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21/3/2014 - ZUNI- Revista de Poesia & Debates

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ZUNI - Revista de poesia & debates
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OCIDENTE / ORIENTE
UMA CONVERSA COM HAROLDO DE CAMPOS
- Haroldo de Campos -
por Maria Esther Maciel
A ocidentalidade da Amrica Latina no se define seno pela via do paradoxo. Somos e no somos
Ocidente, diria Octavio Paz. Somos ocidentais pela fora da geografia, das cartografias, das
caravelas, de todos os artifcios da colonizao e da modernizao. No o somos, porque nosso
lugar na histria cultural do Ocidente inscreve-se nas margens e nos desvos dessa mesma
histria, est dentro e fora do mapa que nos circunscreve.
Traos dessa ocidentalidade paradoxal podem ser vistos na nossa relao dialgica com o outro,
com os outros: naquilo que Lezama Lima chamou de "protoplasma incorporativo" do latino-
americano e que Oswald de Andrade condensou na metfora da antropofagia. Traduzir/deglutir
alteridades prximas e distantes, transitar entre um cosmopolitismo sem fronteiras e um
americanismo feito de matizes e rizomas. este o movimento que, no campo da literatura, tem
definido o trabalho de muitos escritores modernos e contemporneos da Amrica Latina.
No que se refere ao dilogo especfico de nosso continente com as culturas do Oriente, pouco
ainda se investigou. Como se conjugaria a ocidentalidade oblqua dos latino-americanos com as
vrias vertentes culturais do Japo, da China, da ndia, do Oriente Mdio? Que espao
tiveram/tm essas vozes no contexto latino-americano do presente? Como se configura (ou se
revela) nossa poro oriental?
No que se refere ao dilogo especfico de nosso continente com as culturas do Oriente, pouco
ainda se investigou. Como se conjugaria a ocidentalidade oblqua dos latino-americanos com as
vrias vertentes culturais do Japo, da China, da ndia, do Oriente Mdio? Que espao
tiveram/tm essas vozes no contexto latino-americano do presente? Como se configura (ou se


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tiveram/tm essas vozes no contexto latino-americano do presente? Como se configura (ou se
revela) nossa poro oriental.
Nesta entrevista a mim concedida em fins de 1997 e revisada pelo prprio poeta em 2002,
HAROLDO DE CAMPOS detm-se nessas e outras questes. Como um dos mais inventivos leitores
e "transcriadores" de textos orientais de nosso continente, trata das relaes entre a poesia
latino-americana e o legado potico do Oriente, da presena de traos orientais em poemas
modernistas de lngua inglesa e portuguesa, das intersees culturais entre Brasil e Japo e de sua
prpria experincia enquanto tradutor da poesia japonesa. Pelo vis da erudio e da lucidez
crtica, revisita os caminhos e descaminhos da literatura latino-americana em seus trnsitos e
trocas culturais, alm de reconfigur-la e recontextualiz-la no espao mais amplo e constelar das
Amricas.
Zuni: Sabe-se que a literatura latino-americana sempre teve como um de seus traos
constitutivos a habilidade de incorporar criativamente elementos de outras culturas, movida pelo
que voc mesmo chamou de "razo antropofgica". Seria essa vocao para a multiplicidade e
para a "otredad" um trao diferencial de nossa literatura em relao s literaturas cannicas do
Ocidente?
