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A Psicologia
no Brasil

Entrevista

Para a atualizao dos temas tratados no texto

A Psicologia no Brasil, primeiro artigo publicado
na revista nmero zero, a comisso editorial da
revista Psicologia: Cincia e Profisso indicou
duas pessoas para serem entrevistadas, que
representassem respectivamente a cincia e a
profisso no nosso pas.
Para falar sobre o desenvolvimento da profisso
nos ltimos 30 anos, foi entrevistada a professora
Ana Mercs Bahia Bock, Doutora em Psicologia
Social pela Pontifcia Universidade Catlica de
So Paulo, onde leciona e desenvolve pesquisas,
com nfase em Psicologia sociohistrica,
atuando e pesquisando principalmente nos
seguintes temas: Psicologia, educao, Psicologia
sociohistrica, profisso e compromisso social e
dimenso subjetiva da desigualdade social. Foi
presidente do Conselho Federal de Psicologia
por trs gestes. Preside o Instituto Silvia
Lane Psicologia e Compromisso Social e ,
atualmente, secretaria executiva da Unio
Latino-americana de Entidades de Psicologia.

Para falar aos leitores da revista sobre o

desenvolvimento da cincia psicolgica, foi
entrevistado o professor Cesar Ades. Doutor
em Psicologia experimental (1973), livredocente pela Universidade de So Paulo
(1991), professor titular (1994) do Instituto de
Psicologia da Universidade de So Paulo (IPUSP).
Atualmente, dirige o Instituto de Estudos
Avanados da USP. membro do International
Council of Ethologists, da International Society
of Comparative Psychology e vice-presidente da
Sociedade Brasileira de Etologia (SBEt), da qual
foi fundador. Suas principais linhas de pesquisa
esto na rea de etologia e do comportamento
animal.
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PSICOLOGIA:
CINCIA E PROFISSO,
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Ana Bock

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A Psicologia como Profisso:

Entrevista com Ana Bock

Ana Bock
Pontifcia
Universidade
Catlica de So
Paulo

Ana Bock O trajeto da Psicologia pode ser sintetizado como o de uma profisso comprometida
com interesses da elite brasileira que, de certa forma, responsvel pelo ingresso e
desenvolvimento da Psicologia no Brasil at o momento atual, que pode ser chamado de
momento de compromisso ou, pelo menos, do comeo do desenvolvimento de um projeto
de compromisso com as necessidades da maioria da populao brasileira, com uma vontade
clara, entre os psiclogos, de uma insero maior. Isso no quer dizer que haja um nico tipo de
insero, pois h uma tenso sobre como seria essa insero. Entretanto, pode-se dizer que todos
os psiclogos atualmente gostariam que a Psicologia tivesse insero maior na sociedade brasileira,
o que significa efetivamente um compromisso maior com outros segmentos da sociedade.
As pesquisas tm mostrado que os psiclogos gostam muito da profisso, que se mantm
registrados no Conselho mesmo sem trabalhar na profisso, porque eles imaginam que um dia
vo exerc-la. Os cursos de Psicologia tm baixos ndices de evaso e de inadimplncia, o que
mostra um vnculo, e isso tem refletido o interesse por maior insero.
Iracema Neno Ceclio Tada No comeo da profisso, quais reas tinham maior foco de atuao
dos psiclogos? Atualmente, outras reas esto surgindo? Como voc as analisa?
Ana Bock Tnhamos, no incio da institucionalizao da profisso no Pas, um compromisso
quase que exclusivo com a elite brasileira. Estvamos includos no projeto de modernizao do
Pas. Sabemos que, na modernizao, tudo o que se apresentou como tecnologia ganhou seu
espao social. A tecnologia apresentada pela Psicologia consistia nos testes psicolgicos, que, de
forma objetiva e tecnolgica, contribuam para a categorizao, para a diferenciao, ajudando
a encontrar o homem certo para o lugar certo. Estvamos includos em processos de seleo de
pessoal e orientao profissional. Tambm com os testes, nas escolas, ajudamos a formar classes
mais homogneas para preparar melhor as crianas e os jovens para o trabalho. Ganhamos
espao na sociedade com esses dois campos da Psicologia.
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Ana Bock

Edla Grisard de Andrade E a Lei n 4119?

Eu me lembro
de termos feito
uma matria
no jornal da
faculdade, ainda
como aluna, que
relatava uma
histria ouvida
de um operrio.
Ele contava
que havia
perdido uma
oportunidade de
emprego porque
no soube
desenhar uma
rvore, como o
psiclogo havia
solicitado. Dizia
ele: O psiclogo
mandou desenhar
uma rvore e
depois disse que
eu no servia
para o trabalho.

Ana Bock

Ana Bock A Lei n 4.119/62, que regulamenta

a profisso no Brasil, foi como uma certido de
nascimento antes que o beb tivesse nascido,
ou seja, no tnhamos, naquele momento,
algo que pudesse ser denominado profisso:
no havia uma categoria profissional, no
havia (a no ser os testes) um conjunto de
ferramentas de trabalho, no havia um
discurso que identificasse os psiclogos,
enfim, no havia nenhuma condio social
para o reconhecimento oficial, legal, de uma
profisso de psiclogo. interessante observar
que os psiclogos foram surpreendidos pelo
Projeto de Lei. Quando o Projeto de Lei j
estava pronto, os psiclogos foram chamados
para opinar sobre ele. No gostaram, e, a partir
disso, trabalharam para modific-lo, para
produzir emendas. O Projeto modifica quase
completamente o texto original. Aprovada a
Lei, restou o desafio de construir a profisso.
Tnhamos um certo reconhecimento social
que provinha das elites, mas a sociedade
como um todo desconhecia a Psicologia e
sua contribuio. Os anos 70 e o incio dos
anos 80 so fundamentais para a mudana
de rumo da profisso no Pas. Na faculdade
em que fiz o curso, por exemplo, existia
um professor que criou uma disciplina
chamada Caracterizao sociopsicolgica do
trabalhador brasileiro, no incio dos anos 70.
amos para Osasco, So Bernardo do Campo,
Santo Andr conversar com grupos operrios
sobre a Psicologia, e a populao desconhecia
completamente o que estvamos falando.
Quando perguntvamos se conheciam
psiclogos, a resposta era negativa. Quando
perguntvamos se, na empresa onde o
operrio trabalhava, ele tinha feito seleo,
alguns entrevistados diziam conhecer o
psiclogo da seleo de pessoal, que era
tido, no imaginrio operrio dos anos 70,
como um porteiro de luxo que impedia seu
trabalho usando ferramentas cuja efetividade
a populao desconhecia. Eu me lembro
de termos feito uma matria no jornal da

faculdade, ainda como aluna, que relatava a

histria ouvida de um operrio. Ele contava
que havia perdido uma oportunidade de
emprego porque no soube desenhar uma
rvore, como o psiclogo havia solicitado.
Dizia ele: O psiclogo mandou desenhar
uma rvore e depois disse que eu no servia
para o trabalho. De certa forma, at hoje, na
seleo de pessoal, permanece esse problema
do desconhecimento de como essas atividades
podem servir para efetivamente selecionar. Se
um profissional da seleo pedisse para que
o operrio apertasse um parafuso e avaliasse
que no apertou bem, seria fcil entender
no ser aprovado, mas mandar desenhar
uma rvore soava estranho. Isso mostra o
caminho de elite da profisso. Nossas formas
e instrumentos de trabalho utilizavam e ainda
utilizam recursos que, muitas vezes, no so
compreendidos pela maioria da populao,
s vezes porque so sofisticados para quem
tem pouca escolarizao, s vezes porque se
tem dificuldade de entender a relao com
o objetivo para o qual se emprega a tcnica.
Edla Grisard de Andrade Quer dizer, no
era significativo para a camada pobre ou
mesmo mdia da populao?
Ana Bock Isso; havia uma relao distante
com a populao, que era tensa, de medo,
de desconhecimento. Era um enigma o que
aquele profissional efetivamente fazia e, ao
mesmo tempo, havia um reconhecimento de
certo poder no que ele fazia, na possibilidade
de tirar do lugar, mandar para outro lugar,
reprovar na escola, colocar na classe especial.
As pessoas no sabiam o que faziam os
psiclogos, e da o imaginrio de que os
psiclogos adivinham a cabea do outro ou
que tratam de gente que tem a cabea fraca,
que doido. Os pais muitas vezes se referiam
aos psiclogos dessa forma. Os exemplos so
para dizer que era uma profisso que no
tinha nenhum interesse, nenhum projeto para
se aproximar efetivamente da populao e
fazer um tipo de servio que fosse percebido

