Matinas Suzuki: Boa noite.

Ele diz que a pessoa nunca tem uma doena, a doena

que tem a pessoa. No centro do Roda Viva esta noite est o doutor Oliver Sacks, o
neurologista que mudou o entendimento sobre o que doena e o que normalidade.
Oliver Sacks ingls, solteiro, tem 64 anos e vive em Nova Iorque, onde professor de
neurologia clnica na Escola de Medicina Albert Einstein [Nova Iorque]. Ele veio ao
Brasil lanar o seu oitavo livro, A ilha dos daltnicos, em que ele analisa, como mdico
e antroplogo, uma comunidade doente, onde as pessoas so incapazes de ver as cores.
Os outros sete livros de Oliver Sacks j foram publicados no Brasil. O mais conhecido
deles o Tempo de despertar, que inclusive deu origem a um filme com o mesmo
nome. A histria interpretada por Robert De Niro e Robin Williams e mais ou menos
a prpria histria de Oliver Sacks, um estudioso do mal de Parkinson. Ele trabalhava em
uma clnica em Nova Iorque, com pacientes que sofriam a doena do sono e que
estavam alienados do mundo real. Em uma experincia polmica, usando uma nova
droga, o mdico consegue tirar os pacientes do estado de letargia e traz-los para mais
perto da vida normal. A recuperao ganhou mais fora quando se percebeu que o
envolvimento pessoal do mdico com o doente era vital para o tratamento. Esse
envolvimento, que leva investigao biogrfica da doena e humanizao da prtica
mdica, est sempre presente nas idias desse neurologista, que vem estudando com
humor e com paixo o universo neurolgico do ser humano. Para entrevistar o mdico
Oliver Sacks nesta noite ns convidamos: Helena Katz, doutora em comunicao e
semitica pela PUC de So Paulo, crtica de dana do Caderno 2 do jornal O Estado de
S. Paulo e do programa Metrpolis, aqui da Rede Cultura; Norval Baitello Jnior,
doutor em cincia da comunicao pela Universidade Livre de Berlim e diretor da
Faculdade de Comunicao da PUC de So Paulo; o reprter Ricardo Bonalume, da
Folha de S. Paulo; a Mnica Teixeira, diretora do programa SBT Reprter; o jornalista
Leo Serva; o mdico e escritor Moacyr Scliar, especialista em sade pblica; e o
professor e neurocirurgio Jorge Pagura, do Hospital Albert Einstein. O Roda Viva
transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Como este programa foi
gravado, hoje, infelizmente, voc no poder fazer perguntas para o nosso entrevistado,
doutor Oliver Sacks. Boa noite, doutor Oliver Sacks, muito obrigado pela sua presena
no nosso programa. Doutor Sacks, o senhor escreveu um livro sobre a doena do sono,
um livro sobre enxaqueca, um livro sobre comunidades com problemas de viso. O que
leva o senhor a escolher um objeto de estudo para um livro?

Oliver Sacks: Sinto que eles me escolhem. No sei se os escollho. A vida de mdico
cheia de riscos e coisas inesperadas. Eu ouo coisas, mas, ultimamente, meu interesse
no s por indivduos, mas, sobretudo, por comunidades onde proliferam doenas
incomuns. Tem sido uma srie de acidentes nada sistemticos a minha escolha de temas.

Matinas Suzuki: Moacyr Scliar, por favor.

Moacyr Scliar: Doutor Sacks, o senhor um representante dessa estirpe de mdicos
escritores. Nomes como: [Anton Pavlovitch ] Tchkhov [(1860-1904), mdico e escritor
russo, autor de contos que figuram entre os melhores j escritos e peas clebres,
constantemente encenadas ou adaptadas no Brasil e no mundo, como A gaivota, Tio
Vnia e O jardim das cerejeiras]; Carlos Wiliams [(1883-1963), mdico e poeta norte-
americano]; como [Joo] Guimares Rosa, aqui do Brasil, mas, entre esses mdicos
escritores, era rara a figura do neurologista. A minha pergunta se realmente existe uma
associao entre neurologia e literatura. E eu pergunto isso, porque, quando eu era
estudante de medicina, meus professores de neurologia costumavam dizer que a
neurologia rica em diagnsticos, mas pobre em tratamentos, que os diagnsticos
propiciavam uma elaborao intelectual que geravam muitos volumes. verdade isso?

Oliver Sacks: Acho que est sendo modesto, omitindo-se da lista de mdicos escritores
[Scliar mdico, especialista em sade pblica, e tambm escritor, sendo membro da
Academia Brasileira de Letras e vencedor de vrios prmios Jabuti]. Tchkhov, s
vezes, dizia: A literatura minha amante e a medicina minha legtima esposa, para
mostrar que ele tinha uma diviso entre a parte do escritor e a do mdico. Eu no sinto
essa diviso. De certo modo, apesar de haver uma amplitude de assuntos, eles sempre
foram clnicos. A escrita no me separa de meu trabalho clnico. Apesar de a neurologia
ser pobre em terapia e longa em narrativa, acho que muitos pacientes com problemas
neurolgicos tm histrias extraordinrias e envolventes para contar queles que ficam
responsveis por eles. Assim, parece-me um assunto natural, provocando o desejo da
pessoa de comunicar sua experincia e contar histrias.

Leo Serva: Os seus livros parecem tratar, em alguma medida, da pequena diferena
que h entre normalidade e anormalidade. H um ditado brasileiro que diz: Em terra de
cego, quem tem um olho rei. Em uma ilha de daltnicos, que o tema de seu livro,
quem v cores anormal?

Oliver Sacks: H uma histria de H. G. Wells [(1886-1946), prolfico escritor britnico
de fico e no-fico que se notabilizou por livros de fico cientfica como A mquina
do tempo, A ilha do Dr. Moreau, O homem invisvel e A guerra dos mundos], que se
passa no Brasil, em que esse provrbio citado. Um homem com viso vai a uma
comunidade de cegos e acha que ser rei. De dia, ele eficiente, mas ao anoitecer
tropea nas coisas. Comeam a achar que ele quem tem defeito e tambm est sujeito
a estranhas alucinaes, causadas por essa patologia em seu rosto que ele chama de
olhos. Finalmente, ele se apaixona por uma garota da vila, mas os idosos decidem
permitir que ele se case, desde que admita que removam seus olhos para ele ser normal.
A histria mostra que a normalidade, at certo ponto, uma questo de julgamento
social, de contexto, de opinio. At certo ponto, claro. Eu tinha essa histria muito em
mente ao visitar a ilha dos daltnicos [trata-se de uma ilha do atol de Pingelap, no
oceano Pacfico], onde um grande nmero de pessoas no tm a concepo da cor. Acho
que, at certo ponto, eles nos acham normais" em cores, como que preocupados pela
cor, como que obcecados por algo no-existente ou talvez trivial. E acho que se deve
distinguir o quadro de referncias mdico do quadro de referncias tnico. Diz-se, em
termos mdicos, que essa gente no tem cores nos olhos, que faltam receptores vitais
para a viso e so anormais. Mas eles constroem mundos com o que tm. Eles so o
centro de seu prprio mundo e no se sentem deficientes. Nos termos deles, eles so
normais. Esses dois quadros de referncia so necessrios.

Ricardo Bonalume: Essa uma questo de quem louco e quem no []. E, nas
sociedades humanas, isso uma coisa supercomplicada, porque, se voc pensar bem,
uma srie de sociedades humanas so completamente loucas. Tem aquele famoso caso
de um filme, eu realmente no lembro qual , que se passa na Primeira Guerra Mundial.
De repente, os loucos de um asilo saem e percebem que, naquele momento, era muito
mais sadio, muito mais sensato ser um louco do que participar daquela carnificina. At
que ponto a loucura no uma construo social tambm? Porque, de repente, uma
pessoa pobre louca, mas uma pessoa rica pode ser meramente excntrica.

