Você está na página 1de 16

Entrevista

231

O estabelecimento de um programa de
pesquisa weberiano:
entrevista com Wolfgang Schluchter
Realizada por Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neria
Wolfgang Schluchter, socilogo alemo e professor de Sociologia na Universidade de Heidelberg, hoje um dos maiores conhecedores da obra de Max Weber.
Autor de diversas obras1, como Die Entwicklung des okzidentalen Rationalismus
(O desenvolvimento do racionalismo ocidental), Religion und Lebensfhrung
(Religio e conduo da vida) e Grundlegungen der Soziologie(Fundamentos
da teoria sociolgica), membro do Conselho Editorial responsvel pela edio
crtica das obras completas de Max Weber (MWG Max Weber Gesamtausgabe),
projeto iniciado h mais de trinta anos.
No marco da II Jornada Max Weber, realizada em 1o de outubro de 2013 pelo
Programa de Ps-Graduao em Sociologia da USP (PPGS-USP), o Laboratrio
de Pesquisa Social (L aps), o Departamento de Cincia Poltica e a Ctedra Von
Martius, Schluchter ministrou a conferncia Capitalism from a World-Historical
Perspective: Max Webers Theory and History of Capitalism. A entrevista a seguir,
concedida um dia aps a conferncia, foi a ocasio para o autor alemo pormenorizar a origem de seu interesse pela obra de Max Weber e falar um pouco de
sua trajetria na constituio e no desenvolvimento de um programa de pesquisa
weberiano.
Revista Plural Gostaramos de comear a entrevista com uma pergunta sobre
sua formao acadmica e trajetria profissional.
Wolfgang Schluchter Estudei em vrias universidades na Alemanha, durante o final dos anos 1950 e incio dos anos 1960, e obtive meu diploma ns tnhamos
o diploma, naquele tempo em Sociologia (combinado com outras disciplinas:
a Respectivamente, mestrando do Programa de Mestrado em Cincias Sociais da Universidade Federal
de So Paulo (Unifesp) e mestrandos do Programa de Ps-Graduao em Sociologia da Universidade de
So Paulo (PPGS-USP).
1 At hoje, apenas um dos seus livros tem traduo brasileira, trata-se de Paradoxos da modernidade, publicado pela Editora Unesp, em 2012. Uma lista com todas as publicaes de
Wolfgang Schluchter pode ser encontrada em sua pgina pessoal, no site da Universidade de
Heidelberg: <www.soz.uni-heidelberg.de/ Prof_Dr_Dr_hc_Wolfgang_Schluchter_publikationen/825,506,0,0,1.html>.

PLURAL, Revista do Programa de PsGraduao em Sociologia da USP, So Paulo, v.21.1, 2014, pp.231-246

232

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

Economia e Filosofia), na Universidade Livre de Berlim, em 1964. Depois da graduao, eu me tornei assistente de um professor de Sociologia em Berlim, preparando algumas de suas aulas [Seminare] e trabalhando em minha tese. Durante
meus anos de graduao e o incio da docncia, pude ver a emergncia dos movimentos de protesto estudantil. Berlim foi um centro desses movimentos e, em alguma medida, tornei-me parte deles, porque muitos estudantes que foram lderes nos movimentos de protestos eram estudantes de Sociologia. Menciono, por
exemplo, Rudi Dutschke, que participou do curso Marxismo e Socialismo Democrtico, que eu havia organizado para meu professor, em 1964. Em 1968, deixei Berlim para ingressar na Universidade de Mannheim, famosa por seu Departamento de Cincias Sociais e por sua forte orientao histrica e emprica. L
assumi o cargo de professor assistente e pude preparar minha segunda tese, a
Habilitation. De l fui para a Universidade de Pittsburgh, nos Estados Unidos,
como Andrew Mellon Postdoctoral Fellow, e, em seguida, fui professor visitante na Universidade Britnica, em Singapura. Esses encontros com outros pases
e culturas duraram quase dois anos. Durante minha estadia em Singapura, recebi uma proposta para uma ctedra [Full Professorship] na Universidade de Dsseldorf. L eu tive de construir um novo departamento e lecionei Sociologia por
trs anos. Ento, recebi uma oferta para ingressar na Universidade de Heidelberg, para reconstruir o departamento de Sociologia deles, que sofria com longas
vacncias decorrentes dos tumultos posteriores s revoltas estudantis. Por fim,
vrias vezes eu decidi permanecer em Heidelberg, ainda que tenha recebido propostas para ir a outros lugares. Meu compromisso com Heidelberg relacionado com Max Weber, que viveu grande parte de sua vida adulta e realizou grande
parte de seu trabalho cientfico nessa cidade. E para mim era vantajoso permanecer, porque, graas flexvel administrao da universidade, pude conciliar meus
compromissos em Heidelberg com outras atividades. Para mencionar algumas:
em 1981/82, estive como Theodor-Heuss-Professor na New School for Social Research, em Nova Iorque; durante os anos 1980, fui, por um semestre a cada dois
anos, para a Universidade da Califrnia, em Berkeley, como professor visitante.
Aps a reunificao da Alemanha, trabalhei por mais de um ano na Universidade
de Leipzig, para reconstruir o Departamento de Sociologia e Cincia Poltica deles; alguns anos depois, de 1997 a 2002, trabalhei com dois colegas para estabelecermos a Universidade de Erfurt, onde fui chefe fundador do Departamento de
Cincias Sociais e do Max-Weber-Kolleg, uma espcie de centro de estudos avanados. Max Weber, como vocs sabem, nasceu em Erfurt, portanto, essa denominao foi uma escolha deliberada, tambm indicando um programa de pesquisa