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como necessrio ou para responder s

suas necessidades. Estvamos efetivamente
ligados aos interesses da elite brasileira e ao
seu projeto de modernizao. Esse caminho
no sem pedras. Encontra-se, na histria
da profisso no Pas, pessoas que buscavam
outras formas e outros compromissos para a
Psicologia. Os psiclogos, quando entravam
na sade pblica e levavam o modelo de
trabalho que estavam acostumados a utilizar
com a elite, encontravam dificuldades muito
grandes para exercer esse trabalho, porque
as tcnicas e as ferramentas eram todas
intelectualizadas, os recursos de linguagem
sofisticados, e no serviam para a maioria da
populao. Isso vivido como uma crise que se
acentua nos anos 70 com o desenvolvimento
do pensamento crtico na sociedade,
decorrente da ampliao do movimento
social que se organizou para combater a
ditadura militar. o lado contraditrio da
ditadura. Ela vem para nos calar, para nos
impedir, mas, contraditoriamente, produz
um tensionamento, uma insatisfao, e vai
produzindo nas universidades e na sociedade
em geral um pensamento crtico.
Edla Grisard de Andrade E abre a brecha
para o projeto do compromisso social, isso?
Ana Bock Sim, isso. Alguns aspectos
dos anos 70 nos permitem compreender
porque o projeto do novo compromisso
social vai surgir nesse perodo. O fato de
termos a ditadura militar e a perseguio
aos intelectuais, a toda a esquerda, deve
ser levado em conta. A parte intelectual
dessa esquerda recua para as instituies
universitrias e vai fazer o seu trabalho de
militncia ali, ensinando Marx, que propicia
leituras mais crticas. Contraditoriamente, na
ditadura militar, o marxismo, um pensamento
que estava resguardado s esquerdas
brasileiras, comea a se espalhar. Outra
coisa todo o movimento operrio, que
cresce. H um caldo de movimento social
importante: o fortalecimento dos sindicatos,

as grandes greves de 1970, 1972, em So

Bernardo, o surgimento da liderana do Lula.
Essa movimentao esquerda propicia o
surgimento, nos cursos de Psicologia, de
pensamentos crticos, principalmente de
questionamentos sobre de que lado estavam
os psiclogos. Comea a surgir o desenho de
uma nova profisso.
Tambm fator importante a abertura das
universidades para a camada mdia. A
ditadura precisava do apoio das camadas
mdias para se sustentar. Ao mesmo
tempo, quando ela abre o Pas aos grandes
investimentos internacionais, comeam
a se instalar os grandes monoplios. Os
pequenos negcios, como a vendinha da
esquina, a padaria, a costureira, o alfaiate, o
sapateiro, vo comear a falir, e os filhos da
camada mdia vo perder sua possibilidade
de manuteno do status de camada mdia.
Claro que a ditadura perderia o apoio
dessa camada se isso se mantivesse assim.
Ento, a ditadura negocia com esse grupo
a possibilidade de que seus filhos, no mais
herdeiros dos pequenos negcios, se tornem
psiclogos, mdicos, engenheiros, advogados.
E assim as universidades vo ampliar as suas
vagas. H um grande boom das universidades
na primeira metade da dcada de 70. Era
uma outra camada social que ingressava nas
universidades, que at ento eram reservadas
s elites. Isso muda a Universidade, isso muda
a formao e muda a profisso.
Edla Grisard de Andrade Quantas
universidades de Psicologia ns tnhamos
nessa poca?
Ana Bock Tnhamos poucas; nos anos
70 que muitos cursos vo surgir. So Paulo
passa a ter um grande nmero de cursos que
colocam no mercado um nmero enorme
de profissionais. Sou o n 2.771 no Conselho
Regional de Psicologia de So Paulo (CRP
06), inscrita em 1977. Como esse Conselho
tinha, poca, mais de 60% dos psiclogos

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Ana Bock

inscritos no Pas, significa que no ramos

mais de 5 mil (aproveito para salientar que
estamos em meados dos anos 70, imagine
em 1962, quando a Lei foi promulgada!).
Em 1980, j se encontram nas estatsticas 30
mil. H um salto. Crescemos em progresso
geomtrica, principalmente no Sudeste,
depois nos espalhamos mais lentamente
pelo Pas. Nos anos 90, em alguns Estados
do Norte e do Nordeste, ainda se tem uma
escola de Psicologia por Estado. Hoje no h
nenhum Estado que tenha s um curso. Mas
o boom dos anos 90 tem outras condies e
caractersticas.
Iracema Neno Ceclio Tada A partir da
dcada 70, quais reas de atuao tm mais
destaque?
Ana Bock Vou chegar l, mas quero fazer
outra correo antes. Acho que, nos anos 90,
o outro boom que vai acontecer nas escolas
no ainda por uma poltica de acesso das
camadas pobres. Atualmente, h ampliao
de vagas nas universidades federais, tem o
Programa Universidade para Todos, o Prouni,
e agora sim, h um projeto de acesso das
camadas pobres. Mas o que leva ao grande
boom das escolas na dcada de 90, que leva
Rondnia a ter sete cursos, Santa Catarina a
ter 23, o projeto neoliberal, de reduo
e privatizao dos servios que eram do
Estado, o projeto do Estado mnimo. essa
reduo dos servios prestados pelo Estado,
mas no de reduo do seu controle, que
vai permitir que os grandes investidores da
bolsa de valores, negociantes que tinham
negcios de outra natureza, passem a investir
na educao, levando abertura de escolas
particulares no ensino fundamental, no ensino
mdio e nas universidades, campo que tinha
uma demanda reprimida muito grande. Isso
um parntese que fao, apenas para destacar
que temos crescimento das universidades por
vrios motivos, no decorrer da Histria. Nos
anos 70, era devido cooptao das camadas
mdias pela elite.

Ento, chega-se aos anos 70 com esses

fatores: a ditadura, o movimento social, a
classe mdia na Universidade. Isso vai trazer
para a Universidade e para a organizao
da categoria profissional, dos sindicatos, do
prprio Conselho, questionamentos sobre
que profisso temos. Era muito comum,
naquela poca, encontrar semanas de
Psicologia que tinham como questes que
Psicologia queremos, que psiclogos queremos
ser. Era um movimento de construo de
identidade, e estava posta a questo ser
que eu quero ser esse psiclogo que est a,
da elite? Isso vai se fortalecer enormemente
nos anos 80, quando acontecem duas coisas
importantes: a entrada dos psiclogos na
sade mental, encontrando ali o movimento
sanitarista j organizado e avanando a
passos largos, e o surgimento, a partir das
universidades, da Psicologia comunitria,
que nasce nos estgios dos alunos. Eles vo
fazer suas experincias junto ao operariado,
em So Bernardo, Osasco, no caso de So
Paulo, ou vo trabalhar na favela, junto ao
movimento de creches ou nas comunidades
de bairro. o momento do desenvolvimento
do pensamento do Paulo Freire. A Igreja
vai utilizar o pensamento freiriano como
um pensamento capaz de organizar as
populaes. o momento das organizaes
das pastorais operrias. A Psicologia na sade
mental, dentro do servio pblico, vai se
distinguir completamente da sade que se
fazia nas clnicas psicolgicas particulares,
que nem se chamava sade. E isso vai mudar
muito a cara da profisso. Os psiclogos vo
entrar na sade, vo se organizar na sade,
vo se destacar, vo virar lideranas na sade.
Essas novas prticas vo, aos poucos, penetrar
nas Universidades, modificando a formao.
A Psicologia comunitria tambm teve esse
mesmo papel. Ela, diferentemente da sade,
comeou nas universidades e se espalhou
para a profisso. De qualquer forma, eram
dois movimentos que a profisso fazia que se
integravam, se alimentavam e propiciavam o
desenvolvimento de um novo projeto para a

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Ana Bock

profisso: o projeto do compromisso social.

Edla Grisard de Andrade Qual a repercusso
disso para a Psicologia?
Ana Bock Isso fortalece um pensamento
novo no campo da Psicologia. A Psicologia
comunitria um contato direto e uma
expresso direta de projeto de compromisso
com a populao. So os psiclogos
trabalhando nas favelas, nas comunidades
e associaes de bairro, nas creches, junto
com as mes no movimento de creche e nas
entidades sindicais.
dessa experincia que, acho, vo comear
a surgir e a se desenvolver novas reas e
novas possibilidades de interveno: uma
nova tecnologia para o trabalho do psiclogo,
ampliando as formas restritas que havia. Ana
Maria Almeida comenta, a partir da pesquisa
realizada em 88 pelo CFP, que resultou no
livro Quem o Psiclogo Brasileiro, que
no tnhamos um instrumental de trabalho
diversificado. Os psiclogos faziam a mesma
coisa em todos os lugares em que atuavam.
Nos anos 80, isso se modifica. Outros fazeres
comeam a se instituir como real possibilidade
de trabalho em Psicologia. Cabe lembrar que,
em 2000, quando realizamos a I Mostra
Nacional de Prticas em Psicologia: Psicologia
e Compromisso Social, tivemos dificuldades
para que os psiclogos, que atuavam de
maneira distinta do que se poderia chamar
de tradicional, reconhecessem que o convite
para mostrar seu trabalho era para eles. Eles
achavam que no atuavam em Psicologia
porque no faziam as atividades que estavam
marcadas e que identificavam o campo. Mas,
termos recebido dois mil trabalhos mostra
que a nova Psicologia j estava inventada.
Tudo isso significa que j havia um novo jeito
de se colocar na sociedade, comprometido
com necessidades, com carncias, com
exigncias que vinham de outros segmentos
da populao.
Edla Grisard de Andrade Claro que tudo

muito dialtico, mas s vezes me pergunto

se no tambm uma reparao com a
populao, porque a profisso comeou
voltada para as elites e, em certa medida, por
todo esse movimento contraditrio, acaba
atendendo as demandas da populao.
Ana Bock Sim, um atender as demandas
da populao, como disse no comeo,
no sem contradies, no sem intenes.
Existe um voltar-se para a populao que
est diretamente relacionado a interesses
corporativos, de ter emprego, no exatamente
ao acesso da populao. Mas est tudo
colocado em um mesmo campo, h um dilogo
e uma tenso permanentes entre aqueles
que constroem o projeto do compromisso
social, porque acham que a Psicologia
deve colaborar com a transformao da
sociedade, dando condies dignas de vidas
para a garantia dos direitos humanos, e entre
aqueles que s esto interessados em ter
emprego e acham que, para isso, preciso
que a Psicologia possa ser estendida a outras
pessoas. A Psicologia um bem social e todos
devem ter acesso a ela, mas h uma diviso
entre aqueles que acham que essa ampliao
significa apenas utilizar os recursos existentes
com a nova clientela e aqueles que acham
que preciso construir uma nova psicologia
adequada s necessidades da nova clientela.
Eu diria que essas so tenses na profisso,
tenses que so quase permanentes.
Iracema Neno Ceclio Tada E h um
distanciamento do compromisso terico,
crtico, com a tcnica.
Ana Bock H um distanciamento. H pouca
preocupao com a reformulao da tcnica.
Por qu? Essa justamente a questo que me
levou a estudar o fenmeno psicolgico como
visto pelos psiclogos. Como temos, talvez
hegemonicamente ainda, o pensamento
de que o fenmeno do psicolgico um
fenmeno natural do humano, universal no
humano, tomamos nossos conceitos das vrias