Oliver Sacks: Essa uma questo de discusso com pessoas como [Ronald David]
Laing [(1927-1989), psiquiatra escocs considerado o pioneiro da antipsiquiatria no
Reino Unido. autor do best-seller de 1960 The divided self: an existential study in
sanity and madness. Para ele, as iluses paranicas, no lugar de sinais de doena
mental, eram reaes compreensveis a uma ordem social persecutria] e Thomas Szasz
[psiquiatra hngaro, autor de O mito da doena mental, de 1960, que promoveu a
antipsiquiatria nos Estados Unidos] falando do mito da doena mental. Por um lado, eu
acho que h claramente uma disposio biolgica e neurolgica para a psicose manaco-
depressiva ou a esquizofrenia, para usar termos mdicos. Mas acho que a formatao
desses distrbios biolgicos depende muito de personalidade e de contexto. Eles
tambm podem ser vistos como tentativas para redefinir o propsito e o significado da
vida de algum. Ento, so aventuras existenciais, por um lado, e doenas biolgicas,
por outro. complexo. Eu conheo muita gente que lamenta muito ter recebido
tranqilizantes e ter sido tratada, no podendo tratar da psicose em seus prprios termos.
Eu no sei qual o meu papel nisso.

Jorge Pagura: Doutor Sacks, a avaliao de um paciente, que o senhor mostra nos seus
livros fazer com maestria, um aspecto fundamental no tratamento e na conduo de
um caso. O senhor acredita que a evoluo tecnolgica, em termos de diagnstico e em
termos teraputicos o que no deixa de ser fascinante , pode no futuro mudar
completamente esse relacionamento, fazer com que se perca na mente o que h de mais
importante, que o relacionamento de observao entre um mdico e o paciente?

Oliver Sacks: At bem recentemente, o diagnstico em neurologia e neurocirurgia
dependia muito da habilidade diagnstica do clnico. Os neurologistas eram conhecidos,
acima de tudo, como diagnosticadores. Agora, muito desse papel pode ser usurpado por
imagens cerebrais e outras formas de tecnologia. Tenho colegas que se sentem sem
funo, que podem no mais ter um papel. Eu sou pr-tecnologia. Seria loucura o
contrrio, mas tambm sou muito consciente de que ela pode parecer invadir o papel de
mdico ou o papel de ser humano. Mas, penso que no o faz, pois acho que o
diagnstico apenas uma pequena parte do relacionamento total entre mdico e
paciente. H as questes de julgamento e sentimento que continuaro l. Acho que a
tecnologia deve ser incorporada relao. Martin Buber [(1878-1965), escritor e
pedagogo cujas obras defendiam a importncia da comunicao e do dilogo para a
existncia humana] dizia: Devemos humanizar a tecnologia, antes que ela nos
desumanize. Esse um problema muito presente agora para ns.

Mnica Teixeira: O senhor no v, ento, com preocupao, doutor Sacks, o fato de ter
uma corrente, por exemplo, na psiquiatria que basicamente olha para os sintomas e, a
partir dos sintomas, d um diagnstico e se satisfaz com isso? No um pouco isso que
est acontecendo com a psiquiatria hoje? Ela no operacional? Ela no tem o desejo
de, vamos dizer assim, diagnosticar, dar um nome para a queixa que a pessoa est
trazendo e encontrar a melhor soluo o mais rpido possvel para ela? O senhor no v
isso com preocupao? Isso no , de uma certa maneira, o fim dessa clnica que o
senhor est dizendo?

Oliver Sacks: No sei como no Brasil, mas parece uma situao semelhante dos
Estados Unidos, onde h uma bblia do diagnstico, chamada Manual Estatstico do
Diagnstico, em que todo o diagnstico feito com base em uma poro de critrios e
de sintomas. Voc aprofundou a pergunta que o seu colega fez. que um diagnstico
no basta, pois deve-se pensar nele tendo em vista o processo que est ocorrendo e seu
impacto na vida da pessoa. Eu fui influenciado pelo fato de ter trabalhado muitos anos
em hospitais psiquitricos, neurolgicos e geritricos. s vezes, os velhos pronturios
dos anos 20 e 30 so muito mais ricos em termos clnicos e humanos do que os atuais,
que listam umas coisas, do diagnsticos e no dizem nada. Acho que h muito perigo
nisso, sem dizer que a informao uma grande vtima. Necessita-se de muitas horas
ouvindo, presenciando, pensando, para obter alguma idia sobre o que est acontecendo
na vida da pessoa. Pode-se fazer um diagnstico tcnico em 2 segundos. Posso olhar
uma pessoa a mais de 1 quilmetro e dizer que parkinsoniana [que tem o mal de
Parkinson]. Isso s o comeo. Nem leio a tomografia.

Norval Baitello Jr: Doutor Sacks, nesse sentido do diagnstico, o senhor escreve nas
apresentaes [prefcios] que fez nos livros do neurologista Alexander Romanovich
Luria [(1902-1977), neurologista russo, autor de estudos que relacionam os aspectos
psicolgicos com os culturais, histricos e instrumentais e seu papel fundamental na
construo da linguagem] que o senhor prprio defende uma cincia romntica. Assim
como Luria, que teria sido o inventor, o primeiro escritor do gnero "romance
neurolgico". Ento o senhor se colocaria nesse gnero? Eu perguntaria: no seria esse
romance neurolgico tambm um instrumental de diagnstico? E, com isso, ns j
sabemos o que a literatura ganha, mas o que ganha a cincia?

Mnica Teixeira: Eu queria acrescentar uma pergunta, pegar uma carona: o senhor
acha que o diagnstico adianta para a pessoa que diagnosticada? A quem serve o
diagnstico?

Oliver Sacks: Fizeram muitas perguntas. Deixem-me pensar [risos]. O prprio Luria, o
grande neuropsiclogo russo, assumiu esses termos dos estudiosos clssicos e
romnticos. O estudioso clssico o analista meticuloso, que analisa todos os detalhes,
e o romntico aquele que os rene. Para ele, a cincia romntica e a neurologia
romntica consistiam em tentar dar o retrato de uma pessoa da mente, da vida e do
comportamento como um todo. Mas, em sua autobiografia, ele diz que ficou dividido,
desde o incio, em relao s fortalezas e s fraquezas de duas abordagens
complementares. Uma delas ele chama de abordagem nomottica [anlise padronizada,
estatisticamente fundamentada, de um conjunto de sintomas]. Essa abordagem
diagnstica, procura a gnese da doena. A outra a idiogrfica [segundo a qual no h
doena, e sim doentes: cada sujeito singularmente afetado por um transtorno], que
preocupada em apresentar um indivduo nico. Foram dois os livros romanceados que
ele publicou nos anos 60: The man with a shattered world [The man whith a shattered
word - the history of a brain wound, publicado em 1972] e The mind of a mnemonist [A
mente de um mnemonista, publicado em 1968]. Peter Brook [diretor de teatro e cinema
ingls, um dos nomes mais respeitados na rea, reconhecido pelas obras que estimulam
a reflexo sobre a psique humana] est fazendo um filme sobre este ltimo. Na verdade,
nota-se uma alternncia entre essas duas abordagens. Eu li as primeiras dez pginas do
The mind of a mnemonist pensando que fosse um romance. Na verdade, me lembrou
muito os contos de [Jorge Lus] Borges [(1899-1986), escritor, poeta, ensasta argentino,
mundialmente conhecido pelas histrias curtas e contos. Um deles "Funes, o
memorioso", que trata de um homem que se torna incapaz de esquecer], seus fios de
memria. Depois, vendo os detalhes nomotticos, percebi que era um estudo. Como diz,
a parte romntica far tais estudos simpticos aos artistas. por isso que Peter Brook se
interessou em fazer o filme The mind of a mnemonist. Talvez por isso tenha feito peas
de alguns de meus trabalhos. Por outro lado, os detalhes devem ser colocados. muito
difcil e, se possvel, em princpio, no sei. Isso discutido em termos gerais pelo
filsofo [David] Hume [(1711-1776), filsofo e historiador escocs. Empirista, negava
como John Locke segundo o qual no nascimento a mente uma "tbula rasa" a
existncia de idias inatas na mente humana: tudo que conhecemos fruto da
experincia sensvel, do contato com o mundo. Recusava ao princpio de causalidade (se
acontece A, ento vai ocorrer sempre B) um carter racional; para ele, buscar as causas
das coisas seria um hbito e tambm uma tentativa v de controlar o futuro. Hume se
ocupou das possibilidades e limites do conhecimento], quando compara o artista ao
anatomista. Hume insiste em dizer que um conhecimento anatmico-analtico
essencial para ser artista. Que utilidade tem o diagnstico para o paciente? Pode dar ao
paciente uma espcie de ncora. Acho que alguns pacientes querem ter uma viso clara
de que processos ocorrem nele, sua natureza, suas possibilidades e o que pode ser feito.
Outros podem no querer saber.