Haroldo de Campos: Eu acho que o latino-americano foi e tem sido, at um determinado
momento, o terceiro-excludo, ou seja, sua literatura foi entendida como uma literatura menor ou
receptora (o prprio Antonio Candido define a literatura brasileira como um galho menor de uma
rvore menor que seria a literatura portuguesa). Tenho uma idia diferente, pois no considero
que existam literaturas maiores ou menores. Acho que existem diferentes contribuies
literatura universal, grande literatura. Assim, o fato de Gregrio de Matos ser considerado um
genial discpulo de Gngora no tirar jamais a especificidade da contribuio dele: haver lugar
na grande literatura para Gngora e para Quevedo e haver para Gregrio de Matos, que tem
coisas que s se encontram em Gregrio de Matos. Este o mesmo caso de Sor Juana Ins de la
Cruz, que embora discpula direta de Gngora, na interpretao, por exemplo, de Octavio Paz, faz
coisas que prenunciam Mallarm, prenunciam Huidobro e que no estavam sequer no horizonte da
poesia gongorina. Minha idia esta: no existem literaturas menores, mas contribuies
distintas no concerto da literatura universal. Sob essa perspectiva, os latino-americanos, nessa
literatura, inscrevem constantemente suas diferenas, desde a chamada fase colonial. Alis, no
caso brasileiro h um fato curioso, observado, com muita razo, por um estudioso do barroco
baiano, que o Joo Gomes Teixeira Leite, autor do Boca de Brasa. Em um artigo, ele mostra o
seguinte: que nem sequer correto dizer que a literatura brasileira era um ramo menor de uma
rvore menor porque a literatura brasileira produzida na poca do barroco era um ramo no da
literatura portuguesa, mas da literatura espanhola, pois Portugal estava sob a gide da Espanha e
os poetas do barroco (para nem falar do Padre Anchieta, que era canrio) escreviam tanto em
portugus quanto em espanhol. Gregrio de Matos tem poemas bilinges, tem alguns em espanhol,
e sobretudo enxerta castelhanismos na lngua portuguesa. Manoel Botelho de Oliveira, cuja Musa
do parnaso, no prlogo, refere-se a Portugal como uma provncia da Espanha, tem uma seo em
portugus, outras em espanhol, em italiano e em latim. Alm disso, a literatura espanhola da
poca no era uma rvore menor, era uma literatura do Siglo de Oro, era uma das mais
importantes do mundo. Assim, a tese de que nossa literatura um ramo menor da literatura
portuguesa acaba sendo uma construo um pouco idealizada, ideolgica. Uso aqui a palavra
ideologia no sentido especfico, ou seja, transformar um interesse particular em um interesse
geral, transformar, por exemplo, a tica do romantismo, que a tnica da emancipao nacional,
em tica da literatura em geral. Como se o barroco tivesse que ser excludo de uma formao, por
no responder tica da literatura nacional e quele sistema literrio nela articulado. Ento, na
opinio desse ou daquele, a literatura brasileira poderia ser considerada uma literatura menor,
mas essa no definitivamente a minha posio. Mesmo do ponto de vista histrico-contextual,
como j apontei, a nossa literatura no era um galho da portuguesa, mas um galho da literatura
espanhola do Siglo de Oro, da qual a portuguesa tambm era tributria. Os poetas portugueses da
poca eram todos eles gongorinos, vide o trabalho de Ayres Montes sobre Gngora e a poesia
portuguesa. Durante muitos anos, depois da restaurao de 1640, vrios crticos da literatura
portuguesa, como Joo Gaspar Simes, no podiam ouvir falar de barroco, pois barroco
significava Espanha.
Nossas literaturas, chamadas literaturas terceiro-mundistas, marginais ou perifricas,
designaes que, a meu ver, no descrevem a realidade, contrariamente a outras, que tm
vocao mais monolinge e imperialista (como o caso especfico, por exemplo, de certa parte da
literatura francesa e de certa parte da literatura norte-americana), tm uma vocao universal,
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literatura francesa e de certa parte da literatura norte-americana), tm uma vocao universal,
universalista. Entre os exemplos marcantes disso, podemos citar Borges, um latino-americano que
acabou virando smbolo da literatura universal, em vrias dimenses. Ele teve muito interesse
pelo Oriente, pela literatura hebraica, islandesa, escandinava etc.
Zuni: Borges reivindicava, inclusive, o direito de o latino-americano usufruir do repertrio
literrio universal, que tambm nos pertence tanto quanto aos que se acham donos dele. Nesse
sentido, Hamlet ou Dom Quixote so to nossos quanto dos ingleses ou dos espanhis...
Haroldo: Exatamente. E Borges foi um exemplo vivo disso. Teve uma formao na Sua, suas
leituras iniciais foram mais em ingls, por fora do ambiente em que ele nasceu, leu Don Quijote
pela primeira vez em um verso para o ingls, era contemporneo do grupo expressionista
alemo, participou da vanguarda, do ultrasmo espanhol.
Zuni: E notvel como a esse chamado repertrio universal tambm inserimos outras culturas
no-ocidentais, no mesmo? Como voc abordaria o grande interesse de nossos escritores pelo
Oriente?
