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O conhecimento como uma

relao de composio
Encontro com Denise Bernuzzi Sant'anna
a propsito do lanamento de
Corpos de Passagem
Glaucia Costa, Henrique Pereira Oliveira, Marcos Schuh, Maria
Bernardete Ramos, Marlon Salomon
Marlon Quando pensamos neste encontro, de sbito uma
imagem nos veio cabea: ele poderia ser algo como uma avant-
premire de filme independente. Voce sabe, este tipo de encontro
uma das poucas possibilidades em que o pblico que acompanha,
de perto ou a distncia um certo cineasta, tem de questionar certos
pontos, esclarecer citaes que aparecem, comentar sobre sua pre-
ferencia por certos planos, de enfim, construir problemas em con-
junto. Voce sabe tambm que este tipo de encontro se caracteriza
por alguns elementos interessantes: no h qualquer tipo de glamour
como o h em grandes entrevistas , no se trata de um espao
em que imperam as objees e hi quase sempre um pequeno gru-
po. Foi um pouco assim que pensamos este encontro.
Denise Em primeiro lugar, gostaria de agradecer. Para mim
um grande prazer acho que esta a melhor definio estar
discutindo com um grupo que no muito grande; acho que a
primeira vez que fao isso. Sempre o fao ou com uma pessoa, ou
com um pblico maior. Mas, dessa forma, se cria uma dinmica
muito interessante. Agradeo a todos vocs pelo convite.
DOSSI CORPO E HISTRIA
Marlon Gostaramos, para comear, que voce localizasse seu
livro na sua trajetria intelectual na sua filmografia, aproveitando o
jogo de palavras e que tambm nos falasse como essa sua trajetria
se insere e onde ela se localiza na histria da histria do corpo sil.
Denise Este livro uma coletnea: so vrios ensaios, alguns
inditos e outros j publicados, dentro de uma trajetria na qual ve-
nho pensando o corpo como um objeto histrico. Desde meu curso
de mestrado utilizo o corpo como um pretexto bem um pre-
texto mesmo para pensar os limites da histria. Ele me interessa.,
em primeiro lugar, por seu aspecto paradoxal. Por que ele parado-
xal? Porque ele nos extremamente familiar e ao mesmo tempo
aquilo que temos de mais desconhecido; ele natural e cultural; ele
nunca est pronto, mas nunca est no rascunho. HA uma serie de
paradoxos que caracterizam um corpo, seja humano ou no no
caso, estou trabalhando especificamente com corpos humanos. Esses
paradoxos nos levam a pensar sobre os prprios paradoxos da es-
crita da histria; ou seja, penso que h uma relao entre ser historia-
dora e trabalhar com o corpo. Quando se est trabalhando com
qualquer objeto na histria, h sempre uma parte de impondervel,
dificil de transpor para o discurso e que nos escapa. Ora, trabalhar
com o corpo exatamente isso: no se consegue transp-lo total-
mente para o discurso, nem entende-lo, esclarece-lo, desvend-lo com-
pletamente. Por sermos, em certa medida, comprometidos com di-
versos ideais da modernidade, somos, igualmente, fascinados pela
tarefa do desvendamento. Parece-me, portanto, que o corpo um
objeto propicio para testar os limites dessa tarefa. HA um filsofo
que uso no livro e que se chama Franois Dagognet; segundo ele,
estudar o corpo como caminhar no escuro: voce est sempre (es-
pecialmente na medicina) desvendando novas doenas, novas curas e
ao mesmo tempo, descobrindo novos riscos e perigos. Essa cami-
nhada, que nunca esclarece completamente, de certo modo a cami-
nhada do historiador; ela que me interessa. No tanto o objeto em
r r ;
0
si, ate porque no existe objeto em si, pois o que mais me interessa e,
0
ao trabalhar com o corpo em diversos domnios, esbarrar sempre
r mII
nisso que no consigo passar para o discurso. De certo modo, essa
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O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
uma das propostas do livro, manter o corpo como enigma, estud-
lo para mante-lo como enigma. No sei se consigo, mas e uma pro-
posta, com um certo fundo politico dedicado a lutar para que o
historiador tenha limites quando pretende o desvendamento. Feliz-
mente, no conseguimos desvendar- tudo!
Talvez exista aqui a vontade de trabalhar com a histria sem-
pre enfrentando paradoxos, contrariando, portanto, a suposio
de que seu curso destina-se decadncia, ao progresso ou ao total
desvendamento. 0 mesmo ocorreria com o corpo. De maneira
mais ampla, h em minha trajetria de pesquisa a afirmao desse
paralelo entre o trabalho do historiador e aquele de pensar o cor-
po. Alem disso, j em minha dissertao de mestrado, ao traba-
lhar com o lazer, me deparei com questes relacionadas ao tem-
po livre, ao ldico
e, sobretudo, aos cuidados do corpo. 0 Ultimo
capitulo dessa dissertao chama-se Sade e Velocidade; nele traba-
lho com os cuidados do corpo a partir das campanhas esportivas
e investigo as demandas por gestos e ritmos corporais cada vez
mais velozes. Sem ainda entrar nos domnios que Foucault traba-
lha, mas de uma maneira mais simples, a partir das fontes que
dispunha, eu me perguntava: ate que ponto seria possvel fazer
uma histria dos cuidados de si a partir das campanhas esportivas
dos anos 70, no Brasil?
Na verdade, quando comecei a estudar os cuidados do cor-
po, este no era ainda um tema to glamuroso como o e hoje; acho
que desde ento ele foi progressivamente ganhando charme. Mas,
naquela poca, era mais charmoso trabalhar com o espirito e com
o pensamento; o corpo no era ainda um tema muito discutido nas
cincias humanas.
De todo modo, eu me perguntava: como e possvel, em plena
ditadura dos anos 60 e 70, o culto ao corpo ter se transformado
em uma coisa extremamente normal e desejvel, desencadeando o
surgimento de salas de ginstica e musculao? Como e que ojogging
e o estilo esportivo, entre outras prticas, outrora restritas a uma
minoria, foram banalizadas? Hoje ojogging e praticado em inme-

ct)
ros lugares, por mulheres, homens, de diferentes idades e condi-

o
es sociais. Em Sao Paulo ele est presente ate mesmo nas grandes

o
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DOSSIE CORPO E HISTRIA
avenidas poludas (aqui pelo menos mais agradvel, pois h a
Beira Mar). Ora, como foi possvel
transformar uma prtica como
essa em algo natural e saudvel? Como que esse tipo de cuidado
do corpo pde sair do reino da exceo e virar uma necessidade
para muitos? Meu interesse em pensar o corpo tambm vinha dai.
J durante o doutorado, trabalhei basicamente com a histria
do embelezamento feminino no Brasil. Foi quando me perguntava:
como era possvel,
nos anos 40, por exemplo, segundo os conse-
lhos das revistas femininas, considerar natural o fato de fingir ser
bela? Pois, naquela poca,
muitos conselheiros de beleza recomen-
davam para a mulher o seguinte: "finja ser bela"! "No precisa se-
lo, finja apenas; use laqu, suti de bojo, etc". Muitas mulheres seri-
am, portanto, livres para aparentar uma beleza que no
possuam,
ate porque havia um pudor naquela poca, de intervir cirurgica-
mente no corpo com intuito de torn-lo belo, um pudor moral
e s
vezes religioso. Ora, como foi possvel, a partir dos anos 70, trans-
formar aquele tipo de fingimento ou dissimulao numa hipocrisia
pouco aconselhada? E como foi possvel tornar natural o que na-
quela poca
era imoral, ou seja, "transformar-se em mulher bela"
na aparncia, modificando a essncia?
Na verdade, eu estava estudando o embelezamento do cor-
po, mas minhas questes se voltavam para uma problemtica bem
maior que a da produo de um sujeito de si. Nesse sentido, no
Brasil, o estudo dessa produo facilitado, de certo modo, quan-
do estudamos o corpo feminino pois, os cuidados a ele dirigidos
relacionam-se diretamente com sua entrada no mercado de traba-
lho, com a redescoberta do desejo sexual, com
o boom da
megaindstria da beleza, etc.
Assim, no o
corpo em si que me interessa, mas certas ques-
tes que o perpassam, incluindo o amplo processo de subjetivao
da verdade, a partir do qual uma pessoa se torna sujeito do seu
prprio corpo. Para vrias pocas e culturas foi completamente
sem sentido para uma mulher de elite ou uma mulher pobre, por
exemplo, pensar que o prprio corpo era dela. Segundo a pesquisa
O
que atualmente realizo sobre os usos da Agua na cidade de
s a c .