Helena Katz: Em vrios dos casos que o senhor relata, de vez em quando aparece a arte
com um certo papel teraputico. Hoje, fala-se muito do relacionamento entre arte e
cincia. Ser que ns poderamos pensar que esse relacionamento comea no crebro?

Oliver Sacks: Bem, eu no tenho certeza de como responder. Deixe-me relembrar de
meus pacientes despertados e que, mesmo antes de tomarem L-Dopa [tambm
conhecido como levodopa, um frmaco utilizado no tratamento de Parkinson.
Atualmente, considerado a droga mais efetiva no controle dessa doena, capaz de
fazer pacientes "despertarem", retomando suas faculdades intelectuais], reagiram
msica de modo notvel. Essas pessoas, muitas vezes, estavam congeladas e incapazes
de se mexer ou falar. Mas, s vezes, uma pessoa que no andava, podia danar.
Algumas que no podiam falar, podiam cantar. E a msica os liberava por algum tempo.
H muitos outros papis que a msica pode desempenhar com pacientes neurolgicos.
Mas, claro, todos reagimos msica. Uma das coisas que me interessam e que esto
sendo investigadas no momento que parte do crebro torna-se ativa na resposta
msica, a diferentes tipos de msica, e respondem ao tom, ao ritmo. Luria descreve
como as leses eminentes do lado esquerdo do crebro de maestros podem, s vezes,
tirar a habilidade de analisar a msica, removendo a inteligncia musical, mas permite a
resposta emocional total. Enquanto que leses do outro lado permitem respostas
emocionais totais, mas.... Creio ser o contrrio. Sabe-se que ouvir mais com a metade
direita do crebro faz tornar mais sofisticada a metade esquerda e a lingstica. E sabe-
se que h um distrbio chamado sndrome de Williams, muito raro, que acomete uma
pessoa a cada 30 mil. Crianas e adultos com sndrome de Williams, alm de serem
precoces verbal e socialmente, so musicalmente precoces, apesar de serem deficientes
em outros aspectos, no conseguindo amarrar um sapato ou atravessar a rua. E sabe-se
que todo o sistema auditivo, do crtex auditivo [responsvel por processar os sons
captados pelo ouvido] primrio at parte do lobo temporal [regio cerebral, localizada
acima das orelhas, responsvel por gerenciar a memria e processar os estmulos
auditivos], esto aumentados, enquanto outras partes do crebro so menores. Eu tenho
certeza de que o tipo de pensamento que importa para as artes e cincias deve originar-
se no crebro. E sabe-se que o poder de fazer uma narrativa se desenvolver muito cedo e
muito alto em pessoas com sndrome de Williams. Acho que as narrativas so as
primeiras formas de arte e a capacidade de entender paradigmas ou teorias vem depois.
Desculpe, elaborei demais.

Ricardo Bonalume: A minha pergunta um pouco parecida com a dela, mas sobre
uma outra dualidade. Ao invs de arte e cincia, a dualidade a mente e a matria. At
que ponto os tratamentos e todo o conhecimento da neurologia no esto influenciados
demais por essa diviso tradicional entre o que a matria e o que seria a mente? Alis,
uma coisa muito complicada de voc definir o que . E eu queria a sua opinio sobre
isso. Existe at aquele famoso trocadilho em ingls, lamento ter que falar em ingls,
mas, um trocadilho em ingls: "What's mind is a matter? What's matter is a mind?"
Como possvel tratar a mente de uma pessoa ao mesmo tempo tratando a matria, ou
seja, dando uma substncia qumica? Seria possvel tratar pessoas com problemas
neurolgicos, apenas pensando no lado bioqumico, quer dizer, uma substncia que
mudasse o comportamento dela?

Oliver Sacks: Eu acho que fez a pergunta mais profunda de todas. A separao foi forte
desde [Ren] Descartes [(1596-1650), filsofo e matmtico francs. Autor de O
discurso do mtodo, entre outras obras, Descartes recomendava recusar verdades
dogmticas por meio da "dvida metdica" e defendia que os sentidos podem nos
enganar e confundir, ao passo que idias claras e distintas da razo so verdadeiras, pois
que inspiradas por Deus], que pensava em termos de dois princpios: a res cogitans [a
"substncia pensante", a alma], imaterial, mente, e um corpo espacial e sem mente [res
extensa ou a matria], que se movia automaticamente e tinha reflexos. Ele considerava
ces como autmatos. Eu no acho que ele tivesse um co, pois o co tem um esprito,
uma personalidade.

Ricardo Bonalume: Os meus cachorros so completamente doidos.

Moacyr Scliar: Doutor Sacks, agora uma pergunta de carter um pouco mais pessoal.
Lendo a sua biografia, h dois detalhes que chamam a ateno. Um, que o senhor filho
de neurologistas. Seu pai e sua me, ambos foram neurologistas, o que uma coisa rara,
mesmos para fins mdicos. E a outra coisa que o senhor sofreu de enxaqueca. A
pergunta : qual dessas duas coisas o levou neurologia? Ou foram as duas coisas que o
levaram neurologia?

Oliver Sacks: Bem, eu acho que ambas tiveram influncia. Meus pais eram formados
em neurologia. Nenhum permaneceu em neurologia. No agentaram [risos]. Meu pai
tornou-se clnico geral e minha me cirurgi-geral. Eu, como minha me e outros da
minha famlia, certamente , tive enxaqueca desde bem jovem. No era s a dor de
cabea, mas a parte visual, em que se pode ficar cego de uma vista, perder o senso de
cor, que tanto me assustava e tambm me fascinava. E acho que me mostrou cedo que o
mundo no lhe dado, exceto pela graa de um crebro que trabalha normalmente. No
acho coincidncia que o meu primeiro livro clnico tenha sido sobre enxaqueca. Apesar
de lidar mais com os milhares de pacientes que consultei. Porm no vou divulgar a
identidade do caso 75 [risos].

Helena Katz: Doutor Sacks, ns podemos retomar um pouquinho isso que o Ricardo
estava falando e retomar a outra dualidade tambm. Nos seus relatos, h uma associao
muito forte entre doena e self [tentativa de definir o "eu" que busca superar o "ego"
freudiano, instncia psquica de conflito entre o id e o superego]. Para o mdico, para o
neurologista, preciso escolher uma definio de self? preciso saber que self esse?
O senhor escolheu alguma? a do [Gerald Maurice] Edelman [mdico, bilogo, fsico e
qumico norte-americano, recebeu o Prmio Nobel de Medicina, em 1972, por seus
estudos sobre sistemas imunolgicos]? necessrio isso?

Oliver Sacks: Eu no tenho certeza de que a tenha entendido.

Helena Katz: H uma necessidade de escolher o que o self, para tratar do self.

