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a-historia

Entrevista com Karl Marx publicada no jornal The World em julho de 1871
Entrevista conduzida por R. Landor, publicada originalmente no jornal The World, de 18 de julho de
1871 .

Karl Marx (1818-1883) iniciou sua carreira como editor de um jornal da cidade de Colnia, na
Alemanha, em 1840. Quando a publicao foi fechada pelo governo por razes polticas, Marx
transferiu-se para Paris. Ali, seu destino como jornalista no foi muito diferente o dirio em que ele
trabalhava tambm foi cassado. O filsofo e cientista poltico mudou-se ento para Londres, onde
escreveria sua grande obra, O Capital, editada pela primeira vez em 1867. O correspondente do
jornal The World em Londres, R. Landor, realizou a entrevista em um momento crucial da histria
europia apenas dois meses depois de sua publicao, a Comuna de Paris, na qual Marx esteve
envolvido seria violenta e sanguinariamente reprimida. A conversa entre Marx e Landor, segundo
relatos da poca, teve uma testemunha privilegiada: Friedrich Engels, o co-autor do Manifesto
Comunista, texto divisor de guas na histria dos movimentos sociais.
Pediram-me para descobrir algo sobre a Associao Internacional dos Trabalhadores, e eu tentei.
No momento, a tarefa difcil. Londres , sem dvida, a sede da Associao, mas os ingleses esto
assustados e sentem o cheiro da Internacional em tudo, assim como o rei ]ames sentia cheiro de
plvora aps a famosa conspirao. A cautela da Associao aumentou com a suspeita do pblico,
e os seus lderes so pessoas que sabem guardar um segredo quando necessrio.Visitei dois
dirigentes, conversei com um deles livremente, e aqui est o resultado dessa conversa. Convenci-
me de que a Associao uma autntica agremiao de trabalhadores, mas esses trabalhadores
so liderados por tericos polticos e sociais de outra classe. Um dos homens que encontrei, um
lder do Conselho, estava sentado em sua bancada de trabalho durante a nossa entrevista e parava
de falar comigo de vez em quando para receber uma reclamao, feita de maneira pouco corts, de
um dos muitos patres que o empregavam. Vi aquele mesmo homem fazer discursos eloquentes e
totalmente inspirados pelo dio s classes dos que se denominavam seus governantes.
Compreendi os discursos depois de entrar em contato com a vida pessoal do orador. Ele devia
perceber que era inteligente o bastante para organizar um governo trabalhista e, mesmo assim, ali
estava ele, obrigado a dedicar a vida tarefa revoltante que uma profisso mecnica. Era
orgulhoso e sensvel e, ainda assim, tinha que retribuir um resmungo com uma inclinao da cabea
ou com um sorriso, uma ordem, que, em uma escala de civilidade, encontrava-se no mesmo nvel
de um chamado que o caador dirige ao prprio co. Esse homem ajudou-me a entrar em contato
com um dos lados da natureza da Internacional, a revolta do trabalho contra o capital, do
trabalhador que produz contra o intermedirio que usufrui. Nesta minha entrevista com o doutor Karl
Marx, vi os punhos que atacariam quando necessrio e tambm a mente que planeja.
O doutor Karl Marx um alemo doutorado em filosofia com um amplo conhecimento derivado tanto
da observao do mundo quanto dos livros. Devo concluir que ele nunca foi um trabalhador no
sentido comum da palavra. Seu ambiente e aparncia so os de um prspero homem de classe
mdia. A sala de visitas, para a qual fui conduzido na noite da minha entrevista, poderia ser parte da
casa confortvel de um corretor de valores bem-sucedido que estivesse comeando a enriquecer.
Era o apartamento de um homem de bom gosto e de posses, mas sem nenhuma caracterstica
particular do seu dono. Um fino lbum com paisagens do Reno sobre a mesa, entretanto, era uma
pista para a sua nacionalidade. Olhei com cautela dentro de um vaso sobre uma mesinha de canto,
procurando por uma bomba. Esperava sentir cheiro de gasolina, mas o cheiro era de rosas. Voltei
em silncio para o meu lugar e, melanclico, esperei pelo pior.