Plural 21.1

233

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

a ser perseguido. Depois de cinco anos em Erfurt, retornei a Heidelberg, onde fui
vice-reitor por mais quatro anos. Aposentei-me em 2006. Entretanto, imediatamente depois da aposentadoria, eu aceitei uma nova tarefa e me tornei diretor do
Marsilius-Kolleg, em Heidelberg, que tambm um centro de estudos avanados.
Enfim, durante a maior parte de minha carreira acadmica, combinei a docncia e a pesquisa com a construo de instituies. Alm disso, grande parte desse tempo, estive envolvido com a edio histrico-crtica dos escritos e cartas de
Weber. Esse projeto comeou h mais de trinta anos e est ainda em curso. Eu
mesmo editei vrios desses volumes. Os prximos volumes pelos quais sou responsvel so Economia e sociedade2 e A tica protestante3.
Revista Plural E seu interesse em Weber comeou quando, exatamente?
Wolfgang Schluchter O interesse em Weber surgiu relativamente cedo em minha
carreira. Depois do diploma, escrevi uma tese sobre Hermann Heller, um importante terico em Direito Constitucional, durante a Repblica de Weimar. Ele era
de origem judaica e emigrou em 1933, quando os nazistas chegam ao poder. Infelizmente, ele morreu prematuramente em seu exlio na Espanha, ainda em 1934,
deixando apenas o esboo de um trabalho muito promissor. Durante sua curta carreira acadmica, ele escreveu um estudo muito interessante sobre a teoria
do Estado Moderno, a partir de uma perspectiva socialista. Ainda que essa possa
ser considerada uma grande contribuio, que deveria ser continuada aps a II
Guerra Mundial, quando a Alemanha formulou uma nova constituio, isto no
foi o que aconteceu. Ao invs disso, Carl Schmidt, uma das figuras mais dbias da
teoria legal alem, que se adaptou ao regime nazista e agiu como grande adversrio de Heller, durante a Repblica de Weimar, desfrutou de um reconhecimento muito maior que Heller na Alemanha do ps-guerra. Eu achava isso inaceitvel. Eu sentia que se deveria fazer mais justia a Herman Heller e escrevi minha
tese sobre sua teoria, em comparao com outros tericos legais de seu tempo.
Nesse contexto, eu me deparei com Weber pela primeira vez. Quando em minha
segunda tese na Alemanha, voc deve escrever duas teses: uma para o doutorado e outra [Habilitation] para a docncia universitria , coloquei Weber no
centro da anlise, comparando sua leitura com a de Marx, por um lado, e com a

2 MGW I/23: Wirtschaft und Gesellschaft. Soziologie. Unvollendet. 1919-1920. Hrsg. von Knut
Borchardt, Edith Hanke und Wolfgang Schluchter.
3 MGW I/18: Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus Die Protestantischen
Sekten und der Geist des Kapitalismus. Schriften 1904-1920. Hrsg. von Wolfgang Schluchter,
in Zusammenarbeit mit Ursula Bube.

2014

234

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

de Saint-Simon, por outro. Tentei estabelecer a abordagem weberiana como uma


alternativa vivel a essas duas leituras. Posteriormente, fiquei mais e mais interessado pela Sociologia da religio, e isso me levou a promover uma srie de conferncias internacionais acerca dos estudos comparativos de Weber sobre a tica econmica das religies mundiais. Isso resultou na publicao de seis volumes
sobre as partes escritas e no escritas desse abrangente projeto de Weber: um sobre judasmo antigo, um sobre confucionismo e taosmo, um sobre hindusmo e
budismo, um sobre cristianismo primitivo, um sobre o isl e um sobre o cristianismo ocidental. Esses seis volumes foram lanados durante os anos 1980. A partir da, eu tentei desenvolver a abordagem weberiana em um aparato conceitual
amplo. O resultado dessa proposta foi Religion und Lebensfhrung4 [Religio e
conduo da vida], em dois volumes, publicados em 1988, e Grundlegungen der
Soziologie5 [Fundamentos da Sociologia], tambm em dois volumes, publicados
em 2006 e 2007, respectivamente. Neles eu tento estabelecer o que eu chamo de
programa de pesquisa weberiano, como uma alternativa a Marx e Durkheim, por
um lado (volume 1), e a Talcott Parsons, George Herbert Mead, Jrgen Habermas e Niklas Luhmann, por outro (volume 2).
Revista Plural No momento em que o senhor comeou a estudar a obra de Weber,
ela no tinha a mesma recepo que tem hoje. Nesse sentido, por que o escolheu
entre tantos outros tericos de seu tempo?
Wolfgang Schluchter Quando desenvolvi meu interesse pelo trabalho de Weber,
ele no era muito bem recebido no debate alemo. Era reconhecido nos Estados
Unidos, graas ao trabalho de Talcott Parsons, Reinhard Bendix e outros, mas
no era assim na Alemanha. um dado interessante na histria das Cincias Sociais que o trabalho de Weber, em certo sentido, tenha sido exportado aos Estados Unidos antes de ser notado na Alemanha. Em 1964, houve um encontro
em Heidelberg, intitulado Max Weber e a Sociologia hoje, organizado pela Sociedade Alem de Sociologia, que se tornou bastante famoso. Alm dos alemes,
muitos socilogos de outros pases participaram. E, no geral, pode-se dizer que a
estima em relao obra de Weber era muito maior entre os estrangeiros do que
entre os alemes.

