern aus und hatten einen
Umkreis von 200 Kilometern Durchmesser. Da gibt es aber keine Steuerbasis, keine
Ingenieure, keine Buchhalter, keine Stadtplaner, kein Gesundheitspersonal und nun mu
sich der neue Stadtrat um dieses ganze Gebiet kmmern.
Die alten Beamten, die Weien, haben ihre Abfindung kassiert und sind jetzt Berater. Die
erstellen einen Plan, das ist ein dickes Buch mit allem, was gebraucht wird. Aber ein
wirklicher Plan beschreibt, was man zuerst baut und wie man das finanziert. Sie wollen
Wasser wo kommt das Wasser her? Wie stimmt man die Regularien mit der Provinz- und
Nationalregierung ab? Die Leute, die das knnen, gibt es nicht. Ganz langsam kommt das.
Aber es gibt keine Stadt in Sdafrika, die keinen groen Zuzug aus lndlichen Gebieten hatte.
Whrend der Apartheid waren die dort eingesperrt. Jetzt drfen sie sich frei bewegen. Ihnen
wurde auf dem Lande ein Haus gegeben, aber jetzt ziehen sie in die Stadt, weil es dort Arbeit
gibt, und wollen ein neues Haus.

Warum protestieren die Leute? Die Regierung baut Huser fr die Leute. Die sind leider sehr
klein, wir nennen sie Streichholzschachtelhuser, aber sie sind aus Stein gemauert und
haben ein richtiges Dach. Die Unternehmer, die sie bauen, nennen wir aufstrebende
Geschftspartner. Das ist die nette Bezeichnung fr schwarze Bauarbeiter, die
Geschftsmnner sein wollen. Das ist konomische Ermchtigung. Viele von denen klauen
Zement. Einige der Huser fallen auseinander. In einigen Fllen werden sie fr Huser
bezahlt, die gar nicht gebaut wurden, weil sie Offizielle bestechen. Das ist in vielen Teilen des
Landes passiert und jetzt werden die Leute zu Recht wtend darber. Aber was mich wirklich
wundert: Unseren Leuten wird nachgesagt, sehr religis zu sein. Bis Montag morgen, dann
vergessen sie die Moral, dann ist es Business as usual, das bliche Stehlen: Es ist meine
Regierung, ich kann nehmen, was ich will, vergi die Leute, denen ich dienen sollte. Das ist
ein weltweites Phnomen, wir sind nicht anders als andere Vlker, aber wir knnen es uns
nicht leisten weder politisch noch sozial noch konomisch. Im reichen Deutschland gibt es
Korruption, aber irgendwie schafft ihr es. Das reiche ehemals reiche Grobritannien:
Korruption unter Parlamentariern, von 600 haben nur zwei kein Geld gestohlen mittels der
Privilegien, die sie genieen. Wege zum Betrgen finden, so ist unsere Gesellschaft und wir
leiden darunter.
Im vergangenen Jahr schien es nun, da der ANC sich damit auseinandersetzen wollte,
indem er sich das Ansehen von Genossen zunutze machte, die wie Sie lange im
Freiheitskampf aktiv waren. Im Mrz 2013 wurde daher eine Integrittskommission
aufgebaut, in die Sie berufen wurden gemeinsam mit Persnlichkeiten wie Andrew
Mlangeni oder Ahmed Kathrada.
Ahmed Kathrada hat das abgelehnt, weil er nicht gefragt wurde. Er wurde informiert. Ich
wurde auch nicht gefragt, mir hat jemand Bescheid gegeben, der es in der Zeitung gelesen
hatte. Ich bin Mitglied, aber ich habe eine Auszeit genommen, weil ich viel unterwegs bin. Es
ist eine groartige Idee, aber die Kommission braucht starke Rckendeckung und
administrative Untersttzung, um effektiv zu sein.
Was ist Ihre Aufgabe?
Der Auftrag, den uns die Nationalkonferenz (des ANC, jW) im Dezember 2012 in
Bloemfontein, Mangaung, gegeben hat, war der, uns mit Mitgliedern zu befassen, die den
ANC in Mikredit bringen. Es geht um Leute, die sich weigern, sich an Regularien zu halten,
ihre wirtschaftlichen Interessen offenzulegen, whrend sie beispielsweise
Parlamentsmitglieder oder im Stadtrat sind, wo es anhaltende Berichte von Korruption gibt.
Wir sind kein Gericht. Unsere Aufgabe ist es, Leute aufzufordern, Erklrungen vorzulegen.
Wenn wir es fr ausreichend halten, informieren wir das Sekretariat des ANC, das dann ber
den Bericht an das Nationale Exekutivkomitee und die weiteren Schritte entscheidet. Aber es
gibt jeden Tag Berichte in den Zeitungen ber Korruption. Hngen wir nur davon ab? Oder
mssen wir weitere Informationen bekommen? Wir brauchen Untersttzung, wir brauchen
administrative Strke und die haben wir nicht. Langsam wird das geschaffen.
Es gibt in Sdafrika sogar einen eigenen Begriff fr diese aufkommende Klasse von
Geschftsleuten, die Tenderpreneurs (von to tender sich an einer Ausschreibung
beteiligen und entrepreneur Unternehmer, jW). Warum hat Ihr Land mit
diesem Problem so stark zu kmpfen?
Wir haben dieses Problem immer gehabt, auch whrend der Apartheid. Die
Ausschreibungsprozesse waren damals immer korrupt, aber die Weien waren eine
Minderheit, also betraf es eine Minderheit. Jetzt, da wir das Programm der wirtschaftlichen
Ermchtigung Schwarzer haben, gibt es Hunderttausende beteiligte Menschen und deshalb
ist es eine viel grere Geschichte. Und die wird es auch, weil die Medien wie anderswo auf
der Welt von Skandalen leben. Sie lieben Skandale. Ab und zu gibt es ein kleines Stck in
der Tageszeitung, das uns sagt, wie viele Korruptionsflle untersucht wurden, wie viele
abgeschlossen wurden, wie viele Leute schuldig gesprochen wurden und wieviel Geld sie
zurckgezahlt haben. Aber das sind ein paar Zentimeter, und es hlt fr eine Ausgabe an. Und
am nchsten Tag: Zurck zu den groen berschriften ber irgendeinen groen Skandal,
manchmal egal, ob es stimmt oder nicht. Wenn es nicht wahr ist, wird die Berichtigung
irgendwo im Blatt vergraben.