~~ Paulo, no incio do sculo XIX, o corpo no era ainda considerado
cr
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O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
uma substncia fechada, propriedade de cada um. 0 corpo da
muffler, por exemplo, era pensado muito mais como sendo de res-
ponsabilidade e de direito do pai dela, de Deus, do padre, do des-
tino... Os dirios das mulheres de elite, os processos judiciais e mui.-
tas outras fontes de estudo mostram o quanto a nog- do de corpo
no era a mesma que hoje aceitamos como normal. Em casos de
estupro, por exemplo, no era sempre o corpo estuprado que era
considerado a principal vitima, e sim os seus genitores ou respons-
veis. Ora, como que esse corpo passou a pertencer a cada um?
Por meio de questes como essas, me interesso pelo corpo
para entender o que se encontra em torno dele, incluindo o seu
espao, a sua vivncia. Trata-se, tambm, de realizar a histria, sem-
pre heterognea e incompleta, da inveno de um indivduo autO-
nomo.
Marlon De certa forma, a filosofia foi quem primeiro
problematizou o corpo como um objeto possvel de ser estudado
historicamente, mas sempre privilegiando certas zonas do saber,
como a medicina, por exemplo. Como historiadora, voce procura
pens-lo, no de forma isolada, mas como, por exemplo, existem
implicaes do que ocorre na medicina, na biotecnologia, na
informtica, na mudana de percepo do corpo que se constitui
com o advento da acelerao em nossa sociedade, o que de certa
forma uma juno de vrias zonas de anlise que existiam na
filosofia isoladamente. Como essa possibilidade se constitui no sa-
ber historiogrfico?
Denise Durante sculos o corpo foi muito mais um assunto
da filosofia ou das cincias da vida (medicina e biologia). Esse tema
comeou a aparecer com maior frequncia nas cincias humanas du-
rante o sculo XX, especialmente depois dos anos 20 e 30, com Marcel
Mauss, por exemplo. Acho que ai se localiza uma grande contribui-
o, que aparece naquele texto famoso chamado Tcnicas Corporais, no
qual Mauss vai mostrar que cada cultura tem um tipo de gesto, um
tipo de expresso corporal. Na mesma poca, alis, Norbert Elias,
outro autor importante, estava produzindo um trabalho que, dife-
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DOSSI CORPO E HISTRIA
rente daquele de Mauss que mais horizontal
e considera cada socie-
dade e cada cultura, verticaliza as questes das diferenas culturais no
curso do tempo (acho que por isso ele to usado pelos historiado-
res). Elias detecta como os processos de ao sobre
o corpo, os
investimentos sobre o corpo, no disciplinares necessariamente, e que
ensinam, por exemplo a comer com talheres, tornam-se um
hbito.
Trata-se de uma perspectiva de pesquisa que ganhou um espao cres-
cente nas cincias humanas, e especialmente na Franga; no que ape-
nas l se tenha problematizado o corpo, mas na Franga o corpo vem
sendo um tema muito estudado, tanto que nos anos 70 havia
o que
se chamava de corporeismo, uma voga do corpo, com muita gente
tomando esse tema como objeto de estudos, criando revistas sobre
o corpo, congressos sobre o corpo, etc.
Gostaria de juntar isso com um segundo aspecto. Trata-se da
intrigrante transformao
do corpo numa substncia; tenho um certo
receio de substancializi-lo, destituindo-o da possibilidade de ser pensa-
do historicamente, ou como um pretexto para se questionar a histria.
0 titulo deste livro, Corpos de Passagem, proposital porque o corpo
algo que passa: no me interessa fazer a histria do corpo, ate porque
seria fazer a histria da vida o que um pouco impossvel , mas me
interessa pensar como que o corpo conseguiu adquirir a importncia
que possui hoje. Mas h um risco, apontado no livro, em transformar o
corpo numa espcie de alma e no lugar de trabalhar essa transforma-
go historicamente, crer que doravante "a verdade" est no corpo. Por
isso, seria menos arriscado pensar o corpo "passando", e no s pas-
sando nos lugares como procuro mostrar na primeira parte do livro,
quando o tom da escrita mais critico, pois o corpo se limita aqui a ser
um veiculo, que passa por todos os lugares mas funcionando como
"uma passagem", como um elo; quer direr, no lugar de ser uma subs-
tncia, ele seria um ato em processo de individuao, em conexo com
os demais corpos. Ai hi novamente uma
questo politica; acho que
hoje devemos construir subjetividades que tenham um eu (ou uma
ideia de sujeito de si) menos slido. Menos slido no significa frag-
mentado, pulverizado; significa sim conhecer a sua historicidade, saber
Q .,
0
profundamente que se uma memria que carrega coisas de outros
rrn.
tempos, mas que tudo isso est em processo, que nasce e morre.
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O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
Henrique Vou juntar duas questes em uma s. Talvez seja
curioso pensar a subjetividade justamente a partir do corpo, que e
o
que voce faz. No entanto, pegando a histria do corpo, nab sei se
voce pensou sobre isso, se pegarmos o incio do sculo XX, com o
pessoal das artes, da dana, ate os anos 60, a preocupao do cor-
po remetia muito recusa da cultura, do artificio e a uma busca
primal, das foras mais terra etc. Se pegarmos sobretudo a partir
do final dos anos 80 e anos 90, o corpo no e mais necessariamente
retomado nessa perspectiva, mas sim no artificio, no
piercing, na ta-
tuagem, prtese e etc. Como voce pensa isso?
Denise No fcil pensar no apogeu dessa tendncia que
voce est apontando, incluindo a ideia de
expresso corporal. Nos
anos 60 houve cursos e toda uma serie de organizaes que iriam
pensar, na universidade ou fora dela, que o corpo deve se expressar,
que ele possui uma linguagem a palavra no e essa, mas vou utiliz-
la na falta de outra , uma linguagem corporal, pois
o corpo no se
expressaria necessariamente e
unicamente pela voz. H a suposio
de que e preciso ouvir o corpo e toc-lo. Trata-se, evidentemente, de
uma poca
influenciada, entre outros, pela psicanlise, pela terapia
ocupacional e por inmeras tcnicas destinadas a fazer Q corpo se
"soltar". Ai temos desde a influencia de Therese Bertherat ate Reich;
enfi m, o
corpo e pensado como aquilo que deve se liberar, tal como
pregavam as bandeiras de luta dos anos 60. No entanto, logo se
percebeu que, em primeiro lugar, liberar o corpo e um trabalho infi-
nito. Em segundo lugar, percebeu-se que a expresso corporal sem-
pre passava pela linguagem; no caso daquelas terapias em voga, era
difcil
escapar da linguagem, fosse ela oral ou escrita. Mesmo que
voce no escreva nada, no diga nada, acaba percebendo que a
cognio do gesto, culturalmente, passa pela linguagem escrita
e oral,
passa pelas palavras, pelas frases. E a proposta de muitos, como
vrias utopias dos anos 60, era sair desse campo da linguagem.
Mas, ao mesmo tempo, desde a dcada de 60, vivemos solD
uma acelerao, talvez indita
na histria, do processo de aproxima-
o do humano em relao ao no-humano, da tecnologia e do or-
ganismo vivo. E nesse
encontro ou infiltrao entre aquilo que est o
15
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o
o
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. 4 )
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DOSSI CORPO E HISTORIA
vivo e o que no est, uma espc ie de endoc olonizao, na expr esso
de Paul Vir ilio, ganhou ter r eno. Ou seja, ac eler a-se a entr ada da
tec nologia no c or po. De uma maneir a muito banalizada, muito
massific ada, muito natur al e c otidiana, r ompeu-se um pouc o c om a
ideia de que a mquina engole o homem e de que o homem engole a
mquina se bem que no univer so do imaginr io, do simblic o, isso
c ontinua estour ando em todos os lugar es, c omo no c inema e na moda.
Sobr e essa tendnc ia, tenho mais per guntas do que r espostas.
Em r elao ao pr esente, minha pr imeir a suposio a seguinte: par e-
c e-me que existem pelo menos duas possibilidades quando, por exem-
plo, se c oloc a um piercing, ou uma pr tese: a pr imeir a a de r epr odu-
zir o pr pr io c or po c omo sendo idntic o a ele mesmo ou c omo o
seu oposto, a sua negao. Uma viso assim bastante totalitr ia,
bastante gr osseir a da questo. A segunda possibilidade a de fazer da
inser o da pr tese ou piercing um meio de c onstr uir um pedao de
c or po, que no seja nem c ontr a nem a favor quele que se e; ou seja,
"difer enc ia-se", no sentido deleuziano do ter mo. As vezes a fr onteir a
entr e uma tendnc ia e outr a muito tnue. De todo modo, hoje, 116.
uma expanso do ter r itr io c or por al e da pr pr ia ideia de uma mi-
quina c or por ific ada: por exemplo, h c omputador es c om tec lados
de membr ana, c om c hip de ADN, etc . E um c lone, qual estatuto
ter ia? Talvez estejam sendo c r iados uma ser ie de "ter c eir as mar gens
do r io", uma sr ie de natur ezas-c ultur as, vamos dizer assim, semi-
ser es; a indstr ia no pr a de c r iar semi-ser es, (c omo esses por quinhos,
que no so nem por c os nem mquinas, so as duas c oisas, j nasc em
diet, par ec em fic o-c ientific a) . A r ealidade se antec ipou fic o, de
tal modo que existe uma gr ande dific uldade em c lassific ar deter mi-
nados ser es e mquinas a par tir de antigos padr es. Ac ho que essa
c onfuso de fr onteir as entr e o or gnic o e o maquinic o, faz c om que
a ao sobr e o c or po seja no apenas uma ao sobr e si mesmo, mas
uma ao no mundo. Por exemplo, h quem tr abalhe c om tatuagem
e a c onc eba c omo uma ao sobr e o mundo: um mundo que se fixa
no pr pr io c or po e no qual c ada um se fixa. 0 que no e uma
per spec tiva holistic a por que no se tr ata mais de pr omover a fuso
c or por al dos anos 60. Tr ata-se de uma mar c ao par a c r iar uma
outr a fr onteir a, um novo limite.