4 Religion und Lebensfhrung, Frankfurt a.M.: Suhrkamp, 1988; v.1: Studien zu Max Webers
Kultur- und Werttheorie, v.2: Studien zu Max Webers Religions- und Herrschaftssoziologie.
5 Grundlegungen der Soziologie. Eine Theoriegeschichte in Systematischer Absicht, 2v., Tbingen: Mohr Siebeck, 2006 e 2007.

Plural 21.1

235

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

O pensamento de Weber foi atacado por marxistas, evidente, independentemente de serem alemes ou estrangeiros, mas foi defendido principalmente por
americanos, por Talcott Parsons, Reinhard Bendix e Benjamin Nelson. Tambm
Raymond Aron, da Frana, e Pietro Rossi, da Itlia, pertenciam aos defensores.
Aron debateu o livro de Wolfgang Mommsen, Max Weber und Die Deutsche Politik
[Max Weber e a poltica alem], defendendo a postura weberiana da alegao
de que Weber havia ajudado a pavimentar o caminho para o regime nazista. Em
seu seminal livro, Mommsem havia atacado Weber a partir de um ponto de vista
da Alemanha do ps-guerra atualmente diramos: do ponto de vista da retido
poltica. Essa constelao indica que, naquele momento, a principal recepo do
trabalho de Weber ocorria no na Alemanha, mas fora dela. Somente nos anos
1970 houve um recomeo. At ali um marxismo revitalizado havia virtualmente
dominado o debate alemo. Nesse contexto, Weber era sempre lembrado como
um pensador bourgeois, superado pelo marxismo. Mas, ento, o marxismo
enfraqueceu-se em alguma medida, e as pessoas de repente cogitaram: Weber
talvez seja uma alternativa.
Ele tem muito mais a dizer do que ns reconhecemos at agora. Ele possui um
aparato conceitual para pesquisas comparativas em escala universal. Ns podemos
alcanar outras civilizaes com esse aparato conceitual. De forma alguma est
tudo limitado a ideias polticas questionveis que ele tinha no contexto de seu tempo.
Um importante elemento dessa redescoberta foi um novo olhar para sua Sociologia
da religio dos estudos comparativos sobre a ndia, China e o Ocidente, que h
pouco mencionei , e, repentinamente, Weber tornou-se uma alternativa realmente
sria abordagem marxista. E, ento, outros autores entram em cena, por exemplo,
Norbert Elias e sua teoria da civilizao e Georg Simmel, que tambm havia sido
quase esquecido e era ento redescoberto. Ento, havia um debate inteiramente
novo nos anos 1980 e incio dos anos 1990, quando se compara com os anos 1950
e 1960, e, com a reunificao alem, a situao mudou novamente.
Mas um fato muito interessante que, aps a II Guerra Mundial, ele no fazia
parte integral do debate sociolgico na Alemanha. Weber foi trazido de volta para
casa, por assim dizer, somente nos anos 70 e 80 do sculo passado.
Revista Plural Mas por que Weber obteve tamanha projeo? Em seu tempo, havia
vrios outros socilogos e tericos sociais...
Wolfgang Schluchter Creio que este outro ponto interessante. Durante sua vida,
ele era reconhecido como uma importante figura por seus contemporneos, mas
ele no foi capaz de estabelecer uma escola, como Durkheim, na Frana. Mui-