Es gibt Korruption in groem Ausma, und unglcklicherweise wird dem Prsidenten fr
alles die Schuld gegeben. Aber der Hhepunkt des alten Waffengeschfts, das der tatschliche
Anfang massiver Korruption war, lag in der Zeit der ersten Regierung nach dem Ende der
Apartheid. Warum geben wir also dem aktuellen Prsidenten die Schuld? Ich habe ihn auf
deutsch als Pechvogel beschrieben. Ist er sich bewut, was alles in seinem Namen getan
wird? Ich habe meine Zweifel. Aber als Prsident mu er Verantwortung bernehmen und
seine Stimme deutlicher erheben, als er das tut.

In unserer Gewerkschaftsbewegung und in einigen Veteranenorganisationen des ANC, bei
den alten Umkhonto-Leuten, sagen schon einige: Vielleicht sollte sich die gesamte
Fhrungsspitze zurckziehen. Wir brauchen einen Neustart. Ich wei nicht, ob ich so weit
gehen wrde, denn das htte einen ganz neuen Lernproze zur Folge, fr eine ganze Menge
von Leuten gleichzeitig. Was ich wei, ist, da eine Revolution nicht das Erringen der Macht
ist, sondern die Konsolidierung der Macht, politischer Macht, konomischer Macht. Und wir
haben die konomische Macht nicht. In einem weltweiten System groer Konzerne,
mchtiger als viele Regierungen, ist es nicht leicht, Arbeitspltze zu schaffen. Die Hlfte
unserer Bevlkerung hat keine regulre Arbeit, in jedem Fall sind ber 40 Prozent ohne Job.
Und schlimmer noch: Unser Bildungssystem wird langsam besser und mehr als 40 Prozent
der jungen Leute nicht unbedingt gut ausgebildet, aber die besten, die wir je hatten sind
arbeitslos. Das ist sehr frustrierend. Was ist mit dem Freiheitsversprechen? Die Leute sind zu
Recht ungeduldig, denn wir scheinen diesen revolutionren Geist verloren zu haben, der uns
getragen hat. Aber nicht nur in der Regierung.