Ele entrou, cumprimentou-me com cordialidade, e ns nos sentamos frente a frente. Sim, estou tte-
-tte com a encarnao da revoluo, com o verdadeiro fundador e lder da Associao
Internacional, com o autor do discurso no qual dizia que, se o capital lutava contra o trabalho,
deveria estar preparado para ter sua prpria casa queimada em resumo, com o apologista da
Comuna de Paris. Lembram-se do busto de Scrates, o homem que preferiu morrer a dizer que
acreditava nos deuses de sua poca o homem de perfil fino, cuja fronte terminava em um
pequeno trao arrebitado, parecendo-se com um gancho dividido ao meio, que formava o nariz?
Fixem-se nesse busto, mudem a cor da barba para o preto com alguns tufos grisalhos; coloquem
essa cabea sobre um tipo corpulento de estatura mediana e tero a imagem do doutor minha
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frente. Coloque uma mantilha sobre a parte superior do rosto e poder estar na companhia de um
membro nato de um conselho paroquial. Descubra o trao essencial, as imensas sobrancelhas, e
saber imediatamente que o senhor est lidando com a mais formidvel de todas as foras
compostas um sonhador que pensa e um pensador que sonha.
Um outro senhor acompanhava o doutor Marx, acho que tambm era um alemo, embora no
pudesse afirmar com certeza devido a sua familiaridade com a nossa lngua. Ser que era uma
testemunha a favor do doutor? Acho que sim. O Conselho, ao ouvir falar da entrevista, talvez o
visitasse e pedisse explicaes sobre a entrevista, pois a Revoluo est acima de todas as
atitudes suspeitas de seus agentes. Aquele outro senhor talvez fosse a testemunha de defesa.
Fui direto ao assunto. O mundo, disse eu, parecia no entender a Internacional, odiando-a, mas
incapaz de dizer com clareza do que sentia dio. Alguns declararam ter visto nela uma cabea de
Jano com o sorriso honesto e franco de um trabalhador em um de seus rostos e, no outro, uma
carranca assassina e conspiradora. Ele poderia esclarecer o mistrio em que estava imersa a
teoria?
O professor riu, acho que divertiu-se um pouco ao pensar que sentamos tanto medo dele. No h
mistrio nenhum para solucionar, caro senhor, comeou ele, em uma forma muito educada do
dialeto de Hans Breitmann,exceto, talvez, o mistrio da ignorncia humana naqueles que no
sabem que nossa Associao pblica e tem os relatrios completos de seus precedimentos
publicados para todos aqueles que estiverem interessados em llos. O senhor pode comprar o
nosso estatuto por uma ninharia e, se gastar o mesmo em panfletos, saber quase tanto sobre ns
quanto ns mesmos sabemos.
R. Landor> Quase , talvez sim, mas o mais importante no seria justamente aquilo que
permanecer reservado, escondido? Para ser bastante franco e colocar o caso como ele se
apresenta a um observador de fora, essa manifestao geral de desprezo pelos senhores deve
significar mais do que o menosprezo ignorante da multido.
E acho apropriado perguntar, mesmo depois do que o senhor me disse, o que a Associao
Internacional dos Trabalhadores?
K. Marx>O senhor s precisa olhar para os indivduos que fazem parte dela os trabalhadores.
R. Landor> verdade, mas o soldado no precisa ser nenhum expoente da poltica que o coloca
em ao. Conheo alguns dos membros da Associao e acredito que eles no sejam do tipo
conspiratrio. Alm disso, um segredo compartilhado por milhes de homens no um segredo.
Mas e se eles fossem s instrumentos nas mos de um grupo corajoso e, espero que o senhor me
perdoe por acrescentar, pouco escrupuloso?
K. Marx> No h nada que prove isso.
R. Landor> A ltima revolta de Paris?
K. Marx>Primeiro, exijo provas de que houve uma conspirao de que algum acontecimento no
tenha sido efeito legtimo das circunstncias do momento, ou, caso a conspirao seja admitida,
exijo provas da participao da Associao Internacional.
R. Landor> A presena na Comuna de tantos membros da Associao.
K. Marx> Sendo assim, ela tambm foi uma conspirao dos maons, j que a participao
individual deles no foi pequena. No ficaria nem um pouco surpreso se o papa os culpasse por
toda a revolta. Mas tente outra explicao. A revolta de Paris foi feita pelos trabalhadores
parisienses. Os trabalhadores mais capazes devem ter sido os lderes e administradores, mas, por
acaso, os trabalhadores mais capazes tambm so membros da Associao Internacional. No
entanto a Associao no pode de jeito nenhum ser responsabilizada pela ao desses membros.
R. Landor> A opinio pblica pensa o contrrio. As pessoas falam em instrues secretas de
Londres e at em doaes em dinheiro. Pode-se afirmar que a alegada transparncia das atas da
Associao exclui todas as comunicaes secretas?