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
Henrique Mas voltando a falar desse limite, do indiscernivel,
a produo da diferena tambm
se tornou uma mercadoria de
ponta, seja se falando no porquinho, seja no ser diferente.
Denise Certamente. Acho que o livro toca numa questo
que talvez se possa abordar aqui e
que me norteou; nele hi um
momento que chamo de
nusea: tudo o
que era considerado "a
diferena" ate o prprio uso de conceitos como
diferena,
multiplicidade , comeou
a sair da "boca do capitalismo", vamos
dizer assim, dos grandes empresrios, dos produtores de
marketing.
E no s da "boca", mas, tambm, da ao,
do modo de vestir,
pensar etc.; no mais por essa linguagem que ser
possvel distin-
guir se algum est produzindo
diferena
ou diversidade pura e
simples. Em meio
confuso entre diferena e
diversidade, h a
nusea. Mas talvez, devssemos
pensar a partir de uma
diferena
fundamental, entre
dominao e composio;
isso que tento tra-
balhar nos ltimos artigos, em que abordo uma certa nog
- do de
tica.
Trata-se de tentar manter relaes com as pessoas que no
sejam de pura e
simples dominao, na qual eu domino
e voce
dominado e
vice-versa. Trata-se, assim, de substituir a relao
assimtrica da dominao por uma simtrica,
em que no haja mais
um sujeito dominante e
um objeto assujeitado. Mas essa
relao
simtrica tambm no
implica uma romntica fuso de ambos, a.
ponto de dissolver as suas
diferenas.
Portanto, trata-se de uma re-
lao em que ambos fortalecem
o
que tem de forte! Por conseguin-
te, penso que no mais
possvel
condenar ou criticar aquilo que
puramente tecnolgico, partindo da hiptese de que a tecnologia
(ou o artificio)
seja sempre ruim. 0 critrio no pode ser mais esse,
porque hoje todo mundo faz uso do artificio; h ate mesmo a
indstria naturalizada, em que
o natural o industrial. Parece que
agora torna-se claro que devemos mudar nosso
critrio em relao
a isso, e
para tanto no preciso "ter cultura" nem entrar na univer-
sidade. Alis
a ideia um pouco essa: pensar em
critrios que no
passem s pelo inteligvel acadmico,
mas que qualquer um tenha
acesso, na sua vivncia, na sua experincia.
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DOSSI CORPO E HISTORIA
Bernardete No teu livro, fazes referencia ao debate entre a
fisica e a poesia tratado no filme Ponto de Mutao. De um lado, a
viso mecanicista do mundo e a possibilidade de super-la com
uma visa() sistmica, de outro, a prpria dificuldade em estabelecer
as conexes de seus pressupostos. Numa das ltims falas do filme,
o poeta sugere que diante desse dilema haveria um outro risco, o de
sair de um determinismo mecanicista e de se cair num outro
determinismo: o sistmico. Acho que o que vens colocando uma
tentativa para se pensar para alem dessas determinaes, tanto a
sistmica, quanto a mecanicista.
Denise Sim, porque, sempre dificil sair da lgica essencialista
e substancialista. Por vezes, no lugar de valorizar o sujeito ou o objeto
de uma determinada relao, valoriza-se a relao mas de modo a
torn-la, ela mesma, uma essncia! Substancializar a relao terrvel,
porque ela endurece e ela feita para ser uma relao! Portanto, ela
provisria, local e histrica. HA certos autores que fazem quase uma
apologia das relaes, de uma maneira s vezes ate peremptria: "a
questo no o sujeito, no existe o sujeito, s existem as relaes".
No creio que seja possvel avanar sustentando essa idia. A questo
justamente poder pensar o mundo onde cada um se subjetiva, tor-
na-se sujeito ou objeto a todo instante, sem se limitar a ser sujeito ou
objeto. A questo seria pensar o problema historicamente e pergun-
tar "como que as pessoas se tornaram aquilo que so?" Creio que a
histria ajuda bastante nesse aspecto, na medida em que as relaes
sociais sic) consideradas uma espcie de trama histrica que possui
permanncias e rupturas. Muitas vezes a sede de desvendar as emo-
es, assim como a sede de ver a substncia, nos faz confundir uma
relao com uma determinada ideia de movimento, sustentada na
passagem do corpo no tempo e no espao. Ora, o movimento no
precisa necessariamente ser s isso. Dependendo da ideia de fisica, as
coisas podem ser vistas de outro modo, seja pela fisica quntica, seja
pela fisica mecnica por exemplo. A ideia de se pensar um mundo
mais conectado, com relaes de composio e no de dominao,
0

um grande desafio, dificlimo, porque o corpo no consegue viver


assim o tempo todo. A tica s existe porque ela no existe o tempo
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O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
todo; no creio que se possa chegar a um suposto mundo da
tica,
pois este seria um mundo muito tenso. A esse respeito, pode ser ail
um exemplo que sempre me ocorre, fornecido por um filsofo das
tcnicas
chamado Gilbert Simondon. Trata-se do exemplo de um
arteso que faz uma esttua a partir de um bloco de mrmore. Uma
primeira possibilidade o arteso retirar desse mrmore a esttua de
uma mulher independente dos veios do mrmore, independente da
poca em que ele vive, e especialmente independente do mrmore.
Pode ser que ele obtenha uma linda mulher, pouco importa. Mas,
uma segunda possibilidade o arteso produzir uma esttua a partir
de um trabalho que resulte do respeito da sua prpria inteligncia
conectada a. "inteligncia da matria", de modo que a bela mulher
feita a partir do que se poderia chamar das foras singulares de am-
bos: do arteso e da matria (neste Ultimo caso refiro-me aos veios
do mrmore). No existiria, aqui, uma relao de fora que se instaura
e domina o
objeto, mas sim uma relao que se processa de fato na
conexo com a informao da matria e isso, na matemtica, cha-
ma-se mesmo informao , pois toda matria tem uma informa-
gdo, no caso do mrmore, para falar a grosso modo, seriam os seus
veios. t, muito mais fcil voce esculpir uma mulher independente dos
veios; e muito mais difcil o contrrio, quando
preciso conhecer a
matria, entrar em relao de fato e se compor com ela. Por isso que
dificil uma relao tica ou de composio, pois ela demanda tem-
po; para se conhecer o mrmore preciso tempo, e na nossa vida
corrida muito mais fcil recorrer a relaes de dominao, porque
se ganha tempo com isso. J uma relao de composio implica em
se pensar que h uma pessoa ali, um sujeito (ou uma
matria que
possui uma inteligncia de outro tipo). Sem ser mstico, pode-se su-
por que toda matria, para as cincias exatas, possui informaes.
Quando se trata de um outro ser humano essas informaes Sao
ainda mais complexas, porque o ser humano tem uma vivncia hist-
rica bastante densa; ento, essa sintonia da inteligncia de um com o
outro, de dois se conectando, uma sintonia que nem sempre conse-
gue durar mais que segundos, pois exige uma presena desperta, em
estar onde se est completamente, de corpo e alma! 0 que implica
em no descuidar em nenhum minuto, caso contrrio,
e o arteso
CD
o
o
c r l
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DOSSI:E CORPO E HISTRIA
sabe disso, "voce sai do veio"; s vezes h sentimentos que ajudam a
manter essa conexo, como o amor, a paixo ou os interesses, s
vezes os mais escusos ajudam a estar onde se est. O cime e , alis,
uma experincia que pode ser vista dessa maneira; h aquele livro
maravilhoso do Deleuze intitulado Proust e os Signos, no qual o autor
mostra o quanto o homem apaixonado se faz presente, rea lizando
diariamente essa prospeco, um pouco como um detetive.
