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Revista Latino-americana de Estudos do Trabalho, Ano 17, n 27, 2012, 287-295

Seo Memria
Entrevista com Marta Novick
Entrevista concedida a Marcia Leite e Adalberto Cardoso
Marta Novick: surpreendente, ao menos para mim mesma, h
quanto tempo estou dedicada aos temas da Sociologia do Trabalho. Co-
mecei nos anos setenta, em um contexto poltico particular de mobi-
lizaes populares e, em especial, de forte presena e recuperao do
sindicalismo. Era tambm um momento de esperana na Amrica La-
tina. Meu primeiro tema de estudo na rea da Sociologia do Trabalho,
no incio dos anos setenta, foi a participao dos trabalhadores na gesto
das empresas. Era a poca do governo peronista, entre 1973-76, e estava
relacionado com a discusso sobre a autogesto iugoslava. O debate da
poca se colocava na tenso participao dos trabalhadores versus parti-
cipao dos sindicatos na gesto da empresa.
A refexo sobre a ao sindical era central nas cincias sociais
da poca. Lembro que Francisco Zapata escreveu o artigo Sociologia
do trabalho na Amrica Latina, no nmero de homenagem aos vinte
ou vinte e cinco anos da revista Sociologie du Travail, e nele afrmou
que a sociologia do trabalho era, na verdade, a sociologia do sindica-
lismo. E assim, at vir a crise do taylorismo na Europa, com nossos
paradigmas no conseguamos enxergar outros temas da Sociologia do
Trabalho alm da ao sindical. Na poca, nosso olhar estava muito in-
fuenciado pela sociologia europeia, e nela amos encaixando os temas
latino-americanos, ainda que reconhecendo neles uma singularidade
prpria.
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Depois, j na poca da ditadura (1976-1983), investiguei as condi-
es de trabalho e sade dos trabalhadores. A associao com a questo
da sade permitiu que o tema pudesse ser estudado conjuntamente com
as entidades sindicais, apesar da desconfana que os temas sociais gera-
vam entre os generais do regime. Aplicvamos uma metodologia de ava-
liao das condies de trabalho que analisava o processo de trabalho, o
tipo de trabalho realizado, a carga de trabalho segundo as caractersticas
de intensidade, rotina etc. Esses trabalhos foram realizados no mbito
de um importante programa lanado pela OIT e que foi implementado
inclusive em empresas autogestionrias no Peru. A aplicao da metodo-
logia de estudo das condies de trabalho preparou o caminho para que
analisssemos as mudanas nos processos de trabalho derivadas da crise
na organizao do trabalho taylorista-fordista.
importante assinalar que, quando estudei sociologia, no havia a
especialidade Sociologia do Trabalho, porque, naquela poca de utopias
de uma sociologia revolucionria, o olhar sobre o mundo do trabalho era
o olhar das empresas. Na Argentina, na poca, no se pesquisava sobre
o campo da Sociologia do Trabalho; o objeto de estudo no era nem o
trabalho nem o emprego, sequer seus contextos e circunstncias. Era
uma sociologia do movimento operrio ou da ao sindical. Foi quando
comearam os primeiros estudos sobre mudanas na dinmica da pro-
duo industrial e seu impacto na urbanizao e nos valores, vises de
mundo e diferenciao social dos integrantes de uma sociedade. Nesse
ponto, Torcuato di Tella y Alain Touraine realizaram um estudo pioneiro
em sociologia, no qual estabeleceram vinculaes entre o tipo e a forma
da produo industrial e seu impacto sobre os modos de sociedade gera-
dos em seu entorno.
O que se analisava e estudava em nvel de graduao na faculdade
eram temas prprios da Sociologia Industrial. O olhar sobre o trabalho
voltava-se para as difculdades de transformao do mundo rural ao ur-
bano industrial, e como essas mudanas transformavam muitas dimen-
ses no conjunto da sociedade. No se analisavam processos de traba-
lho. At a crise do modelo taylorista-fordista, no houve refexes sobre
o trabalho nem sobre o emprego, exceto nas anlises sobre o exrcito
industrial de reserva e a discusso capital/trabalho no mbito da luta de
classes.
Adalberto: No artigo publicado na revista do CEIL-PIETTE, em
que voc menciona o trabalho de Touraine e di Tella, voc afrma que no
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houve, na Argentina, uma infuncia clara da sociologia norte-americana.