K. Marx> Que associao formada at ento levou adiante seu trabalho sem atividades pblicas e
particulares? Mas falar em instrues secretas de Londres, bem como de decretos relativos f e
moral de algum centro de conspirao e dominao papal, s serve para a formao de um
conceito errneo da natureza da Internacional. Isso implicaria uma forma centralizada de governo
da Internacional, quando a forma real intencionalmente aquela que deixa a ao a cargo da
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independncia e da energia locais. Na verdade, a Internacional no propriamente um governo
para as classes trabalhadoras. Ela um elo de unio, no uma fora controladora.
R. Landor> E que propsitos tem essa unio?
K. Marx> A emancipao econmica da classe trabalhadora pela conquista do poder poltico. O
uso desse poder poltico para fins sociais. Assim, necessrio que nossas metas sejam
abrangentes para que incluam todas as formas de atividades exercidas pela classe trabalhadora.
Restringi-las seria adapt-las s necessidades de apenas um grupo apenas uma nao de
trabalhadores. Mas como pedir que todos os homens se unam para atingir os objetivos de uns
poucos? Se assim o fizesse, a Associao perderia seu ttulo de Internacional. A Associao no
determina a forma dos movimentos polticos; s exige uma garantia no que diz respeito aos
objetivos desses movimentos. Ela uma rede de sociedades afiliadas, espalhadas por todo o
mundo trabalhista. Em cada parte do mundo, surge um aspecto particular do problema, e os
trabalhadores locais tratam desse aspecto maneira deles. As associaes de trabalhadores no
podem ser idnticas em Newcastle e em Barcelona, em Londres e em Berlim. Na Inglaterra, por
exemplo, a maneira de demonstrar poder poltico bvia para a classe trabalhadora. A rebelio
seria uma loucura enquanto a agitao pacfica seria uma soluo rpida e certa para o problema.
Na Frana, uma centena de leis de represso e um antagonismo moral entre as classes parece
precisar de uma soluo violenta para a luta social. A escolha dessa soluo um assunto das
classes trabalhadoras daquele pas. A Internacional no pretende aconselhar ou tomar decises a
respeito do assunto. Mas, para cada movimento, ela concede auxlio e solidariedade dentro dos
limites designados por suas prprias leis.
R. Landor> E qual a natureza desse auxlio?
K. Marx> Para dar-lhe um exemplo, uma das formas mais comuns de movimento pela
emancipao so as greves. Antes, quando havia uma greve em um pas, ela era derrotada pela
importao de trabalhadores estrangeiros. A Internacional quase conseguiu fazer com que isso
parasse. Ela recebe informaes antecipadas da greve, difunde essas informaes entre seus
membros que, imediatamente, decidem no tomar parte naquele movimento. Assim os patres
sozinhos tm que ajustar contas com os seus homens. Em muitos casos, esses homens no
necessitam de nenhum outro auxlio. As suas prprias contribuies para as sociedades a que
esto diretamente afiliados fornecem os fundos necessrios, mas se a presso sobre eles tomar-se
muito grande e a Associao aprovar a greve, as necessidades sero supridas pelos fundos
comuns. Com esses mtodos, outro dia, uma greve dos trabalhadores da indstria de charutos de
Barcelona foi vitoriosa. Mas a sociedade no tem interesse em greves, embora as apie sob certas
condies. Ela no ganha nada com essas greves do ponto de vista pecunirio, mas pode perder
com facilidade. Vamos resumir tudo em poucas palavras. As classes trabalhadoras permanecem
pobres em meio ao aumento da riqueza e do luxo. As privaes materiais que sofrem diminuem
tanto o nimo quanto a estatura fsica desses trabalhadores. Eles no podem depender de mais
ningum. Assim, resolver seu prprio problema tomou-se para eles uma necessidade imperativa.
Eles tm que rever as relaes que tm com os capitalistas e os proprietrios de terras, e isso quer
dizer que eles precisam transformar a sociedade. Esse o objetivo geral de qualquer organizao
de trabalhadores conhecida; ligas trabalhistas e rurais, sociedades comerciais e recreativas,
produo e venda cooperativa no so nada mais do que meios de atingir tal objetivo. Estabelecer
uma solidariedade perfeita entre essas organizaes o trabalho da Associao Internacional. Sua
influncia comea a ser sentida em toda parte. Dois jornais difundem seus pontos de vista na
Espanha, trs na Alemanha, trs na ustria e na Holanda, seis na Blgica e seis na Sua. Agora
que expliquei-lhe o que a Internacional, talvez o senhor esteja preparado para formar a sua
prpria opinio a respeito das nossas supostas conspiraes.