2014

236

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

tos de seus textos, hoje tidos como importantes, no foram publicados em vida.
Isso especialmente importante para as duas verses de Economia e sociedade.
Tambm se deve lembrar que seus estudos sobre o protestantismo asctico e sobre a tica econmica das religies mundiais foram publicados apenas em revistas cientficas, no como livro. Somente no final da vida ele comeou a organizar
esses ensaios em quatro volumes, mas ele morreu antes de seus planos se tornarem realidade. Ento, durante sua vida, seu trabalho no estava integralmente disponvel para a comunidade cientfica, menos ainda para o pblico em geral.
Assim, por algum tempo no havia cincia da riqueza e do enorme escopo de sua
herana intelectual. Foi somente nos anos 1920, quando Marianne Weber, sua
viva, publicou esses artigos em coletneas de ensaios, em vrios livros, e tornou pblica a primeira edio de Economia e sociedade que o trabalho enquanto
tal se tornou mais conhecido. Ento, houve uma interrupo, de 1933 em diante,
quando os nazistas chegam ao poder. Ele no era visto como um deles, evidentemente. Ele teria se oposto Alemanha nazista, como o fez seu irmo Alfred, sua
esposa Marianne e seu colega e amigo Karl Jaspers. Ento, no houve continuidade na leitura acadmica de Weber, entre a Repblica de Weimar e a Alemanha
do ps-guerra.
Em seu prprio tempo, ele tinha vrios competidores, evidentemente, como
seu amigo Georg Simmel ou Ferdinand Tnnies. Havia muitos socilogos, ele
era tido como apenas mais um em meio a esse grupo. S posteriormente ele foi
reconhecido como uma figura edificante. Tivemos uma recepo tardia, uma vez
que seu trabalho se tornou disponvel apenas passo a passo. E, agora, com edio
histrico-crtica, sua imagem mudar novamente, porque, alm do que se tornou
conhecido da comunidade cientfica nesse meio tempo, temos agora mais de trs
mil cartas, que podem ser parcialmente tomadas como comentrios sobre o prprio
trabalho. Alm disso, transcrevemos as notas dos cursos que ele ministrou antes
de seu colapso nervoso, em 1898. Esse material permite uma segunda tentativa de
apropriao do trabalho de Weber em sua totalidade. Temos, agora, uma imagem
muito mais clara de como seu trabalho se desenvolveu. Escrevi extensivamente
sobre esse tema. De todo modo, importante ter em mente que, durante sua vida,
ele era tido como um entre muitos outros e, inicialmente, ele no era considerado
um socilogo. Antes de sua crise nervosa, ele era professor de Economia. Esse era
seu compromisso em Freiburg e tambm em Heidelberg. No perodo aps sua crise
nervosa, de 1898 em diante, ele se tornou uma pessoa reservada. Ele renunciou
docncia. Permaneceu uma figura pblica, mas no tinha compromissos universitrios. Somente em 1919, com a queda da Alemanha imperial e a Revoluo de

Plural 21.1

237

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

Novembro, em 1918, ele aceitou novamente uma ctedra em Munique, dessa vez em
Sociologia. E, ento, morreu depois de um ano, ainda considerado por muitos como
um economista. O reconhecimento como grande socilogo se deu posteriormente, e
novamente devo enfatizar a importante contribuio de sua viva, Marianne Weber,
porque ela cuidou de manter o material publicado e no publicado e de apresent-lo
ao pblico de uma forma organizada. Assim, a recepo pde ser mais abrangente,
indo alm do mero reconhecimento limitado a alguns de seus mais importantes
trabalhos, como A tica protestante e o esprito do capitalismo. Na verdade, essa
tambm uma srie de artigos, escritos em 1904 e 1905, no um livro. Ele gostaria
de continu-los, mas no o fez. Por qu? Ns no sabemos. Mas essa srie de dois
artigos foi muito bem recebida por seus contemporneos. Atualmente, um dos
mais importantes textos na Sociologia. Como mencionei em outra conferncia,
houve um levantamento entre os membros da Associao Internacional de Sociologia: quais os textos mais importantes escritos em Sociologia durante o sculo
20? Resposta: dois textos de Weber, Economia e sociedade e seu estudo sobre o
protestantismo asctico. Isso notvel, certamente, mas no muda o fato de que
foi uma recepo tardia e, por conta do nazismo, ainda mais adiada na Alemanha.
Depois da queda do regime nazista, muitos jovens socilogos alemes foram para
os Estados Unidos e trouxeram a Sociologia l estabelecida para a Alemanha. Em
alguma medida, Weber voltou nesse processo para a Alemanha.
Revista Plural Nesse processo, como os alemes lidaram com a influncia dos
leitores americanos de Weber, como Talcott Parsons e outros?
Wolfgang Schluchter Sempre admirei Parsons. Primeiramente por sua dedicao
em chamar a ateno dos leitores de lngua inglesa para Weber, por meio das tradues. Ele foi o primeiro a oferecer aos leitores americanos (e britnicos) tradues de partes importantes da obra de Weber. Houve, claro, antes de sua traduo de tica protestante, em 1930, uma traduo (em 1927) de um curso que
Weber lecionou no inverno de 1919-1920, Histria social e econmica universal
[Abri der Universalen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte]. Mas esse no um
texto original de Weber. Ele foi reconstrudo com base em notas de estudantes e
um guia que Weber tinha para seu prprio uso. Portanto, no , no estrito senso
dessa concepo, um texto de Weber. Alm do mais, uma traduo incompleta.
O tradutor deixou de fora a importante primeira seo do texto, em que Weber
fornece os conceitos bsicos para sua anlise histrica social e econmica. Assim,
Parsons foi o primeiro a tornar Weber realmente conhecido nos Estados Unidos.
E, alm de tica protestante e o esprito do capitalismo, ele tambm tradu-