Haroldo: No que se refere ao interesse dos latino-americanos pelo Oriente, posso dizer que isso
aconteceu no mbito das Amricas, e no apenas da Amrica Latina. Nas Amricas houve
realmente uma extraordinria preocupao no alto modernismo norte-americano. Nesse momento,
o intelectual norte-americano tambm era um exilado, queria morar na Europa, tambm tinha
esse problema de se sentir um pouco marginal. Tanto que migrava para o centro. Se o latino-
americano sente-se desterrado desde sempre, o desterro do norte-americano se faz ver nos anos
20, visto que os protagonistas do alto modernismo de lngua inglesa foram todos eles auto-
exilados. o caso de Pound e o caso de Eliot, que adotou inclusive a cidadania inglesa. E ambos,
exatamente por essa condio de se sentirem acuados dentro do marco americano e quererem
expandir seus horizontes ao ponto de migrarem para a Europa, abriram-se tambm para as mais
diferentes culturas. Eliot, por exemplo, em The Waste Land, incorpora inclusive citaes da
literatura snscrita, enquanto Pound, desde logo, se interessou pela China e pelo Japo, o que o
levou a traduzir poesia clssica chinesa e teatro N japons, com base nos manuscritos de
Fenollosa, j que nessa poca ainda no sabia nada de chins e nada de japons. Alis, japons
ele nunca estudou. O chins ele estudou, sobretudo depois da primeira fase, quando fez as
primeiras tradues, que foram as fundamentais , aquelas em que, segundo Eliot, Pound inventou
a poesia chinesa em lngua inglesa. Depois disso ele realmente fez estudos de chins, como
autodidata, e a um certo momento j tinha um conhecimento bem razovel do idioma.
Zuni: E no caso especfico dos poetas da Amrica Latina, como se evidenciou essa abertura s
formas poticas orientais?
Haroldo: H o caso do poeta Juan Tablada, no Mxico, e no Brasil temos o caso curioso de um
poeta que, embora no tenha propriamente uma articulao com a poesia oriental, tem uma
vocao orientalizante, de sntese, que o Oswald de Andrade, com sua poesia Pau-Brasil. Um
poema como amor/humor um poema-minuto, um quase haikai.
Zuni: Havia algum interesse explcito de Oswald de Andrade pela poesia oriental ou seu trao
orientalizante era, vamos dizer, involuntrio?
Haroldo: Eu no acredito que houvesse um interesse explcito. Havia, sim, essa vocao para a
sntese que acabava se aproximando da poesia oriental. Agora, naquela gerao, houve um
exemplo bastante curioso de um grande amigo dele, modernista moderado, que era o Guilherme
de Almeida, que no apenas foi o primeiro presidente da Associao Cultural Brasil-Japo, em So
Paulo, como tambm inventou um sistema peculiar para traduzir haikais japoneses, usando rimas,
com resultados s vezes muito interessantes. Ele conseguia breves poemas, luminosamente
articulados em imagens e sons, prprios de um grande arteso. Alis, ele era mais interessante
como tradutor do que como poeta. Como poeta, era um modernista tradicional, e como tradutor
teve momentos excelentes. No s traduziu esses haikais, mas fez tambm a traduo de Franois
Villon, em portugus medieval, ou a traduo (que estou preparando para reeditar na coleo
Signos da Editora Perspectiva) da Antgona de Sfocles, diretamente do grego. Tanto quanto eu
conhea, a melhor traduo, a mais criativa em lngua portuguesa, de uma tragdia grega.
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conhea, a melhor traduo, a mais criativa em lngua portuguesa, de uma tragdia grega.
Guilherme de Almeida tem, assim, essa contribuio bastante importante. Dessas pessoas que
trabalharam com o haikai nessa primeira gerao do modernismo brasileiro, creio que Guilherme
de Almeida foi o mais interessante.
Zuni: E nas geraes posteriores?
Haroldo: No caso da poesia posterior, temos que considerar um poeta como Paulo Leminski, que
conhecia o idioma japons, traduziu, escreveu um livro precioso sobre Bash e incorporou em sua
poesia uma forma especfica de haikai. Existe por a tambm muita diluio, pois se no haikai a
brevidade muito difcil de ser conseguida, tambm confundida com uma grande facilidade. Da
uma srie de incurses epigonais, uma certa moda haikasta em que no estou interessado. Estou
interessado, sim, no haikai radical, o haikai como, por exemplo, ocorre na poesia de Paulo
Leminski. No necessariamente um haikai seguindo as regras do modelo japons, mas um haikai
reinventado em termos pessoais, s vezes pardico. Ou como o haikai involuntrio, como aquele
do Oswald de Andrade, amor/humor, que de fato um poema extraordinrio na sua conciso.