R. Landor> Eu no entendi muito bem o senhor.
K. Marx> O senhor no entende que a velha sociedade, em busca de fora para enfrentar a
Internacional e com as armas do debate e da associao caractersticas desta, obrigada a
recorrer fraude de uma acusao de conspirao?
R. Landor> Mas a polcia francesa declarou estar em condies de provar a cumplicidade da
Associao nos ltimos acontecimentos, para no falar naqueles que os precederam.
K. Marx> Vamos dizer-lhe uma coisa sobre aqueles atentados, se o senhor nos permitir, porque
ela servir para melhor atestar a gravidade de todas as acusaes de conspirao levantadas
contra a Internacional. O senhor lembra-se da penltima conspirao. Havia sido anunciado um
plebiscito. Muitos eleitores estavam hesitantes. Eles j no tinham mais um forte senso do valor do
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governo imperial, passando a no mais acreditar naqueles perigos ameaadores da sociedade dos
quais tal governo os tinha salvo. Era necessrio um novo bicho-papo.A polcia encarregou-se de
encontrar um. Como todas as associaes de trabalhadores odiavam a polcia, eles naturalmente
queriam desforrar-se da Internacional. Ento tiveram uma idia. E se eles escolhessem a
Internacional como bicho-papo e assim desacreditassem a associao e agradassem a causa
imperial? Daquela idia surgiu a ridcula conspirao contra a vida do imperador como se ns
quisssemos matar o pobre velho. Eles prenderam os lderes da Internacional. Fabricaram provas.
Prepararam o caso para levar ao tribunal e, nesse meio tempo, fizeram o plebiscito. Mas era bvio
que a comdia encenada no passava de uma farsa grosseira. Os europeus inteligentes, que
assistiram ao espetculo, no foram enganados nem por um minuto; s os eleitores camponeses
franceses foram feitos de tolos. Os seus jornais ingleses noticiaram o incio do infeliz incidente;
esqueceram de noticiar o fim. Os juzes franceses, admitindo a existncia da conspirao por
cortesia oficial, foram obrigados a declarar que nada provava a cumplicidade da Internacional.
Acredite-me, a segunda conspirao igual primeira. Os burocratas do governo francs esto em
ao mais uma vez. Foram chamados a prestar contas pelo maior movimento civil que o mundo j
viu. Uma centena de sinais dos tempos deveria apontar para a explicao certa a conscientizao
crescente dos trabalhadores, o aumento do luxo e da incompetncia dos seus governantes, o
processo histrico, que acontece no momento, de transferncia de poder de uma classe para o
povo, a aparente convenincia da hora, do lugar e das circunstncias para o grande movimento de
emancipao. Mas para ver isso o burocrata precisa ser um filsofo, e ele apenas um mouchard.
Devido sua natureza, portanto, ele foi obrigado a recorrer explicao de um mouchard uma
conspirao. A sua velha pasta de documentos forjados fornecer as provas, e, desta vez, a
Europa, com seus medos, acreditar na estria.
R. Landor> Ser difcil para a Europa evitar essa impresso, vendo todos os jornais franceses
espalharem a notcia.
K. Marx> Todos os jornais franceses! Veja, aqui est um deles (pegando um exemplar do La
Situation) e julgue o senhor mesmo o valor das evidncias. (L) O doutor Karl Marx, da
Internacional, foi preso na Blgica, tentando abrir caminho para a Frana. A polcia de Londres j
vem observando a associao a que ele est ligado e, no momento, est tomando providncias
para acabar com ela. Duas frases e duas mentiras. O senhor pode comprovar as evidncias com
os seus prprios olhos. Como v, ao invs de estar preso na Blgica, estou em casa na Inglaterra.
O senhor tambm deve saber que a polcia da Inglaterra no tem poderes para interferir na
Associao Internacional, assim como a Associao no pode interferir na polcia. Ainda assim, o
pior nisso tudo que a notcia continuar a se espalhar atravs da imprensa do continente sem um
desmentido, e no mudaria mesmo que, de onde estou, eu avisasse a todos os jornais da Europa.