2014

238

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

ziu partes de Economia e sociedade, em colaborao com Henderson. Ento, ele


pode ser tomado como um divulgador crucial. Ele foi o primeiro a tornar textos
centrais de Weber disponveis para os leitores de lngua inglesa.
Ele tambm interpretou Weber de forma interessante em seu livro inovador A
estrutura da ao social [The Structure of Social Action], de 1937. uma grande
obra, em que ele tenta usar a histria da teoria social para criar uma nova teoria,
intitulada teoria voluntarista da ao. Trata-se, de acordo com Parsons, do
resultado de uma fuso entre duas tradies muito diferentes na teoria social: a
positivista-utilitarista, de um lado, e a hermenutico-idealista, de outro. Parsons
argumenta que ambas as tradies se encontravam com tenses internas, que no
poderiam ser resolvidas dentro de suas respectivas premissas. Assim, trouxe luz
uma terceira posio, em que as limitaes dessas duas tradies seriam superadas. Nesse processo de convergncia, Weber tem um papel central (assim como
Durkheim). E, nesse contexto, Parsons nos fornece uma interpretao abrangente
da obra de Weber. Isso inclui tambm os estudos comparativos de Weber sobre a
Sociologia da religio.
Com isso, Parsons foi muito til para fazer Weber conhecido por um pblico
de lngua inglesa. Sua interpretao foi tendenciosa, claro; ele usou Weber como
alicerce para sua prpria teoria. Assim, desconsiderou algumas das questes mais
complicadas da obra de Weber. Por isso, mais tarde ele foi atacado por ter dado
uma imagem parcial da obra de Weber ao passo que o nome do jogo agora era
desparsonizar Weber. Por outro lado, os imigrantes alemes, como Hans Gerth e
outros, tambm promoveram Weber nos Estados Unidos. E no por acaso que a
alternativa mais importante para interpretao de Parsons veio de um imigrante
alemo. Ela pode ser encontrada no livro de Reinhard Bendix, intitulado Max
Weber: um perfil intelectual [Max Weber: an Intellectual Portrait], que ele
escreveu para seus alunos, para compensar a falta de tradues para o ingls de
partes da obra de Weber. Bendix foi considerado fundamental para a compreenso
adequada da posio de Weber. Foi tambm a inteno dele transmitir uma viso
do homem e de sua obra que no seja a de Parsons. Bendix considerava Weber
principalmente um socilogo poltico, no no sentido estrito de sua contribuio
para a poltica alem, mas no sentido mais amplo de sua contribuio para uma
Sociologia comparativa da dominao (e religio). Parsons e Bendix representam
duas formas muito diferentes de apropriar a abordagem de Weber em sua totalidade.
Essa diferena entre os dois pode ser demonstrada no que se refere a um problema
de traduo, que compete ao conceito Herrschaft. No h equivalente para essa
palavra alem em ingls. Ela compreende tanto legitimidade quanto a estrutura

Plural 21.1

239

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

de regncia [rulership]. Parsons traduziu-a como autoridade; Bendix, como


dominao. Como autoridade, coloca-se nfase no lado normativo de Herrschaft;
com a dominao coloca-se nfase na estrutura de poder. Essas no so apenas
diferenas semnticas, mas tambm diferenas na interpretao da anlise de
Weber. No entanto, devemos admitir que Parsons desempenhou um papel significativo na promoo acadmica weberiana nos Estados Unidos, embora ele tenha
dado uma imagem parcial. Como j mencionado, com a queda de Parsonianismo
nos Estados Unidos, deparsonizar Weber (e Durkheim) tornou-se a ordem do dia.
Revista Plural Essa uma razo pela qual traduziu seu trabalho para o ingls,
publicando-o nos Estados Unidos?
Wolfgang Schluchter No foi minha inteno, em primeiro lugar, mas gostei da
oportunidade de ter alguns de meus livros traduzidos para o ingls. Eu ainda sou
muito grato ao meu bom amigo Guenther Roth descendente de alemes e que
foi para os Estados Unidos muito cedo, em sua carreira, para se tornar um assistente de Reinhard Bendix , por se ocupar da traduo do meu livro Die Entwicklung des okzidentalen Rationalismus6, de 1979, que apareceu sob o ttulo The
Rise of Western Rationalism, nos Estados Unidos, em 1981. Ele sugeriu traduzi-lo, e fiquei muito feliz de ele mesmo ter sido o tradutor. Essa traduo acabou
sendo uma experincia muito interessante, no s para mim, mas tambm para
ele. Ao longo do caminho, ele percebeu que alguns dos conceitos e das frases que
eu tinha usado para a minha interpretao no foram devidamente processados
na traduo inglesa da obra de Weber; eles nem sequer existiam. Assim, ele teve
que retraduzir passagens inteiras do Weber para o ingls. Ento, publicamos um
pequeno livro em conjunto, intitulado Viso da Histria de Max Weber [Max
Webers Vision of History], que acabou por ser muito bem-sucedido. Mais uma
vez, ele traduziu a minha contribuio para esse livro.
Revista Plural O senhor acha que o reconhecimento dos americanos de seu
trabalho foi importante no s para os americanos, mas tambm para os acadmicos ingleses?
Wolfgang Schluchter Alguns de meus livros foram bem recebidos, mas no tenho
ideia de quo importante eles tm sido nos debates. O desenvolvimento do ra6 Die Entwicklung des okzidentalen Rationalismus. Eine Analyse von Max Webers Gesellschaftsgeschichte, Tbingen: Siebeck, 1979; reeditado com o ttulo: Die Entstehung des Modernen
Rationalismus. Eine Analyse von Max Webers Entwicklungsgeschichte des Okzidents, Frankfurt
a.M.: Suhrkamp, 1998.