Marta: Sim, houve uma infuncia forte do funcionalismo, nesse
aspecto, em estudos sobre sociologia industrial, mas, na verdade, no
havia pesquisa emprica no interior das fbricas como na tradio nor-
te-americana. Por isso o trabalho de Touraine e di Tella foi um dos pri-
meiros. Depois vieram os estudos mais vinculados classe operria, os
estudos de Silvia Sigal sobre o tipo de ao e reivindicaes dos traba-
lhadores da indstria automobilstica, na linha da aristocracia oper-
ria, e muita coisa sobre o sindicalismo como ator. No se analisaram os
processos de trabalho, nem a empresa como organizao ou sistema.
H temas que, num momento, esto em evidncia e que depois
passam para o segundo plano. Hoje o tema do emprego to central,
que nos esquecemos do que acontece no interior das fbricas. Em alguns
estudos que fzemos para o Ministrio do Trabalho, os resultados mos-
traram que os trabalhadores continuam tendo escassa autonomia, longas
jornadas e trabalhos repetitivos, mas o olhar est depositado centralmen-
te no emprego e nas formas que adota.
Por isso, quando terminar minha gesto no Ministrio do Trabalho
eu gostaria de escrever sobre a histria do trabalho na Argentina com um
olhar mais sociolgico, e entender um pouco mais a dinmica do traba-
lho e do emprego a partir de uma perspectiva mais conceitual, em sua
vinculao com etapas histricas e sociolgicas.
Marcia: A ideia fazer uma histria do trabalho ou da sociologia
do trabalho?
Marta: Uma histria do trabalho, mas de uma perspectiva sociol-
gica. Minha ideia retomar muitas de minhas prprias pesquisas, abar-
cando distintos momentos, distintas etapas da refexo sociolgica sobre
o trabalho (alguma vantagem tem que haver por ser mais velha). Por
exemplo, minhas primeiras abordagens dentro das fbricas encontraram
processos e relaes de trabalho do mais puro estilo taylorista; logo tes-
temunhei, em outras pesquisas que desenvolvi, mudanas tecnolgicas
e organizacionais que afetaram as modalidades de exerccio do trabalho
nas empresas; mais adiante identifquei a emergncia de modelos h-
bridos e suas caractersticas diferenciais segundo o ciclo econmico ou
as polticas sociais aplicadas. Tambm se deveria incluir nesse relato
sobre a histria do trabalho em perspectiva sociolgica temas referi-
dos a trabalho e identidade social, vises de mundo e expectativas dos
trabalhadores.
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Marcia: De qualquer modo vai ser necessrio tomar um pouco
os trabalhos produzidos, no? Porque durante muito tempo a sociolo-
gia do trabalho no olhava para o trabalho, mas sim para o sindicato,
a poltica...
Marta: Sim, exatamente isso que estou dizendo. Porque, veja,
quando ns, do Ministrio, dizemos que estamos em uma nova poca,
em um novo regime de trabalho, estamos falando a partir de aspectos
externos instituies, sindicatos, evoluo do emprego, relaes de
trabalho e sabemos muito pouco sobre o que se passa do ponto de
vista da subjetividade, do signifcado do trabalho para as pessoas, um
tema que me parece faltar. Por isso digo que preciso olhar o trabalho,
mais do que a Sociologia do Trabalho. Porque na realidade somos con-
vocados pelo que se passa na sociedade e nas ideias, e como isso nos
apela, nos convoca. Por exemplo, minha preocupao em relao ao VI
Congresso de Estudos do Trabalho, do ano passado, foi se a Associao
(ALAST) refete o que foi a sociologia do trabalho nestes ltimos vinte
anos, quer dizer, desde o processo de constituio do grupo que deu
origem ALAST, a partir do Grupo de Trabalho do CLACSO. Nossa
preocupao era olhar o que estava ocorrendo como desafo para o mun-
do do trabalho, pertinente s mudanas tecnolgicas e organizacionais
e como isso interpelava o sindicalismo e a organizao do trabalho. E
fomos bons leitores do que se produzia no mundo sobre o tema. Minha
sensao, sobretudo no ltimo Congresso, que deixamos de fazer essas
leituras mais inteligentes, boas leituras, para dizer de alguma maneira.
Parece-me que, da mesma forma com que fomos interpelados, h vinte
anos, sobre o que se passava com as mudanas tecnolgicas e as relaes
de trabalho, hoje, se no incluirmos os problemas dos contextos econ-
micos e polticos, torna-se praticamente impossvel compreendermos o
que se passa no mundo do trabalho.
