"Refugiarse en el relativismo es un modo demasiado fcil de substraerse a los retos a que nos enfrentamos en el estudio de la historia y de la sociedad en general. La posicin relativista anda fundamentalmente extraviada y es falsa: falsa intelectualmente, falsa polticamente y falsa moralmente." El historiador Carlo Ginzburg habla con el investigador noruego Trygve Riiser Gundersen sobre sus publicaciones y su mtodo historiogrfico de la microhistoria, de la ue fue pionero. Ginzburg desprecia la actual moda del relativismo de la verdad hist!rica, al ue considera intelectual, pol"tica y moralmente holgazn, y arguye contra la euiparaci!n de la historia con la #memoria de la humanidad#. $ara l, en cambio, la historia tiene ue ponerse al servicio de un sentido de la %usticia hist!rica, merced al cual el pasado, por selectiva ue nuestra memoria pueda ser, es reconocido, y la verdad, finalmente servida. &a entrevista, originalmente publicada en la revista noruega 'amtiden, se reproduce au" a partir de su traducci!n alemana en la revista (ittel)eg. '$. 'uena a novela hist!rica de medio pelo* En la primavera de +,-+, en la semana de $ascua, madura en la .rancia meridional el rumor, seg/n el cual est en marcha una conspiraci!n para asesinar a todos los cristianos y todos los pozos del pa"s han sido envenenados. El rumor se difunde muy pronto por toda .rancia y, con el tiempo, cruza las fronteras para llegar a lo ue actualmente es 'uiza y Espa0a. En algunas de las cr!nicas ue han llegado hasta nosotros, se dice ue el complot es obra deleprosos. En otras partes, se culpa a %ud"os ue traba%an de consuno con los leprosos. En algunos sitios se echa la culpa a los gobernantes musulmanes de Granada o de T/nez, o al 'ultn de 1abilonia, de uienes se dice ue han pagado a %ud"os y leprosos para matar a los cristianos. &os rumores resultan en persecuciones y masacres en toda .rancia, y no tardan mucho tiempo enrecibir el apoyo de confesiones y otras pruebas. 2parecen largas y proli%as e3plicaciones tendentes a mostrar c!mo fueron envenenados los pozos. &os c!mplices de los conspiradores fueron denunciados, y cartas y documentos de la poca hablan del v"nculo %ud"o con los sarracenos y de planes para erigir un gobierno formado por %ud"os, leprosos y musulmanes, a fin de hacerse con Europa una vez consumada la catstrofe. 2 consecuencia de esos sucesos acontecidos en la primavera de +,-+, todos los leprosos de .rancia fueron internados con ob%eto de cortar la cone3i!n entre los infectados y el con%unto de la sociedad, y para evitar ue tuvieran descendencia. 'e trata del primer caso constatable en la historia europea de unas medidas de aislamiento a gran escala, unas medidas ue iban a dar la pauta de otras seme%antes en los siglos venideros. $ara los %ud"os, los sucesos de +,-+ significaron pogroms y muertes en la hoguera, confiscaciones de la propiedad, e3clusi!n del comercio y de otras actividades mercantiles, as" como, en +,-,, la entrada en vigor de un edicto real ue ordenaba su e3pulsi!n del Reino de .rancia. (ucho antes ya, en el verano de +,-+, el Rey habr"a confirmado oficialmente ue la acusaciones levantadas contra leprosos y %ud"os eran fundadas y hab"a ue tomarlas en serio. La creencia en un !abbath de las bru"as Esta historia abre el libro del historiador Carlo Ginzburg 'toria notturna* 4na decifrazione del 'abba 5+6768, ue acaba de ser publicado en ingls, ba%o el t"tulo Ecstasies* 9eciphering the :itches; 'abbath. Ginzburg reconstruye al detalle el curso de los acontecimientos de +,-+, describiendo el modo en ue se difundi! el rumor de pueblo a pueblo y de ciudad en ciudad, as" como las formas con ue la acusaci!n fue recibiendo crdito. En opini!n del autor, las teor"as conspirativas ue echaron ra"ces durante esos meses constituyen uno de los principales prereuisitos de un fen!meno ue, con los siglos, estaba destinado a de%ar un hondo rastro en la historia europea* la creencia en elsabbath de las bru%as. &a e3planaci!n ginzburgiana de esos acontecimientos nos puede dar ya una idea de lo ue ha hecho de l uno de los ms destacados historiadores de nuestros d"as* sus talentos como narrador de historias, su inters por las creencias populares en relaci!n con el poder y la autoridad y su pericia para descubrir los "nfimos detalles capaces de desafiar los puntos de vista historiogrficosconvencionales. Todo eso ligado a una sin par capacidad para detectar lo grande en lo peue0o, para combinar la inteligencia de las abstractas fuerzas actuantes en la historia con el anlisis de incidentes aparentemente azarientos e insignificantes. La gran conspiracin Carlo Ginzburg* &o ue observamos en la primavera de +,-+ es la idea de la gran conspiraci!n, la noci!n de ue enemigos e3ternos pueden aliarse con personas ue viven entre nosotros, a fin de socavar la entera estructura social. Esa idea tuvo un impacto avasallador en el per"odo en cuesti!n. En +,<7, por e%emplo, los %ud"os fueron masacrados en toda la .rancia meridional, ba%o acusaci!n de difundir la $este =egra. 2 comienzos del siglo >?, este modelo conspirativo reapareci!, aunue ba%o otra forma. Esta vez, fueron los practicantes de las 2rtes =egras, a los ue se supon"a detrs del velado ataue a la cristiandad. =o andaban ya de la mano de los musulmanes, sino del 9iablo. &a conspiraci!n, pues, se hab"a hecho omnipresente. =o podia ligarse ya