Zuni: E como se d a sua prpria atitude como poeta, tradutor e crtico, diante da poesia
oriental?
Haroldo: A minha atitude j foi uma atitude muito mais projetada e programada. O Leminski, que
era bem mais moo, tambm teve uma atitude projetada, mas j como um herdeiro altamente
criativo da nossa gerao. No meu caso especfico, o contato com a poesia oriental foi projetado:
primeiro, com a admirao por Pound; depois, com a idia da poesia concreta e do mtodo
ideogrmico. E a um certo momento pensei: se estou falando de ideograma, vamos ver como isso
funciona na prtica. E a coincidiu que 1956 foi o ano da fundao do Centro Cultural Brasil-Japo,
cujo primeiro presidente foi, como j disse, o Guilherme de Almeida. A, eu e minha mulher,
Carmen, nos inscrevemos em uma das primeiras turmas do curso de japons, que tinha como
professor um baiano de Feira de Santana. Chamava-se Jos Santana do Carmo e tinha aprendido
japons para ensinar a crianas filhas de imigrantes em Marlia. Acabou fazendo uma primeira
gramtica muito interessante da lngua japonesa. Ele dominava com perfeio o idioma, tanto na
fala quanto na escrita, era um bom calgrafo e, alm disso, at fisicamente ele comeou a virar
meio japons. No curso aprendi o bsico e depois contratei o Santana como professor particular,
pois meu interesse era mais voltado para os ideogramas, para a lngua escrita, e o pessoal da
escola no queria que ele entrasse muito nos ideogramas, nos cursos regulares de conversao.
Foi a que comecei a fazer minhas primeiras tradues com o auxlio do Santana, publiquei no
jornal O Estado de So Paulo e depois, atravs de um boletim que circulava entre as pessoas
ligadas ao crculo do Ezra Pound, vi referncias a um poeta japons, Kitasono Katsue, que tinha
mantido correspondncia com Pound nos anos 30 e que fazia uma poesia de vanguarda. Entrei em
contato com esse poeta atravs de carta, falando da poesia concreta, mandando algumas
tradues para o ingls de poemas nossos. Ele nunca respondeu diretamente a essa carta, mas me
mandou o exemplar de uma revista que ele dirigia, chamada Vou, na qual publicava um poema
concreto japons (que Santana e eu traduzimos para portugus), feito de repeties, de
enumeraes combinatrias numa tcnica realmente concreta, com algumas imagens s vezes
surrealistas, mas muito despojado e utilizando elementos ideogrficos como ns utilizamos os
caracteres alfabticos. Era uma tcnica gestltica, que aproveitava elementos da lngua japonesa,
com tcnicas ocidentais. curiosa essa reverso. Eu falo disso, no final do meu ensaio no livro
Ideograma, como uma passagem: primeiro houve a influncia do ideograma numa lngua fontica,
depois houve a passagem dessa poesia ideogramtica em uma lngua fontica, que seria a poesia
concreta brasileira, para os japoneses que, por sua vez, passaram a utilizar tcnicas alfabtico-
gestlticas de proximidade e semelhana com caracteres ideogrficos. A ltima pgina de meu
ensaio a transcrio de um poema de um dos mais importantes poetas concretos japoneses,
Seiichi Niikuni. O poema, sobre a chuva, era como aquele caligrama do Apollinaire, "Il pleut", s
que o pictograma japons e chins para a chuva um cu com uns pinguinhos. Os pinguinhos
caligrficos do ideograma eram organizados numa ordem gestltica, inspirada no tratamento que
ns dvamos ao problema. Assim, foi realmente uma aproximao com o Oriente em termos
programticos: havia o fascnio pelo ideograma chins, o mtodo ideogrmico do Pound, da poesia
concreta, as primeiras tradues de haikais, o contato com Kitasono, a traduo do poema
concreto que ele comps, e assim por diante. Foram feitas vrias exposies de poesia concreta
no Japo, a primeira no Museu Nacional de Tquio, apresentada pelo Kitasono, depois houve
exposies conjuntas com alemes que estavam tambm fazendo poesia concreta. O compositor e
poeta brasileiro Luis Carlos Vinholes, ligado a nosso grupo e radicado por muitos anos em Tquio,

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poeta brasileiro Luis Carlos Vinholes, ligado a nosso grupo e radicado por muitos anos em Tquio,
foi providencial como mediador dessas iniciativas.
