JornaldoBrasilRiodeJaneiroDomingo,24,esegundafeira,25deagostode1969

A autocrtica do
marxismo


Entrevista de Georg Lukcs a
Leandro Konder


Georg Lukcs, nascido em Budapeste em
1885, considerado por muitos o maior
filsofo marxista vivo.

- Como encara o senhor a crise atual
do comunismo?
Esta a primeira pergunta que fao
ao filosofo hngaro Georg Lukcs, no dia
em que le me recebe, na biblioteca de seu
modesto apartamento de Budapeste, s
margens do Danbio. O entrevistado
comunista desde os tempos da Revoluo
russa de 1917. Teve muitos atritos com o
Partido, saiu dle em 1956 e foi obrigado a
refugiar-se na Romnia, mas h cerra de
dois anos reingressou no PC. Quando lhe
fao a pergunta, por um momento me
ocorre a idia de que le poderia considerar
a expresso crise atual do comunismo
como uma provocao. Mas Lukcs sorri e
responde com tranquilidade:
- A crise existe. No processo
histrico do seu desenvolvimento, o
marxismo ainda no conseguiu dar
respostas realmente satisfatrias aos
problemas apresentados pelas novas
condies mundiais. A diviso do
comunismo uma manifestao da crise.
Quando olho para os meses e para os anos
que esto por vir, admito que os problemas
com que nos defrontamos podem se
agravar ainda mais e acho at provvel que
se agravem. Mas, quando olho para as
prximas dcadas, torno-me otimista. Pode
parecer paradoxal que um velho como eu
fale das prximas dcadas e encontre nelas
uma fonte de otimismo...
Lukcs est com 84 anos. Aparenta
boa sade, porm est muito curvado,
embora seus olhos mantenham uma
extraordinria vivacidade. Desde 1911,
quando publicou o livro A Alma e as
Formas, uma grande personalidade da
cultura europia. Desde 1919, quando foi
Ministro da Educao do efmero Govrno
de Bela Kun, na Hungria, e um grande
vulto do comunismo. Participou de grandes
polmicas. agitou idias novas em alguns
momentos. defendeu idias antigas e
incmodas em outras ocasies, enfrentou o
stalinismo, remou contra a mar, parece
um milagre que tenha sobrevivido a tantas
tempestades. Hoje, como professor
aposentado, o cansao poderia t-lo
forado a calar-se. No entanto, le no se
cala:
- Na raiz da nossa crise, est uma
modalidade de oportunismo que , talvez, a
mais grave das deformaes que nos
deixou Stalin: o taticismo. Ao invs de
utilizarmos os princpios tericos gerais do
marxismo para criticar e corrigir a ao
prtica, subordinamo-los mecanicamente, a
cada passo, s necessidades imediatas, as
exigncias momentaneas da nossa
atividade poltica. Com isso, renunciamos a
uma das conquistas fundamentais da
perspectiva marxista: a unidade de teoria e
prtica. A teoria fica reduzida condio
de escrava da prtica e a prtica perde sua
profundidade revolucionria. Os efeitos de
semelhante situao so catastrficos. Hoje
em dia, infelizmente, todos os PCs so
mais ou menos taticistas.
- Mesmo o italiano?
- Tambm le. o Partido que possui
nvel terico mais elevado e que realiza em
sua atividade as experincias mais
interessantes no campo do trabalho
ideolgico, mas ainda no se libertou do
taticismo. Essa convico no me impede
de reconhecer em Togliatti um
revolucionrio de alto nvel, um dirigente
que aliava a sensibilidade poltica a um
estfo de intelectual e pensador. Contudo,
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no vejo nle algo que se aproxime do que
poderia ser uma espcie de Lnine do
nosso tempo.
- E Gramsci?
At uns poucos anos passados,
Lukcs no havia lido os textos deixados
pelo fundador do PC italiano, os
penetrantes fragmentos por le escritos no
crcere, onde passou os 10 ltimos anos de
sua vida. Agora, porm, j os conhece e
presta-lhes homenagem:
- Gramsci um pensador de
excepcional interesse e sua influncia foi,
sem dvida, muito fecunda. Penso,
entretanto, que no se deve buscar nle um
elenco de respostas prontas para os
problemas do presente. Para ser
corretamente avaliado, Gramsci precisa ser
situado historicamente, precisa ser
compreendido no seu meio, na sua
situao.