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No passa pela
cabea ainda
da maioria dos
psiclogos, que
nossa psicologia
uma psicologia
branca,
masculina,
europeia ou
americana.
H estudos
especficos da
negritude, da
existncia negra
no Brasil, em que
mais de 50% da
populao se
reconhece negra.
Essa questo no
percebida.
No discutimos,
no curso de
Psicologia, essas
questes, no
fazemos pesquisa
para conhecer
essa realidade
psquica da
maioria de nossa
populao.

Ana Bock

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Ana Bock

teorias psicolgicas e os aplicamos a qualquer

humano. a ideia de que todos so iguais,
todos so dotados dessas potencialidades,
que vem do pensamento liberal e que
permite que se aplique Psicologia, da
mesma forma, a mesma tcnica para todo
mundo. No passa pela cabea ainda da
maioria dos psiclogos, que nossa psicologia
uma psicologia branca, masculina, europeia
ou americana. H estudos especficos da
negritude, da existncia negra no Brasil, em
que mais de 50% da populao se reconhece
negra. Essa questo no percebida.
No discutimos, no curso de Psicologia,
essas questes, no fazemos pesquisa para
conhecer essa realidade psquica da maioria
de nossa populao. H um estudo de Franklin
Ferreira que mostra quo poucos estudos
existem sobre a questo negra no campo da
Psicologia. Temos dificuldade de perceber o
quanto as construes da Psicologia acabam
ocultando a desigualdade social, as diferenas
sociais, porque vamos aplicar os mesmos
conceitos, o mesmo esquema terico para
qualquer sujeito. Essa questo a profisso
ainda tem para enfrentar nos prximos anos.
H muita coisa escondida por detrs de
nossos conceitos, porque ainda no fomos
capazes de dar visibilidade, de enxergar
com clareza que, em nossos conceitos, em
nossas tcnicas, est embutido um padro
de branco, masculino, europeu, e que, nas
nossas teorias de desenvolvimento, ainda
estamos presos a conceitos e construes
que tm como modelo crianas americanas
ou suas. Ainda no vemos problema
nisso, porque no se evidenciou a questo
no campo da Psicologia. Ns ainda no
duvidamos que os sujeitos sejam universais,
no pusemos a questo verdadeiramente na
Psicologia de forma que todo mundo possa
dizer: Onde est esse sujeito? Ele ndio.
Ser que posso usar os meus recursos tericos
que foram criados na Europa branca para
entender o dinamismo psquico do ndio?
Servem? E o negro? E a mulher brasileira

das periferias que chefia sua famlia? Mas o

projeto do compromisso social j colocou essa
questo sobre a mesa e, com certeza, vamos
avanar nela.
Edla Grisard de Andrade Por outro lado,
h quem diga que esse tipo de pensamento
enfraquece o cientificismo da Psicologia, h
quem critique muito essa ideia de psicologias.
Ana Bock H mesmo. Voc tem toda
razo, por isso digo que um debate
necessrio. Minha opinio aqui explicita
UMA posio, mas no a nica posio.
H muitos pensamentos distintos no campo
da Psicologia (h psicologias) que precisam
ser debatidos. Quando se comea a dizer
que nem todas as pessoas so iguais, que
esse conhecimento no serve para algumas,
comea-se a questionar a prpria sustentao
do pensamento moderno, de que todo mundo
igual e pode ter as mesmas condies. J
foi a poca em que nobres eram uma coisa
e servos eram outra. O pensamento liberal
rompeu essa certeza e disse que todo mundo
pode ser igual, depende do esforo de cada
um. Foi dado um salto revolucionrio do
pensamento feudal, sem dvida alguma.
Ento, difcil superar isso sem que se caia
na ideia de que os sujeitos so novamente
colocados como desiguais pela sua condio.
O reconhecimento da desigualdade tem de
ser um reconhecimento da desigualdade
social aliado a um pensamento de que as
condies sociais constituem subjetivamente
os humanos, para o psiclogo poder, ao
considerar os sujeitos de forma desigual,
entender que so as condies sociais e
subjetivas, histricas, que esto produzindo
essas diferenas.
Edla Grisard de Andrade Isso amedronta o
profissional que est l na ponta, junto com
a populao.
Ana Bock Claro, pois levamos cinco
anos para nos formar, e agora tudo o que

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Ana Bock

se aprendeu no serve para trabalhar na

Unidade Bsica de Sade ou em um Centro
de Referncia em Assistncia Social (Cras).
Ns nos sentimos desarmados. A dificuldade
de nos instrumentalizarmos para trabalhar
nesses locais faz, muita vezes, com que
prefiramos achar que todos os sujeitos so
idnticos e que se pode usar o mesmo
recurso, pois o que aprendemos.
Edla Grisard de Andrade Como a senhora
v a funo da Academia nesse processo,
como formadora? O quanto a Academia ainda
est, ou no est, distante do profissional que
repete tcnicas descontextualizadas, porque
as aprendeu na Academia?
Ana Bock Tenho visto a Academia com
muito pessimismo, talvez porque esteja muito
dentro dela, h muitos anos. Eu pensava
que as diretrizes curriculares, s pelo fato de
serem algo que nos moveu do lugar, poderiam
produzir outra realidade de formao
acadmica, sem deixar de reconhecer que
muitos cursos fazem hoje um esforo para
absorver as questes da populao; eu acho
a cincia dura. H esforo nos estgios,
professores fazendo inovaes, colocando os
alunos em situao, mas o conhecimento
duro. Ele no se move. Continuamos tendo,
nos cursos de Psicologia, as teorias ensinadas
sem suas bases epistemolgicas, sem que
se ensine qual humano est presente, qual
humano o modelo em cada uma dessas
teorias. Tenho dito que nossa formao
tecnicista, ou seja, ensinamos para aplicar o
que ensinamos. No temos tido uma postura
universitria e cientfica que implica duvidar,
questionar, interrogar o conhecimento a
partir do contato problematizador com a
realidade. Acho que isso que temos que
fazer: ensinar um contato problematizador
com a realidade. Podemos e devemos ensinar
todas as psicologias que so produzidas no
mundo todo, mas no podemos continuar
com essa postura colonialista de receber
e aplicar. preciso traduzir, e isso significa

dialogar com os conhecimentos produzidos

em outros pases de modo a reinterpret-los.
Edla Grisard de Andrade E no se constri
uma teoria que seja prpria do Brasil.
Ana Bock Ns precisamos ter um
conhecimento que SIRVA para o Brasil,
ou seja, para todos os brasileiros. Se ele
produzido aqui ou reinterpretado aqui,
no importa muito. O que no se pode
aplicar mecanicamente o que produzido
a partir de outras realidades. Os povos
latino-americanos tm realidades parecidas
e desafios parecidos. No entanto, estamos
isolados. Deveramos fazer um esforo mais
coletivo, pois precisamos ter aliados para
a produo de uma nova psicologia. H
esforos no Mxico, em Cuba, na Argentina,
no Uruguai, no Chile, cada um pensando, em
seu pas, qual o melhor jeito de se libertar da
psicologia americanizada ou europeizada.
At agora, no nos aliamos completamente
para esse esforo. Lemos um autor americano
porque se traduz aqui o livro, mas no lemos
o autor de lngua espanhola. Dificilmente
os alunos estudam Bar, por exemplo,
ou autores argentinos, como pensamento
importante na Amrica Latina. E eles, os
outros latino-americanos, leem quase nada
de portugus. Ainda estamos distantes, no
temos a construo feita, mas j estamos
nesse tempo histrico, e por esse motivo
que conseguimos dizer que temos que formar
a Psicologia na Amrica Latina, que ainda
temos que criticar o pensamento do homem
universal, do homem natural, ainda temos que
sair dessa ideia de que os sujeitos fazem um
esforo para produzir sua individualizao, a
partir do puxar seus prprios cabelos. Ento,
eu diria que j estamos no tempo de um
novo compromisso social. Nesse sentido, sou
otimista. E acho que a prtica dos psiclogos
nos locais de trabalho, em todas essas frentes
que se abriram na rea jurdica trabalhando
nas Varas, em penitencirias, no Conselho
Tutelar, na assistncia social, nos CRAS e nas