Bernardete Vimos nesta semana, em todas as manchetes, a
foto das 1.200 pessoas que posaram nuas para um artista no Parque
do Ibirapuera. No teu livro, quando te referes Dolly clonada e
dizes que a plula anticoncepcional inventou o momento em que se
inventou o uso do prazer sexual sem o risco da reproduo, com o
clone, com a inseminao artificial etc., podemos reproduzir sem o
prazer sexual. No dia-a-dia estamos convivendo com algumas ati-
vidades, como a biodana, por exemplo, que trabalham, pelo me-
nos no meu ponto de vista, a dessexualizao do corpo todos
aqueles toques a serem experimentados, mas sem se deixar envol-
ver no outro e nem esperar dele algum envolvimento, ou saber que
o outro te toca sem esperar teu envolvimento e nem est querendo
envolver-se em ti, para mim um herclio exerccio de suspenso
da sexualidade, embora apaream como gestos extremamente sen-
suais ; a proposta do fotgrafo, segundo suas entrevistas divulgadas
na imprensa, era a de mostrar que todo o corpo belo, pode des-
pir-se, integrar-se natureza, mas principalmente tinha o intuito de
se dessexualizar. Fiquei ento pensando se hi alguma relao entre
essa cultura da dessexualizao e a tua questo. Fiquei pensando que
a despeito da cultura da dessexualizao, h uma enorme publicida-
de de crimes sexuais, assedio, pedofilia, estupro, em todos os gru-
pos e camadas sociais. Hi uma propagao do sexo animalesco,
instintivo. Hi alguma conexo entre uma coisa e outra? Gostaria
que falasses um pouco sobre isso.
a:
0
Denise Essa sua leitura e mais verdadeira ainda se pensar-
mos em outros 'Daises que possuem um certo nvel de conforto
..,
T r:
maior do que o nosso. Neles a dessexualizao do corpo, a
4 .)
20
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
deserotizao e a violncia
sexual se colocam de modo mais evi-
dente; quer dizer, os estupros e
os casos de pedofilia que aconte-
cem na Europa e
nos Estados Unidos no so nada
desprezveis e
a mdia os explora. Sem sombra de
dvida, este tema d muita
audincia o
que me leva a pensar que h uma fobia em relao ao
corpo, ou seja, o
corpo est muito em foco. As pessoas esto extre-
mamente preocupadas com o prprio
corpo. Fica a impresso de
que em momentos diferentes se elege na histria certos objetos em
que se colocam todos os pecados, todas as loucuras, todas as ver-
dades, todos os erros, pode ser a nag
- do, pode ser o espirito, pode
ser a igreja, e hoje o
corpo parece ocupar esse lugar. As pessoas
fizeram do corpo a prpria alma, a prpria ptria: me interessa
historicamente saber como isso aconteceu. Como foi
possvel dar
essa visibili
dade alucinante ao corpo; e se ele se torna to visvel, ele
o lugar de todas as taras, ele o
lugar de todos os prazeres, ele
o
lugar da salvao. 0 que, talvez, resulte, em parte, do fato que, em
nossa poca,
a idia das grandes utopias, das grandes ideologias,
ficaram um pouco abaladas. Richard Sennett, com as tiranias da
privacidade, explica um pouco essa
tendncia.
Mas, parece-me, tambm, que alem do papel da
mdia do
qual prefiro no falar hi um grande
fascnio pelo binmio violn-
cia/segurana. A nossa
poca est extremamente
fascinada e ater-
rorizada
por esse binmio. 0 que no impede que exista, em meio
a esse binmio um fascnio
pela sexualidade, por diversos tipos de
sexualidade, e ao mesmo tempo uma espcie de repulsa. HA vrias
pesquisas nos Estados Unidos que esto mostrando, sobretudo na
sociologia e
na antropologia, uma grande quantidade de casais que
nab tem mais relao sexual por opo. No se trata mais do puri-
tanismo repressor do sculo
XIX, do puritanismo moral e eugenic
dos anos 20, do puritanismo j psicanalizado dos anos 60, mas de
uma outra tendncia, que ate poderamos chamar de puritanismo,
mas que traz como argumento a ideia de que
o sexo no necessi-
rio. Como se fosse normal doravante pensar: "a sexualidade no
necessria, a sexualidade oferece muito pouco,
o corpo tem muitas
outras possibilidades".
o
o
c r )
21
DOSSI CORPO E HISTORIA
Bemardete E ao mesmo tempo se fala tanto de que o sexo
faz bem sade. Torna-se quase uma obrigao.
Denise Acho que ainda se trata da mesma tendncia. Segundo
uma pequena pesquisa que realizei h pouco tempo, com as manche-
tes de capa das revistas Veja e isto , de 1968 ate hoje, impressio-
nante, pensando s no corte quantitativo, sem pensar no qualitativo,
como sic, progressivamente reduzidos os assuntos politicos. E no
seu lugar, o que comea a aparecer? A sexualidade nos anos 80, com
assuntos sobre a virgindade, sobre o prazer feminino (na Veja e isto,
nem estou falando da Nova). Quando se chega aos anos 90, a sexua-
lidade comea a sair de cena, lgico que ela vai continuar a aparecer,
mas ela comea a dar lugar a matrias sobre sade, sobre como curar
o colesterol, por exemplo. Tenho um colega que est fazendo uma
pesquisa com pessoas que praticam jogging, e ele tambm nota algo
semelhante: ate o final dos anos 80 a preocupao era muito mais
com a esttica, hoje muito mais com a sade. HA em nossos dias
um imperativo da sade, do corpo saudvel, que recomenda fazer
sexo, caminhar, etc., para manter a sade! uma imensa parania que
tem a ver com questes sociais muito precisas, como, por exemplo,
com a quantidade de pessoas que ultrapassaram a faixa dos 50 anos e
os problemas que as acompanham, e isso significa um mercado novo,
no s de medicamento, mas de clubes, de lazer, de terapias, etc.
Estamos vivendo um momento em que nunca o mercado da sade
foi to grande, expandiu-se, tornou-se ate uma questo turstica. Mui-
ta gente vai praticar lazer para a sade. Penso que, se nos anos 60 e 70
era o prazer sexual que estava em foco, hoje um outro tipo de
eugenismo que traz a sade como questo. impressionante como
tema da sade aparece nas conversas corriqueiras, de modo altamen-
te normal, nos parques, avenidas, etc.
a:
0
por outros saberes, vai se tornar objeto de outras disciplinas. Mais
Q..
0
tarde se constitui a clinica, a gentica, em seguida a biotecnologia, e
....,
a:
sempre parece que h uma ressonncia do que se pensa em relao
cv
Marlon O corpo surge como objeto de estudo com Vesale
e a medicina comparada. A partir dai ele vai ser problematizado
22
C D
:12
o
o
C a
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
ao corpo nas coisas mais vulgares, daquilo que se produz ou das
formas de interveno da medicina. Por exemplo, quando voce
fala da sade: claro, a medicina hoje no mais curativa, ela est.
preocupada com as doenas potenciais, etc. No h uma ressonn-
cia do que se passa na medicina, em relao ao corpo, no resto da
sociedade?
Denise Sim, ate porque o que ocorre na medicina j uma
ressonncia do que se passa na sociedade. Esse olhar vertical da
cincia, que vem j h muito tempo pensando o corpo verticalmen-
te (ou seja, se sai do grande em direo ao pequeno, para o micros-
cpico, se sai de uma viso macro em direo a uma micro), esse
tipo de olhar se d primeiro na sociedade e por isso tambm que
ele aparece na medicina.
Marlon Mas a medicina o lugar onde se produz a sua
verdade.
Denise Na medicina isso aparece de modo extremamente
evidente porque l que o corpo padece cotidianamente e que um
saber a seu respeito diariamente produzido. Penso que, a partir
dos anos 90, no nem tanto a medicina que produz este saber,
mas muito mais a biotecnologia, ou ainda, essa fuso das cincias
da informao com as cincias da vida.
Glaucia Gostaria de fazer uma pergunta em relao identi-
dade do corpo. 0 nosso corpo um espao de identificao; a cien-
cia trabalha com isso: hoje, identificar-se atravs do corpo no ape-
nas possvel atravs das impresses digitais, pois h a leitura da iris, da
retina, das cadeias de DNA, enfim, vrios outros elementos que esto
no nosso corpo e que servem para identific-lo. HA uma preocupa-
o da medicina, da gentica, da biotecnologia com isso. Ern
contrapartida, vivemos numa sociedade em que h um padro este-
tico e at de sade a ser seguido e no segui-lo tem seu prego , isso
acaba criando uma certa homogeneizao em relao s prticas de
sade, beleza, moda, e a identidade individual ai meio que deixada
23
DOSSI CORPO E HISTORIA
de lado. Como e que tu vs este paradoxo: por um lado hi
o corpo
e os saberes que o
constituem produzindo uma identidade,
e por
outro h todo um conjunto de prticas que a nega?