Zuni: E atualmente? Como tm sido suas relaes com a cultura japonesa?
Haroldo: Atualmente continuo mantendo contatos com alguns poetas. Morreu o Kitasono, morreu o
Seiichi Niikuni, mas h alguns poetas novos com os quais tenho contato e h um poeta da minha
gerao, Fujitomi Yasuo, tradutor do cummings para o japons, com quem at hoje mantenho
contato. Mais recentemente, estabeleci uma amizade muito cordial e cada vez mais prxima com
um poeta que no propriamente da linha visual, mas de uma linha experimental que eu chamaria
jazzstico-visual-performtica, Gz Yoshimasu. um poeta de uns 57 anos, um dos mais
conhecidos poetas japoneses contemporneos, casado h muitos anos com uma brasileira
chamada Marlia, que cantora e compositora. Juntos, fazem performances maravilhosas.
Cheguei a traduzir alguns poemas dele e ele est interessado em verter alguns fragmentos das
Galxias para o japons. Fizemos inclusive uma apresentao em um encontro de poesia em
Medelln: verti dois poemas dele para o espanhol e fizemos uma leitura conjunta em japons e
espanhol, enquanto Marlia cantava fragmentos em ingls. Foi um sucesso extraordinrio.
Zuni: Voc chegou a fazer alguma experincia com renga, maneira da que Octavio Paz fez com
Jacques Roubaud, Edoardo Sanguinetti e Charles Tomlinson, cada um valendo-se de uma lngua
diferente, por volta de 1970? A renga uma forma de poesia japonesa muito rica, por ter como
um de seus princpios constitutivos (acredito que o mais importante) a alternncia de autores. E
pelo que se pode constatar na sua trajetria intelectual, voc um poeta afeito a trabalhos
conjuntos, alm de ter uma grande vocao bablica.
Haroldo: Aquele tipo de experincia eu nunca cheguei a fazer. Casualmente, quando o Paz
participou da experincia com a renga, eu estava em Paris e cheguei a assistir sesso terminal.
O nico problema com aquela renga que, se bem me recordo, ela tinha como estrutura o soneto.
Eu acho que o soneto no se presta muito bem renga, porque muito longo como medida. O
ideal seria fazer uma medida mais curta.
Zuni: Havia tambm a proposta de uma escrita automtica, de feio surrealista, no mesmo?
Haroldo: Ah, sim, havia. Eu tambm escrevi e publiquei algo muito mais ambicioso: um poema
chamado "Renga em Nova York". Isso, porque houve um projeto de se fazer uma renga em Nova
York com o Roubaud e um poeta americano, mas, como no foi adiante, acabei escrevendo uma
renga sozinho. Alis, existe uma tradio de renga-solo. Grandes poetas de renga fizeram no
apenas o poema encadeado coletivamente, mas tambm foram solistas, compondo um poema de
autoria nica. Nessa minha renga utilizei uma terza rima dantesca, mantendo aquele esquema de
rimas, com um elo saindo de outro e com um tom muito irnico. Assim, posso dizer que meu
approach nutriu-se desses interesses de ordem mais lingstica, que como sempre acontece
comigo. Se estou interessado na Bblia, estudo o hebraico; se me interesso pela poesia russa,
estudo o russo. Ou seja, fao um adestramento na lngua, adquiro um conhecimento funcional que
me permite manejar dicionrios e trabalhar com fontes bilinges.
Zuni: Como voc abordaria a experincia oriental de Octavio Paz? Em que medida vocs se
aproximariam e se distinguiriam em relao a esse approach com o Oriente? Percebe-se
claramente que o interesse de Paz no se circunscreve ao mbito da linguagem, mas se abre a
outros aspectos de ordem mais cultural...