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Ana Bock

medidas socioeducativas, na sade pblica,

na rea do trabalho, na educao, discutindo
seu fazer, se organizando para um novo
pensamento.
Edla Grisard de Andrade No incio da
entrevista, falaste algo sobre, no incio dos
anos 70, ser dado ao psiclogo a oportunidade
de trabalho, mas dizia-se o que ele deveria
fazer. Hoje eu ainda vejo que, no campo
jurdico, por exemplo, pelo menos na minha
realidade em Santa Catarina, o psiclogo
que entra no tribunal de justia recebe um
pacote do que deve fazer. Ainda se mantm
esse funcionamento, embora um pouco mais
crtico.
Ana Bock Um bom termmetro disso
avaliar a entidade de cada rea. H setores
que tm entidades bastante representativas,
com congressos fortes, que agregam a
categoria, que renem pessoas que pensam
criticamente sobre a Psicologia e, com isso,
se tem a prtica avanando e a organizao
avanando, criando possibilidades. Quando se
avana na prtica, avana-se na organizao,
e vice-versa.
Iracema Neno Ceclio Tada Quando temos
a prtica avanando com a organizao,
podemos, quem sabe, por meio dos eventos
cientficos, lev-las para a Academia e, com
elas, rever alguns construtos, algumas teorias
que j esto to firmes.
Ana Bock isso, voc tem razo. importante
agregar. Tem-se a prtica profissional
avanando, a organizao avanando e
o conhecimento avanando; tem-se as
entidades sendo pressionadas para superar
aquele modelo tradicional. No quer dizer
que conseguiro superar, mas elas esto sendo
pressionadas.
Iracema Neno Ceclio Tada O Paulo Rosas,
no texto publicado no nmero zero da
revista que a base para esta conversa sobre
o desenvolvimento da profisso, coloca o

quanto a Academia estava distante da prtica

profissional, sem fornecer instrumentos para o
psiclogo atuar. O psiclogo estava atuando
aleatoriamente, buscando, em sua prtica,
condies e recursos para sua atuao. Ele
chama esse fenmeno de psicologia paralela,
casustica, limitando-se a uma reflexo sobre
a experincia individual. No comeo da tua
fala, eu estava angustiada, pensando que no
mudamos muito. Mas mudamos por termos as
associaes, as organizaes, que permitem
que o profissional, com a Academia, possa
repensar um pouquinho sua formao inicial.
Ana Bock Ns mudamos, e a existncia
do projeto do compromisso social, do qual
partilho, demonstra isso. Nesse movimento
histrico contraditrio, temos as organizaes
que vamos formando e h uma camada mdia
hoje podemos falar at de uma camada mais
pobre que entra na universidade. Vo se
criando contradies. Meus alunos, que so
de uma faculdade da elite paulista, so 900
jovens que agora convivem com cem alunos
que so do ProUni, ou seja, 10% deles vm da
camada pobre da populao. interessante
pensar que existem l 900 representantes
da elite convivendo obrigatoriamente com
essa camada mais pobre. A organizao
social, o crescimento do movimento social,
o momento de democratizao do Pas,
o projeto de governo atual, voltado para
a maioria da populao, o fortalecimento
da crtica perspectiva neoliberal, temos
tudo isso. Mas temos, por outro lado, uma
sociedade moderna que se individualiza
cada vez mais, e esse talvez seja um dos
elementos que traz valorizao e demanda
Psicologia. O indivduo toma um lugar cada
vez maior na preocupao social, no projeto
da modernizao da sociedade, e ento tudo
o que servir para avaliar esse indivduo bom.
E tudo o que servir para avaliar a felicidade
tambm. Hoje comeamos a falar, no campo
da Psicologia, de felicidade. O que isso que
estamos trabalhando? Contraditoriamente,
percebendo que o indivduo est correndo

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CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

255
Ana Bock

o risco de ser considerado descolado do

contexto, do seu meio. A vem a fora
social contraditria que vai rebater, dizendo
que no podemos considerar o indivduo
isoladamente. So pensamentos do nosso
tempo e que esto a para serem debatidos.
Por isso, a organizao e a formao se tornam
aspectos importantes, porque so espaos
privilegiados do debate e da conversa. No
temos que pensar em ter um pensamento
nico; temos que nos esforar para dialogar,
para trocar ideias e para avanarmos todos
na direo de nossos projetos.
Poderamos nos perguntar: estamos melhor
ou pior? H um movimento, e vamos poder
avaliar se pior ou se melhor conforme
essas foras contraditrias se colocarem: se o
fortalecimento da ideia do sujeito coletivo, de
sujeito contextualizado grande e enfrenta
a ideia de indivduo isolado, que busca a
sua felicidade individual. De um jeito ou
de outro, esse confronto existir. Nosso
pensamento no hegemnico, mas existem
horas em que nosso pensamento disputa
lugar com o hegemnico. Respeitamos a
diversidade da Psicologia, no queremos um
pensamento nico, mas queremos o direito
de colocar nosso pensamento na cena social
para que ele possa ter certo reconhecimento
e possa ser considerado uma alternativa.
Iracema Neno Ceclio Tada E quando voc
estava no Conselho, quais foram as principais
dificuldades da profisso? Ou no sindicato?
Edla Grisard de Andrade No eixo cincia
e profisso.
Ana Bock No sindicato, a realidade era outra.
Mas tambm j faz muito tempo que estive
no sindicato. A questo principal era que o
psiclogo no se percebe como trabalhador.
H dificuldade de construir um pensamento
sindical na categoria dos psiclogos, estamos
mais para sujeitos endeusados do que para
meros mortais trabalhadores. No importava

ganhar pouco, porque gostavam do que

faziam. Ento, era e muito difcil conseguir
construir, dentro da categoria dos psiclogos,
um pensamento sindical. Acho que nosso
ingresso no servio pblico e em muitas
instituies vai permitindo isso, mas ainda
muito difcil.
As pesquisas tm mostrado que, quando se
pergunta aos profissionais por que foram cursar
Psicologia, os quatro tipos de resposta no se
referem a uma atividade social. Referem-se a
um prazer com o conhecimento, um prazer
em conhecer o outro, em conhecer-se melhor
e em ajudar o outro. Em nosso campo, difcil
encontramos a clareza de que Psicologia um
trabalho na e para a sociedade; as respostas
indicam um projeto mais voltado para si
mesmo ou para os sujeitos individualizados.
Ainda hoje, dificilmente se encontra a
argumentao de trabalhos sociais como
motivo para a escolha da profisso.
Isso mostra que construmos nosso imaginrio,
nossos significados sobre a profisso incluindo
pouco a ideia de que um trabalho para
a sociedade, do qual a sociedade precisa.
Pensamos, muitas vezes, que sempre existiu
Psicologia, e, se no existiu, as pessoas
deveriam sempre ser muito infelizes. No
percebemos que foi a prpria histria humana
que tornou necessrio um conhecimento
como o nosso, que servimos ao pensamento
moderno e que poderemos desaparecer com
a superao desse pensamento. Essas ideias
de felicidade, de sujeito, de indivduo, so
todas da modernidade.
Sem falsa modstia, acho que fizemos um
excelente trabalho no Conselho. Falo isso
sem modstia, porque no fui eu quem fiz,
mas um conjunto muito grande de pessoas
que trabalhou por esse projeto, ocupando
as direes dos Conselhos Regionais, sendo
colaboradores dos Conselhos Regionais e

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CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

A perspectiva
histrica nos
d humildade,
nos d a
capacidade de
nos apaixonarmos
pela questo da
Psicologia, pela
importncia da
insero social
da Psicologia na
nossa sociedade;
essa perspectiva
nos permite a
crena absoluta
de que a
Psicologia pode
e deve se inserir
na construo de
uma sociedade
melhor, que ela
tem condio de
fazer isso.

Ana Bock

256
Ana Bock

do Federal, que passaram a envolver uma

quantidade muito grande de gente disposta a
construir um novo projeto para a Psicologia.
Uma das dificuldades enfrentar a resistncia
para o novo projeto. A categoria ainda no
est completamente interessada no projeto
do compromisso social. O desafio, para ns,
era poder fazer a relao desse novo projeto
com interesses corporativos, por exemplo.
Quando se luta por polticas pblicas, est se
defendendo outro projeto de compromisso
social para a Psicologia e tambm se est
defendendo emprego para os psiclogos. O
desafio da boa poltica hoje est em poder
juntar os interesses dos psiclogos no projeto
do compromisso social, mas favorecendo
as condies de trabalho, ampliando o
lugar social do psiclogo, produzindo
reconhecimento pelos gestores pblicos.
O desafio esse. Por exemplo, nos
testes psicolgicos, foi difcil para ns
demonstrarmos e convencermos a categoria
da importncia e da necessidade da
regulamentao e da avaliao dos testes,
mas ela est completamente convencida.
O nosso novo cdigo de tica, que agora j
sofre nova presso para mudar, foi notcia
nos jornais, que diziam: Os psiclogos
agora vo ser dedo duro. Fomos em frente
e convencemos completamente a categoria
de que era preciso repensar nosso cdigo
de tica. E assim poderamos citar vrias das
iniciativas que tivemos. J citei a I Mostra,
mas pode-se acrescentar: a criao do
Frum de Entidades Nacionais da Psicologia
Brasileira FENPB, a questo dos direitos
humanos, a resoluo da orientao sexual,
o fortalecimento das formas democrticas
de estruturar e funcionar dos Conselhos
(os Congressos CNP e a Assembleia de
Polticas, de Adminstrao e de Finanas
APAF), o Banco Social de Servios, o CREPOP,
enfim, muitas das iniciativas demoram a ser
reconhecidas e aceitas. Mas esse o papel do
gestor, e nunca nos recusamos a esclarecer,
demonstrar, debater e mesmo retomar e
mudar.