a un segmento espec"fico de la poblaci!n, y no arraigaba ya en conflictos humanos, sino, muy al revs, en la lucha absoluta entre 9ios y el 9iablo. Con ello ued! sebtada una piedra angular de la creencia en la e3istencia de un 'abbath de las bru%as. &os efectos de esa creencia se har"an sentir en toda Europa por ms de dos siglos. Trygve Riiser Gunderson: Pero cree Usted que los sucesos de 1321 fueron nicos? CG* &os rumores se propagaron tan rpida y sistemticamente esa primavera, ue no pudo tratarse de un puro azar. 2lguna autoridad central tuvo ue intervenir en la difusi!n de las acusaciones. &a idea de la conspiraci!n fue, pues, ella misma, una conspiraci!n. 9e las fuentes ue nos son accesibles parece razonable concluir ue uienes estaban detrs de todo eran personas en el centro del poder en .rancia. &as acusaciones, huelga decirlo, pueden haberse originado en un nivel local, pero su diseminaci!n fue estimulada y aun dirigida a partir de una fuente central. Eso distingue los disturbios de +,-+ de los acontecimientos de +,<7 y de los ue se dieron en torno a +<@@, ue fueron de naturaleza ms espontnea. En los a0os inmediatamente anteriores a +,-+, los c"rculos pol"ticos abrigaban un intenso deseo de destruir la posici!n econ!mica de los %ud"os y de hacerse con el control de las considerables sumas ue aflu"an a las organizaciones de caridad fundadas para asistir a los leprosos. (uy poco tiempo despus, ambos prop!sitos fueron colmados. &a aparici!n de una campa0a coordinada de tal magnitud, solo puede e3plicarse por el coetneo robustecimiento del estadAnaci!n. &a conspiraci!n aparece como una imagen distorsionada del =uevo sistema pol"tico, una suerte de caricatura grotesca de las nuevas funciones del estadoAnaci!nB pero con el grano de verdad ue es el rasgo de todas las caricaturas. $ero esa imagen solo aparece cuando los acontecimientos de +,-+ se ven globalmente y se estudian cronol!gicamente* cuando se %unta la muchedumbre de variadosincidentes y se analiza d"a por d"a, si no hora por hora. '!lo entonces se hace claro el v"nculo entre ellos. Co estoy convencido de ue la cronolog"a, pura y simple, es una de las ms poderosas armas de ue disponen los historiadores. Ca puede la moderna historiograf"a ponerla ba%o sospechaB su eficacia cr"tica es mayor de lo ue mucha gente imagina. TRG: Cuando a!la usted del terror "edieval a la cons#iraci$n% resulta dif&cil no traer a colaci$n ciertos as#ectos del'ni"o general que sigui$ a los aconteci"ientos del 11 de se#tie"!re de 2((1) CG* Co no pensaba en esos trminos, claro est, cuando escrib" esto, pero s", la comparaci!n resulta hoy llamativa. Es una de esas cosas ue le pueden pasar a uno cuando traba%a como historiador* esos subitneos fogonazos de contemporaneidad. Estos /ltimos a0os, por lo menos, han demostrado ue el pnico a la conspiraci!n es todav"a una fuerza poderosa en nuestros d"as. $ertenece a esas ideas hist!ricas centrales ue contribuyen a determinar nuestra visi!n de la realidad. Co veo como parte de mis retos en tanto ue historiador la necesidad de llamar la atenci!n sobre esos ac/mulos hist!ricos* la necesidad de destruir la creencia de ue nuestras propias vidas estn separadas del pasado. &a verdad es ue me complazco en cualuier cosa ue pueda sacarnos de la ilusi!n de ue somos aut!nomos respecto de la historia. #'oy un %ud"o ue naci! y creci! en un pa"s cat!licoB nunca tuve una educaci!n religiosaB mi identidad %ud"a es en buena medida el resultado de la persecuci!n#, escribe Carlo Ginzburg en el prefacio de uno de sus /ltimos libros. Ginzburg naci! en Tur"n en +6,6. 'u padre, &eone Ginzburg, ense0aba all" literatura rusa en la universidad hasta ue, en +6,<, perdi! su posici!n acadmica al negarse a %urar los principios del rgimen fascista. (uri! en +6<<, en una secci!n de la prisi!n de Roma controlada por los alemanes. 9e manera ue Ginzburg se cri! con su madre, =atalia Ginzburg 5+6+DA+66+8, una de las ms importantes escritoras italianas del siglo >>. Como historiador, Ginzburg ha sido calificado como microhistoriador y aun como detective. =o se ha cansado de sostener ue el traba%o del historiador no puede compararse directamente con otras empresas cient"ficas, sino ue pertenece al campodel descifrado de significados, de la b/sueda de indicios, ue tiene ms en com/n con la labor del cazador o del comisario ue con la del cient"fico. &a referencia a la #microhistoria# viene de su asociaci!n con un c"rculo de historiadores italianos ue en los a0os setenta y ochenta sostuvieron ue los cambios hist!ricos s!lo pueden ser plenamente entendidos cuando se analizan en el microAnivel, en donde se de%an sentir las consecuencias de las grandes estructuras sociales. 2mbos rasgos se ven cumplidamente ilustrados en el libro ms conocido de Ginzburg, El ueso y los gusanos, publicado en +6ED. Cuenta la historia de un molinero de la Ftalia septentrional ue fue uemado en la hoguera en +G66. Ginzburg e3purg! los documentos referidos al caso de 9omenico 'candella Hconocido como (enocchioI en los archivos de la Fnuisici!n relativos a la regi!n de .riuli, y el libro nos presenta la figura de un lego y artesano ue, en el curso de su vida en la aldea monta0esa de (ontereale, form! una singular visi!n del mundo Hel t"tulo del libro procede de la convicci!n de (enocchio, seg/n la cual el mundo surgi! del caos #del mismo modo ue el ueso est hecho de leche, y los gusanos surgen de l, y sos eran los ngeles#, tal como e3plic! a sus %uecesI, mostrando adems un notable cora%e y firmeza ante los inuisidores. El ueso y los gusanos est escrito como una biograf"a intelectual del hertico olvidado* un seguimiento de su historia, una e3planaci!n de las corrientes intelectuales ue confluyeron en l y, no menos importante, un estudio meticuloso de los libros ue (enocchio dec"a haber le"do, %unto con las interpretaciones ue ste daba de ellos. El libro se convirti! en un bestseller internacional. 