Oliver Sacks: Acho que o self no algo que exista no vcuo, como o self cartesiano,
como o "Cogito, ergo sum" ["Penso, logo existo", frase de Descartes que figura entre as
mais conhecidas da filosofia. Extrada de O discurso do mtodo, o paroxismo do
raciocnio que o leva a concluir que o fato de poder duvidar da prpria existncia requer
um algum que duvide, o que prova que ele mesmo existe. E ele existe porque pensa. A
razo se coloca acima da sensao]. Eu no acho que se conhea cogitando, mas se
conhece em relao a uma outra pessoa. E pode-se dizer: "Amo, ergo sum." Ou coisas
desse tipo. Acho que o self do mdico e o self do paciente desenvolveram-se juntos e em
interao. a natureza dessa interao e dessa intersubjetividade, para usar o jargo,
que, at certo ponto, define que aspectos do self esto ativos. E ambos so ativos de
modo positivo e colaborativo, talvez de modo negativo.

Jorge Pagura: Doutor Sacks, ns falamos h pouco a respeito dos estmulos musicais,
em que haveria uma grande melhora no caso de pacientes submetidos a esse tipo de
estmulo: musicais e visuais. Hoje, modernamente, se fala muito no conceito de
neuroplasticidade, que seria a capacidade de reestruturao de estruturas neuronais, ou
ainda a capacidade de arquivar reas que estivessem teoricamente adormecidas. Como o
senhor v essa neuroplasticidade em relao s observaes todas em que o senhor
fazia, nos testes em que o senhor executava, em relao aos resultados obtidos?

Ricardo Bonalume: Eu queria uma carona tambm na pergunta. Como estimular essas
reas? Que tipo de ao poderia se fazer? Seria uma ao, por exemplo, como a msica?
Uma ao social ou uma ao bioqumica mesmo? Que tipo de feito muda o crebro?

Oliver Sacks: Eu acho que houve uma mudana profunda, que conhecemos muito bem
nos ltimos 10 anos, permitindo conhecer a plasticidade que poderia ocorrer no sistema
nervoso. Certamente, quando estudante, usvamos termos como pr-dedicados para
certas partes do crebro. Entendeu-se que o lobo temporal era dedicado ao
processamento auditivo. Mas ficou claro, acho que um belo exemplo da plasticidade
cerebral, as pessoas que nascem surdas e usam linguagem de sinal. Tm-se belas provas
fsicas de que o crtex auditivo recebeu uma outra funo: foi realocado para
processamento visual. Acho que isso espetacular. Acho que o grau de recuperao e
reabilitao, que pode ser possvel depois de um derrame ou depois da retirada de um
tumor, no seria possvel sem um novo tecido assumir alguma das funes perdidas.
Apesar de, claramente, haver um limite em que isso possa ocorrer. Vocs esto
generalizando, em termos de aprendizado, mas, todo o aprendizado envolve mudanas
no crebro. O aprendizado possvel at certo ponto. Eu tive um exemplo disso.
Recentemente, pedi ajuda a um professor de natao, pois queria alterar meu nado.
interessante aprender uma nova habilidade motora em sua stima dcada. No to fcil
como na sua primeira ou segunda, mas voc consegue fazer. Estou certo de que, se
algum tem um imaginrio cerebral suficiente, pode ver as mudanas que ocorreram.
Dentro de certos limites, a experincia constantemente molda o crebro e, assim, o
crebro tambm um reflexo de experincias, pois as pr-determina. Como resultado,
nossos crebros se tornam pessoais. Pode-se fazer um transplante de corao, de fgado
e haver problemas de rejeio, de identidade imunolgica entre o corao e o fgado,
mas no h identidade pessoal. Por outro lado, no creio que possa haver um transplante
de crebro, porque o crebro seu. O crebro voc. E voltamos dualidade.

Ricardo Bonalume: A fico cientfica acha que no. A fico cientfica est toda hora
mudando o crebro do Frankenstein [personagem da escritora inglesa Mary Shelley
(1797- 1851)], do Hitler [Adolf Hitler, lder nazista (1889-1945)], essas coisas todas.
Leo Serva: O crtico norte-americano Harry Brown [(1917-1986)] inclui [Sigmund]
Freud [(1856-1939), mdico austraco considerado o fundador da psicanlise] entre os
maiores escritores do sculo. Em alguma medida, retirando a discusso da preciso das
teorias de Freud, mas colocando-o como um literato propriamente, lendo o seu novo
livro, A ilha dos daltnicos, eu tive a sensao de ler um livro de viagens.
Recentemente, o senhor escreveu um pequeno texto para a New Yorker [Review of
Books], que um texto de memrias, quase literrio mesmo. O senhor se sente
migrando para a literatura stricto sensu, digamos assim, descolando dos seus temas
originais, sobre neurologia e medicina, para uma pura fico?

Oliver Sacks: Um modo curioso de criticar ou talvez dar menos valor cincia dizer:
ele um escritor e isso algo que ele diz de si mesmo. Eu concordo que ele um bom
escritor pela qualidade sedutora de seus escritos e pelo modo como que sua imaginao
antecipa suas sugestes. E acho que a beleza de uma narrativa faz a pessoa deixar-se
levar. Para mim, apesar de que eu possa ter feito excurses de um tipo ou de outro a
reinos no-neurolgicos, tenho excurses botnicas em meu novo livro, falo de natao
na New Yorker... para mim, so excurses. E j que falou de self, acho que a minha
identidade central tem a ver com estar com pacientes e ser um neurologista. Se eu
escrever outro livro nunca consigo antecipar isso , acho que o meu prximo livro
seria sobre o envelhecimento. Isso iria envolver, entre outras coisas, a doena de
Alzheimer, o que acontece no crebro, seu impacto na pessoa, na famlia e na
comunidade. Ento, eu no acho que esteja em luta com a medicina.

Ricardo Bonalume: Mas eu reparei no ltimo livro, nesse dos daltnicos, que as notas
de rodap que o senhor colocou so enormes. As notas dariam um livro parte sobre
assuntos dos mais diversos, um dos quais aparece muito no livro, a botnica e a histria
natural. Por que o senhor coloca tantos assuntos diferentes no livro? Qual essa
necessidade?

Oliver Sacks: Bem, voc tem razo. As notas do rodap so importantes para mim e eu
tenho que dizer que meus editores no gostam. Nas ltimas duas semanas, acrescentei
15 notas de rodap [risos]. Preferiam isso para edies futuras. Parece-me que, por um
lado, que a pessoa precisa de uma narrativa ou argumento muito direto. Deve ser preso,
deve ser coerente, no deve haver muita digresso. Mas, por outro lado, pontos
diferentes da narrativa podem criar reflexes, podem fazer a mente meditar sobre outras
coisas. As viagens laterais da mente, as excurses, tornam-se as notas de rodap. Se eu
no tivesse notas de rodap, o livro faria meandros como o Amazonas [o rio]. Apesar de
chegar, finalmente, a seu destino, como o Amazonas. Mas eu adoro notas de rodap. E
j que falou de coisas autobiogrficas, algumas de minhas experincias iniciais
aconteceram ao ver meu pai ler o Talmud [obra que compila discusses rabnicas sobre
o judasmo, sendo, portando, considerado uma referncia para os povos judeus]. No
Talmud, o roteiro central tem comentrios e comentrios. Essa idia me encanta. Um
amigo meu diz que eu sofro de comentoria. No sei se h traduo para esta palavra
em portugus.

Mnica Teixeira: Doutor Sacks, o senhor cita, em algumas das entrevistas que eu vi,
um cientista chamado Edelman como um grande pensador, uma pessoa que pensa do
mesmo jeito que o senhor, na mesma direo que o senhor. Como que a concepo,
doutor Sacks? Como que o senhor concebe essa corrente? Concebe o crebro humano
hoje? E o senhor disse, quando estava respondendo para outro jornalista, que seu
crebro voc. O senhor vai to longe assim? A gente pode afirmar isso? O senhor
afirma que eu sou o meu crebro ou que o senhor o seu crebro, exclusivamente. Qual
o limite disso?