O segredo talvez esteja em uma gesto

afetiva das entidades. Sei que a maioria da
categoria no pensa como ns pensamos,
nem estamos querendo isso, mas tenho um
respeito absoluto pela existncia de diversos
pensamentos, porque reconheo esses
diversos projetos como frutos da Histria,
das possibilidades sociais que o Brasil deu
para o desenvolvimento da profisso. Nada
do que existe no campo da Psicologia me
estranho, porque tudo tem sua justificativa no
processo da evoluo da profisso, inclusive o
pensamento que defendo, que tambm tem
as limitaes histricas. A perspectiva histrica
nos d humildade, nos d a capacidade de nos
apaixonarmos pela questo da Psicologia, pela
importncia da insero social da Psicologia
na nossa sociedade; essa perspectiva nos
permite a crena absoluta de que a Psicologia
pode e deve se inserir na construo de uma
sociedade melhor, de que ela tem condio
de fazer isso. Tudo isso permite uma gesto
muito carinhosa das questes da profisso.
Edla Grisard de Andrade De respeito.
Ana Bock De respeito, de as pessoas
perceberem que dialogamos com o diferente,
esse tempo todo.
Ana Bock s vezes as pessoas falam que j
estamos no Conselho h muito tempo. Mas
o nosso projeto se modifica, ele caminha, e o
que se mantm nos grupos que vm ocupando
o Conselho Federal e os Conselhos Regionais
esse respeito categoria, saber que o meu
projeto para a profisso no o nico. Ento,
o que temos de fazer possibilitar o dilogo
de projetos. E o espao das entidades deve
ser um espao cidado, ou seja, do direito de
cada um defender o seu projeto.
Edla Grisard de Andrade E esse espao se
d melhor, em sua opinio, nas associaes?
Ana Bock Ele tem se dado hoje nas
entidades, porque se comprometeram com o

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Ana Bock

espao coletivo que o Frum das Entidades

Nacionais da Psicologia Brasileira (FENPB),
e com espao na Amrica Latina, que a
Unio Latino-americana de Entidades de
Psicologia (ULAPSI). Mas no acho que seja
s. No campo da Psicologia, desenvolvemos
a ideia de que as entidades so um espao
para a diversidade, para o embate, para o
dilogo, concepo que, podemos dizer, a
cultura da Psicologia hoje alimenta. Quando
h uma entidade pouco democrtica, todos
criticam. A Universidade deveria ser um lugar
do diverso, mas temos tido pouco o embate
das formulaes distintas. A Universidade
ainda tem, ao meu ver, muita caracterstica
de igreja, no sentido do lugar da certeza, da
verdade. O professor tem uma abordagem
e tem certeza, d aula como se estivesse
contando ao aluno qual a verdade, no
se relaciona com o saber que transmite
como um saber provisrio, que fruto de
um consenso temporrio. Ento, o aluno se
relaciona da mesma forma com o saber que
ele ouve, recebe, incorpora. E isso faz da
Universidade um lugar muito duro, muito
antigo, muito superado em seu formato.
Edla Grisard de Andrade Que interessante.
Tive uma experincia como professora e vivi
o oposto, os alunos exigindo de mim um
dogma, como se que eu tivesse de dizer para
eles o que est certo.
Ana Bock Sim, desse jeito que eles se
relacionam com o saber, e ns reforamos
essa postura. Ns mesmos, professores, no
nos relacionamos com o saber como um
consenso provisrio. O saber tem sido visto
por todos como A VERDADE. E o aluno
demonstra que se relaciona assim tambm
quando pergunta: Mas o que est certo?,
Quem est com a verdade? Tenho achado,
nos ltimos tempos, que esse um dos
aspectos mais importantes para a mudana:
a relao que mantemos com o saber em
Psicologia. Sabermos que a Psicologia nem
sempre existiu, sabermos que ela criada

para responder a necessidades especficas de

um tempo histrico, saber que seus saberes
so consensos sociais, frutos de acordo, na
medida em que o que chamamos de TEORIA
um saber que responde adequadamente a
uma pergunta da sociedade, enfim, defendo
uma postura histrica frente ao saber em
Psicologia e, claro, frente profisso.
Mas voltando questo da avaliao da
gesto do Conselho, gostaria de indicar ainda
que tenho uma avaliao positiva, acho
que caminhamos. Tenho certeza de que
nos movimentamos na direo de termos
a Histria em nossas mos. Acho que isso
importante. A Psicologia no tinha as rdeas
da sua histria nas mos dos psiclogos, e os
psiclogos caminharam nessa direo. Acho
que esse o grande avano da Psicologia
dentro do cenrio brasileiro.
Edla Grisard de Andrade Olhando um
pouquinho prospectivamente, como tu achas
que estar daqui a trinta anos?
Ana Bock Se j tiver superado o pensamento
moderno, podemos at no ter mais Psicologia
(risos). Daqui a trinta anos, talvez a gente
tenha nova crise para superar, porque acredito
que, nos prximos dez ou vinte anos, vamos
crescer, e, talvez em trinta anos, tenhamos
novas questes nos emperrando ou nos
desafiando. Acho que d para arriscar a
previso do futuro para os prximos dez
anos. Nos prximos dez anos, os psiclogos
ganharo um enorme reconhecimento social,
porque tempo suficiente para estarmos
nos espaos e sabermos o que devemos
fazer. Isso poder ocorrer se o Pas continuar
com essa cultura, que vai se desenvolvendo,
com a possibilidade de a populao ter
suas reivindicaes atendidas, desse valor
que os Fruns Sociais Mundiais tm trazido
e que est relacionado ao fato de termos
na sociedade organizaes, movimentos
que do fora a essas questes, at com o
envolvimento da prpria elite que comea a

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258
Ana Bock

se envolver em movimentos de qualificao e de atendimento universal da escola, por exemplo.

Ns, muitas vezes, estamos nos espaos, mas ainda no sabemos exatamente o que fazer. o
que acontece, por exemplo, com os psiclogos dos Centros de Referncia em Assistncia Social
(CRAS). Isso est relacionado com o Centro de Referncia Tcnica em Psicologia e Polticas
Pblicas (CREPOP), que uma inveno importante do campo da Psicologia, porque vamos
produzir ininterruptamente, mudando e oferecendo sociedade, aos gestores, aos estudantes,
aos professores, aos psiclogos, referncias para a construo ou para a reformulao de uma
prtica condizente com o novo projeto. O CREPOP uma coisa ainda tmida, ainda engatinhando,
mas, em dez anos, teremos uma referncia importante, e isso significar, sem dvida alguma, a
possibilidade de ampliao, que envolve um reconhecimento muito grande da insero social
dos psiclogos na sociedade brasileira.
Edla Grisard de Andrade Ento ns temos um compromisso marcado para daqui a dez anos.
Ana Bock Eu fui ao Mato Grosso do Sul, e a professora que me convidou lembrou que eu havia
ido l em 2001 para a instalao do curso de Psicologia e havia feito a conferncia de abertura.
Ela me avisou que o texto estava no site deles. Fui olhar depois de j ter preparado minha
fala, e pensei: Puxa, olha o que eu disse aqui. No penso mais isso. Ento, comecei minha
conferncia dizendo estar muito feliz de voltar, porque em nove anos eu mudei. Os assuntos
eram os mesmos, eu falava da profisso, da histria da profisso, do mercado de trabalho, mas
algumas coisas eu expliquei melhor, reformulei. Sinal de que no temos outra alternativa a no
ser acompanhar a Histria.

A Psicologia no Brasil

PSICOLOGIA:
CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

259
Cesar Ades

259

A Psicologia como Cincia:

Entrevista com Cesar Ades

Cesar Ades
Universidade de
So Paulo

Henrique Figueiredo Carneiro A proposta para comemorar esses 30 anos da revista Psicologia:
Cincia e Profisso publicar uma edio especial, resgatando a histria da publicao e a
histria da Psicologia em nosso pas. Trabalharemos nas duas vertentes da revista: a Psicologia
como cincia e como profisso. A partir dessa inteno, buscamos pessoas que so referncia
para essas reas no Pas para ter essa conversa.
Inara Barbosa Leo Nesses trinta anos, como o senhor avalia a situao da cincia psicolgica
no Brasil? O Paulo Rosas, no texto publicado na revista nmero zero, era otimista quanto
possibilidade de avano e pontuava algumas dificuldades. No temos, necessariamente, que nos
prender queles indicadores, at porque nossa situao muito diferenciada, mas poderamos
comear por esse tema.
Cesar Ades Sou um otimista de planto, de carteirinha. Sempre olho o lado construtivo, o muito
que h por fazer. A Psicologia me encanta desde que comecei, nos tempos da Maria Antonia, e
vejam que comecei quando existiam trs cursos de Psicologia no Brasil inteiro. Uma pessoa era
considerada excntrica, diferente, se escolhesse a Psicologia como carreira. Fico impressionado
de ver a expanso da rea. H uma nova conscincia psicolgica, e o nmero de psiclogos
condiciona progressos na pesquisa, na compreenso, na atuao social. Pelo menos temos a
fora do nmero, sem dvida, estamos presentes. Tenho pensado muito no papel social, no valor
estratgico da Psicologia e conversado com a Ana Bock a respeito disso. J coordenamos uma
mesa sobre o assunto no III Congresso Brasileiro Psicologia: Cincia e Profisso (2010). A Psicologia
tem que se colocar estrategicamente, em funo de sua inovao e de cenrios futuros. Ela no
tem o valor de outras iniciativas que so estratgicas na medida em que geram recursos, ela
estratgica em funo do bem-estar que pode gerar, e isso essencial.
A Psicologia no Brasil

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CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

Cada vez mais, as

cincias entram
em interao e
interdependncia,
e esse
especialmente
o caso da
Psicologia. Pode
ser que exista
uma Fsica
independente,
mas a Psicologia
, por natureza,
interdisciplinar.
No se pode
pensar em uma
Psicologia sem
Antropologia,
sem educao,
sem biologia,
sem fisiologia.
Somos um
pouco hbridos,
cada psiclogo
elege uma rea
externa com a
qual se relaciona,
aprende a falar
outras linguagens,
comunica-se
com outros
cientistas. E outros
cientistas ho de
aprender a nossa
linguagem.