9esde la publicaci!n de su traducci!n inglesa en +67@, la historia de (enocchio ha sido traducida al alemn, al francs, al castellano, al holands, al sueco, al %apons, al portugus, al serbocroata, al polaco, al h/ngaro, al griego y al turco, por este orden. El libro revolucion! la carrera acadmica de Ginzburg, a0adiendo a la historia vital del molinero un nuevo e imprevisto cap"tulo casi cuatrocientos a0os despus de su muerte. Las oportunidades de la sub"etividad CG* 2lgunos han se0alado ue debe haber una cone3i!n entre mi transfondo e identidad como %ud"o y mi inters hist!rico por figuras como la de (enocchio. C probablemente estn en lo cierto. $ero no veo ue eso sea un problema. 'eguimos tratando de poner al descubierto los distintos motivos sub%etivos ue subyacen al traba%o de los historiadores. $ero, Jsirve eso para algoK Es obvio ue nuestras propias e3periencias gobiernan nuestros intereses como historiadores. C no hay raz!n para ue esos elementos sub%etivos tengan ue imponer limitaciones al traba%o de un historiador., en vez de abrirle oportunidades. En mi propio caso, el hecho de ue no fuera consciente de esa cone3i!n result! crucial. $ermiti! ue mi atenci!n se centrara, sin verme restringido por la consciencia de mi propio v"nculo autobiogrfico con el material. TRG: Cuando vuelve al *ueso y los gusanos% qu+ siente? CG* Es asombrosa la cantidad de tiempo y energ"a ue invert" simplemente en %ustificar el proyecto de escribir un libro sobre una persona totalmente desconocida, sin t"tulo alguno para reclamar relevancia hist!rica. Ese proyecto ser"a hoy ms fcilmente aceptado. Considero el Lueso y los gusanos, primordialmente, como un intento de ampliar el campo de pertinencia de la noci!n del individuo en la historia* de tranferir el retrato de la individualidad, del campo de la #cultura de elite# a lo ue generalmente referimos con el trmino #masas#. TRG: C$"o ve usted ese #royecto oy% es decir% la a"!ici$n de traer a nueva vida a los individuos olvidados #or la istoria? CG* May ue evitar ver eso de un modo demasiado ingenuo. &os detalles de la vida de (enocchio nos son conocidos a travs de los hombres ue le persiguieron. &o /nico ue tenemos es lo ue ued! registrado en los tribunales. $ara ser %ustos, hay ue decir ue se trata de descripciones notablemente detalladas, pero eso es s!lo porue los %ueces no sal"an de su asombro con las cosas ue sal"an de la boca de (enocchio. Enigmticamente, en los documentos de la Fnuisici!n los dilogos reales s!lo se dan cuando la comunicaci!n se interrumpe. &as respuestas de (enocchio confund"an a los %ueces. N uedaban fascinados por ellas, Ouin sabeP 'ea como fuere, de pronto, empezaban a plantear preguntas reales, preguntas ue presupon"an respuestas prefabricadas. &o ue nos permite asomarnos a una realidad ue, en otras circunstancias, nos estar"a vedada. Es una e3tra0a situaci!n para m" como historiador* comprender ue las preguntas de los inuisidores son mis propias preguntas, ue comparto con ellos el mismo asombro, el mismo tipo de relaci!n con el interlocutor. 'e acercar"a probablemente a la verdad decir ue el Lueso y los gusanos ha tenido alguna influencia en la historia social moderna. $or mi parte, no estoy de todo punto cierto de ue eso sea algo positivo. $or momentos, la historia social de las /ltimas dcadas ha parecido un alarde de orgullo de los vencidos de la historia. Co estoy dividido al respecto. $or un lado, los aspectos hist!ricos representados por gentes como (enocchio son obviamente importantes. $ero no veo la necesidad de crear una contracultura hist!rica, empe0ada en la creaci!n de una galer"a de hroes derrotados. Eso convertir"a la historia en ideolog"a, lo ue nunca es buena cosa. Todo contado, podr"a decirse ue mantengo una relaci!n ambivalente con el Lueso y los gusanos* es, por mucho, el libro m"o ue ms 3ito ha tenido, es verdad, pero no estoy seguro de ue sea mi me%or libro. TRG: Pero su li!ro dota a ,enoccio de vo- #ro#ia) .o es eso i"#ortante #or s& "is"o? /s dif&cil no sentirse tocado #or el eco de que este o"!re% que anduvo toda su vida en !usca de quien le oyera% aca!$ encontrado siglos des#u+s una audiencia% ganando algn ti#o de reconoci"iento) CG* Coincido con 4sted en ue tenemos una obligaci!n con los muertos. Es nuestro deber contar la verdad sobre ellos. C usted podr"a tal vez decir ue (enocchio ha encontrado posteridad gracias a mi libro. 