Oliver Sacks: Bem, no apenas o crebro, mas tambm o corpo. Por exemplo, dor de
estmago. Estou com dor de estmago. Isso tambm faz parte de mim [risos]. Em
algum lugar, [Ludwig] Wittgenstein [(1889-1951), filsofo austraco] diz que o corpo
humano a melhor expresso da alma humana. Eu vivi atormentado por dualismos de
vrios tipos por muitos anos. Sei que, quando eu pensava muito em termos de
computador, eu dizia: "Bem, tem o hardware e o software, mas tem eu tambm." Foi
uma verso de um fantasma em uma mquina. Mas, claramente, o crebro, se insistir em
cham-lo de mquina, no como uma mquina feita pelo homem ou outra mquina do
universo, precisamente por ser to plstico e tornar-se individual. Edelman um grande
neurobilogo, ganhador do Nobel quando jovem, por seu trabalho no sistema
imunolgico, por definir a idia da imunoidentidade, sobre como o sistema imunolgico
reconhece o que e o que no o self. Falamos de transplantes de corao e de fgado,
essas so questes de identidade imunolgica. Nos ltimos 15 anos, Edelman atentou
para o crebro e para as questes de identidade pessoal. Ele reuniu uma teoria muito
complexa, de vrios nveis, que no consegui condensar e que oferece um modo
possvel pelo qual as experincias formatam o crebro. Surgiro categorias que sero
mais subdivididas de percepes para conceitos. Ento a mente e a personalidade
podero ser incorporadas ao crebro.

Mnica Teixeira: Quer dizer, o senhor est dizendo... S um minutinho. O senhor est
dizendo, ento, que a experincia pode moldar o crebro, quer dizer, vamos dizer assim,
no s o neurotransmissor que pode fazer do comportamento uma experincia, mas o
comportamento pode desencadear uma forma de funcionamento do crebro?

Oliver Sacks: Sem dvida. a natureza cultural. Ningum tem maior conscincia dos
detalhes da neuroanatomia, da fisiologia, da qumica, da gentica, da embriologia e da
evoluo do que Edelman. Ele fica furioso com quem pensa em termos de conscincia
quntica e no sabe o bastante em relao ao crebro. Ele ainda prova que, mesmo em
gmeos idnticos, os detalhes do circuito neurolgico so diferentes ao nascer, porque
no h s uma determinao gentica, mas a migrao e a morte de clulas nervosas
durante a gravidez que contribuem para isso. Ao nascerem, as pessoas estaro dispostas
a interpretar e construir o mundo e a construir suas percepes de modo diverso e
partem da. Obviamente, o senso de restries biolgicas sempre existe. Voc no
livre para ser qualquer um. No se livre para se tornar um [Wolfgang Amadeus]
Mozart [(1756-1791), pianista e compositor austraco considerado um dos maiores
msicos da histria da humanidade. Manifestou grande talento desde a idade de 5 anos,
quando comeou a compor]. Toda a neuroplasticidade do mundo no ajudar a torn-lo
um Mozart. Voc tem que nascer com o sistema nervoso certo para se tornar um Mozart
. E nascer com o sistema nervoso certo no basta. Pode precisar da oportunidade certa,
de preparo e tudo o mais. Acho que Edelman ajudou todos a refinar algumas das noes
eternas de natureza e cultura.

Moacyr Scliar: Nos seus livros fica evidente que o senhor um mdico sui generis [de
gnero nico]. um mdico que no apenas trata pacientes neurolgicos, como convive
com pacientes neurolgicos. s vezes at mora com esses pacientes neurolgicos. Isso
ficou evidente tambm no filme Tempo de despertar. O que o senhor acha da atual
conjuntura da assistncia mdica no mundo de uma maneira geral? Em outras palavras,
o senhor acha que no sistema atual de assistncia mdica que vigora na maior parte dos
pases h lugar para um mdico que faz medicina como o senhor faz?

Oliver Sacks: Eu acho que o meu modo de praticar a medicina antiquado. o modo
tradicional e precisa continuar e os sistemas mdicos precisam permitir isso, se no
haver... J houve uma quebra significativa de relaes entre mdicos e pacientes. Os
pacientes sentem que no se presta ateno neles, que so tratados como objetos. Os
mdicos podem sentir que so tratados como objetos, que so tratados como mquinas
de diagnsticos. O meu pai, que praticou medicina at os 94 anos, dizia que a medicina
uma grande diverso. Ele gostava da medicina e acho que da alegria, bem como do
risco. Mas a relao plena pode ser mantida frente a todas as restries econmicas e
mudanas tcnicas. um assunto enorme, mas deve ser mantida.

Norval Baitello Jr: Doutor Sacks, eu queria falar um pouco sobre a sua perna, a perna
que o senhor usou para se apoiar. No momento de recuperao, o grande momento
mgico, que tambm o momento de grande beleza literria, o senhor atirado na
piscina. Depois h o fenmeno de fantasma da perna, a perna enquanto fantasma.
[Baitello Jr. refere-se ao texto do livro Com uma perna s, de Oliver Sacks, lanado em
2003, quando o neurologista relata as consequncias de uma operao na perna
esquerda, aps sofrer uma queda em montanhas da Noruega, Sacks passou a sentir um
distrbio neurolgico, sendo que sua mente no reconhecia mais sua perna]. Ento, o
senhor escreve que recupera, naquele momento, a msica da perna. Ento, j falamos
aqui um pouco da msica enquanto fator teraputico, mas no na direo contrria, a
recuperao da msica que j est intrnseca dentro do corpo. Depois, o senhor explica,
em termos cientficos, o funcionamento do sistema nervoso perifrico, to importante
quanto o sistema nervoso central. E eu gostaria que o senhor explicasse um pouco
melhor o que esta msica da perna.