Haroldo: Realmente, o caso de Paz distinto. Ele teve um grande conhecimento cultural sobre a
China, o Japo e, principalmente, a ndia. Escreveu sobre o erotismo, a religio, a histria, a
cultura, com muita profundidade. um grande erudito nessas matrias. Sua abordagem mais
culturalista, enquanto a minha mais concentrada no problema material do poema e da
linguagem. Para ele no fundamental nesse projeto culturalista, para a realizao do qual ele
manipula uma larga e sofisticada bibliografia em francs, ingls, espanhol, o estudo especfico das
lnguas. O Paz trabalha, para efeito de tradues de poemas, sejam de origem chinesa, japonesa
ou hindu e snscrito, com verses intermedirias. Mas como ele tem um timo artesanato
potico, capaz de transformar esses poemas dessas vrias fontes em poemas de muita
qualidade em espanhol, que logo se integram como partes componentes de sua prpria poesia. A
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qualidade em espanhol, que logo se integram como partes componentes de sua prpria poesia. A
nica coisa que no dado a ele fazer, exatamente porque isso depende de um mergulho mais em
profundidade na prpria materialidade da lngua, o tipo de trabalho que fao, que um trabalho
hiper-radical, que consiste em aproveitar efeitos e sugestes dos prprios ideogramas originais.
Isso no quer dizer que ele no faa excelentes tradues. Elas tm, inegavelmente, um resultado
esttico muito eficiente em espanhol. So tradues de alto nvel, que compensam, digamos
assim, a no abordagem do poema em seu extrato material, j que o Paz se vale de fontes
intermedirias, com um profundo conhecimento da cultura, da religio, etc, que o ajuda a
reinventar o poema em espanhol, seu idioma.
Zuni: Creio que, alm dos interesses de ordem intelectual que movem cada um de vocs, entra a
tambm a questo da histria pessoal, das experincias vivenciais de cada um, no? Ainda que
voc seja um cosmopolita, com admirvel capacidade de transitar em vrias lnguas e linguagens,
faa freqentes viagens internacionais e se mantenha sempre em dilogo com o resto do mundo,
seu topos mais estvel em terras brasileiras. J o Paz, em decorrncia de suas prprias
atividades profissionais, viveu muitos anos em outros pases que no o Mxico, tendo um contato
direto com culturas diferentes, como as do Japo e da ndia. Isso, sem dvida, interferiu na sua
maneira mais culturalista que lingstica de lidar com as literaturas desses pases.
Haroldo: Sim. E posso dizer que o trao definidor de Paz foi sua profunda imerso na cultura hindu
em suas vrias dimenses. Ele conheceu os monumentos, acompanhou os rituais, teve uma
vivncia das tradies religiosas, como o Tantrismo, por exemplo.
Zuni: Da o poema Blanco ser uma espcie de reinveno tntrica do "Un coup de ds"...
Haroldo: Exatamente. O Blanco aproveita o Un coup de ds via tantrismo, o que fantstico.
Assim, eu diria que temos pticas diferentes e at complementares na maneira de lidar com o
Oriente. No meu caso, no tenho a vocao culturalista do Paz. Se eu fosse traduzir poesia hindu,
minha possibilidade de faz-lo seria atravs do estudo da lngua e, mais uma vez, seguindo aquele
procedimento que vai do concreto mais rudimentar, que o conhecimento da lngua, at o estudo
das formas literrias mais elaboradas.
Zuni: Creio que tanto o seu procedimento quanto o do Paz possibilitam uma reconfigurao do
prprio conceito de literatura universal, que sempre esteve circunscrito aos cnones do Ocidente.
Haroldo: Isso me lembra uma observao de um professor de Literatura Comparada, Earl Miner,
grande especialista sobretudo em cultura japonesa, autor de vrios trabalhos importantes, que
num livro editado pela Universidade de Braslia sobre Literatura Comparada, chama a literatura
ocidental de provinciana, visto que ela se considera a nica expresso literria existente,
ignorando soberanamente expresses literrias milenares, como a chinesa, a japonesa, a hindu, a
islmica, a persa. Para ele, so poucos os escritores ocidentais que se do ou deram conta de que
a literatura no se passa apenas nesse mapa ocidental. A literatura no tem apenas razes greco-
hebraicas, nem apenas se d nesse espao das lnguas preferenciais do Ocidente.