'e ha convertido en un hroe local en (ontereale, su aldea natal 5se ha abierto all" un Centro (enocchio8. C muchos lectores de varios pa"ses se han identificado con (enocchio, por distintas razones, a menudo imprevisibles. $ero yo no estoy seguro de ue eso signifiue necesariamente ue (enocchio ha sido ahora #o"do#. Es un proceso dif"cil de valorar, y a menudo me siento una figura perifrica au". El libro fue publicado, fue un gran 3ito, y luego se lo apropiaron sus lectores, ue lo usaron para sus propios fines. $or e3tra0o ue pueda parecer, yo no estaba en absoluto preparado para eso. &o ue result! particularmente ir!nico, habida cuenta de ue el libro es precisamente un estudio de este tipo de procesos*la apropiaci!n ue hace (enocchio de los libros de otros, el poder del lector sobre el te3to. Carlo Guinzburg public! su primer libro, F benandanti, en +6DD. Fntroduce un asunto ue luego ocupar un lugar destacado a lo largo de toda su carrera de historiador* el v"nculo entre los procesos por bru%er"a y las creencias populares. 9e nuevo, la historia se desarrolla en .riuli, y tambin esta vez el asombro despertado en los inuisidores fue el punto de partida de la investigaci!n de Ginzburg. Cuando, en +GEG, fueron interrogados dos hombres sospechosos de practicar la bru%er"a, los %ueces tuvieron ue escuchar historias de magia, salva%es cabalgadas nocturnas y ritos secretos ue parec"an acordar a la perfecci!n con su creencia en un horrible sabbath bru%eril. $ero hab"a una cosa ue no acababa de enca%ar*los acusados negaban vehementemente ue fueran bru%os. 2l contrario, dec"an ue eran benandanti HbienhechoreI, 1uenos cristianos ue, por las noches, luchaban por Cristo contra contralas temidas bru%as, empe0adas en destruir las cosechas de la aldea. En su libro, Ginzburg pasa revista a una serie de procesos contra benandanti ue se desarrollaron en .riuli en los siglos >?F y >?FF. 'u teor"a es ue los e3tra0os testimonios ofrecidos por los bru%os #buenos# constituyen una angosta rendi%a por la ue podemos echar una o%eada a un culto popular a la fertilidad ue debi! de e3istir desde antes de la era cristiana, y ue subsisti! en paralelo a ella* un culto ue reapareci! eventualmente en una forma pervertida a partir de la creencia cristianaen un sabbath de las bru%as. =o solo esa teor"a iba a redropelo delas concepciones corrientemente aceptadas de la bru%er"a, tambin iba a contracorriente de la visi!n com/n de la religi!n popular en la Europa medieval e incipientemente moderna. &a teor"a seguir"a en cabeza de los intereses intelectuales de Ginzburg por casi treinta a0os, desembocando esa inuietud en la publicaci!n de su gran obra 'toria notturna* 4na decifrazione del 'abba. Ginzburg mismo entiende ue este libro es su magnum opus. CG* Todo empez! por casualidad, como casi todos los descubrimientos ue he hecho a lo largo de mi carrera de historiador. Creo ue en momentos decisivos del proceso de investigaci!n, uno debe permitirse ser est/pido* simplemente, avilantarse al estado de no comprender. Eso le abre a uno a sucesos azarientos, de los ue salen descubrimientos inesperados. 2cababa de terminar mi primer libro cuando tropec con una referencia a un hombre en &ivonia Qactualmente, Estonia y &etoniaR ue, en +D6-, fue acusado de licantrop"a. Mab"a contado a los %ueces ue, algunas noches, ten"a el hbito de convertirse en lobo, para luchar del lado de 9ios contra bru%as y demonios ue robaban las cosechas de las gentes. 'us afirmaciones coincid"an con sorprendente detalle con las de los benandanti. J$ura coincidenciaK JN podr"a ser ue todos esos casos similares arraigaran en creencias comunes, otrora ms difundidasK (e las arregl para rescribir en el /ltimo minuto partes de F benandanti, pero no se me ocultaba ue, en realidad, tendr"a ue haber empezado de nuevo desde el comienzo. #uentes distorsionadas TRG: /n /0tasis estudia usted ritos e ideas religiosas de fertilidad #rocedentes de "uy variados conte0tos 1tanto ist$rica% co"o geogr'fica"ente2 % todos los cuales% de algn "odo% "uestran #arecidos con los que a!&a usted allado en los!enandanti y en el lic'ntro#o !'ltico) Tra-a usted los v&nculos entre ellos% lo que le conduce luego a descri!ir una serie de "itos% ritos y convicciones% las ra&ces de los cuales se re"ontan a la #reistoria de la u"anidad y a!arcan 'reas enteras del glo!o) .o te"e usted a!arcar de"asiado? CG* 2l escribir E3tasis, me encontr con formidables problemas metodol!gicos. May ue tener presente ue las creencias en cuesti!n pertenecen a lo ue bien podr"a llamarse el lado oscuro de la historia. 'abemos poco de ellas. 9isponemos de muy escasas fuentes. C cuando, muy raramente, sale algo en fuentes escritas, invariablemente aparece mediado, filtrado, porlos puntos de vista de otra persona* de un compilador de cuentos populares, de un antrop!logo o de un miembro de la Fnuisici!n, por e%emplo. 9e manera ue el material original resulta de muy dif"cil acceso. &o ue es ms* por su misma naturaleza, esas creencias constituyen fen!menos comple%os y oscuros, para lo ue no hay e3plicaci!n hist!rica simple e ineu"voca ue valga. $ero eso no significa ue las creencias nunca hayan e3istido, o ue sean irrelevantes. =os las vemos au" con un aspecto de la realidad hist!rica ue es fundamentalmente distinto del habitual en la labor de los historiadores. =i ue decir tiene, no obstante, ue eso no lo convierte en menos importante. 'abemos poco de ellas. 9isponemos de muy escasas fuentes. C cuando, muy raramente, sale algo en fuentes escritas, invariablemente aparece mediado, filtrado, porlos puntos de vista de otra persona* de un compilador de cuentos populares, de un antrop!logo o de un miembro de la Fnuisici!n, por e%emplo. 