Bernardete Apenas complementando essa questo. No teu
trabalho dizes que o corpo e a ltima fronteira a ser conquistada
pela biotecnologia, pela informtica, a robtica, etc. 0corpo e essa.
fronteira a ser manipulada, mas de certa forma hi. um
esfacelamen-
to hoje das fronteiras nacionais. No entanto, isso me parece contra-
ditrio. Vemos a cada dia milhes de pessoas atravessando as fron-
teiras nacionais e carregando a prpria nao em seu corpo um
corpo que no se desfez a marca de sua ptria, de sua
nao, a sua
cor, a sua cultura, quanto mais "de passagem", mais identificado.
Como pensar o corpo como a ltima fronteira da identidade, e ao
mesmo tempo, como a ltima fronteira a ser transposta e conquis-
tada pela biotecnologia?
Denise H uma coisa importante e que toca nas duas per-
guntas. Se pensarmos historicamente, resta a
impresso de que hoje,
muito mais do que h. 50ou 100anos, a identidade est no corpo.
Ou seja, poderamos imaginar que daqui hi 100anos a identidade
de uma pessoa no vai mais estar no seu corpo, mas numa
determi-
nada mquina
que ela possua. Historicamente a identidade do ser
nem sempre esteve to misturada ao corpo. HA um exemplo a esse
respeito que encontramos na passagem da
pintura medieval para a
pintura renascentista. Nela,
e impressionante como o corpo vai ga-
nhando peso e visibilidade; para um leitor desavisado, a pintura da
Idade Media parece no ter expresso; ele pode ver uma tela e
pensar: "os olhos daquelas pessoas
pintadas no brilhavam!". Mas
numa pintura de uma poca posterior, perceptvel o brilho no
olhar. No primeiro caso, e como se no houvesse expresso, mas
Obvio que no e isso, pois, de fato, a expresso era entendida de
outra maneira e o corpo no tinha o peso e a visibilidade que ele
0passou a ter na cultura moderna. Concordo com Norbert Elias: no
0
pensamento ocidental, em particular na
histria da filosofia e na
histria da medicina, o
corpo adquire progressivamente mais
volu-
cD
24
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
me e
autonomia. HA um momento inclusive em que aquele brilho
de Deus e da identidade que estava fora do corpo humano con-.
quista o seu interior. o momento em que os olhos comeam a
emitir luzes; olhar, doravante, significa, inclusive, olhar com esse
olho da alma que foi interiorizado. interessante perceber como,
ao longo desse processo de interiorizao, o corpo ganha uma pro-
ximidade com a ideia de eu, a ponto de hoje se dizer assim: "eu sou
esse corpo aqui".
Ento
me parece que a identidade foi historicamente sendo
cunhada no corpo e
a publicidade no cessa de confirmar as su-
postas vantagens dessa densidade subjetiva das
aparncias fsicas,
promovendo slogans
do tipo: "seja voce mesmo" junto a um corpo
feliz; "pense por si mesmo", "seja mais isso, menos aqu
ilo"; mas
sempre o corpo que aparece, sempre por meio de sua exibio
que se age no subjetivo. HA um investimento publicitrio forte nessa
espcie de corpo subjetivo. E no Brasil, em relao s mulheres,
especialmente, essa tendncia
muito nova, pois a identidade no
estava no corpo.
0
fato de que cada vez mais a nossa identidade esteja no cor-
po e seja o
corpo facilita e, ao mesmo tempo, dificulta as manipu-
laes corporais. Dificulta porque intervir no corpo significa imedi-
atamente mexer com a alma, manipular aquilo que as pessoas tem
de mais profundo, de mais singular, de mais intimo. Facilita porque,
segundo o arrivismo de uma parte da tradio humanista ocidental,
uma vez sendo sujeito de seu corpo o homem se autoriza mais
facilmente a manipular os demais corpos em seu proveito. Hoje,
manipular o prprio corpo ou o corpo do outro, esbarrar nas
necessidades seculares de aproximar o corpo de si mesmo e de
aproximar a si mesmo de uma essncia que eterna.
Por fim, para ir mais diretamente nessa manipulao das iden-
tidades, penso que muitas vezes ela existe para fortalecer uma
esp-
cie de noo de eu a-histrico. E isso surpreendente, porque com
todo o arsenal da biotecnologia, a impresso que se tem a de que
se pode inverter, perverter, mudar de gnero, de espcie, de grau,
ultrapassar todas aquelas fronteiras que existem h muito tempo. As
fronteiras de sexo e de espcie se perdem quando a biotecnologia,
25
DOSS/8 CORPO E HISTRIA
por exemplo, prope introduzir num morango genes de um ser de
outra espcie, como aqueles de um salmo. A primeira impresso
a de que tal experimento seja revolucionrio, o que em grande me-
dida verdadeiro. Em contrapartida, h casos de pessoas que co-
meram morango e passaram mal porque so alrgicas A peixe! Ins-
pirada em alguns trabalhos de Deleuze e diante de experimentos
dessa natureza, possvel supor que a biotecnologia trabalha menos
com o sentido do que com o reino do significante/significado. Pois
a busca dos sentidos nem sempre d lucro, simplesmente por isso.
A produo do binmio significante/significado pode dar muito
lucro, e ainda, pode compactuar com a tendncia de colocar fora
da histria e da critica inmeras experincias sociais; por exemplo,
cria-se uma marca, tal como a Nike, e seu smbolo colocado em
inmeros lugares e
produtos considerados ecolgicos, naturais ou
simplesmente bons para a sade. Agrega-se valor . marca,
o que
sem dvida conta positivamente para as suas aes na bolsa de
valores. Muitas empresas agem desse modo, elas no criam apenas
o
produto, mas agregam valor de mercado a ele. Acho que hoje
o
mundo capitalista no lida unicamente com o corpo, e esse o
grande paradoxo. Ao buscar o lucro econmico, no lugar de lidar
somente com o corpo, investe-se no imaterial, na criao de signifi-
cados, a eles agregando valor de mercado. No fundo, vivemos um
grande problema, porque o corpo supervalorizado, mas na en-
grenagem do sistema, para alem dos corpos dos trabalhadores ex-
plorados, quase no hi corpo, pois l se est trabalhando com
o
imaterial.
Bernardete
Os agenciamentos hoje se do pela semitica.
Denise Sim, dai a tendncia da arte contempornea de
rematerializar a obra. Todavia, a desmaterializao fora do reino
dos sentidos, e presa quele do significante/significado, acaba por
criar mais um smbolo; nesse caso, qualquer coisa passa a significar.
00processo de resignificao da sustica durante a Segunda Guerra
exemplar a esse respeito. Destituda de alguns de seus sentidos
histricos, ela passou a ter um significado que apontava para a su-
26
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
peragdo da historicidade de milhares de pessoas. Quem ganha a
guerra na verdade no s um batalho, um exercito, uma nao,
determinadas empresas, mas um conjunto de signos. Hoje isso
terrvel porque no h uma tendncia de se fazer do corpo o signo;
h uma tendncia fundamental que a criao desses signos inde-
pendentes dos corpos, enquanto esses, por sua vez, so considera-
dos secundrios. Essa ideia do corpo ser secundrio est muito
presente na indstria e na biotecnologia; por exemplo, cria-se uma
empresa como a "Monsanto" e seu nome no este por acaso,
ele responde necessidade da empresa precisar ser bem acolhida
na America Latina, porque ela age basicamente no terceiro mundo
e ate mesmo antes da criao de certos produtos, a empresa
associada ao valor do bem-estar e ideia de acabar com a fome no
mundo. Depois, difcil acreditar que no isso, assim como fica
mais fcil colocar qualquer corpo l dentro. Ento, o corpo no
interessa muito para a indstria hoje, o que interessa o imaterial.
Bernardete Ate que ponto Merleau-Ponty e a fenomenologia
contriburam, neste sentido?
Denise Acho que a fenomenologia do Merleau-Ponty
bom voce estar colocando isso, porque, especialmente no final, no
O visvel e o invisvel, j no sei mais se podemos cham-la de
fenomenolgica faz um caminho que e o de sair da relao sujei-
to /objeto distanciada, como fazia Husserl no inicio da
fenomenologia, e seguiu caminhando em direo a uma fuso entre
esse sujeito/objeto; fuso na qual eles no perdem as diferenas. H
uma passagem do Merleau-Ponty, que eu no sei se essa que cito
no livro, em que ele refere-se a um pintor que entra numa floresta e
quanto mais a observa e a pinta em sua tela, menos sabe se pinta a
floresta ou se pintado por ela. Ou seja, h uma relao de compo-
sio: no que a floresta deixe de ser floresta e que o pintor deixe de
ser ele mesmo e os dois se misturem num encontro romntico, no
isso. 0 pintor cada vez mais se afirma como quem pinta a flores-
ta, e esta, por sua vez, afirma-se como floresta; h uma grande
conexo entre as foras de um e de outro, em que o gesto de pintar
27
T r :
28
DOSSIE CORPO
E HIST RIA
a floresta faz do pintor um pedao dela
e vice-versa. A
fenomenologia aqui quase que se rompe, tanto que no 0
visvel e o
invisvel ele cria a noo de
car ne.