2014

240

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

cionalismo ocidental [The Rise of Western Rationalism] foi bem recebido, mas
tambm criticado. Outro livro em ingls, Paradoxos da modernidade7 [Paradoxes of Modernity], que agora est traduzido para o portugus, recebeu muitas resenhas. Eu no as contei, mas devem ter sido em torno de vinte. Racionalismo,
religio e dominao [Rationalism, Religion and Domination], que uma continuao de O desenvolvimento do racionalismo ocidental, no teve obviamente
sucesso. Ele era difcil e, alm disso, muito caro.
Revista Plural No Brasil, consideramos as interpretaes alems, mas tambm
as inglesas e americanas. Elas esto relacionadas, mas no so as mesmas.
Wolfgang Schluchter Elas definitivamente no so a mesma coisa. Alguns estudiosos americanos escrevem sobre Weber, sem qualquer conhecimento da lngua
alem. Eles contam apenas com tradues. Achei isso sempre muito estranho. As
tradues so, como vimos, sempre interpretaes. Portanto, deve-se, pelo menos, ser capaz de examinar a traduo cotejando com o original, a fim de descobrir se uma traduo adequada ou no. Eu sempre fui muito ctico, quando
percebi que um autor que escreve sobre Weber no podia ler alemo. No necessrio se ater a Weber em todos os aspectos. possvel utilizar o material tambm para outros fins. Depende de seu interesse de pesquisa. Mas um obstculo
para uma compreenso adequada da contribuio de Weber realmente a falta
de acesso ao original.
Revista Plural Ser que essa produo em ingls tem algum impacto na Alemanha,
por exemplo, o Max Weber Studies, de Sam Whimster?
Wolfgang Schluchter O empreendimento de Sam Whimster junto com o grupo de
estudo britnico de Weber [Max Weber Studies] abrange uma ampla gama de
tpicos. Alguns deles so bastante perifricos. No vejo o peridico no centro de
um debate teoricamente orientado sobre Weber. Isso pode mudar no futuro. Tenho a sensao de que, nos ltimos anos, Whimster tenta atingir outros pases,
apresentando artigos de estudiosos com sede fora da Gr-Bretanha e com uma
nfase mais forte na teoria. No entanto, a discusso na Alemanha no influenciada por essa revista. L, seguimos um caminho diferente, que muito mais
orientado pela teoria. Alunos meus tm estabelecido uma srie de publicaes
sob o rtulo de o paradigma weberiano. uma tentativa de apresentar publi-

Paradoxos da modernidade. Cultura e conduta na teoria de Max Weber. So Paulo: Editora


Unesp, 2012.

Plural 21.1

241

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

caes, em que os desenvolvimentos recentes na teoria social esto relacionados


com um programa de pesquisa weberiano.
Revista Plural Ento, existiria alguma outra influncia externa sobre o desenvolvimento de um programa de pesquisa com base em Max Weber?
Wolfgang Schluchter A obra de Stephen Kalberg me vem mente. Mas Kalberg,
pode-se dizer, produto alemo. Ele viveu na Alemanha por muito tempo, aprendendo a lngua e trabalhando com Friedrich H. Tenbruck, em Tbingen. Sua traduo de A tica protestante e o esprito do capitalismo, conjuntamente com
textos afins, um ataque a Parsons. Ele considera a traduo de Parsons enganosa. Mas, como vimos, nunca h s um modo; ele tambm forneceu interpretaes
interessantes, tentando sistematizar o trabalho de Weber como uma teoria comparativa das civilizaes. No entanto, nossa discusso na Alemanha mais tcnica. Ainda nos concentramos na metodologia o que o tipo ideal, uma viso no
afirmativa ou uma hiptese que pode ser falsificada? Destaca-se tambm a teoria
da ao , qual a relao entre ao e estrutura? E, muito importante: onde
que a Sociologia interpretativa de Weber difere da teoria da escolha racional? Esses so tipos de perguntas que estamos buscando. Estamos interessados na construo da teoria, no s na interpretao adequada dos textos.
Revista Plural Sobre o programa de pesquisa weberiano que tem falado, gostaramos de saber se o senhor acha que possvel desenvolver um programa de
pesquisa consistente com base apenas em Max Weber.
Wolfgang Schluchter Como socilogos vivendo quase cem anos depois de Weber,
ns nos confrontamos com uma nova situao-problema. Isso tem implicaes
tanto tericas quanto histricas. A situao-problema que Weber enfrentou no
a mesma que enfrentamos. Houve um avano terico depois de Weber que tem
de ser reconhecido um aprofundamento dessa questo pode ser encontrado no
volume 2 do meu livro Fundamentos , assim como uma nova situao histrica. Portanto, no podemos simplesmente ficar com suas asseveraes. Temos de
continuar a desenvolver sua metodologia e seu aparato conceitual mais a fundo,
se quisermos lidar com a nova situao histrica. Weber no tinha nenhum conhecimento sobre os regimes totalitrios, a bomba atmica e os resduos nucleares, o aquecimento global ou a revoluo digital, para citar apenas algumas novas
questes. Seria absurdo procurar solues para tais problemas em seu trabalho.
Hoje, um weberiano deveria seguir sua metodologia e formao de conceitos, sua
linha de raciocnio, mas ele deve permanecer aberto a novas ideias. Chamo isso

2014

242

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

de explicar, em vez de interpretar, a obra de Weber.