9e manera ue el material original resulta de muy dif"cil acceso. &o ue es ms* por su misma naturaleza, esas creencias constituyen fen!menos comple%os y oscuros, para lo ue no hay e3plicaci!n hist!rica simple e ineu"voca ue valga. $ero eso no significa ue las creencias nunca hayan e3istido, o ue sean irrelevantes. =os las vemos au" con un aspecto de la realidad hist!rica ue es fundamentalmente distinto del habitual en la labor de los historiadores. =i ue decir tiene, no obstante, ue eso no lo convierte en menos importante. TRG: 3a sido usted acusado de i#eres#eculaci$n en su li!ro) C$"o descri!ir&a usted "is"o el "+todo e"#leado en /0tasis? CG* Como historiadores, tenemos ue adaptar nuestros mtodos a las fuentes disponibles. 4nos pocos indicios pueden traer consigo una gran realidad hist!rica, siempre ue sepamos ensamblarlos correctamente. En este caso, en el ue el material procedente de las fuentes era tan escaso como disperso, la comparaci!n se convirti! en un instrumento crucial. Tomemos los benandanti y los licntropos de &ivonia. 2l comienzo, no hab"a nada ue permitiera vincular ambos casos en un sentido hist!rico. $ero cuando los compar, me asombr! la cantidad de cosas ue ten"an en com/n. &a comparaci!n puede revelar similaridades all" donde, procediendo de otro modo, tender"amos a centrarnos en las diferencias, y eso result! decisivo en este proyecto. May, por e%emplo, en el libro un cap"tulo dedicado a la co%era. &os licntropos de &ivonia iban guiados por un ni0o co%o. $asado alg/n tiempo, ued sorprendido por el n/mero de mitos y ritos en los ue la co%era desempe0aba un papel. 'i uno fuera a adoptar como punto de partida un enfoue hist!rico tradicional, %ams llegar"a a preguntarse si hubo una cone3i!n hist!rica Hseg/n trato yo de probar en mi libro ue la huboI entre el tal!n de 2uiles, el zapato de Cenicienta y la danza Cu china, en la ue se arrastran los pies para generar un andar de garboso brinco. $ero cuando se llega a ser consciente de la similitud, la e3istencia de la cual resulta poco menos ueinnegable una vezse le ha prestado la debida atenci!n, entonces uno se ve de repente enfrentado a un problema genuinamente hist!rico ue reclama ser abordado. 9e au" ue la comparaci!n sea un recurso /nico y de tanta importancia para los historiadores* nos ayuda a plantear cuestiones. En lo ue a m" hace, la red de similitudes mitol!gicas y rituales ue descubr" mientras escrib"a E3tasis acab! por convertirse en un espec"fico problema hist!rico de envergadura, uno de losde mayor alcance ue pod"a divisar, un problema ue me sent"a compelido a resolver, aun cuando eso entra0ara tener ue recurrir a mtodos y enfoues ue me hicieran perder imagen ante los historiadores #serios#. $n experimento con la dimensin TRG: Pero no ay aqu& una contradicci$n% #or as& decirlo% entre la co"#araci$n y la cronolog&a? /0tasis e"#ie-a con una narraci$n de los sucesos de 1321) Usted% a "odo de introducci$n% #arte de la descri#ci$n de un #u4ado de "eses de un deter"inado a4o% #ara aventurarse a una conclusi$n que #retende decir algo funda"ental so!re la entera e0istencia de la u"anidad so!re la Tierra) C$"o reconcilia a"!as cosas? CG* Co veo E3tasis sobre todo como un e3perimento con la dimensi!n. &a idea de combinar lo ms "nfimo con lo ms grande en un libro Hsimultanear micro y macrohistoria, podr"a decirseIme atra"a. May, por lo dems, una intenci!n polmica ue subyace a la forma de articular el libro* puede leerse como una cr"tica de lo ue pudiramos llamar mesohistoriaB el tipo de historia ue acepta acr"ticamente los niveles e3plicativos considerados #naturales# en un determinado conte3to Huna naci!n, una poca, un per"odo de tiempo, y otros por el estiloI. Luer"a mostrar, si pod"a, ue el alcance del estudio nunca puede darse por supuesto. &a escala ue empleamos determina siempre las respuestas a ue se puede llegar en cada caso, ya sea en el nivel micro o en el macro. $ues bienB los dos niveles ue usted mencionaba tienen ue verse con%untamente* por lo pronto, yo me centro en el origen de la creencia en un sabbath de las bru%as, en un rea espec"fica y por un per"odo limitado de tiempo, sirvindome de sucesos hist!ricos concretos y datables. $ero Jde d!nde vienen todas esas cosasK JC!mo podemos e3plicar ue nociones de cabalgadas nocturnas, de ritos e3tticos, esotricosB de cultos de recolecci!n y cosas parecidas guarden e3presa relaci!n con ideas concretas de conspiraci!n, para las cuales s" somos capaces de hallar e3plicaciones perspicuasK $ara responder a la cuesti!n, tenemos ue cambiar de nivel. Cualuier acontecimiento, por insignificante ue pudiera parecer, solo resulta inteligible en el marco de una realidad hist!rica de mayor alcance. TRG: 5e "odo% #ues% que% en #rinci#io% cualquier incidente #odr&a ser susce#ti!le de inter#retaciones de tan largo alcance co"o las que usted a dado del sa!!at de las !ru6as en /0tasis? CG* En principio, s", podr"a serlo. TRG: 7 no ser&a "'s f'cil decir que todo est' conectado con todo% y #unto? CG* JEs ue no es verdad eso de ue todo est conectado con todoK Co estoy convencido de ue s". =o es tan rid"culo como usted trata de pintarlo. $ero tenemos ue acordarnos de no formular esa idea como si fuera una respuesta. Como respuesta, es completamente trivial, una v"a de todo punto muerta. 