Cesar Ades

260
Cesar Ades

Henrique Figueiredo Carneiro Esse

um ponto que me chama muito a ateno.
Ontem noite, quando cheguei ao hotel,
passava na televiso um programa sobre
Psicologia que eu no conhecia. Creio que
era Psicologia em destaque, ou algo similar.
Talvez fosse de algum canal universitrio,
mas, de qualquer forma, um programa
voltado para a Psicologia chamou-me a
ateno porque raro ser visto, pelo menos
em outras cidades. Sobre essa estratgia da
Psicologia, uma das questes que me chama
a ateno a linguagem do psiclogo em
relao ao contexto da sociedade. Pareceme que ainda algo muito tcnico. Essa
estratgia passa pela forma como o psiclogo
se coloca diante da sociedade?
Cesar Ades Sim, passa pela maneira como
o psiclogo se coloca diante da sociedade.
A Psicologia se esgota em disputas internas,
deixa de ressaltar o que comum, o
que constitui o cerne psicolgico. Como
nos dividimos em escolas, isso nos deixa
sem uma linguagem integrada, e mais,
sem uma posio integrada em relao
sociedade. De quem a nossa mensagem?
Do psicanalista, do experimentalista, do
terico comportamental, do fenomenlogo,
do lacaniano, do reichiano? A graa da
Psicologia ser assim diversa, no quero que
haja uma nica linguagem, mas ela precisa
encontrar uma proposta unificada dentro da
diversidade. O ponto que eu quero ressaltar
aqui tem a ver com o nome da revista, um
nome perfeito, Psicologia: Cincia e Profisso.
So empreendimentos integrados; o fato de
ser profisso no contraditrio com o fato
de ser cincia. Quero aqui defender o lado
cientfico da Psicologia.
Inara Barbosa Leo A partir da minha
prtica, acho que o inverso est sendo mais
difcil de trabalhar. Tenho acompanhado,
por exemplo, o trabalho dos psiclogos que
so contratados para executar atividades
na poltica de assistncia social. O que eles
aprendem de teoria no facilita seu trabalho.

Em compensao, as estratgicas que esto

desenvolvendo, ainda que o Conselho
Federal esteja tentando mape-las por meio
do Centro de Referncias Tcnicas em
Psicologia e Polticas Pblicas (Crepop), no
as tenho visto se transformar em discusso
sistemtica, nas universidades ou mesmo nas
associaes, talvez por ser algo muito recente.
Cesar Ades recente, sim. Quando
falamos de cincia, usamos de uma srie
de arqutipos. No caso da Psicologia e das
cincias humanas, so arqutipos que s
vezes amedrontam, imagens que distorcem o
que h de essencial na Psicologia, o contato
entre pessoas. Alguns veem a perspectiva
cientfica como perigosa, na medida em que
reduzisse o senso do contato entre pessoas.
No me parece justificado o temor. O que nos
define o interesse pelo indivduo concreto,
que sofre, que fica alegre, que precisa de
apoio, de instruo. Nada h, na atitude
cientfica, que coloque isso de lado. Por
atitudes como essas, discute-se pouco, em
Psicologia, o papel de sua natureza cientfica,
at que ponto a postura cientfica essencial
tanto para o ensino e para a prtica como
para a gerao de conhecimentos.
Inara Barbosa Leo Que tipo de cincia
a Psicologia?
Cesar Ades A Psicologia, desde que tudo
comeou, desde a poca do (Paulo) Rosas, se
vale do privilgio, um pouco fantasioso, de
ser uma leitura da mente. As pessoas ficam
um pouco preocupadas com essa capacidade
mgica de o psiclogo penetrar nos meandros
da mente, eu no sabia que eu era essa coisa
complicada, eu sou isso? Em compensao,
a Psicologia perde um pouco por no ser
considerada, plenamente, cincia, por ser
tomada mais a partir de seu jeito intuitivo,
como uma arte. Sem desistirmos da ideia
de que queremos entender como funciona
a mente, importante ressaltar que o que
estamos fazendo cincia.

A Psicologia no Brasil

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2010, 30 (nm. esp.), 246-271

261
Cesar Ades

A Psicologia uma cincia especial, como so

a biologia, a Astronomia e outras cincias. A
dificuldade que se enfrenta, quando se coloca
a relevncia do ponto de vista cientfico, a
noo de que cincia positivismo, coisa
do Crculo de Viena, o uso de um modelo
fisicalista. simples demais afastar a ideia de
cincia em Psicologia com o argumento de
que ela leva a uma posio que reduz o ser
humano e o identifica com um animal de
laboratrio. uma posio fcil de se tomar,
mas ela leva a negligenciar a questo muito
relevante, a questo do tipo de cincia que
estamos praticando.
Cada vez mais, as cincias entram em
interao e interdependncia, e esse
especialmente o caso da Psicologia. Pode ser
que exista uma Fsica independente, mas a
Psicologia , por natureza, interdisciplinar.
No se pode pensar em uma Psicologia sem
Antropologia, sem educao, sem biologia,
sem fisiologia. Somos um pouco hbridos,
cada psiclogo elege uma rea externa
com a qual se relaciona, aprende a falar
outras linguagens, comunica-se com outros
cientistas. E outros cientistas ho de aprender
a nossa linguagem.
No se trata de fazer da Psicologia uma
cincia exclusivamente experimental. Talvez
os que nutrem alguma resistncia ideia
de cincia em Psicologia tenham uma
concepo rgida de cincia, tomem a
cincia como muito menos criativa e menos
socialmente engajada do que . A Psicologia,
como qualquer cincia, parte da descrio e
da anlise, estrutura-se em torno da pesquisa,
tem de buscar um consenso em torno de
suas concluses principais, tem regras para
estabelecer o rigor de suas afirmaes, busca
um conhecimento vlido a respeito de algo
que existe. Mas a pesquisa que ela defende
se constitui a partir da abertura em relao
s peculiaridades de seu objeto, desse algo
que existe. O que interessa mais a vida
psicolgica humana, o bem-estar humano.

Inara Barbosa Leo Esses novos desafios

que estamos encontrando na Psicologia,
como o senhor entende que eles permitem
que ns, psiclogos, ao lidarmos com a
cincia, tenhamos condio de dizer: Isso
aqui est nos limites da cincia psicolgica, e
isso aqui est muito incipiente, delirante?
Cesar Ades Colocar um limite entre o
delirante e o rigoroso uma tarefa de todos
os momentos. H muita controvrsia ainda
eu no sou contra a controvrsia, porque
ela o motor da reflexo em torno de
questes bsicas em Psicologia. So questes
que nos acompanham, mas que temos
de situ-las sempre em novos patamares
epistemolgicos, a partir dos conhecimentos
adquiridos. Ao longo desses trinta anos que
festejamos, temos lidado, de forma mais ou
menos implcita, com problemas clssicos: a
natureza da subjetividade e da conscincia,
a questo da experincia e da aprendizagem,
a determinao social do comportamento, as
origens evolutivas da motivao humana, etc.
Nada de muito novo ( s ler William James
para constat-lo), mas essas questes tm de
ser retomadas e reformuladas em funo do
progresso do conhecimento psicolgico, que
pode ser impressionante em algumas reas.
H progressos notveis nas interfaces.
Antigamente, quando se falava em crebro
e comportamento, era a partir de muita
inferncia, tanto que Skinner, com uma
certa ironia, chegou a referir-se ao sistema
nervoso conceitual (em vez de sistema
nervoso central). O que se sabia decorria de
experimentao em animais de laboratrio,
de medidas de potenciais externos, de casos
excepcionais de leses e de intervenes
cirrgicas. Os mtodos modernos de
neuroimagem pem, por assim dizer, o
crebro a nu, surpreeendendo-o durante
sua atividade, sem necessidade de medidas
invasivas. possvel conhecer as regies
do crebro mobilizadas durante funes
mentais definidas; sabemos muito mais a
respeito de onde, no crebro, sentimos e

A Psicologia no Brasil

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262
Cesar Ades

pensamos, inclusive de forma inconsciente.