Revista Plural Quando e como essas questes emergiram? Na dcada de 1980, o
senhor estava interessado principalmente nos estudos comparativos de Sociologia da religio e hoje est mais focado no programa de pesquisa weberiano.
Wolfgang SchluchterPassei da interpretao explicao lentamente, passo a
passo. Isso pode ser inferido a partir dos ttulos de meus ltimos livros. Comeando com Handlung, Ordnung und Kultur8 [Ao, ordem e cultura] traduzido ao espanhol e em breve ao portugus, seguido por Grundlegungen der Soziologie [Fundamentos da teoria sociolgica], mencionado anteriormente. H
um terceiro livro, intitulado Die Entzauberung der Welt9 [O desencantamento do mundo], que est sendo traduzido ao espanhol e ao portugus. Devido ao
meu compromisso como membro do Conselho Editorial da edio histrico-crtica dos escritos e cartas de Weber [Max Weber Gesamtausgabe], atualmente
estou novamente mais preocupado com a interpretao. Mas eu vou voltar para
o outro caminho...
Desenvolver o programa de pesquisa weberiano exige um intercmbio com
outras posies que apresentam uma afinidade com o pensamento de Weber.
Estas seriam posies para alm do individualismo metodolgico e do holismo
metodolgico. Margaret Archer e Anthony Giddens, assim como John Searle, vm
mente. Uma explicao mais profunda da abordagem de Weber deve ocorrer em
um contexto fornecido por esses autores.
Revista Plural Por que no considerar, por exemplo, Alfred Schtz?
Wolfgang Schluchter H uma afinidade entre Max Weber e Alfred Schtz, sem
dvida. Porm eu estabeleceria uma distino entre o jovem Schtz que escreveu Der sinnhafte Aufbau der sozialen Welt [The Phenomenology of the Social
World] e o Schtz tardio, que escreveu em colaborao com Tomas Luckmann Strukturen der Lebenswelt [The Structures of the Life-World]. Somente o primeiro est diretamente relacionado a Weber. E, como vocs seguramente
sabem, ele assume uma postura crtica em relao a Weber. A postura refere-se
teoria da ao weberiana e a seu contexto filosfico, o neokantismo. A autoridade filosfica para Schtz Edmund Husserl, e no, como no caso de Weber,
Heinrich Rickert, pelo menos at certo ponto (isso deveria ser qualificado). No
8 Handlung, Ordnung, Kultur. Studien zu Einem Forschungsprogramm im Anschluss an Max
Weber. Tbingen: Mohr Siebeck, 2005.
9 Die Entzauberung der Welt. Sechs Studien zu Max Weber. Tbingen: Mohr Siebeck, 2009.

Plural 21.1

243

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

penso que o ataque do jovem Schtz tenha sido exitoso. Com seu enfoque fenomenolgico, ele se deparou com dificuldades sem soluo. Ele no conseguiu realizar uma transio consistente de uma perspectiva egolgica a uma intersubjetiva. E ele transformou os tipos ideais em tipos reais, o que destri a metodologia
de Weber. Seu trabalho tardio sobre as estruturas do mundo da vida est muito
mais fundamentado no pragmatismo americano William James e George Herbert Mead do que no Husserl. O conceito de mundo da vida especialmente til
para a Sociologia weberiana, porm, no caso de Schtz, o conceito tem uma sesgo idealista. Aqueles que trabalham seguindo suas ideias reduzem a Sociologia
Sociologia do conhecimento. Isso incompatvel com um enfoque weberiano.
Revista Plural Em relao ao programa de pesquisa weberiano, quais os autores
que atualmente usam esse programa? Isto , o senhor publicou Publics Spheres
and Collectives Identities com o professor Eisenstadt, e Thomas Schwinn est
trabalhando nesse programa. Como vai a pesquisa emprica?
Wolfgang Schluchter Essa uma pergunta interessante. A dimenso emprica e
histrica do programa encontra-se ainda relativamente fraca. A nfase permanece na teoria. O Shmuel Eisenstadt tardio outra histria. Apesar de ele considerar-se weberiano, seguiu uma agenda relativamente autnoma. Trabalhamos
juntos por quase cinco anos, em um ambiente muito amigvel, porm no conseguimos concordar com uma agenda comum. Honestamente, nunca entendi seu
conceito de modernidades mltiplas. O conceito em si complicado: trata-se
de modernidade mltipla ou simplesmente modernidades? Se o primeiro, deve
haver um denominador comum. Eisenstadt nunca o explicou. Se o segundo, espera-se uma tipologia, similar ao que apresentei ontem em relao ao capitalismo. Mas, em seu trabalho, o caso o tipo. Alm disso, seu conceito de idade
axial duvidoso, no compatvel com Weber. O conceito deriva do irmo de
Weber, Alfred, e de Karl Jaspers, e no encaixa na anlise comparativa das civilizaes de Weber o termo civilizao usado aqui no sentido de Durkheim,
no no sentido alemo, em que civilizao geralmente justaposto cultura. Porm, Eisenstadt est certo quando distingue a origem e a difuso da modernidade. Em relao origem, Eisenstadt aceita a anlise de Weber, com algumas
restries, claro, porm sua nfase est na difuso. E essa uma questo crucial
tambm para um programa de pesquisa weberiano. Mas a soluo de Eisenstadt
no pode ser seguida ao p da letra.
Thomas Schwinn, um de meus alunos e meu sucessor em Heidelberg, trabalha
nessa linha, enfatizando a dependncia de trajetria [path dependency] de desen-