Ich habe mit Gewerkschaftern aus den Bereichen Bildung und Gesundheit gestritten: Ja, ihr
mt besser bezahlt werden. Ihr braucht bessere Arbeitsbedingungen. Aber ihr seid Teil der
gebildeten Elite unseres Landes, habt das grte Politikverstndnis und seid am besten
organisiert. Ihr seid diejenigen, die unser Land transformieren mssen, ob ihr gut bezahlt seid
oder nicht. Denn ihr seid Brger genauso wie Gewerkschaftsmitglieder.

Das fhrt uns zurck zu Mandela. Mandela hat fr uns Opfer gebracht. Diese Haltung ist
fast religis. Jesus hat Opfer fr uns alle gebracht, so reden sie ber Madiba. Aber was opfern
sie selbst? Was tun sie tglich, um unser Land zu transformieren? Verlangen Lehrer von ihren
Genossen in der Verwaltung, die in einer anderen Gewerkschaft sind, da die ihren Job
machen, damit die Lehrer ihren machen knnen? Nehmen die ANC-Ortsvorsteher, Sekretre
und Schatzmeister Beschwerden von Eltern entgegen? Oder sind sie gleichzeitig die Lehrer
und das Gesundheitspersonal, weil sie jetzt schon die am meisten gebildeten sind und den
Ortsverband kontrollieren? Wenn es also eine Beschwerde gegen sie selbst gibt, geben sie die
weiter? Die Probleme mssen Schritt fr Schritt gelst werden.

Wir zahlen allen lteren Menschen unterhalb eines gewissen Einkommensniveaus eine Rente.
Das gab es frher nur fr Weie. Also fhrt ein LKW hinaus aufs Land, um das Geld an die
Leute dort auszuzahlen. Da warten dann Diebe. Wo ist die Idee von Ubuntu, des afrikanischen
Humanismus, den es geben soll? Gut, wir sind sehr modern, wir kennen digitale Technik, also
schicken wir einen LKW raus, der wie eine mobile Bank ist und bewachen ihn. Die
Identitten der Empfnger werden alle per Internet bermittelt, damit das Geld nicht falsch
abgehoben werden kann. Aber das reicht nicht, das Geld mu auf Konten ausgezahlt werden.
Doch es gibt keine Banken in den kleinen Drfern, keine Konten. Also zwingt man die groen
Banken, eine Bank fr die Leute zu schaffen, die Mzansi Bank, fast vllig gebhrenfrei,
kostenloser Service. Die Leute bekommen ihr Geld jetzt auf ihr Konto und haben ihre kleinen
Karten. Und dann gibt es Korruption, um diese Karten zu flschen! Schritt fr Schritt lst man
die Probleme in einer korrupten Gesellschaft. Wir werden nicht korrupt geboren. Wir werden
korrupt gemacht, durch das System und durch unseren Mangel an Moral. Das ist wahr, auf
der ganzen Welt.

Wir zahlen Kindergeld bis zum Alter von 18 Jahren. Das ist nicht viel Geld, aber es macht
den Unterschied zwischen Verhungern und berleben aus. Man lst ein Problem, man schafft
ein neues. Und wenn man das lst, entstehen wieder neue das geht immer so weiter,
whrend man immer mehr erreicht.