R. Landor> O senhor tentou contradizer muitas dessas falsas notcias?
K. Marx> Tentei at me cansar. Para mostrar-lhe o quanto eles so descuidados com o que
tramam, posso mencionar que vi, em um desses jornais, Flix Pyat ser considerado um membro da
Internacional.
R. Landor> E ele no ?
K. Marx> A Associao no teria espao para um homem to louco. Certa vez, ele foi atrevido a
ponto de publicar uma declarao ousada em nosso nome, mas ela foi desmentida imediatamente,
embora, como era de se esperar, a imprensa, claro, tenha ignorado o desmentido.
R. Landor>E Mazzini, ele membro da associao?
K. Marx>(Rindo) No. No teramos feito muitos progressos se no tivssemos ido alm de suas
idias.
R. Landor> Fico surpreso. Pensei que ele fosse representante das idias mais avanadas.
K. Marx> Ele no representa nada alm das velhas idias de uma repblica de classe mdia. No
buscamos uma associao com a classe mdia. Ele est to atrasado em relao ao movimento
moderno quanto os mestres alemes que, no entanto, ainda so considerados os apstolos do
democratismo, culto do futuro na Europa. Eles j o foram no passado antes de 1848, talvez,
quando a classe mdia alem, no sentido ingls da expresso, ainda estava longe de atingir o
desenvolvimento apropriado. Mas agora eles passaram em massa para o lado da reao, e o
proletariado no os reconhece mais.
R. Landor> Algumas pessoas dizem ter visto sinais de um elemento positvista na sua organizao.
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K. Marx>No verdade. H positivistas entre ns, e h outros que no pertencem organizao
mas tambm trabalham. Mas isso no se deve filosofia deles que no tem nenhuma relao com
os governos populares, como ns os entendemos, e que busca apenas uma nova hierarquia para
substituir a antiga.
R. Landor> Parece que os lderes do novo movimento internacional tiveram que criar no apenas
uma associao mas tambm uma filosofia.
K. Marx>Exato. Seria bastante improvvel, por exemplo, que ns esperssemos ganhar essa
guerra contra o capital se basessemos nossas tticas, digamos, na economia poltica de Mill. Ele
traou um tipo de relao entre o trabalho e o capital. Esperamos demonstrar que possvel
estabelecer uma outra relao.
R. Landor> E no que diz respeito religio?
K. Marx> Nesse assunto, eu no posso falar em nome da Associao. Eu pessoalmente sou ateu.
, sem dvida, chocante ouvir uma confisso dessas na Inglaterra, mas um consolo saber que ela
no precisa ser sussurrada na Alemanha ou na Frana.
R. Landor> E mesmo assim o senhor estabeleceu seu quartel-general neste pas?
K. Marx>Por razes bvias; aqui, o direito a associao algo estabelecido. Na verdade, ele existe
na Alemanha, mas cerceado por inmeras dificuldades; na Frana, ele no existe h mitos anos.
R. Landor> E nos Estados Unidos?
K. Marx>Os mais importantes centros das nossas atividades atualmente esto entre as velhas
sociedades da Europa. Muitas circunstncias tm, at ento, evitado que o problema trabalhista
assuma grande importncia nos Estados Unidos. Mas elas esto desaparecendo com rapidez, e o
problema est vindo tona com o crescimento, como na Europa, de uma classe trabalhadora
diferente do resto da comunidade e divorciada do capital.
R. Landor> Parece que, neste pas, a soluo to esperada, seja ela qual for, ser obtida sem que
se recorra revoluo. O sistema ingls de agitao atravs dos comcios e da imprensa, at que
as minorias se transformem em maiorias, um bom sinal.
K. Marx> No sou to otimista quanto o senhor nesse ponto. A classe mdia inglesa tem se
mostrado inclinada a aceitar o veredito da maioria desde que conquistou o monoplio do poder de
voto. Mas preste ateno, assim que ela perder uma votao em um assunto que considerar vital,
ns veremos aqui uma nova guerra de proprietrios de escravos.
R. Landor>Relato aqui da melhor maneira possvel os assuntos que foram abordados durante a
minha conversa com esse homem extraordinrio. Deixo para que os senhores tirem suas prprias
concluses. Seja l o que for dito a favor ou contra a probabilidade de sua cumplicidade com o
movimento da Comuna, podemos ter certeza de que, no centro da Associao Internacional, o
mundo civilizado tem um novo poder com o qual ele ter, em breve, que ajustar contas, para o bem
ou para o mal.

Last Updated (Friday, 06 June 2014 18:07)