2014

244

Paulo Rigolin de Moraes, Sara Tufano e Hugo Neri

volvimentos de longo alcance e a variabilidade e constelaes institucionais, porm


seu trabalho mais importante sobre a teoria da ao e a teoria da diferenciao,
includa sua relao com a teoria da estratificao. Ele est especialmente interessado no intercmbio com estudiosos que concordam com as premissas de uma
teoria dos sistemas, como a elaborada na Alemanha sobre as bases de Parsons e
Luhmann. Est mais propenso do que eu a integrar argumentos adiantados por
membros dessa escola a um programa de pesquisa weberiano. Considero a teoria
da ao e a dos sistemas incompatveis. Seu trabalho tambm principalmente
terico.
Mas vocs esto absolutamente certos sugerindo na pergunta o fato de que,
no final das contas, devemos provar a viabilidade de um programa de pesquisa
por meio de estudos empricos e histricos. Devemos demonstrar quo poderoso
o programa na anlise de um determinado fenmeno histrico e emprico. Um
exemplo dessa anlise que mencionei ontem refere-se emergncia de Hitler. Aqui
os conceitos de Weber, especialmente os tipos da dominao carismtica, foram
aplicados exitosamente. No entanto, atualmente, nossa nfase permanece em
assuntos tericos mais do que histricos ou empricos. Esperamos que isso mude,
mas, eu o admito, no serei eu quem o faa.
Revista Plural Ainda nesse programa de pesquisa baseado em Weber, h alguma
conexo com esse longo itinerrio aqui no Brasil? Porque soubemos que o senhor
j esteve em quatro universidades e visitar ainda outras. H alguma conexo?
Wolfgang Schluchter J ministrei conferncias em quatro universidades e ministrarei em outras quatro e ofereci para este tour de conferncias seis tpicos diferentes. No total, sero treze conferncias. O formato desse tour criou-se acidentalmente. O professor Jess Souza, meu antigo aluno, quem recebeu seu PhD
da Universidade de Heidelberg e quem, entretanto, um autor reconhecido neste pas e internacionalmente, perguntou-me, durante uma conferncia na Cidade do Mxico, se estaria disposto a vir ao Brasil. Eu aceitei entusiasticamente. A
iniciativa comeou em pequena escala e com o tempo foi crescendo, pois Jess
divulgou minha vinda, e muitas universidades responderam favoravelmente. Assim, minha esposa e eu comeamos em Goinia, depois fomos ao Rio, em seguida a Manaus e de Manaus a Natal. Agora estamos em So Paulo e, ainda nesta
semana, iremos a Campinas e a Joo Pessoa. Nossa ltima parada ser em Braslia. Aprecio muito a oportunidade de ministrar conferncias em todos esses lugares. D uma ideia de quo grande e diversificado o pas . Estamos deslumbrados pela hospitalidade com que nos receberam. Agradeo especialmente pelas

Plural 21.1

245

O estabelecimento de um programa de pesquisa weberiano: entrevista com Wolfgang Schluchter

interessantes conversas que tenho com professores e estudantes. E estamos antecipando mais disso. Infelizmente no falamos sua lngua. Mas com o ingls nos
damos bem.
Revista Plural Uma ltima questo. Ontem, na conferncia, o senhor mencionou
as diferenas e semelhanas entre Weber e Marx. H uma tradio chamada
marxismo weberiano, que tenta estabelecer uma leitura weberiana da modernidade a partir de uma abordagem dialtica. Como interpretaria essa relao?
Wolfgang Schluchter Como apontei no primeiro volume de meus Fundamentos,
os programas de pesquisa de Marx e Weber so fundamentalmente diferentes.
Chamei o primeiro de Hegelianismo sociolgico e o segundo de Sociologia kantiana. Essa diferena bsica no exclui o fato de eles terem semelhanas em relao analise de fenmenos concretos. Um exemplo o capitalismo moderno.
Weber admite que Marx identificou muito bem algumas tendncias histricas associadas ao capitalismo moderno. Por exemplo, as que se referem concentrao
e centralizao do capital, emergncia das companhias de aes, globalizao da economia capitalista, etc. Porm, no fundo, permanece uma diferena bsica, a que se refere s metodologias diferentes e ao status dos conceitos. Weber
no aceita a dialtica, e os conceitos os tipos ideais so instrumentos heursticos para ordenar a realidade, no dispositivos para compreender a essncia das
coisas. Alm disso, ele no considera o capitalismo como um fenmeno moderno exclusivo, como Marx o considera. E o socialismo, segundo Weber, no superar as deficincias do capitalismo, s aumentar a burocratizao. Ao meu ver,
no existe isso chamado marxismo weberiano. Marx e Weber representam dois
programas de pesquisa diferentes, que no podem ser fundidos.

2014