A Amrica Latina est atravessando um perodo de mudanas
muito rico no mbito poltico, no qual o social e o laboral adquirem
relevncia central na defnio das sociedades e de seus processos de
incluso. certo que precisamos recuperar-nos das sequelas e dos danos
deixados pelo neoliberalismo, mas creio que mais do que isso. algo
que se inscreve no novo papel que os pases emergentes adquiriram na
cena internacional.
Adalberto: Deixe-me voltar um pouco no tempo para tentar situar
seu trabalho. Voc dizia que nos anos sessenta...
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Marta: No, setenta, nos sessenta eu ainda no estava...
Adalberto: Sim, mas estou falando do perodo formativo, no Bra-
sil foi um pouco assim tambm, havia pessoas trabalhando na linha da
sociologia industrial e pessoas estudando o sindicalismo, a relao entre
sindicatos e poltica, pessoas de tradio de esquerda, alguns com forte
vis ensastico, porque se estava num processo de formao de capacita-
o para a pesquisa emprica...
Marta: Sim, sim! Veja, na Argentina, um debate verdadeiramente
transcendente foi aquele sobre marginalidade, e no apenas este, mas
tambm a discusso sobre de onde vinham os fundos para investigao.
Esse foi um grande divisor de guas na histria da sociologia argentina
que, de alguma forma, tinha que ver com a Sociologia do Trabalho, por-
que o debate era sobre o exrcito de reserva
Adalberto: O trabalho de Jos Nun de 1969...
Marta: Sim, o debate de Nun, Portantiero, Murmis e acho que
Juan Carlos Marn.
Adalberto: E voc chegou dialogando com quem? Com que pre-
ocupaes?
Marta: O que me interpelou foi a poltica. O governo peronista
de setenta e poucos e o forte movimento de participao dos trabalha-
dores. Fiz tambm algumas pesquisas particulares sobre experincias
de autogesto, e outro dia fquei emocionada porque uma bolsista de
Ceclia (Senn) havia estado na biblioteca do CEIL e encontrara alguns
desses trabalhos meus ainda da poca do mimegrafo! Tnhamos um
garoto do CEIL que tinha um sistema de reproduo de textos, tudo
sem computador, uma coisa hoje incrvel. Havia a ocupao de dati-
lgrafo! Todos nos pegvamos para saber a quem passar nossas coi-
sas, porque ramos todos pssimos datilgrafos... s vezes, conto es-
sas coisas e as pessoas no acreditam! E incrvel como produzamos
igualmente.
Adalberto: E em quantidade!
Marcia: Marta, eu estava me perguntando sobre essa coisa da ges-
to das empresas, ou seja, a questo da participao dos trabalhadores
no estava colocada nos anos setenta de maneira to forte, no ver-
dade? Isso comeou a aparecer com a crise da organizao fordista do
trabalho, um pouco mais adiante, no?
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Marta: Mais ou menos, porque, em 1973, justamente, com toda
a mobilizao dos trabalhadores Havia uma empresa estatal de ele-
tricidade na Argentina que tinha um sindicato muito vinculado ao tema
da participao, e fez todo um movimento de autogesto em todos os
setores da empresa. O governo peronista deu a eles a presidncia da em-
presa, e a partir da instalaram, de maneira ainda embrionria, a forma
de participao que se estendeu a muitas empresas que estavam em dif-
culdades. Ou seja, o que hoje um movimento de empresas recuperadas,
naquele momento tinha mais a ver com o tema da gesto e da apropria-
o sindical. Chegou-se a mais de sessenta empresas com participao
sindical.
Marcia: Isso no aconteceu no Brasil
Adalberto: Por causa da ditadura.
Marta: Nesse sentido, o movimento sindical argentino era muito
mais forte do que o sindicalismo brasileiro pr-Novo Sindicalismo, pr-
PT. Lembro-me de ter ido a uma empresa metalrgica entrevistar um
diretor operrio, e ele me perguntou quanto eu ganhava. Eu era bolsista
do Conicet, e ele disse no, voc precisa vir trabalhar conosco, porque
o salrio de bolsista do Conicet era muito ruim. Ou seja, eu havia come-
ado a trabalhar como bolsista, nesse tema, e foi quando conheci Julio
Neffa, que trazia toda a discusso sobre as empresas autogestionrias.