'i, en cambio, la planteamos como pregunta, entonces lo ue tenemos es una posici!n de partida para nuestro traba%o. 2 pesar de ue la infancia y la formaci!n de Carlo Ginzburg estuvieron marcadas por las actividades pol"ticas radicales de sus padres, l mismo nunca fue pol"ticamente activo. =o obstante lo cual, en la dcada y arreo transcurrida desde la publicaci!n de E3tasis asuntos ue en un sentido amplio podr"amos calificar como pol"ticos han venido a ocupar un lugar preeminente en su labor de escritor. Eso resulta muy evidente en su libro Fl giudice e lo storico 5+66+8, ue versa sobre el proceso abierto contra su "ntimo amigo de muchos a0os 2driano 'ofri, uien fue sentenciado en +677 a veintid!s a0os de crcel por el asesinato del comisario de polic"a &uigi Calabresi. En su libro, Ginzburg presenta detallada revista al caso 'ofri y plantea cuestiones fundamentales, no solo pertinentes respecto de las declaraciones de los testigos en las ue se bas! el proceso, sino tambin respecto del funcionamiento general del sistema %udicial italiano. $ero el libro es tambin una contribuci!n al reciente debate sobre la naturaleza de los estudios hist!ricos, una refle3i!n sobre los papeles respectivos desempe0ados por el historiador y el %uez, y sobre las relaciones de ambos con la verdad y la historia. &a e3ploraci!n ginzburgiana de lo narrativo y su cr"tica de la forma historiogrfica tradicional de escribir han llevado a menudo a asociarlo con el ala postmoderna del debate hist!rico, algo contra lo ue l protesta enrgicamente. En una serie reciente de art"culos se ha revelado como un ardiente defensor del concepto de verdad hist!rica y como un cr"tico sorprendentemente inclemente de la teor"a postmoderna de la historia. CG* (e hallo con frecuencia clasificado %unto con mis enemigos. 1asta eso para darse cuenta de lo simplona ue ha sido toda la discusi!n del postmodernismo en historia. &a escritura de la historia es, huelga decirlo, construcci!n* %untamos retazos y piezas y lo ue hemos ido recibiendo a travs de los tiempos, a fin de crear una imagen consistente del pasado. $ero esa imagen es, al mismo tiempo, reconstrucci!n. Es esa tensi!n intr"nseca Hlairregular y a menudo impredictible interacci!n entre esos dos principiosI lo ue da al estudio de la historia su peculiar carcter. 'in embargo, ambos lados del debate parecen haber tenido dificultades para tener simultneamente presentes ambas ideas. =o deber"amos habernos embarcado, en principio, en un debate sobre la verdad en la historia. Tendr"amos ue haber tenido un debate sobre la prueba. JCon u fundamento puedo argumentar como historiadorK JLu significa decir ue algo ha sido hist!ricamente probadoK JMasta u punto podemos decir ue una tesis hist!rica ha sido refutadaK Es muy notable ue los postmodernos, de un modo manifiestamente acr"tico, hayan adoptado la incauta idea positivista de la fuente hist!rica indiscutible y ob%etiva, una fuente capaz de valer, de una vez por todas, como registro de la verdad /ltima. 4n concepto,para decirlo todo, ue caduc! hace mucho tiempo, pero ue est todav"a en el fulcro del debate. 2lgunos parecen creer ue, si se puede mostrar ue no hay fuentes plenamente ob%etivas de conocimiento hist!rico, es imposible cualuier conocimiento hist!rico. Eso es un sinsentido, obvio es decirlo. &o ue realmente necesitamos es una noci!n ms sutil de prueba hist!rica* una noci!n ue, por e%emplo, tome en cuenta todos los problemas especiales con ue nos enfrentamos cuando tratamos de investigar asuntos ue caen fuera de los dominios tradicionales de la ciencia hist!rica. &a noci!n positivista de prueba estaba fundada en la historia pol"tica, militar y %ur"dica del siglo >F>B la historia social y cultural de nuestros d"as, pongamos por caso, depende obviamente de una autentificaci!n distinta de las fuentesy de tipos de prueba diferentes. $n sinn%mero de explicaciones posibles TRG: Pero% acaso no a conseguido la cr&tica #ost"oderna de"ostrar que !uena #arte de lo que sie"#re di"os #or sentado en istoria es incierto% que "ucas de nuestras "'s caras 8verdades8 ist$ricas son en realidad construcciones? CG* Co apruebo del todo la actitud antiautoritaria de la posici!n postmoderna. $uedo incluso compartir, hasta cierto punto, su escepticismo. $or e%emplo, podemos aceptar fcilmente ue siempre son posibles nuevas e3plicaciones de un fen!meno hist!rico dado, pues todos los enunciados cient"ficos estn abiertos a refutaci!n, seg/n nos ense0! $opper, y son, por lo mismo, en alg/n sentido, provisionales. Todos los asertos hist!ricos pertenecen, de acuerdo con (arc 1loch, al reino de la probabilidad, aun en los casos en ue la probabilidad de ue sean refutados se acerue a cero. =i $opper ni (arc 1loch eran, huelga decirlo, postmodernos. Fnvocar su autoridad para argSir ue todas las e3plicaciones hist!ricas son euivalentes ser"a absurdo. Refugiarse en el relativismo es un modo demasiado fcil de substraerse a los retos a ue nos enfrentamos en el estudio de la historia y de la sociedad en general.