Lembro-me de um estudo no muito antigo
em que se descreviam as regies cerebrais
especificamente ativadas quando se olha
para um beb (um pouco dentro do que
Lorenz imaginava que fosse a sensibilidade
instintiva diante da aparncia infantil). No
cabe isolar-se no estudo da subjetividade
como subjetividade; os fenmenos com os
quais lidamos envolvem, sistemicamente,
formas e determinantes neuropsicolgicos.
No reduo, mas um trnsito em ambos
os sentidos atravs do qual se constroem
concepes mais abrangentes e completas.
O neurocientista necessita das anlises
psicolgicas para saber o que olhar e o que
registrar no crebro.
Um exemplo, entre muitos outros, do quanto
progrediu o conhecimento psicolgico, um
exemplo de que gosto bastante, justamente
o do comportamento dos bebs. Lembrome de ter ficado sem flego quando li,
em Science, o primeiro artigo de Meltzoff
e Moore sobre as respostas imitativas
de crianas recm-nascidas. Nos ltimos
trinta anos, foi feito um levantamento sem
precedentes, atravs de muita pesquisa
original, com metodologias cada vez mais
sutis e reveladoras, sobre a cognio e o afeto
de bebs. Sabemos muito mais sobre como
percebem o mundo, sobre como se lembram
e se esquecem das coisas, sobre como
adquirem a linguagem, e, especialmente, o
quanto so competentes e complexos na sua
interao social.
importante dizer que sabemos mais hoje
do que h trinta anos, do que h vinte, h
cinco anos. Se no ressaltarmos o avano
do conhecimento, seremos condenados a
longas discusses epistemolgicas ou nos
exporemos concepo difundida de que
as cincias humanas, e a Psicologia em
particular, no chegam a ser verdadeiramente
cientficas. Dispomos de metodologias
melhores, e o movimento de crtica e de

embate interno a respeito de como se do

as coisas, no comportamento humano, agua
as teorias. Falta muito ainda por investigar:
isso no significa que no seja aprecivel o
progresso j efetuado.
Inara Barbosa Leo Esses conhecimentos
novos praticamente no tm chegado aos
cursos de graduao. Fiquei algum tempo na
Associao Brasileira de Ensino de Psicologia
(ABEP) e acompanhvamos as bibliografias
dos cursos, que eram as bibliografias bsicas
do comeo do sculo 20.
Cesar Ades De que adianta pesquisar e
descobrir, se as pesquisas e as descobertas no
chegam na sala de aula e se o conhecimento
transmitido basicamente um conhecimento
tirado de manuais? O aluno sente quando voc
apresenta ideias recentes e conhecimentos
novos, isso o leva a participar do movimento da
cincia. A mudana na maneira de considerar
o ensino de graduao da Psicologia tem a
ver com o debate, ao qual me referi, sobre o
papel da cincia.
Fico muito preocupado com o nmero de
cursos de Psicologia que existem no Brasil,
alguns criados recentemente. Que tipo de
ensino praticado? Que tipo de conhecimento
transmitido?
Inara Barbosa Leo Nos trs ltimos anos,
houve uma conteno da abertura, mas foi
algo enlouquecedor nos anos anteriores.
Cesar Ades A formao em graduao,
do jeito que se multiplica, certamente
deficiente. H um desequilbrio, faltam
professores capacitados para tantos cursos e
tantos alunos.
Henrique Figueiredo Carneiro A maioria
dos cursos abertos tem corpo docente com
qualificao muito limitada e muitos desses
cursos no almejam sequer ps-graduao,
ter pesquisa.
Cesar Ades Considerar a Psicologia uma

A Psicologia no Brasil

PSICOLOGIA:
CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

263
Cesar Ades

cincia envolve a responsabilidade de

ensin-la como tal. muito cmodo (e
pouco produtivo, a meu ver) adotar uma
perspectiva tcnica para a formao do aluno
de Psicologia, como se o aluno, quando
formado, tivesse apenas o papel de atuar em
questes profissionais especficas, sem ter-se
aprofundado e sem compreender a fonte e
as limitaes dos conhecimentos que aplica.
Publiquei um artigo no primeiro (ou segundo,
se se levar em conta um nmero especial)
nmero de Psicologia: Cincia e Profisso,
isso, h uns trinta anos. A mensagem estava
no ttulo: Treino em pesquisa, treino em
compreenso. Continuo achando que o treino
em pesquisa parte essencial da formao
e prepara o estudante para a sua atividade
profissional.
O aluno, quando entra no curso de Psicologia,
muitas vezes quer atuar como clnico, e
espera, na fantasia, ter logo um paciente
deitado num div, para exercer psicanlise.
Isso se entende, o exerccio da Psicologia
praticamente todo aplicado, e, muitas
vezes, clnico. Mas a minha experincia na
USP, acredito que seja o mesmo em outros
cursos de Psicologia, indica que os estudantes
gostam de pesquisa e se entusiasmam quando
envolvidos em pesquisa. Aproveitam esse
treino de vrias maneiras, principalmente
por sentirem que o conhecimento algo
relativo e em transformao. Quando se
critica a abordagem cientfica, muitas vezes
se pensa na aplicao de uma camisa de
fora metodolgica e em uma cincia onde
tudo j foi descoberto. A cincia define o seu
campo e se autodefine enquanto est sendo
efetuada. Uma cincia completa e redonda
no tem graa.
Nunca consegui, pessoalmente, identificarme com qualquer das grandes figuras da
Psicologia. No acredito que haja vantagem
em ser seguidor, de forma exclusiva, desta
ou daquela escola psicolgica, em ser
skinneriano, piagetiano, lacaniano, jungiano,
darwiniano ou de outra designao. Mais
vale seguir o que so as coisas, mesmo que
nos surpreendam e nos choquem nossos

pressupostos. O aluno ganha quando se

d conta desse aspecto em-se-fazer do
conhecimento. Ele gosta de perceber que seu
professor no tem todas as respostas, quando
tem a honestidade de dizer que no sabe. O
treino em pesquisa um belo e importante
objetivo para qualquer curso de Psicologia.
Henrique Figueiredo Carneiro O senhor
tocou em um ponto essencial do nosso
trabalho, esses mitos que se criam em torno
da figura do psiclogo, visto quase como um
bruxo. Quando o senhor busca o treino em
Psicologia, em uma Psicologia como cincia,
esse o caminho que comeamos a construir,
uma estratgia para dirimir essa concepo
mtica da Psicologia?
Cesar Ades O treino em pesquisa incentiva
uma certa modstia, ao mostrar que a
Psicologia sabe de suas limitaes, mas, ao
mesmo tempo, tem de transmitir a ideia de
que possvel descobrir e conhecer algo
com alguma certeza. A alegria do cientista
descobrir: entra nisso uma vaidade raramente
confessada (risos). Algo que eu achava
diferente, algo que eu supunha conhecer,
no exatamente como eu pensava, e, s
vezes, no final da pesquisa, vejo-me dono
de um pouco mais de incerteza. O estudante
adora ser parte do processo. Demonstra
mais interesse do que quando parte apenas
daquilo que pessoas geniais elaboraram e
em que ele tem que acreditar. As perguntas
que levam ao trabalho prtico podem muitas
vezes ser perguntas para as quais a pesquisa j
ofereceu respostas, como, por exemplo: em
que medida a percepo e a produo de
expresses de emoo difere entre mulheres
e homens? Mas a graa refazer o caminho
e redescobrir, alm da abstrao necessria,
da teoria, a percepo de que, em assuntos
relevantes e do dia a dia, a observao e o
registro sistemtico podem ter a sua vez.
Fico gratificado por ter participado,
recentemente, da criao da revista Psicologia:
Ensino e Formao, da ABEP, e por ter

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CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

Vai sempre
haver um certo
desequilbrio
entre ensinar
e pesquisar.
Por mim, todo
docente deveria
estar envolvido
em pesquisa e
ter as condies
materiais de
faz-lo. No
acredito em
universidades de
puro ensino. Mas
como conciliar a
necessidade de
pesquisa com os
aspectos mais
concretos das
horas-aula e do
salrio?

Cesar Ades

264
Cesar Ades

contribudo com o primeiro artigo do seu

primeiro fascculo, tocando justamente numa
prtica de pesquisa muitas vezes empregada
em minhas aulas, atravs da qual os alunos
podem avaliar aspectos da teoria de William
James a respeito de emoo. O objetivo da
revista chamar a ateno para o processo
de ensinar, de permitir que as experincias de
ensino possam estimular outras experincias.
A discusso sobre o que Psicologia passa
pela reflexo acerca do que ensinar
Psicologia.
Inara Barbosa Leo Naquele momento do
nmero zero da revista Psicologia: Cincia e
Profisso, falava-se muito da limitao dos
mtodos disponveis. O senhor v como um
aspecto facilitador ou como complicador
essa amplitude de mtodos e tcnicas que
temos hoje?
Cesar Ades Por mais mtodos que
tenhamos, h lacunas e mitos. No possvel
dizer que tenhamos chegado plenitude. H
certamente coisas interessantes para, ainda,
investigar. Houve progresso, e o progresso
perceptvel quando se trabalha dentro de
um campo cientfico. No h critrios para
decidir se um artista contemporneo mais
(ou menos) adiantado do que Leonardo da
Vinci, no se trata disso no campo artstico.
Mas, em cincia, no h dvida de que
sabemos mais a respeito de memria do
que se sabia na poca de Ebbinghaus ou
de Ribot. E essa ampliao de saber leva
necessariamente a uma ampliao das formas
de aplicao.
Voltando ao tema da formao do aluno:
na reforma curricular que fizemos, quando
eu era diretor do Instituto de Psicologia da
USP, abrimos opes suplementares para
os estudantes escolherem disciplinas de
pesquisa em todos os campos. No era puxar
o currculo para a minha rea, no, mas a
adoo de uma concepo de ensino.