Oliver Sacks: Antes de mais nada, devo dizer que o prefcio daquele livro, que chamo
de novela neurolgica, no era fico. Seria indiscreto mostrar-lhe a cicatriz, mas
confesso sentir o impulso de fazer isso. Pode-se ver, certamente, ritmo e graa nos
movimentos dos animais. Quando estudava biologia, eu ficava fascinado pelo
movimento animal e pelos padres de movimento e ainda fico. Harvey [William
Harvey, (1578-1657), mdico britnico que descreveu, pela primeira vez, em detalhes, o
sistema circulatrio], que descreveu a circulao do sangue, tambm escreveu outro
livro sobre o movimento animal, o qual, estranhamente, s foi publicado trs sculos
aps a sua morte. Na primeira parte do livro, ele tinha ido s palestras de Galileu
[Galilei, (1564-1642), matemtico e astrnomo italiano] em Pdua, quando jovem, e
tentou a anlise galilica em termos de anlises mecnicas do movimento, em termos de
imerso e momentum. Na segunda parte do livro, ele diz que isso no bastava e fala da
graa e do ritmo do movimento e fala do movimento como a linguagem silenciosa do
corpo. Essa graa de movimentos inconsciente. Se a pessoa autoconsciente, ela se
torna desajeitada e cheia de maneirismos. inconsciente. E isso pode acabar em vrias
doenas, como no parkinsonismo: os movimentos podem tornar-se duros e quase
robticos, no lugar de terem um ritmo gracioso, e podem tornar-se rpidos ou gagos.
Tive uma paciente, professora de msica, que disse ter sido desmusicada pelo
parkinsonismo e que precisava de msica, toc-la ou imagin-la, para que ela
conseguisse se mexer. Quer dizer, isso uma metfora. J que falou em Luria, ele
sempre menciona a melodia cintica nesses termos. E tambm se pode falar da
orquestrao do movimento e da harmonia do movimento. Quando escrevi sobre um
cirurgio que tinha a sndrome de Tourette, com movimentos repentinos, violentos,
convulsivos, eu no podia imaginar o tipo de vida ele tinha quando ele me disse que era
um cirurgio. Eu fiquei incrdulo. Podia cortar uma aorta, mas, quando voc o via
operar, via que tudo estava orquestrado e focalizado. Sentia-se uma organizao musical
dominando o sistema motor, dominando a ateno. Eu esqueci a pergunta original
[risos].
Mnica Teixeira: Doutor Sacks, eu queria perguntar uma coisa. O senhor comeou a
contar uma histria humana, dessas que o senhor conta nos seus livros, no ? A histria
de um cirurgio que tinha a sndrome de Tourette. Eu li muitas histrias suas e devo
dizer que quando li as primeiras, 10 anos atrs, quando a Imago [Editora] lanou aqui o
seu livro O homem que confundia sua mulher com o chapu, fiquei encantada com as
histrias [livro de 1988]. Eu queria perguntar uma coisa para o senhor. De todas essas
pessoas que o senhor conheceu, essas histrias que o senhor dedicou respeito, tempo,
dedicao e amor para ouvir, para viver, qual foi a que mais encantou o senhor? Qual
foi, desses personagens todos, o ser humano que que mais tocou o senhor? Com qual o
senhor mais se identificou? De quem o senhor mais gostou?
Oliver Sacks: Todos me encantaram. Quando atendo uma pessoa, fico pensando nela e
ela me parece a mais interessante do mundo. E eu sinto o mesmo com meus alunos.
Quando perguntam o meu favorito... Todos foram. Eu no sei se posso selecionar, mas
acho que, entre as pessoas que vi recentemente, fiquei muito comovido com Temple
Grandin. A incrvel autista que professora de psicologia animal [na Universidade de
Colorado, nos Estados Unidos], que tinha um profundo entendimento e solidariedade
pelos sentimentos e pensamentos do gado e que ficava to intrigada com a conduta
humana. Mas ela estava nos estudando de perto. Por isso se chama Um antroplogo em
Marte [publicado em 1995]. Mas, de certo modo, falta-lhe tanta coisa. Ela busca tanto o
significado e a satisfao, amor e trabalho, como todos precisamos! Ela me comoveu
especialmente, mas fico especialmente comovido por todos os que vejo. Certamente,
por todos sobre os quais eu escrevo.

Leo Serva: Doutor Sacks, em alguma medida, na mesma linha dessa pergunta, os seus
livros so best sellers no mundo todo. O que o senhor acha que atrai tantos leitores a
lerem livros sobre sndromes e doenas mentais ou neurolgicas? Quer dizer, o medo
de ter uma dessas sndromes ou uma dessas doenas ou uma espcie de prazer, de
comemorao, por no ter essa doena e, portanto, lendo o livro, se distinguir das
vtimas da doena?

Oliver Sacks: Acho que esses sentimentos podem entrar e ser fortes em algumas
pessoas, mas no acho que sejam a atrao principal. No acho que sejam atraentes.
Primeiro, acho que h um grande interesse agora pelo crebro e pela mente. Como h
um grande interesse pelo outro extremo, por cosmologia e pela nova fsica. As pessoas
se interessam pelo nascimento do universo, pelo big bang [teoria segundo a qual o
universo surgiu cerca de 13 bilhes de anos atrs, de uma exploso primordial], mas
tambm se interessam por esse universo de um quilo e meio que o crebro e que
somos ns. Acho que minhas narrativas ponderam as relaes da mente com o crebro
desde a identidade. Em segundo lugar, acho que minhas histrias no so apenas
histrias de doenas, de medo da doena ou gratido por no t-las. Elas so histrias de
luta e de negociao. s vezes, de sobrevivncia e, outras, de transcendncia. Acho que
a idia de lutar com uma doena ou viver com ela ou at de modo estranho dar-lhe um
uso criativo ou achar uma vantagem no de modo nenhum perverso. Eu acho que isso
tudo pode ser tranqilizador. Eu penso em muitos de meus pacientes como heris, no
como coitados, mas como guerreiros, heris. E Luria sempre faz o mesmo. Muitos
pacientes fazem isso. Em terceiro lugar, depois eu paro, porque, seno, no paro [risos].
Em terceiro lugar, acho que, talvez, nessa regio temerosa, uma voz humana
tranqilizadora. E no apenas a voz fria do mdico dando as estatsticas da doena de
Alzheimer, mas outro tipo de voz que, de algum modo, pode fazer a realidade mais
suportvel e compreensvel. Mas eu no sei.

Mnica Teixeira: Doutor, o senhor escolheu um canto da medicina, no ? O senhor
escolheu um pedao da medicina para clinicar, em que inmeras vezes o senhor no
podia oferecer a cura. Como que o senhor, ao longo de toda a sua experincia como
mdico, com essa perspectiva de ouvir o paciente, ouvir como se ele fosse a coisa mais
extraordinria do mundo, como que o senhor lida com a sua impotncia de resolver
muitos dos problemas? Os mdicos, geralmente, se propem pelo menos a uma certa
promessa de que eles podem curar tudo, no ? Acho que o senhor se defrontou muitas
vezes com o contrrio.

Oliver Sacks: Acho que essa uma razo dos meus pais terem fugido da neurologia.
Porque, se voc cirurgio, voc pode alcanar uma mudana imediatamente, voc v o
que fez. O trabalho est na sua frente. E se mdico clnico voc salva a vida de algum
ou trata de uma crise de asma. E, como se diz, a maior parte da neurologia trata de
doenas incorrigveis ou aparentemente incorrigveis. At agora, os "despertares" foram
uma rara exceo. E, s vezes, outros pacientes aparecem com esclerose mltipla,
derrames e outros problemas e dizem: Quisera ter a doena do sono ou de Parkinson.
Ento voc poderia ajudar. uma das outras coisas que descrevo em meu livro. H a
ilha dos daltnicos, mas tambm h a ilha das cicadceas, que Guam [ilha norte-
americana localizada entre as Filipinas e a Indonsia e habitada pelos chamorros, que
tambm foram objeto de estudo de Sacks], onde crescem rvores primitivas [as
cicadceas so do grupo das gimnospermas, plantas com flor e sem fruto, que surgiram
no Perodo Carbonfero, entre 345 e 280 milhes de anos]. Mas tambm h uma doena
estranha na ilha, uma doena progressiva, fatal do sistema nervoso que tem algumas
semelhanas com a doena ps-encefaltica [mistura sintomas de mal de Parkinson,
esclerose lateral amiotrfica e mal de Alzheimer], talvez at por comerem aquelas
rvores [que tm neurotoxinas que se acumulam nos morcegos voadores comidos em
festas rituais dos chamorros]. Mas meu colega, com quem eu atendia nas casas, s vezes
o via chorando com sua impotncia. Ele no a mostrava diretamente. Acho que se o
desejo teraputico fosse um elemento exclusivo em mim, eu no agentaria a
neurologia. Mas, desde que o desejo de entender igualmente forte, isso o torna mais
tolervel. Porm no pense que eu no gostaria de que fosse diferente. E eu estou muito
animado, como todos os meus colegas, com alguns dos avanos que estamos
presenciando agora. Alguns dos quais dependem da neuroplasticidade, de
neurotransplantes, da descoberta de fatores de crescimento e de um conhecimento
contnuo, mais refinado. H 10 anos, no se achava que haveria regenerao do sistema
nervoso. Agora sabemos que pode haver alguma e que as pessoas tambm tm remdios
neuroprotetores. Eu no fico deprimido demais com a natureza implacvel da doena
neurolgica nem com a minha impotncia teraputica. O que me aborrece
profundamente so os tratamentos errneos. Ver pessoas no-cuidadas, ver negligncia,
ver crueldade, ver indignidade. E isso muito diferente, porque isso no tratar de algo
de natureza amoral, mas com seres humanos imorais.