&a posici!n relativista anda fundamentalmente e3traviada y es falsa* falsa intelectualmente, falsa pol"ticamente y falsa moralmente. (e llama la atenci!n como un aspecto curioso de la historia intelectual moderna el ue palabras como #verdad# y #realidad# hayan aduirido un aire como reaccionario, mientras ue palabras como #sue0o# y #deseo# sean consideradas radicales. Como consecuencia, la posici!n cultural conservadora se ha convertido en la posici!n radical, al tiempo ue las categor"as propias de la tradici!n cr"tica han sido echadas por la borda. Eso ha sido un error fatal de la izuierda acadmica. Elegir el deseo frente a la realidad 5incluida la realidad indeseada8, me parece a m" ensimismamiento y autoaniuilaci!n. En este respecto, me siento muy distanciado de la cultura del D7 y de su impacto a largo plazo. TRG: 9er&a correcto decir que uno de los desaf&os a que se enfrenta la istoria es su relaci$n con la literatura? Usted a a!lado a "enudo de su inter+s #or la tradici$n literaria "oderna) Pero la cr&tica literaria "oderna de las re#resentaciones tradicionales de la realidad es frecuente"ente invocada co"ouno de los e6e"#los ca#itales de las i"#osi!ilidades inerentes en los #royectos ist$ricos reci!idos) CG* $ara m", esto no es sino una nueva contradicci!n artificial. ?er la historia y la literatura como dos campos completamente distintos es errado y es ahist!rico. Esos dos campos, siempre se dieron en dilogo, ms o menos solapados. El hecho de ue la historiograf"a trueue a veces en ficci!n y de ue, adems, se apoye con frecuencia en modelos literarios, no deber"a sorprendernos. (ucho ms interesante resultar"a Htanto para la historia, como para la literaturaI partir del hecho de ue ambas disciplinas comparten una obligaci!n para con la verdad, y ver entonces c!mo se ha vivido eso en las distintas pocas. Co considero la modernidad literaria, por lo pronto, como un intento de descubrir nuevas formas de veracidad,tambin, y de manera decisiva, en el plano formal. En este respecto, para m", como historiador, es supremamente relevante. Todo medio literario Hya se trate de un te3to de ficci!n, o historiogrficoI trae consigo, por s" mismo, una visi!n de la realidad. .ormas lingS"sticasdeterminadas estn relacionadas con formas determinadas de verdad, podr"a decirse. Npera au" una suerte de restricci!n formal* cada forma literaria nos fuerza a descubrir una cosa y a ignorar otra. &a narrativa tradicional, por e%emplo, tiene sus propias limitaciones innatas, impone una especie de restricci!n secuencial* eso tiene ue venir primeroB auello, luego. Cuando escrib" El ueso y los gusanos so0aba con escribir el libro entero sobre una sola pgina gigante, de manera ue pudiera sustraerme a esa camisa de fuerza. Era, por supuesto, una idea rid"cula. $ero la forma literaria empleada por el historiador ser siempre uno de los dos filtros centrales ue separan a la obra hist!rica de la realidad ue ella trata de e3poner. El otro filtro son las fuentes mismas. &a e3istencia de esos dos filtros implica en realidad ue un n/mero infinito de factores potencialmente distorsionantes entra en liza. 9e manera ue la idea de una narrativa hist!rica simple es tan absurda como la idea de la prueba hist!rica irrefutable. &uestro conocimiento es fragmentario TRG: 5esde que usted #u!lic$ su #ri"er tratado cient&fico% "antuvo su #ro#io estilo original de escri!ir y co"#oner) 9us te0tos se estructuran en series de secciones o cortos ca#&tulos aut$no"os% lo que da a sus escritos un car'cterincone0o% ensay&stico% incluso en una o!ra tan volu"inosa co"o /0tasis) *u+ le llev$ a ado#tar ese estilo? CG*9i en esta forma de e3posici!n escrita cuando, de %oven, le" un ensayo de &uigi Einaudi, un distinguido economista e historiador econ!mico ue lleg! a ser presidente de Ftalia. .ue el padre de Giulio, el conocido editor. 'u ensayo estaba construido como una serie de pargrafos numerados, un recurso ue apel! a mi propia fascinaci!n por el cine y el monta%e. (onta%e corresponde a lo ue yo considero es el elemento constructivo en los estudios hist!ricos* de%a claro ue nuestro conocimiento es fragmentario y ue deriva de un proceso abierto. 'iempre ambicion ue la incertidumbre presente en el proceso de investigaci!n transpareciera en mi escritura* porue yo trato de refle%ar mi propia vacilaci!n dubitativa, por as" decirlo, a fin de ue el lector consiga formar %uicio propio. &os escritos hist!ricos deber"an aspirar a ser democrticosB uiero decir ue deber"a ser posible someter nuestras afirmaciones a un careo e3terno, de forma tal, ue el lector no s!lo fuera parte en las conclusiones alcanzadas, sino tambin en el proceso de llegar a ellas. TRG: /n los a4os transcurridos desde la #u!licaci$n de /0tasis se a reducido usted casi e0clusiva"ente a ensayos o colecciones de ensayos) :a e0ce#ci$n es el li!ro so!re el #roceso contra ;driano 9ofri).o cree usted que ese li!ro se a#arta co"#le"ente del resto de su o!ra? CG* '", lleva usted raz!n. (e resulta muy dif"cil hablar de ese libro. .ue el primero ue escrib" referido a un acontecimiento actual. $or lo dems, lo redact con un clar"simo prop!sito en mente* trataba de lograr la absoluci!n de 2driano 'ofri y de los otros dos ue fueron acusados con l del asesinato de Calabresi. El libro fue concebido como una intervenci!n. Eso, evidentemente, de%! su impronta en el estilo. $ero mi intervenci!n result! un fracaso, lo ue me resulta perturbador. El libro no tuvo el menor efecto, hasta donde yo puedo %uzgar. Es verdad ue atra%o la atenci!n p/blica sobre el caso, pero no logr! absolutamente nada. 2driano 'ofri sigue en la crcel, y en este sentido es el ms ineficaz de mis libros, a pesar de ser el ms patentemente pragmtico y pol"tico de todos. TRG: 9ignifica eso que lo considera un fracaso? :o escri!ir&a de otra for"a% si fuera a escri!irlo oy? CG* =o, habr"a escrito