Fui trabalhar com ele porque havia lido seus trabalhos sobre o tema, o
que ele havia traduzido dos iugoslavos (e veja do que estou falando! j
no existem mais iugoslavos nem autogesto), ento, Julio me props
trabalhar com ele. Antes de comear minha bolsa do Conicet, o ento
Ministro da Economia, [Antonio Francisco] Cafero
1
, pediu ao CEIL
uma investigao sobre as empresas com participao dos trabalhadores.
Eu fquei com a coordenao do trabalho e, em 23 de maro de 1976,
iniciei o trabalho de campo, lembro-me perfeitamente. Samos, decidi-
mos quem seria a chefe do campo, e o ttulo do dirio vespertino era J
est tudo dito, porque vinha o golpe [militar]. E ns dissemos: Que
pessimista!. E fomos em frente, porque o questionrio era para todas as
empresas com participao operria/sindical. Mas o segundo ou terceiro
decreto da junta militar foi eliminar todas as formas de participao. E,
em algum momento, algum de uma das empresas que estavam a car-
go dos militares, ligou para o Ministrio da Economia e perguntou que
investigao era aquela. Neffa me ligou para me avisar, e eu o que fz?
Chamei as meninas que estavam em campo e disse: Terminem rpido.
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No tnhamos ideia de onde estvamos nos metendo, mas com esse de-
lrio, tivemos os dados. E depois, por muito tempo, no quisemos pu-
blicar, porque era quase subversivo. Mas, em algum momento, Floreal
Forni, diretor do CEIL (Neffa j estava no exlio), me disse: Marta, se
no publicarmos vo nos roubar todos os dados, e ento publicamos
como um dos informes do CEIL, desses informes pequenos, e foi esse
que a bolsista de Ceclia encontrou, esse pedao da pr-histria.
Marcia: De que ano o informe?
Marta: 1978-1979. Tinha uma parte que era um estudo da biblio-
grafa sobre autogesto e participao. Em nossos estudos posteriores
analisando os processos e a organizao do trabalho nas frmas , vi-
mos as mudanas progressivas que ocorriam no mundo do trabalho, in-
troduo de novas tecnologias, novas formas de organizao, formas de
intensifcao do trabalho, convivncia de formas virtuosas com formas
perversas de organizao do trabalho. Tambm vimos o efeito das polti-
cas neoliberais sobre o mundo do trabalho e sua forma de afetar o nvel
de emprego, de criar formas de trabalho precarizado e terceirizaes
esprias.
Nos demos conta, nesses estudos, das mudanas tecnolgicas e or-
ganizacionais e das transformaes que afetaram os sistemas produtivos
(terceirizao, subcontratao etc.). Contudo, trabalhamos menos com
os temas de desemprego, pobreza e excluso. Hoje, em muitos de nos-
sos pases, o trabalho se converteu no principal fator de incluso social.
Parece-me que no estamos apreendendo-o em toda sua importncia, em
toda sua centralidade, pois o dispositivo que permite s pessoas sarem
da pobreza e conseguirem posies sociais mais estveis. O trabalho ,
sobretudo quando protegido, um dispositivo que consagra direitos, recu-
pera-os se tiverem sido conspurcados e os estende e aprofunda em sua
capacidade de gerar cidadania.
Creio que a Sociologia do Trabalho na Amrica Latina tem diante
de si um desafo muito importante: voltar a escutar nossas sociedades e
os desafos do trabalho com uma nova signifcao. importante que
a Sociologia do Trabalho rompa uma vez mais com os velhos paradig-
mas e desenvolva novos marcos conceituais que incluam dimenses da
economia e da poltica. Devemos responder com olhar crtico , mas
acompanhando o processo de transformao de nossos pases. Como di-
ria Mda, em cada etapa histrica possvel ter diferentes vises e atri-
buir diferentes signifcados ao trabalho.
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Podemos ter diferentes signifcados e vises tambm com respeito
histria ofcial da Sociologia do Trabalho dos pases centrais. Enrique
de la Garza indica que os novos estudos latino-americanos em Sociolo-
gia do Trabalho mostram que esse processo de diferenciao comea a
surgir entre os socilogos do trabalho do subcontinente.
Transcrio e traduo de Adalberto Cardoso
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NOTAS
1. Dirigente peronista nascido em 1922, Ministro da Economia em 1975-
1976.

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