Nas formulaes radicalmente
historicistas de Gramsci, Lukcs enxerga o
perigo de um relativismo sociologista. E
insiste no fato de que o marxismo precisa
zelar pela integridade de seus verdadeiros
princpios filosficos, preservando-os das
conciliaes superficiais a que conduzem
as tentaes do oportunismo. E, falando do
oportunismo, retoma a sua crtica ao
taticismo:
- Stalin era dotado de muita
inteligncia poltica. Quando fez o acrdo
com a Alemanha nazista em 1939 tomou
uma medida que me parece ter sido a
resposta acertada situao criada pela
procrastinao dos Governos ocidentais.
Para J ustificar a medida ttica que tomara,
todavia, Stalin forou uma hedionda
"adaptao" da estratgia comunista e dos
princpios gerais da teoria marxista
injuno ttica, de modo que os comunistas
franceses foram levados a dizerem classe
operria francesa: O inimigo est dentro
de nosso prprio pas, o inimigo no
tanto Hitler como a burguesia francesa.
Ainda hoje existem coisas assim. Para dar
maior apoio aos povos rabes ante a
poltica imperialista de Israel, h autores
que em nome do marxismo descrevem
voluntaristicamente como socialista
determinadas caractersticas dos Estados
rabes que nada tm a ver com o autntico
socialismo. E h tambm sse apoio dado
pela Unio Sovitica Nigria nessa
hedionda guerra de Biafra. O que tm os
princpios do marxismo e do socialismo a
ver com isso?
Aps uma breve interrupo para
tomarmos um cafzinho, le acende um
cigarro e continua:
- Outra manifestao do nosso
oportunismo e o fato de at agora,
transcorridos mais de 120 anos da
publicao do Manifesto Comunista,
transcorridos mais de 50 anos da criao do
primeiro Estado marxista, no terem sido
publicados todos os escritos de Karl Marx.
Posso lhe assegurar que existem numerosos
escritos de Marx, anotaes de estudos
ligados preparao de O Capital, que
permanecem mofando em arquivos
inacessveis. Em face das atuais
controvrsias entre marxistas e da
efervescncia que assinala um
renascimento do marxismo, tal situao me
parece particularmente absurda.
- Este renascimento do marxismo a
que o senhor se refere um processo
apenas prenunciado ou j iniciado?
- um processo que j se iniciou,
mas esta ainda muito no incio. Veja: o
capitalismo sofreu grandes mudanas
nestas ultimas dcadas. No entanto, no
conheo qualquer analise marxista do
capitalismo atual que possa ser comparada
a que Marx fz do capitalismo de seu
tempo ou a que Lnine fz do imperialismo
na poca da Guerra de 1914, j no digo
quanto ao nvel qualitativo, mas pelo
menos quanto a sistematicidade. As
ltimas elaboraes tericas realmente
fundamentais realizadas no
desenvolvimento histrico do marxismo
foram as de Lnine.
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- Como o senhor encara a sua prpria
obra no quadro dste desenvolvimento
recente do marxismo?
- Estou tranquilamente convencido
de que no sou um nvo Marx. Limitei-me
a dar algumas indicaes, que reputo teis,
quanto direo em que devemos trabalhar
no campo terico.
Engulo o protesto inspirado pelo meu
primeiro impulso. Lembro-me da Esttica
de Lukcs, projetada para trs partes,
empreendimento sem precedentes na
literatura marxista, quer pela amplitude,
quer pelo rigor. A primeira parte, publicada
em castelhano, j chegou ao Brasil e
despertou notvel interesse nos crculos
restritos que a leram. Pergunto ao filsofo
como vai o trabalho de redao das duas
partes subsequentes, mas le me responde
que atualmente est dedicado a outro
trabalho, que o absorve.
- A tica?
- Sim. Para ser mais exato, a
introduo a tica, que leva o ttulo de
Ontologia do Ser Social. A elaborao da
ontologia do marxismo me parece ser uma
tarefa filosfica bsica para ns. O
desenvolvimento de um sistema de
categorias capaz de dar conta da realidade
do real (se me permite a expresso)
imprescindvel para que os marxistas
enfrentem de maneira justa os equvocos
difundidos em trno do carter
materialista do marxismo,
imprescindvel para que os marxistas
aprofundem a crtica das posies
existencialistas e das posies
neopositivistas. Devemos desenvolver uma
ontologia marxista capaz de determinar
mais concretamente a unidade do
materialismo histrico e do materialismo
dialtico. A base de uma concepo que
seja historicista sem cair no relativismo e
que seja sistemtica sem ser infiel
Histria. Enquanto no nos
desincumbirmos dessa tarefa, os marxistas
estaro deficientemente preparados para
enfrentar as tendncias irracionalistas de
tipo marcusiano, por exemplo, ou as
posies racionalistas formais difundidas
pelos neopositivistas e especialmente pelos
estruturalistas. Alis, o irracionalismo e o
racionalismo formal podem ser
rapidamente combinados, conforme as
necessidades do combate movido pela
ideologia burguesa contra a razo dialtica.