Ele no fala mais em sujeito
e
objeto, ele fala em car ne do mundo, que
muito semelhante ao que
o Deleuze
vai fazer posteriormente.
H momentos na vida que se percebe isso claramente, voce

voce, o mundo o
mundo, no h sujeito nem objeto em desapa-
recimento. Mas h momentos em que os dois esto agindo,
esto
interagindo num
equilbrio meta-estvel; no h
nem desequilbrio
nem equilbrio,
na verdade uma meta-estabilidade.
E isso a.
biotecnologia rompe, porque sua finalidade, assim como a publici-
dade, o lucro. Alis, o
modo como a publicidade age parece
extremamente aberto. Por exemplo: lembra da propaganda do ci-
garro Fr ee, "o
fino que satisfaz"? Essa ,frase marcou uma
poca;
havia uma espcie de gall do
perodo, o Pedrinho Aguinaga
que
dizia: "Fr ee, o fino que satisfaz", e
inclusive ele era magro. "Fino",
no sentido de fineza, refinamento. No se trata de dizer que as
pessoas tenham necessariamente fumado mais ou menos
Fr ee, a.
questo
que aquele produto se colou, naquela
poca, a essa ima-
gem. Ora, se a empresa lanasse roupas, sapatos
Fr ee, a imagem
tenderia a permanecer a mesma. Nesse sentido, essa tendncia
pobre do ponto de vista cultural. sempre
o
mesmo significante,
com vrios significados. Bolsa, sapato, cigarro, etc. A lgica do sis-
tema capitalista essa. A biotecnologia age da mesma maneira; se
quero criar porquinhos sem gordura para vender para tais empre-
sas ate porque hoje ningum
mais cozinha com banha, j que a
soja tomou o
lugar , assim que deve ser, porco s de carne com
gordura, j poderamos
chamar de animal de uma outra
espcie.
Dentro dessa finalidade, criam-se vrios tipos de porcos, mistu-
ram-se vrios tipos de genes, pode-se fazer um rosa, um homem
branco, depende do gosto. Criam-se seres de diversas formas
e
tamanhos,
mas, voce j tem determinado
o que voce quer criar,
para que voce quer criar (tal como um arteso com
o bloco de
mrmore que no se interessa pelo que
o mrmore, como ele
0
age, qual a sua inteligncia).
A biotecnologia trabalha com essas
relaes,
ela pensa as relaes, em como combinar
A com B, por
O CONHECIMENTO COMO UNIA RELAO DE COMPOSIO
exemplo. Mas ela no transforma o conhecimento numa relao!
Essa diferena fundamental. A filosofia pode fazer isso; ns, no
nosso trabalho como historiadores, podemos fazer do conheci-
mento uma relao; um homem humilde, construindo uma casa,
por exemplo, tambm pode faz-lo, mas a biotecnologia no pode
fazer do conhecimento uma relao entre seres.
Marlon Estvamos acostumados na histria, ate pouco tempo
atrs, com uma noo que reunia os desgnios politicos do histori-
ador e o seu trabalho de escrita, que era a noo de libertao. Voce
usa uma noo recorrente que a de liberao; voce insiste: libera-
go do corpo, liberao da velocidade, liberao das mulheres. En-
quanto a libertao percorria sempre um caminho teleolgico, a
liberao no chega em lugar algum. Voc poderia falar um pouco
mais dessa noo de liberao, como ela se contrape ou no com
a de libertao?
Denise Trata-se de uma nog - do ligada quela que considera a
histria um palmilhar de rupturas
e permanncias. Vejo a histria como
algo alis no sou s eu que vejo, muitos autores tambm pensam
assim, uma tendncia que sempre, em qualquer tema que voce
escolha, em qualquer perspectiva ou perodo, vai incluir inmeras
coaes e
liberdades; elas andam juntas, eu diria. Prefiro, na verdade,
falar em liberao, porque um termo mais curto, menos pretensio-
so. A liberdade tem mesmo esse sentido teleolgico; j a
liberao
pode ter ou no. Uma liberao pontual, local, sempre acompanha-
da de coao: uma coao que j existia, que re-atualizada, uma
coao
nova; por exemplo, no caso do embelezamento isso muito
claro; libera-se o corpo feminino para usar o biquini, libera-se o cor-
po para se soltar, para "ser o que ele 6". E junto com isso surgem, eu.
no diria prises, mas novas formas de coao; a barriga pode apa-
recer, mas agora ela deve estar bronzeada e no pode ser flcida.
Outros temas tambm revelam essa tendncia, o que resulta na se-
guinte perspectiva: a histria muito mais um movimento paradoxal,
que impossibilita o historiador vir dizer que essa poca mais liberatria
do que a outra. Quando descobri isso no doutorado tenho um
29
DOSSI CORPO E HISTORIA
amigo que me diz: "voce descobriu a roda, pois isso no nada
demais" , nas minhas fontes, no meu tema, foi incrvel. Como eu
trabalhava com a histria do embelezamento feminino, isso me des-
pertou um interesse real pelas mulheres do passado; digo real porque
descobri que ate ento meu interesse no era real, o meu interesse
pelas mulheres do passado era um interesse distante; no fundo eu
acreditava, embora tenha toda uma formao para no acreditar,
mas eu achava, que elas no eram tio liberadas quanto eu evidente-
mente que no o so da mesma maneira e, portanto, elas no me-
reciam os mesmos cuidados que as mulheres do meu tempo; talvez
elas no fossem to complexas, e a eu poderia facil mente cair numa
viso salvacionista da histria e da mulher; quer dizer, estava fazendo
histria para mostrar como elas eram interessantes, porque precisava
mostrar isso como historiadora e no podia perder o emprego. Mas
descobri que pior do que isso seria perder a noo da complexidade
da histria... mergulhando nela, eu comecei a perceber o quanto aquelas
mulheres do passado eram interessantes, complexas e, por isso mes-
mo, difceis: no porque eram exticas, ou porque elas vivam liber-
dades e coaes diferentes das minhas. Com a pesquisa histrica as
pessoas do passado, ou de outra cultura. (pode ser hoje, no presente),
vo ficando, ao mesmo tempo, mais conhecidas e estranhissimas
lgico que se eu pensar na Idade Media isso mais forte. Mas e
interessante que nos anos 40, 60, ate mesmo nos anos 70, as mulheres
que nesse caso poderia ser a minha mie, a minha av eram outras
pessoas. Comecei a v-las de uma maneira muito prxima ao exem-
plo que dou no livro, que e o da escultura de Giacometti, em que a.
figura humana, a mais familiar, aparece, tambm, como a mais estra-
nha, como se fosse assombrao. Mas ela humana e prxima, como
eu, no e um fantasma; quer dizer, ela e extremamente estranha e
familiar ao mesmo tempo: h algo nela que no consigo captar, uma
profundidade, um enigma, que no sei o que e . Isso me fascina mui-
to.
c r :
0
Glaucia Eu gostaria que tu voltasses a falar um pouco mais
i
0
sobre a interferncia da tecnologia no humano e nas suas relaes,
,-,
rt
principalmente na criao de novas subjetividades. Sair de casa, prin-
4)
30
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
cipalmente quando para se conhecer pessoas em bares, boates,
enfim, envolve um certo ritual relacionado ao corpo, que o de
arrumar o cabelo, passar um perfume, maquiagem, etc. Mas com a
Internet, e ai h uma interferncia da mquina, esse ritual torna-se
desnecessrio; com o chat pode-se conhecer algum estando em
casa, de pijama, sem compromisso algum com a aparncia, j que
no se ye o outro. Perguntas sobre o corpo aparecem constante-
mente nessas conversas, mas trocam-se fotos e tudo fica mais ou
menos resolvido. Como que tu yes esse tipo de relao com o
corpo a partir da massificao do uso da Internet?
Denise Primeiro preciso lembrar que eu moro em Sao
Paulo e muito dessa desvalorizao da rua vem da classe media
paulistana. Quando venho a Florianpolis, vejo muita gente na rua,
felizmente, porque acho que a rua importante; no creio que ela
deva ser a nica coisa hoje, porque a Internet possibilita um tipo de
contato interessantssimo. 0 que acho terrvel numa sociedade
sempre ter que optar por uma coisa ou outra: por que no ter
todas? Por que no se pode andar na rua de bicicleta, a p, de carro
e ainda usar a Internet? So formas diferentes de encontro ou de
desencontros, enfim. Acho que seria interessante no ter que limitar
a escolha: "agora s se usa Internet porque a rua ficou invivel,
lugar de bandido ou policia". As vezes, nas ruas de Sao Paulo,
noite, a gente tem essa ntida impresso. No h pedestre, alis no
hi nem calada para se andar. uma viso de uma cidade onde
essa desvalorizao mais forte para a classe media, porque na
periferia paulistana, apesar dos problemas, h encontros nas ruas,
h festa popular, etc. Mas para a classe media paulistana a rua
lugar de policia, de bandido, no lugar de encontro e isso se agu-
ou a partir dos anos 80.