e3actamente el mismo libroB estoy seguro. $ero eso no hace las cosas me%ores. TRG: 5ice usted que sus li!ros no an sido #ol&ticos en el sentido tradicional) 9in e"!argo% en algunos #asos de su o!ra a eco usted referencia a una suerte de #royecto e"anci#atorio% aunque se trata tal ve- de un #royecto "'s ut$#ico que #ol&tico) /n el #r$logo al *ueso y los gusanos cita usted al fil$sofo ale"'n <alter =en6a"in: 8.ada de lo sucedido de!er&a #erderse #ara la istoria) ,as s$lo ala u"anidad redi"ida #ertenece el #asado en su totalidad)8 >isto a esa lu-% #areciera que el istoriador tiene una funci$n se"e6ante a la de la religi$n: la de quien trata de reco!rar lo olvidado% y al acerlo% de redi"ir a la u"anidad) .o es as&? CG* Mace mucho ue escrib" ese pr!logoT 9igamos tan solo ue probablemente hoy no me habr"a servido de esa cita. :alter 1en%amin escribi! eso como %ud"o y como radical durante la 'egunda Guerra (undial, ba%o circunstancias en las ue, a pesar de haberse desvanecido cualuier vestigio de esperanza, l ten"aue seguir teniendo esperanza. Eso hace ue su impacto sea todav"a ms hondo. &a cita refiere a una idea ue est profundamente arraigada en nuestra tradici!n* la idea de ue, al final, todo ser redimido. Como escribe uno de los padres de la iglesia, hasta el diablo ser redimido el d"a postrero. Es un pensamiento hermoso, pero me resulta dif"cil de creer. Todo Hvida, historia, =aturalezaI, todo parece demasiado vulnerable hoy. En general, pienso ue es dif"cil percibir un significado en la historia. Uams he dudado de ue ser historiador tiene un significado, pero dudo mucho de ue la historia misma lo tenga. =i est tampoco libre de problemas el acto de recordar. Considere la locuci!n ben%aminiana* #nada de lo sucedido deber"a perderse#, y piense en lo ue se ha preservado. O$rcticamente nadaP Es ms, no tenemos garant"a ninguna de ue lo ue conocemos es lo ue fue verdaderamente importante. =osotros, por e%emplo* ni siuiera sabemos si lo ue recordamos es lo digno de ser recordado en nuestras vidas. C si lo ue recordamos de nosotros mismos es correcto. Considere todas las cosas importantes para nosotros a las ue no damos el menor pensamiento, de las ue nunca somos real y plenamente conscientes. El grueso de lo ue es realmente importante en el mundo no llegar probablemente %ams a ser transmitido, nunca ser recordado. 'istoria, "uicio y "usticia TRG: Pero usted a escrito en alguna #arte que #erde"os un "edio vital"ente i"#ortante de relacionarnos con el #asado cuando a!andona"os la idea de que% al final% se fallar' un 6uicio so!re la istoria% y el !ien y el "al reci!ir'n lo que "erecen *u+ significa eso? CG* May algo problemtico en la vinculaci!n ineu"voca entre nuestro concepto de historia y la idea de recuerdo, de memoria. Tendemos a hablar de la historia como memoria colectiva de la humanidadB pero la memoria colectiva ha solido funcionar ms bien con premisas de olvido. En la creaci!n del nacionalismo moderno de los grandes movimientos ideol!gicos del siglo >>, la memoria colectiva ha resultado principalmente efectiva en virtud de todo lo ue ha de%ado fueraB la historia ha sido transformada en una sucesi!n de magnitudes simb!licas y abstractas ue remiten todas a nuestro Glorioso $asado* revoluci!n, guerra, lucha de clases, Germania, (arianne, el 'oldado 9esconocido, etctera, etctera. Fncluso la memoria personal es por naturaleza selectiva* solo recordamos lo ue no hemos olvidado. El recuerdo est, d"gase as", te%ido con el olvido. 9e au" ue el historiador Cosef Cerushalmi haya declarado ue lo opuesto al #olvido# no es realmente el #recuerdo#, sino la #%usticia#. &o ue estaba en la ra"z de la idea antigua de %uicio era el concepto de una %usticia hist!rica final, y me resulta dif"cil substraerme al pensamiento de ue ste es un modelo ms satisfactorio de consciencia hist!rica genuina ue los ue empleamos hoy. $ero la idea de %uicio no debe confundirse con la de retribuci!n. Eso es crucial. (i padre muri! torturado en la crcel en +6<<, y nadie de la familia le vio en los /ltimos meses de su vida. (uchos a0os despus de su muerte,le" la autobiograf"a de 'andro $ertini, uien, como mi padre, fue un activo socialista durante la Guerra y lleg! a ser luego presidente de Ftalia. 9escubr" ue hab"a estado encarcelado en la misma prisi!n ue mi padre, y ue coincidi! con l poco antes de su muerte. (i padre le di%o a $ertini* #$ase lo ue pase, tenemos ue acordarnos de no odiar a los alemanes#. =unca debe permitirse ue la historia sea una fuente de culpa transmisible a la generaci!n siguiente. Con todo, el concepto de %usticia hist!rica entra0a su propia forma de ver la historia, una muy determinada forma de reconocer el pasado. En mi opini!n, es ese reconocimiento final lo ue est en el n/cleo del concepto de %uicio. Resulta dif"cil de e3presar en trminos precisos, pero a m" me llam! mucho la atenci!n cuando viv"a en 2lemania descubrir ue pod"a ver una enorme diferencia entre uienes poseen este tipo de consciencia hist!rica y uienes no. En este plano, podr"a usted decir ue yo, como historiador, participo de un proyecto pol"tico o tico. =o podemos cambiar la historia. $ero podemos contribuir a ue se mantenga nuestro v"nculo con ella. Traducci!n para sinpermiso de 2maranta 'Sss fuente http*VV))).sinpermiso.info e3tra"do de ))).Waosenlared.netVnoticiaVladoAobscuroAhistoriaAentrevistaAcarloAginzburg