Exponho a Lukcs o ncleo de um
livro escrito pelo crtico brasileiro Carlos
Nelson Coutinho em polmica contra o
estruturalismo e que esta para ser lanado
agora no Brasil. Segundo Coutinho, o
irracionalismo franco predomina na
ideologia burguesa nos perodos em que a
burguesia se sente insegura, amedrontada,
ao passo que as concepes fundadas no
racionalismo formal prevalecem nas
ocasies em que a burguesia consegue
certa estabilidade e levada a ter mais
confiana no funcionamento do sistema
capitalista. O pensador hngaro se
interessa pelo livro e declara-se, em
principio, de acordo com a idia. Peo-lhe
licena para fotograf-lo e, depois da foto,
volto carga:
Se o senhor tornasse a escrever A
Destruio da Razo, hoje, no daria
maior importncia s tendncias
neopositivistas que vm se difundindo na
filosofia contempornea?
- Sem dvida. Alis, a parte final
daquele meu livro esta muito envelhecida,
precisaria ser completamente reescrita. Em
nossos dias, impe-se aos marxistas a
anlise das novas formas de alienao. No
sculo passado e no como dste, o
capitalismo controlava a produo e
explorava o trabalhador, arrancando-lhe a
mais-valia, no mbito da produo.
Atualmente, o capitalismo estendeu seu
controle ao consumo. Atravs da
publicidade, cuja fra manipulatria
cresce dia a dia, o capitalismo fomenta
necessidades artificiais e, pelo controle
delas, controla o mecanismo das compras e
vendas, contorna as crises geradas pelo
desequilbrio do mercado. Com isso, o
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trabalhador no explorado apenas como
trabalhador: explorado tambm como
consumidor. Por isso, nos pases
capitalistas ricos, le pode at receber
salrios reais mais elevados, pois ser
inexoravelmente levado a gastar o que lhe
valeu o seu trabalho no mercado de bens de
consumo manipulado pelo capitalismo.
Semelhante situao acarreta formas
complexas de alienao, que ns devemos
estudar com esprito crtico,
revolucionrio. Para tanto, devemos
desfazer os equvocos com que os
neopositivistas as cercam, quando
procuram deslig-las da histria e do
conjunto da vida social.
- O senhor acredita que ocorrero
novas crises do capitalismo, crises do tipo
da de 1929, por exemplo?
- possvel que ocorram, porm
sinto-me um tanto ctico a respeito dessa
possibilidade. O desenvolvimento da
manipulao e o controle capitalista das
condies do consumo talvez tenham
conseguido afastar o fantasma da crise.
Essa conquista, entretanto, ter implicado
num preo muito alto, pois as contradies
imanentes do capitalismo se agravaram e
se estenderam a planos da existncia
humana que at bem pouco tempo eram
relativamente pouco afetados por elas. A
auto-regulamentao da vida no mundo
criado pelo capitalismo provoca,
atualmente, um sentimento cada vez mais
generalizado de mal-estar e cada vez
maior o nmero de pessoas que se dispem
a contestar os princpios da sociedade
capitalista. Esta uma das razes mais
profundas da revolta da juventude. Nosso
papel deve ser o de oferecer uma
alternativa concreta para toda esta gente
que rejeita o capitalismo, apresentando-
lhes um socialismo cada vez mais livre das
deformaes inerentes ao sistema
capitalista.
- Pelos eleitos confusionistas que
trazem com elas, qual das duas tendncias
deve merecer uma critica mais cerrada por
parte dos revolucionrios marxistas: a
marcusiana ou a estruturalista?
- Veja, esta pergunta no deve ser
formulada assim. Tal como voc a est
apresentando, ela permanece num quadro
estreito, prejudicado pelo taticismo. No
plano da ao imediata, as necessidades
tticas da luta devem ser aferidas em
funo das circunstncias. No plano da
teoria e do confronto das idias, a situao
diversa. Ainda h pouco, nos pusemos de
acordo quanto ao fato de que as tendncias
francamente irracionalistas e as tendncias
formalistas ou neopositivistas em sentido
lato eram expresses necessrias da
perspectiva ideolgica da burguesia. Neste
plano, por conseguinte, os marxistas esto
obrigados a lutar com o mesmo rigor e a
mesma firmeza de princpios contra ambas.