No acho que a Internet a substitua, acho que ela outra coisa,
outro encontro que tambm tem suas coaes (risos). Ali voce
ganha muito, tem um conforto que a rua no te d, seja a rua segura
ou no; em casa voce est de pijama, no precisa tirar o bob da
cabea, etc. Mas h desconfortos: por exemplo, ao ver realmente
uma pessoa, possvel captar algumas informaes que pela Internet
31
DOSSIt CORPO E HISTRIA
no aparecem; pela Internet pode-se captar outras coisas sobre ela:
por meio da escrita, por exemplo.
Assim, o
papel da escrita com a
Internet, ao contrrio
de desaparecer, adquiriu um peso
interessan-
te.
Ainda gostaria de dizer uma coisa em
relao A rua no Brasil e
que surge a partir da leitura de Walter Benjamin,
quando ele fala do
fliineur. Acho que aqui h uma experincia tpica de sociabilidade nas
ruas das grandes cidades, que ocorre mais ou menos assim: na
Frana,
Itlia, Inglaterra, houve um processo de passagem das pequenas
ruas onde
h esses encontros, com o vendedor de vassoura, com
o
cara que grita "a cabra", essas coisas populares que a gente ye nas
ruas pequenas, estreitas para a entrada na cidade de Haussmann,
do boulevard.
Todo mundo conhece isso. Na passagem da
rua para
o boulevard, deixa-se de ser o homem-pessoa, o Antnio, o Jose, e
aparece o indivduo annimo.
Acho que aqui no Brasil, em cidades
como So Paulo, Fortaleza e
Salvador, no houve essa passagem da
rua para o boulevard, e e l que a pessoa se torna cidado, homem da
cidade, no mais o
homem do bairro, da casa. No Brasil, passou-se
da rua para a avenida, que no
o boulevard, pois a avenida e feita
para o carro. Ento
se sai da situao de pessoa para a de
automo-
bilista. No sei se a gente teve a experincia do boulevard; excetuan-
do-se o Rio de Janeiro, no creio que as
outras cidades tiveram essa
experincia da cidadania proporcionada pelo boulevard. Ali as cala-
das so muito largas, as pessoas passam e se vem, um outro tipo
de viso,
como mostrou Benjamin. No Brasil, surge a
avenida feita
para os carros; a rua, aqui, na maioria das vezes, no e o boulevard,
ela e a avenida do automvel.
Bernardete Quando a Glucia fala da substituio da rua
pela Internet, e tu ests dizendo que em Sao Paulo a
classe media
realmente no vai para a rua, lembro que hi pouco
recebemos
professores espanhis e eles levaram um susto quando no viram
ningum
na rua; na Espanha a gente sabe que ate
11h da noite e dia:
0
todo mundo dorme ate As 4 da tarde, mais ou menos, e depois o
0
&a se prolonga ate as 11h da noite; ento, eles levaram um susto
quando viram que aqui, as 18h,
hi poucas pessoas na rua; pode
32
O
CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
haver algum point,
alguma coisa assim, mas no na rua. Em
Florianpolis ns no temos isso. uma
experincia diferente do
que acontece na Europa.
Denise Pensei que aqui em Florianpolis houvesse algo nes-
se sentido.
Glaucia Aqui, h alguns anos, o pessoal mais jovem ia A
Lagoa da Conceio, onde havia inclusive uma rua com esse nome,
boulevard.
Na realidade era um trecho da rua principal, que era cheio
de barzinhos e
as pessoas iam para ficar pelas caladas, para passe-
ar; elas iam de carro, mas o deixavam estacionado longe e ficavam
andando, indo e voltando, fazendo roteiros, e todo mundo falava
que ia para o boulevard e IA aconteciam os encontros.
Denise H o
exemplo da Avenida Paulista. A ideia que
fosse um boulevard,
no entanto, construiu-se em quase toda sua
extenso prdios
empresariais, agencias bancrias, e h poucos
moradores. Ento, criou-se uma estrutura que e a de passagem
rpida; isso o
que quero dizer, porque passar rpido, andando a
p a estrutura do boulevard, o
problema passar rpido de auto-
mvel.
Ainda assim, eu acho que e essa uma questo fundamental
as resistncias
existem, as reconfiguraes florescem; ou seja, As
vezes se encontra em plena avenida inspita algo como um
boulevard,
ou melhor, pessoas que comeam a usar aquela avenida de modo a
faze-la ser rua e boulevard! Por exemplo, a avenida Sumar, em Sao
Paulo, uma avenida inspita, com lojas de
automvel, tudo feito
para automveis;
eu me inspirei nela quando escrevi
o texto, alis.
Hoje muitas pessoas a ocuparam: agora, h bancos de praga, e algo
to surrealista (risos)! Hi ps de amora, e As vezes voce ye os
varredores comendo amora ali.
E h pessoas que fazem jogging,
outros que fazem elstico no viaduto, etc., ento h encontros,points,
h essa recriao constante das pessoas que fantstica.
E no Brasil
isso particularmente fantstico, muito mais do que na Europa, h
aqui essa espcie de reciclagem.
33
DOSSI CORPO E HISTORIA
Gla.ucia Hi ate o novo fenmeno dos postos de gaso lina
como lugares de sociabilidade.
Denise Isto fantstico! Posto de gasolina e o exemplo maior!
Deveriam fazer teses sobre isso. Seria timo.
Marcos Gostaria que voce retomasse a questo da generali-
dade em torno do corpo, que se cria com a biotecnologia, princi-
palmente. Esquadrinha-se um corpo que supostamente se conhece
e se generaliza essa ideia; quer dizer, todas as pessoas so dessa
forma, todas as pessoas funcionam dessa forma. Entretanto, hi
uma individualizao do corpo, pensa-se em um corpo individual;
ou seja, h uma generalizao do objeto e ao mesmo tempo uma
total individualizao.
Denise Uma generalizao e eu diria um isolamento. Esse
livro iria se chamar Isolamento e Passagem. Atravs da arquitetura, co-
mecei a perceber a produo do isolamento corporal na sociedade
em que vivemos. No Brasil isso e menos forte, mas j est presente
entre pessoas da classe media. Muitas vezes voce est extremamen-
te conectado, falando ao telefone por exemplo, e, ao mesmo tem-
po, extremamente isolado, o que no uma contradio. Hoje, muitas
vezes, o isolamento implica em conexo e o esporte fornece bons
exemplos a este respeito: nas grandes travessias martimas os espor-
tistas esto por vezes sozinhos mas, ao mesmo tempo, conectados
com uma rede de agentes publicitrios, indstrias de alimentos e
roupas esportivas que os patrocinam. 0 corpo de um esportista
isolado no meio do mar pode estar conectado a mil pessoas,
imprensa, etc. Essa situao se torna, muitas vezes, um estilo de
vida: o isolamento e a conexo juntos, ao mesmo tempo. SO que a
conexo no substitui a relao social, no e a mesma coisa, e o
isolamento no e a mesma coisa que o individualismo. 0 individu-
alismo do final do sculo XIX europeu, do fineur, por exemplo, e
O um outro individualismo; hoje, diria que h mais isolamento do que
O
individualismo, pois, no Brasil, no se pode falar de fato em indivi-
dualismo. A "modernidade" brasileira no contou necessariamente
( 1 )
34
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
com um processo de criao de uma subjetiva extremamente indi-
vidualizada. Talvez isto explique em parte porque no Brasil, em
geral, o
contato social e mais fcil, ele localiza-se mais na superficie
do corpo; as pessoas sorriem mais facilmente, tem menos proble-
mas de contato do que em muitos outros
pases. No entanto, vive-
mos um processo de isolamento s vezes ate mais cruel que
o deles,
extremamente cruel. As crianas, especialmente, mais do que os
adultos.
Marlon Hi uma questo a respeito das epgrafes do livro e
que me chamou a ateno,
que e sobre esse deserto que nos cerca.
Lendo-as, logo pensei no que
o Deleuze
diz, retomando Nietzsche,
sobre esse problema do deserto, de atravess-lo, de nascer
e viver
nele. E
uma das coisas de que Deleuze fala, duas alis, e a respeito
do deserto na filosofia, no pensamento,
e o deserto na literatura.
Mas ele tambm fala de quando e por que se entra nesse deserto e
se a gente pode atravess-lo ou no. Voce
tambm acha que a gente
se encontra num deserto hoje no pensamento historiogrfico?
Denise No pensamento historiogrfico? No
e sim. No sei
se conseguiria fazer um diagnstico, nem rpido, nem longamente.