Zuni: Borges mostrou isso muito bem, ao buscar nessas literaturas milenares subsdios criativos
para sua prpria literatura. Consta inclusive que o livro que escreveu sobre Buda, em parceria com
Alicia Jurado, tem grande prestgio no Japo. Isso evidencia, como voc mesmo disse a propsito
da recepo da poesia concreta pelos japoneses, que os orientais se interessam pelas leituras e
apropriaes que fazemos de sua prpria cultura.
Haroldo: Exatamente. Alm de Borges, que tinha esse faro pelo Oriente, com uma impregnao
muito grande, eu citaria um outro que tambm teve um gesto, eu diria, bem heurstico, em
relao ao Japo: Roland Barthes. O seu Imprio dos signos foi recebido pelos japoneses com o
maior interesse. Uma vez ganhei de presente de um poeta e semioticista japons, que estudou
com o grupo do filsofo Max Bense, uma antologia na qual ele participa ao lado de vrios
semioticistas japoneses e que enfoca vrios aspectos da cultura nipnica, cujo ttulo, dado em
ingls, Empire of Signs, uma expressa homenagem ao livro de Barthes. Muita gente critica
Barthes, dizendo que ele ficou s quinze dias no Japo e se aventurou a escrever um livro sobre a
cultura japonesa. Mas no importa se foram s quinze dias. Ele vinha refletindo sobre isso h
muito tempo e, com a grande acuidade semitica que tinha, fez um trabalho de decodificao de
signos muito apreciado pelos prprios japoneses. Por exemplo, ele no v aquela questo das
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signos muito apreciado pelos prprios japoneses. Por exemplo, ele no v aquela questo das
etiquetas, das mesuras, como uma forma de subservincia, mas como forma de relao civilizada
com o outro.
Zuni: Agora uma pergunta mais pessoal: essa sua opo predominantemente esttico-lingstica
exclui necessariamente uma afinidade mstica com essas culturas do Oriente?
Haroldo: No tenho esse tipo de afinidade porque no sou uma pessoa mstica. Mas sempre tive
muito respeito por todas as religies. claro que no posso respeitar um xita rabe ou um
fundamentalista hebraico, que esto na ordem do fanatismo e s merecem repdio. Respeito as
especificidades culturais, os ritos que compem as religies, ainda que no seja um religioso. Por
outro lado, penso que ser agnstico no ser ateu. Agnstico aquele que se interroga. Eu sinto
aquilo que o ltimo Oswald chamava de "a constante rfica no homem", o espanto diante do
"sagrado" e das coisas incognoscveis, para as quais no se encontram respostas e que nem a
cincia sabe explicar. Por exemplo, o fato de no sabermos de onde viemos e para onde vamos, se
houve interveno de um deus criador ou se a natureza seria, como pensavam os pantestas, uma
engendradora de tudo isso, etc. Alm disso, tenho muito interesse seja na cabala hebraica, seja
no budismo, no taosmo, seja, at onde fiz leituras, na religio vdica. Mas todo esse meu
interesse, antes de ter uma tnica mstica, tem uma tnica de interrogao intelectual. O
agnstico aquele que no tem um gnose definida, o que no quer dizer que ele negue a
possibilidade uma gnose. Ele est em um processo de busca e, em certos momentos s vezes
cruciais de sua experincia de vida, essa busca at se impe. De repente, o seu lado racional ,
digamos assim, avassalado por essa "constante rfica" de que falava o Oswald.
Zuni: E a poesia, no seria a sua religio, como foi a de muitos poetas?
Haroldo: , em certo sentido isso mesmo. Se tenho uma religio, essa religio a poesia. Ou
pelo menos, tudo o que me pode ser religioso passa pelo crivo da poesia. Como j disse Novalis,
"quanto mais potico mais verdadeiro". Eu fui aos textos bblicos e, por exemplo, um texto como
o Eclesiastes, que traduzi na ntegra, me impressionou profundamente. digamos, assim, o
momento mais radical na Bblia Hebraica, de reflexo sobre a infinitude do homem. Nem o Livro
de J tem essa radicalidade, pois termina com um happy end. J no Qohlet, o livro termina com a
expresso da finitude radical do homem: "no so mais que animais ademais no mais", quer
dizer, diante da morte no houve ningum que viesse dizer que o destino do homem diferente
do destino animal. Ambos morrem e fim. O Qohlet no pensava na imortalidade da alma, pois
isso no foi necessariamente uma tese hebraica, mas uma questo consolidada no cristianismo.