Matinas Suzuki: Doutor Sacks, a gente v, principalmente nos grandes centros
urbanos, em cidades como So Paulo, por exemplo, o crescimento de doenas como a
sndrome do pnico, alcoolismo, depresso. Toma-se Prozac [frmaco utilizado em
pacientes com depresso], por exemplo, hoje, como se tomava xarope h muito tempo
atrs. Ns temos uma nova epidemia, vamos dizer assim, de doenas neurolgicas,
poderia se dizer isso?

Oliver Sacks: Eu acho que o estresse na vida moderna e nas cidades modernas, afora a
sua grandeza, toma formas diferentes. Numa cidade de 30 milhes, ele pode tomar
muitas formas. Algumas delas esto ligadas a problemas fsicos, como o
congestionamento. Todos precisamos de espao. Animais precisam de espao. Se voc
tem 30 milhes de pessoas em um lugar, esto uns sobre os outros. Estamos muito
lotados. Engarrafamentos de trnsito so particularmente intolerveis. No se pode
afastar das pessoas, o barulho e o odor esto sua volta. As pessoas no tm jardins. o
caso de Nova Iorque, que uma cidade de apartamentos. Eu acho que preciso ter
contato com a natureza, de uma forma ou de outra. Eu acho que o significado do
trabalho pode diminuir. Os artesos esto sumindo. Dissemos, antes, que o prazer de ser
mdico pode ser ameaado. O que mais acontece? Vou citar [Friedrich] Nietzsche
[(1844-1900), fisofo alemo]: Deus morreu. Ou as formas de segurana espiritual e
conforto e dogma esto sob ataque. No podem fortalecer muitas pessoas como antes e
sucumbimos de modos diferentes. Como mdico, meu primeiro trabalho foi com
pacientes de enxaqueca. A enxaqueca um distrbio neurolgico e fisiolgico. A
disposio para ela deve ser gentica, mas a presso de ter ataques pode depender muito
do padro de vida das pessoas. Eu sinto, de certo modo, que tenho um quadro dos
estresses da vida em Nova Iorque pelo padro das enxaquecas de meus pacientes. Eu...
Sou to prolixo que esqueo a pergunta.

Mnica Teixeira: O senhor acha que...

Moacyr Scliar: Nessa linha, eu gostaria de fazer uma pergunta. O senhor acha que
realmente tem esse clima catastrfico? Como o senhor disse, no apenas Nietzsche disse
"Deus est morto", Woody Allen [cineasta americano] acrescentou: Deus est morto e
no se encontra nenhum encanador nos finais de semana. Mas, realmente, h uma
sensao de grande aumento de doenas resultantes do estresse, sobretudo doenas
mentais, paralelamente tambm ao crescimento das terapias biolgicas. Eu gostaria de
que o senhor comentasse um pouquinho o papel nas doenas mentais, que so vizinhas
sua rea, na terapia biolgica, comparada com a psicoterapia clssica freudiana.

Oliver Sacks: Nos Estados Unidos, o pndulo foi nas duas direes. Em 1960, houve
uma forte nfase na psicanlise de aconselhamento. Quando os tranqilizantes
apareceram, o movimento foi mais para uma psiquiatria biolgica. Eu acho que ambas
so necessrias em muitas pessoas. Mas, uns podem dizer que h consideraes
econmicas que dispem ao uso de drogas. Se voc puder tratar os manaco-depressivos
com a dose certa de ltio, talvez no precise dar tanta ateno a eles. Mas eu acho que,
com a neurose comum, o aconselhamento, a terapia, so relativamente mais importantes
do que as drogas. Enquanto que, com psicoses, as drogas podem ser cruciais. Mas, acho
que h um lugar forte para ambos. Vou mencionar, porque ele mesmo trouxe isso a
pblico. Robert Hughes, o grande crtico de arte australiano, que publicou um belo livro
sobre arte e tem uma maravilhosa srie de televiso, a presso disso provocou nele um
esgotamento e o fez beber muito. Mas, ele dizia que drogas e psicanlise tinham a
mesma importncia, mas, que precisava de drogas para ficar acessvel anlise. Uma
anlise que buscasse elos de vulnerabilidade na infncia tambm era crucial. Em geral,
preciso um equilbrio. Na neurologia tambm. E em toda a medicina.

Helena Katz: Doutor Sacks, o senhor tem manifestado interesse por comunidades. A
neurologia parece se interessar por indivduos, pelo crebro individual. Quando o seu
interesse vai para a comunidade, nessa neurologia antropolgica, ns poderamos pensar
que os distrbios neurolgicos so culturais?

Oliver Sacks: Numa cultura pode haver disposies genticas ou ameaas ambientais.
Como descrevo em meu livro sobre a ilha dos daltnicos, a condio gentica normal de
total daltonismo, a acromatopsia para um em cada 50 mil na populao geral. Ali, essa
condio se tornou comum, devido aos casamentos internos e ao isolamento. Na ilha de
Guam, h suspeita de uma causa fsica, ambiental, seja um agente de doena ou
qualquer coisa que o seja. Mas no a sua pergunta. Sua pergunta se os pensamentos
de um indivduo ou cultura podem produzir uma doena neurolgica. Eu acho que no.
Mas isso pode depender de como se define a doena, porm pode dar forma doena
at certo ponto. Por exemplo, a sndrome de Tourette, de que gosto muito, como viram,
eu acho h algo que libera na convulso. Viajei pelo mundo com um amigo com
sndrome de Tourette e ele foi mais facilmente aceito na Holanda e, especialmente, em
Amsterd, onde vale tudo. Mas foi menos tolerado no Japo. O que me impressionou foi
que "tourettes" vocais, rompantes eram quase inexistentes l. Mas, talvez, os motores,
sim, e se tornam exagerados. Acho que aqui h uma formatao cultural. Uma sndrome
parecida com a de Tourette endmica em alguns lugares na Indonsia e Malsia. E
chama-se lata. E pessoas com lata tm um papel especial na comunidade. Elas so
consideras como inocentes ou tolas que so compelidos a balbuciar a verdade em
ejaculaes involuntrias.

Jorge Pagura: Doutor Sacks, duas perguntas. Uma curiosidade pessoal, j que estamos
falando da sndrome da Tourette, quando o senhor esteve com o doutor Carl Bennett,
qual a aflio que o senhor teve mais: quando ele estava com o bisturi na mo, operando
um paciente, ou quando o senhor estava pegando uma carona de avio com ele? Essa a
primeira. E a segunda em relao aos resultados. s vezes, isso acontece muito, eu j
trabalhei um tempo com pacientes portadores de dor crnica. Voc, tecnicamente,
conduzia a coisa muito bem e via que, quando o paciente no poderia melhorar, ele
persistia com o seu quadro. O senhor acha que, s vezes, um sintoma, uma dor, como a
enxaqueca, pode ser importante no prprio segmento de vida de um paciente?

Oliver Sacks: Eu tive dificuldade em ouvir partes da segunda pergunta. Vou tratar
antes da primeira. Acho que eu no tinha medo nem de v-lo operar nem de v-lo
pilotar um avio. Ele se referia a si mesmo como o nico cirurgio voador "tourttico"
do mundo. Ele tinha Tourette enquanto voava. Tocava-se, tocava o pra-brisas e, s
vezes, eu tinha a fantasia de que ele tocava o propulsor do avio ou de que ele giraria o
avio. Pessoas com Tourette adoram girar ou dar um salto mortal. Pessoas com Tourette
gostam de brincar com condies de limite. Ele, s vezes, passava a 60 centmetros do
topo das montanhas. Mas eu nunca duvidei da suficincia de seu controle, em nenhuma
das situaes. Receio no ter ouvido tudo.

Jorge Pagura: Deixa que eu completo a segunda questo. O senhor acredita que s
vezes a manuteno de um sintoma ou de uma doena ou de uma queixa seja importante
na manuteno, no seguimento de vida de certos pacientes?