0 que vejo uma dificuldade de encontros entre as pessoas; encon-
tro em que exista troca de informao, em que exista conexo de
inteligncia e muita ateno,
pois os encontros tem um tempo mui-
to determinado, limitado; e para se viver, de fato, uma
situao de
composio tica como eu havia dito e preciso outras experi-
ncias de tempo e uma assdua ateno
ao que se passa com ns
mesmos e
com os demais. Vivemos premidos pela ideia de que e
preciso fazer vrias coisas em pouco tempo,
e no uma coisa num
tempo com grande ateno. No e A. toa que
o Brasil, segundo o Le
Monde Diplomatique , o
segundo pais onde mais se trabalha no mun-
do (o primeiro e o Canad, e
muito jocosamente penso que o Ca-
nad e muito frio e
por isso se trabalha tanto) (risos). Isso faz com
que haja muito cansao dificultando essas trocas. quando
o isola-

C D
mento e
fruto do cansao. Apatia, falta de animo, "de possibi
lidade

o
de corpo" para ir a algum lugar, para fazer alguma coisa. Acho que

o
35
DOSSI CORPO E HISTORIA
essa situao est aumentando de modo alarmante, com as crian-
as, inclusive. As pessoas esto extremamente cansadas. No sei se
vocs vivem isso em Florianpolis, mas em So Paulo elas vivem
um cansao cotidiano, isso faz com que a percepo do mundo
fique um pouco desrtica, por que no deserto o que que voce
tem? Sede e cansao. A ideia do andarilho e isso, e cansao. uma
sede que parece infinita, e acho que vivemos um pouco essa situa-
o. No que o mundo virou deserto porque as coisas desapare-
ceram, no e tanto no sentido material/visual, no sentido subjeti-
vo que me refiro ao deserto: as pessoas vivem um cansao junto
com uma asma, uma sede de ter que fazer, de ter que acontecer, de
ter que encontrar. preciso trabalhar, escrever, publicar e assim vai,
mas e preciso ir As festas (risos).
Glaucia Tem a ver com ideia do nomadismo/fixo de que
falas no livro?
Denise Pode levar a isso, pode levar a uma asma absoluta e
a um movimento muito grande. De onde emerge uma espcie de
sensao de deserto, de estar sem companheiros, falo sobre isso
vrias vezes no texto; Machado de Assis e Saint-Exupery referem-
se, tambm, ao deserto. Utilizo o termo companheiro no no sen-
tido de acompanhar, mas para evocar a possibilidade de trocar ...
companheiro tambm e colo (risos). As pessoas esto autnomas
em relao A famlia, e por razes bvias, cada vez querendo mais
essa autonomia. As pessoas so autnomas em relao ao Estado,
que no Brasil est desaparecendo, e em relao As empresas, que
no assumem mais nada. Elas esto completamente livres, mesmo
que elas no queiram: foram jogadas A. liberdade. Ento elas tern
que se tornar responsveis, elas tem que cuidar de si, tem que deci-
dir sobre a carreira; a mulher tem que decidir se quer ter filho ou
no, se vai fazer plstica, etc., tudo deciso e responsabilidade
individual. Estamos a tal ponto acostumados a decidir e escolher
O
tudo que numa festa e num momento de lazer, por exemplo, tor-
t> ,
O
na-se um grande problema no querer pensar em nada, no ter que
a
~~
:
~~
:
~~


decidir sobre nada (risos).
36
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
Refiro-me ao deserto no sentido desse novo tipo de solido.
Nas sociedades mais tradicionais, as pessoas dividem essa respon-
sabilidade, voce no
decide sozinho. Mas como so todos que de-
cidem, ou muita gente decide com voce, se no d certo
o que se
decidiu, seja cirurgia plstica, seja l o que for, o peso nab fica se)
com voce, voce distribui o
peso dessa responsabilidade no coleti-
vo. Mas o
que se passa conosco diferente: em meio valorizao
da liberao, na qual homens e mulheres usufruem de uma liberda.-
de inexistente nas sociedades tradicionais, caso as escolhas fracas-
sem, a razo e
a responsabilidade desse fracasso so inteiramente
do indivduo:
estamos mais livres, conectados e isolados, mais res-
ponsveis e sozinhos. t, um tipo curioso de solido.
Marlon Por um lado contraditrio, porque esses mecanis-
mos de avaliao que existem, o acmulo do trabalho acadmico,
por exemplo, so os prprios historiadores e os colegas que esta-
belecem, ou seja, voce avaliado pela sua capacidade de produzir
mais ou no, no por critrios qualitativos. Sao mecanismos que de
certa forma nos cercam, mas que ao mesmo tempo somos ns que
os fizemos.
Bernardete Sao os mecanismos e critrios de avaliao que
fazem o ritmo.
Denise Ao mesmo tempo, h um lado interessante nisso,
por incrvel
que parea (risos). Acho que essa compulso pela pro-
dutividade leva as pessoas rapidamente a perceberem algumas coi-
sas no digo todas. Uma certa inspirao nietzcheana indica que,
em certas situaes de terror, de presso... se faz necessrio
aprofundar a indignao. 0 que pode levar algumas pessoas a per-
ceberem mais rapidamente que a produtividade, por exemplo, no
o
Santo Graal. Por enquanto parece que no podemos escapar
dela em toda a parte; alis, eu diria que fora da universidade isso
mais terrvel; quem trabalha com marketing, por exemplo, percebe
que o
imperativo da produtividade muito mais pesado (a compe-
tigdo, especialmente), tudo nele rapidamente descartvel. Na uni-
37
DOSSIE CORPO E HISTRIA
versidade h, ainda, embora seja cada vez mais raro, a possibiliade
de viver outros tempos, de funcionar como se estivssemos no
sculo XIX, por exemplo. Felizmente! Em outros lugares isso no
mais possvel, o nico tempo vivel o presente, a nica chance de
aparecer pensar o aqui e agora, ou investir num futuro virtual. 0
lado interessante que a saturao de tudo isso pode levar um
jovem a perceber que a produtividade no o Santo Graal, e que
ele vai precisar lidar com ela para poder sobreviver! Fiquei alguns
anos fora do Brasil e retornei em 1995. Naquele ano havia, ainda,
um fascnio pela globalizao. Lembro-me de muitos colegas que
acreditavam que iramos finalmente "virar primeiro mundo". Ora,
hoje, se algum disser isso, pelo menos aqui na universidade, pode
se tornar alvo de chacota; quer dizer, ns aceleramos e ampliamos
a exigncia da produtividade e o tempo da globalizao, financeira,
norte-americana. Mas ao mesmo tempo, a critica tambm avanou:
hoje, a nossa viso dos Estados Unidos no s por causa do
atentado , tem um realismo que em 1994 no tinha.
Assim, o deslumbre com a modernidade ocidental, que se
estende desde a repblica brasileira, hoje est sendo mais frequente-
mente colocado em questo. Torgo para que esse questionamento
no implique numa bomba caindo na cara! Que seja possvel
descolonizar a nossa cabea e mante-la bem e viva, sabendo que
esse modelo ocidental de corpo, de mente, de histria que est ai,
mais um modelo, mais uma referncia, e que a partir dele nem
preciso jog-lo fora podemos criar outras referencias. Com
uma certa tranqilidade. No se trata, simplesmente, de negar: "no
leio mais nada que da Frana ou dos Estados Unidos!", ou ento,
"leio tudo e fao igualzinho a eles". um pouco a tranqilidade
para utilizar as referencias externas suas teorias, sistemas de avali-
ago, mtodos de produtividade, por exemplo como ferramen-
tas: se servir eu uso, se no servir eu no preciso usar". Acho que
precisamos chegar a isso e talvez um certo realismo ajude.
0
Glaucia Tu falastes do momento em que o corpo da mulher
0
no pertencia a ela, no era um problema seu. Estava lembrando
de um ensaio do livro, em que escrevestes sobre o sujeito que cor-
m:
38
O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO
tou um pedao do seu dedo e acabou tendo um problema com a
justia para ver de quem era, afinal, aquele pedao. Enfim, a quem
pertence o nosso corpo hoje?
Denise No sei lhe dizer, no sei lhe responder essa questo.
Acho que historicamente ele tem sido considerado cada vez mais
uma propriedade exclusiva de cada um, de responsabilidade de
cada indivduo e de escolha sua tambm: voce faz o que quiser com
ele, se voce tiver dinheiro, especialmente. Percebo, contudo, peque-
nas mudanas, mas acho que sio s sinais, algo vago. Isso e o meu
trabalho atual eu sempre tenho dois, um do sculo XIX e outro
do sculo XX. Estou trabalhando com a questo da alimentao,
porque eu acho que o pecado do final do sculo XX e a alimenta-
o, no mais o sexo (risos). Mas isso uma hiptese grosseira.,
que eu estou tentando utilizar para pensar a obesidade mas, en-
fim, isso uma outra histria, que outro dia eu converso com vocs.
C D
o
o
:12
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