A elaborao terica do marxismo, ainda
que polmica, no pode se fazer em
condies de estrita dependncia das
vicissitudes tticas. Nossa opinio sbre
determinados problemas gerais no pode
variar ao sabor das flutuaes da poltica
cotidiana. Se pretende ser cientfico, um
juzo sbre as leis da dialtica, por
exemplo, ou sbre a natureza da ideologia
burguesa, no pode ser completamente
modificado a cada crise ministerial.
Lukcs insiste sempre na nocividade
do taticismo, na importncia do respeito
aos princpios. Pergunto-lhe se, quando
esteve na Frana, no princpio de 1948,
teve ocasio de conhecer pessoalmente
J ean-Paul Sartre ou Roger Garaudy e le
me responde:
Sartre, no. Conheci Garaudy, que
naquela poca era um fantico stalinista.
- Agora mudou...
O velhinho sorri, aperta os olhos e
comenta, mordaz:
- , trocou o dogmatismo stalinista
pelo sentimentalismo liberal.
Arrisco, sem convico, um esbo
de defesa:
- Mas Garaudy, embora no seja um
grande filsofo, tem desenvolvido um
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trabalho positivo no dilogo com os
cristos.
Lukcs no se comove com o
argumento:
- Olhe, considero a posio filosfica
de Sartre equivocada mas respeito-o e
admiro-o como personalidade. De
Garaudy, j no posso dizer o mesmo. O
dilogo com os cristos muito
importante; para ser proveitoso, contudo,
precisa ser desenvolvido sem demagogia,
com rigor terico.
A seguir, o entrevistado passa a fazer
perguntas sbre o Brasil, faz-me talar dos
nossos problemas polticos, da nossa
situao scio-econmica. Critica, os
intelectuais europeus, que em geral se do
por satisfeitos com as informaes
deficientes que possuem sbre a realidade
latino-americana. Indaga a respeito da
publicao de livros de orientao marxista
no Brasil e eu procuro p-lo a par do que
se tem feito nesta rea do nosso movimento
editorial, dizendo-lhe que nestes ltimos
anos saram aqui, inclusive, cinco livros
dle (Ensaios Sbre Literatura,
Marxismo e Teoria da Literatura,
Introduo a uma Esttica Marxista,
Marxismo ou Existencialismo e
Realismo Crtico Hoje) e est para sair
um sexto, intitulado Conversando com
Lukcs.
Nossa conversa est chegando ao
fim, mas le esta animado.
Ressalvando que lhe falta base e que
suas opinies so, neste campo, as de um
leigo, arrisca algumas observaes sbre a
Amrica Latina:
- De maneira geral, parece-me que a
realidade concreta dos diversos pases da
Amrica Latina ainda no bem conhecida
nem mesmo pelos latino-americanos. Os
estudos que tenho podido ler, ainda quando
so interessantes, permanecem muito
empricos, fragmentrio, esto longe da
sistematicidade desejvel.
E o enfoque marxista justo da
realidade latino-americana ter que resultar
de um trabalho feito por vocs mesmos;
no se pode esperar qualquer contribuio
substancial da parte dos especialistas
europeus, dos tcnicos marxistas da Europa
Por ora, as formas concretas das
transformaes sociais em curso nos
diversos pases e as formas possveis de
transio para o socialismo esto longe de
terem sido submetidas a uma anlise
marxista satisfatria. No creio, por outro
lado, que os cubanos tenham conseguido
alcanar bons resultados na teorizao
generalizadora da experincia dles. Vocs
tm pela frente, na verdade, um trabalho de
propores descomunais. Uma pergunta
que me ocorre, por exemplo, a seguinte:
por que o processo de transformao
revolucionria dos diversos pases da
Amrica Latina apresenta to fortes
tendncias deteriorao? J no falo da
revoluo em sentido socialista, mas
mesmo no caso da revoluo anti-
imperialista ou no caso da revoluo
democrtico-burguesa, o fenmeno
bastante sensvel. Veja o que sucedeu com
a revoluo mexicana. Comeou com
muita energia, desenvolveu-se com intensa
participao popular e chegou
melanclica situao em que se acha agora.
Voc conhece alguma analise marxista
realmente sistemtica da revoluo
mexicana e de seus problemas? Considera-
se em condies de explicar como e por
que a revoluo mexicana chegou ao seu
atual ponto de estrangulamento?
Respondo-lhe que no e le insiste:
- Talvez a experincia mexicana
proporcione ensinamentos que, por
generalizao, se revelem teis para os
revolucionrios de outros pases da
Amrica Latina, inclusive para o Brasil. E,
por falar em Brasil, vocs j possuem uma
interpretao marxista slida dos
acontecimentos de 1964 em seu pas?