Para ele, a alma se dissolvia no universal. Foi o que, mais tarde, constituiu o objeto de uma
heresia no mbito do cristianismo medieval, que o chamado Monopsiquismo, de origem rabe-
averrosta. Dentro desse princpio, no h alma individual, mas uma grande alma universal, qual
vai se unir a alma do homem no momento em que ele morre. Ou seja, a chamada alma individual
deixa de ser individual para se dissolver em uma alma universal. a famosa heresia de Siger de
Brabante, que foi condenada por So Toms de Aquino. Dante, no Paraso, coloca tanto Siger de
Brabante quanto Toms de Aquino, o que parece a realizao, avant la lettre, daquela histria de
Borges, sobre os dois telogos inimigos diante de Deus e Deus no conseguindo distinguir um do
outro, por serem a mesma pessoa. No Paraso, Dante faz a reconciliao dos dois que, em vida
real, foram irreconciliveis. Siger de Brabante foi condenado como hertico e teve um fim
estranhssimo. Enfim, o Eclesiastes foi o poema mais radical sobre o carter finito do ser humano
e o carter de vazio, de "nvoa de nada", das glrias, de tudo. um texto que tem uma grande
dimenso de contemporaneidade. Ele acredita que o homem no foi capaz de alcanar a grandeza
e a beleza do projeto de Deus e que at mesmo chegou a se desviar desse projeto. Em hebraico, a
palavra "pecador" tem concepo diferente da crist, e quer dizer aquele que atira fora do alvo,
que no consegue atinar com o projeto de Elohim: ou atira para alm ou para aqum, mas nunca
chega ao alvo. Assim, existe a concepo de graa, fundamental na concepo hebraica. Por que
algumas pessoas so aquinhoadas e outras no? Thomas Mann trabalhou isso na tetralogia de
Jos: por que Jos aquinhoado e os outros irmos no o so? Por que existe essa eleio? Essa
eleio corresponde ao fato de que determinadas pessoas acertam no alvo e outras no acertam. E
no so aquelas que pensamos acertarem que acertam realmente. Quem decide sobre o fato deste
ou daquele acertar o alvo Elohim e ns nunca podemos saber qual o desgnio dele. Ou seja,
um crculo vicioso, at mesmo irnico, e isso est presente no Eclesiastes. Eu confesso a voc:
Pound dizia, depois de ter estudado muito os ensinamentos de Confcio, que a religio dele era a
filosofia confuciana; e no meu caso, houve um momento, que at hoje me impressiona muito, em
que eu quase achei que minha religio fosse o Qohlet.
21/3/2014 - ZUNI- Revista de Poesia & Debates
http://www.revistazunai.com/entrevistas/haroldo_de_campos.htm 8/8
que eu quase achei que minha religio fosse o Qohlet.
Zuni: Retornando questo da poesia oriental, quais so seus novos projetos nessa rea?
Haroldo: Fiz o livro Escrito sobre Jade, com o Guilherme Mansur, e como ficamos muito
entusiasmados com o resultado, propus a ele um outro livro reunindo todas as minhas tradues
avulsas da poesia japonesa, a que vou dar um ttulo que veio de uma obra jesutica, uma
gramtica mais ou menos da poca de Anchieta e que se chama Gramtica da Lngua Japoa. No
meu caso, ser Antologia da Poesia Japoa .
Zuni: Interessante como esses poemas pouco conhecidos, ao serem transcriados em nossa
lngua, acabam por interferir no fluxo da produo potica brasileira, contribuindo para um
redirecionamento da prpria poesia contempornea, no mesmo? Muitos poetas leitores dessas
tradues que voc faz vo delas se nutrir para criar novos poemas e novas poticas.
Haroldo: Eu digo que essas tradues tm interferido muito no meu prprio trabalho potico e
acredito que possa interferir tambm no trabalho de outros poetas.
*
Leia um ensaio de Haroldo de Campos sobre o neobarroco.
Leia tambm um ensaio de Eduardo Miln sobre o poeta.
*
escreva para ZUNI: claudio.dan@gmail.com

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