Oliver Sacks: Sem dvida. Eu acho que senti isso na primeira vez que trabalhei com
pacientes de enxaqueca. No se pode deslocar a enxaqueca sem outra coisa,
preferencialmente com algo saudvel em seu lugar. Lembro que isso me aconteceu com
um paciente que sempre tinha enxaqueca no domingo. Eu o mediquei. Ele ficou
encantado no primeiro domingo. No segundo, ele disse que estava entediado, sem ter o
que fazer. No terceiro, ele teve um ataque de asma e, quando me ofereci para tratar a
asma, ele perguntou: Acha que preciso ficar doente aos domingos? Mas acho que
quando um sintoma se apresenta h muito tempo, ele tende a tornar-se parte da vida da
pessoa e s pode ser afastado gentilmente. Eu vi isso com meus pacientes de despertar.
Lembro-me de um, em particular, para quem o L-Dopa no parecia funcionar. E ele
disse que temia mostrar-me como era, caso eu lhe fizesse muitas exigncias. Um caso
que me marcou muito e que descrevo em Antroplogo em Marte o de um cego de
nascimento que foi persuadido na metade de sua vida a se operar para recuperar a viso.
Acharam que seria um grande presente e abriria sua vida. Mas, na verdade, apesar de
poder ver tudo, ele tinha dificuldade para interpretar o mundo. Voc no v apenas,
voc aprende a ver. As partes visuais do crebro no eram desenvolvidas nele. Ele foi
atirado num estado de confuso e pnico. De certo modo, tiramos seu equilbrio ao tirar
sua cegueira. Claro que, num caso agudo, eu agiria com rapidez. Uma vez eu fiz...
Receio que minha tcnica de cirurgia no fosse muito boa. Eu usei uma faca de esculpir,
fiz uma traqueotomia [inciso cirrgica, em que necessrio fazer um corte no pescoo
com o objetivo de atingir a traquia para promover ventilao] crua numa pessoa, numa
mesa de jantar. Ele estava tendo um ataque epiltico. Descera um osso de galinha em
sua traquia. Ele no conseguia fazer isso [tenta respirar]. O nico jeito de salvar sua
vida era com uma traqueotomia. E a fiz na hora e no lugar. Ajo assim quando
necessrio. Mas, em geral, preciso ter cuidado ao analisar o equilbrio, a economia dos
pacientes e o fato de que no se possa mudar na hora. Ainda que uma operao possa
ser feita na hora, a adaptao lenta.

Matinas Suzuki: [Mnica tenta perguntar] Deixa o Norval, [que] fez menos perguntas,
por favor.

Norval Baitello Jr: Eu queria falar um pouco da sua paciente Rebeca, na qual todas as
terapias qumicas no funcionaram, mas a teraputica foi encontrada pela prpria
paciente no teatro. Depois, o senhor tece um comentrio de que a medicina ou a
neurologia estaria muito preocupada com a defectologia, enquanto deveria se preocupar
mais com a narratologia. E a eu entendo narratologia como as relaes, as grandes
relaes culturais. Sua narrativa comea quando conta a histria de Rebeca, j comea
contando da paixo de Rebeca pelos smbolos religiosos, pelos rituais religiosos, pelas
velas. A observao do mdico, a posteriori, [de] que a cura da paciente, uma paciente
com ataxia [falta de coordenao e equilbro], agnosias [perda da capacidade de
reconhecer pessoas ou objetos] graves estava em uma reintegrao cultural. Eu gostaria
de que o senhor falasse um pouco sobre a narratologia.

Oliver Sacks: No caso dessa jovem, que era severamente retardada, mas
emocionalmente rica, saudvel e bem desenvolvida, no havia muito que se pudesse
fazer medicamente ou cirurgicamente. Era impressionante verificar como o ritual, o
smbolo e o drama faziam sentido para ela. E como fazer parte de um grupo dramtico e
representar, desempenhar papis, lhe deu uma identidade. Voc perguntou sobre self e
identidade. At certo ponto, os atores recebiam a identidade de seus papis e era notvel
como ela representava Oflia. De certo modo, expandia para reinos e papis que teriam
parecido impossveis, apesar de achar que todos fazemos isso em relao arte. A arte
tem essa... Uma das funes da arte ampliar a conscincia de modo radical. E ningum
pode compor como [Wolfgang Amadeus] Mozart, mas podemos apreci-lo e nos
elevarmos at certo ponto. Eu falei antes sobre o poder da narrativa, de contar, seguir
histrias, desenvolvendo crianas muito antes da possibilidade de lerem ou talvez fosse
o contrrio. Acho que se v, s vezes, o contrrio do declnio intelectual na doena de
Alzheimer, na qual certos tipos formais de pensamento podem tornar-se difceis. Mas
contar histrias, representar e tocar msica podem ainda ser coisas muito bem
preservadas. Em geral, acho que com todos, e Luria enfatizava isso. No uma questo
de ver a doena, mas tambm de ver a fora. Luria e [Lev] Vygotsky [(1896-1934),
psiclogo russo para quem linguagem e memria, por exemplo, so construdas ao
longo do desenvolvimento humano na relao com o mundo] falavam com crianas
surdas. So surdas, no podem fazer muito em termos auditivos, mas usam sua viso.
Meu livro sobre surdos fala muito mais da viso do que da falta de audio, mas com
nfase na viso e em como a linguagem visual e a cultura se tornam possveis.

Mnica Teixeira: Doutor Sacks, eu queria perguntar, talvez, a gente est... Enfim, eu
queria perguntar o seguinte. O senhor disse que est pensando em escrever um livro
sobre o envelhecer ou sobre o envelhecimento, sobre a velhice, no sei bem. O senhor
um homem muito observador e, certamente, observou a si prprio, no ? Ao longo da
vida toda [risos]. O senhor diria que o seu crebro est envelhecendo? O que ser que
est sendo com o senhor no envelhecimento? E isso est relacionado ao crebro do
senhor? Esse rgo pelo qual o senhor tem tanta admirao.

Oliver Sacks: Sim, sou consciente demais do envelhecimento do crebro. Espero que
no seja uma doena cerebral, mas, de algum modo, acho que certas formas de acesso se
tornam mais difceis. Nomes prprios me fogem algumas vezes e isso embaraoso.
No foram perdidos, porque acabam voltando e, at certo ponto, tenho que fazer a
memria no papel, em substituio a...

Mnica Teixeira: Mas isso um enorme problema? O senhor acha?

Oliver Sacks: Eu no acho. Estou tendo um insight, no sei. No sei se a inteligncia
geral ficou gravemente prejudicada at agora. A perda de memria recente pode ser
muito especfica. Foi gravado por [Isaac] Newton [(1643-1727), fsico e matemtico
ingls, autor das trs leis fundamentais da fsica: o princpio da inrcia, o princpio
fundamental da mecnica e a lei da ao e reao] aos 85 anos que ele no se lembrava
do comeo das sentenas que comeara, mas, sozinho, completou os Principia.

Matinas Suzuki: Ns estamos chegando ao final do programa infelizmente. Mas, a
propsito da pergunta da Mnica, tem um escritor brasileiro, chamado Nelson
Rodrigues [(1912-1980), importante e polmico dramaturgo, jornalista e escritor
brasileiro], a quem uma vez foi perguntado que conselho ele daria aos jovens. E ele
disse: Envelheam. O senhor diria o mesmo para os jovens?

Oliver Sacks: Acho que sim [risos].

Matinas Suzuki: Muito obrigado pela sua presena aqui, no Roda Viva, esta noite. Eu
gostaria de agradecer a nossa bancada de entrevistadores, agradecer a sua ateno.
Infelizmente, hoje, voc no pde participar do programa, mas quero lembrar a voc
que o Roda Viva volta na prxima segunda-feira, pontualmente, s 10h30 da noite. At
l, uma boa semana e uma boa noite para voc.