Henrique Figueiredo Carneiro A formao

do psiclogo nas universidades ainda um
calcanhar de Aquiles.
Cesar Ades Vai sempre haver um certo
desequilbrio entre ensinar e pesquisar. Por
mim, todo docente deveria estar envolvido
em pesquisa e ter as condies materiais
de faz-lo. No acredito em universidades
de puro ensino. Mas como conciliar a
necessidade de pesquisa com os aspectos
mais concretos das horas-aula e do salrio? Em
geral, as universidades no esto dispostas a
subvencionar a pesquisa (em termos do salrio
de seus docentes): essa uma questo que
merece ser pensada.
Henrique Figueiredo Carneiro E sobre esse
dilogo interno que o senhor mencionou, que
perpassa o corpo docente, sobre a formao
do psiclogo, o senhor pode comentar?
Cesar Ades muito pessoal a minha
posio, talvez possa convenc-los! Acredito
que exista, por trs dos inevitveis vieses
com os quais se abordam os fenmenos
psicolgicos, uma realidade que resiste e da
qual temos condies de nos aproximar, por
correes sucessivas. uma posio realista.
As pessoas se comportam e podem ser vistas
se comportando, as pessoas sentem, eu
sinto, voc sente; pensam, eu penso, voc
pensa; tenho certeza de que voc sente e
pensa, seu pensamento e seu sentimento
no so criao minha. Incomoda-me uma
viso relativista muito comum em Psicologia.
Ela afirma, e eu concordo plenamente,
que o conhecimento cientfico depende da
postura epistemolgica que se assume. Como
tenho uma certa experincia e obedeo
a certos princpios, vejo as coisas de uma
certa maneira. OK, mas o objeto no deixa
de existir. Esse tipo de relativismo (muitas
vezes colocado dogmaticamente) leva a
uma postura que tenho combatido, porque
embasa uma falta de dilogo. S poderei ser
plenamente entendido se for por algum do

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Cesar Ades

meu grupo, ou seja, por algum que partilhe

os meus pressupostos; os outros, nem
mesmo espero que entendam. H aqui uma
certa concepo da liberdade terica em
Psicologia: cada um descreve os processos
psicolgicos tais como os define, quase como
se se tratasse de um ser humano parte, e
so eliminados os confrontos (necessrios)
com outras perspectivas.
Essa posio talvez evite conflitos diretos,
mas no contribui para o estabelecimento de
pontes e tira a Psicologia do que eu chamaria
de uma interdisciplinaridade interna.
Sem dilogo interno, como apresentar
comunidade cientfica e sociedade um
corpo de conhecimentos seguros? Alm
disso, como estabelecer interfaces externas
se as internas no so cultivadas?
Pensei uma vez em organizar um congresso
sobre o comportamento de bebs,
convidando um etlogo, um psicanalista, um
psiclogo experimental, um fenomenlogo,
um analista do comportamento, um adepto
da teoria crtica e outros psiclogos de outras
correntes. Haveria de incio a variedade e a
incompatibilidade terica esperadas, mas
quem sabe surgisse a percepo de que
as diversas posies convergem no mesmo
beb, e que explicar porque chora e atendlo na sua aflio pudessem se beneficiar de
uma superao das fronteiras tericas.
Te m d e h a v e r d i l o g o i n t e r n o . A
interdisciplinaridade no , contudo, algo
que se imponha por decreto, mas decorre de
interesses convergentes e de uma vantagem
em termos de metodologia. Tenho um colega
neurofisilogo, Gilberto Xavier, interessado
em retomar, no campo experimental, ideias
psicanalticas a respeito de memria. No sei
se os seus resultados e reflexes sero aceitos
tranquilamente por psicanalistas, mas, se
entendermos um pouco mais os mecanismos
da memria a partir de sua iniciativa, ter
valido a pena.

No se trata de impor um certo esquema

de cincia, mas de deslocar o centro da
ateno para o objeto de estudo, entendido
como independente, no limite, das formas de
apreend-lo. Se eu tenho que me maravilhar,
no apenas com a contribuio dos grandes
psiclogos, que modificaram e constituram
a minha cincia e so por isso admirveis.
Tenho de manter aberta a capacidade de me
surpreender com fatos novos, com snteses
originais e de rever, em funo disso e do
debate crtico, os meus prprios pressupostos.
Henrique Figueiredo Carneiro Estou
entendendo, de nossa conversa, que talvez
o ponto referencial para que esse dilogo
interno seja frutfero seja exatamente a
pesquisa, se a pesquisa puder dialogar
internamente.
Cesar Ades Exatamente. Isso acontece
quando vrias pessoas descobrem que se
interessam pelo mesmo assunto. No significa
ir contra a especializao, ela necessria,
ningum jamais poderia dominar a Psicologia
toda. Em geral, permanecemos dentro de
um crculo imediato de estudiosos que nos
entendem e usam a mesma linguagem, mas
h elementos a partir dos quais estabelecer
o confronto e o copensamento.
Um tipo de copensamento que fazemos
o tempo todo no Instituto de Estudos
Avanados, que um domnio privilegiado
para a interdisciplinaridade. Participei,
por exemplo, de uma sesso em que
um economista e um fsico debatiam o
conceito de entropia, acredito que para
mtuo aproveitamento. Temos um grupo
de pesquisa no IEA centrado na questo da
desnutrio: dele participam especialistas em
biologia, nutrio, Psicologia e Sociologia em
bons termos e, acredito, com boas ideias.
Esto para publicar um livro cujo ttulo inclui
nutrio e sofrimento psquico.

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266
Cesar Ades

Henrique Figueiredo Carneiro Parece-me,

pensando a partir da sua fala, que esse um
caminho para articular, com nossos alunos
em formao, a forma de dialogar com outros
campos do saber.
Cesar Ades Voc no perde sua
individualidade por relacionar-se, essa a
ideia. H um medo de perder a essncia
no confronto com outros campos do saber.
Ao contrrio, a individualidade a maneira
atravs da qual podemos nos relacionar.
importante que voc pense como psiclogo
para que a interao tenha frutos.
Henrique Figueiredo Carneiro Psicologia
e psiquiatria, por exemplo, que fazem parte
de um campo em questo e sobre o qual
existe uma eterna discusso. Hoje h vrios
especialistas que lidam com a questo do
crebro. Por que no podemos estar junto
com esses especialistas e discutir com eles a
partir de um ponto, como o senhor colocou,
do sofrimento psquico, por exemplo?
Cesar Ades Temos um acesso especial
aos fenmenos psicolgicos, pelo nosso
foco, pela nossa formao. Lidamos com
indivduos, essa a nossa especializao,
sabemos um pouco mais a respeito de como
indivduos se desenvolvem, como sentem e
pensam, como se comportam. O psiquiatra
sabe mais sobre a maquinaria cerebral, sobre
ncleos, sinapses e neurotransmissores,
e sobre remdios capazes de atuar sobre
essa maquinaria. No h como negar a
importncia desse conhecimento, e temos,
como psiclogos, que aproveitar os pontos
de convergncia e de complementao. Os
psiquiatras se do conta, cada vez mais, da
importncia dos estudos psicolgicos. Fui
convidado h pouco, com uma colega do
IPUSP, para escrever captulos (psicolgicos)
em dois manuais de psiquiatria.
Henrique Figueiredo Carneiro Essas
questes nos convidam tambm a uma

reflexo sobre a relao da Psicologia com

cincia e a poltica, no?
Cesar Ades Existe uma disputa entre
psiclogos e psiquiatras, que poltica. A
histria da Psicologia a histria da luta em
torno dos decretos e das leis que permitem
ao psiclogo ter autonomia na sua atuao
profissional. de se esperar que algum atrito
haja com outras reas profissionais, com a
psiquiatria em particular, e claro que temos
que nos defender institucionalmente. Essa
a funo dos Conselhos. A ideia qual me
referi de colocar a Psicologia dentro de um
projeto estratgico tambm constitui uma
defesa institucional. O aperfeioamento
de nossa pesquisa e de nossa prtica que
nos confere a fora principal, no apenas a
disputa poltica como tal.
Inara Barbosa Leo Respaldados pelo
nosso conhecimento, com todas essas
transformaes que podemos exemplificar,
a nossa cincia psicolgica, na sua opinio,
tem se aproximado mais das necessidades
cotidianas? Por exemplo, sempre fomos
muito prximos da educao, mas quando o
psiclogo est nas escolas, ainda h um receio
da sua atuao, e os psiclogos tambm
demonstram incertezas sobre como deve
ser sua atividade. Ao mesmo tempo, temos
alguns enfrentamentos na rea da sade que
no se resumem a essa questo de quem
pode ou no fazer terapia. Algumas reas
mais prximas ao servio pblico agora j
esto nos cobrando mais. Isso ainda reflexo
dessa nossa complexidade ou no tivemos
ainda condio de resolver?
Cesar Ades Sua questo relevante. No
basta ter boa inteno para atuar. Entre a
teoria, a concepo que tenho da atuao, e
atuar, h muito espao. A escola na qual vou
atuar real, concreta, preciso estar equipado
para dar solues. E h um espao em que
a pesquisa guiada por conceitos bsicos e
a percepo do que acontece no contexto

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Cesar Ades

histrico e situado onde a nossa prtica

precisa se instalar, em que novas solues
podem ser exploradas. Uma experincia
rica foi ter participado, com a minha colega
Emma Otta, de um curso, dado no Instituto
de Psicologia da USP para estudantes de
graduao, sobre a motivao na sala de aula.
impressionante como, embora todos os
docentes (e estudantes) concordem quanto
relevncia da motivao durante o processo
de ensino-aprendizagem, o campo ainda
requer bastante pesquisa, pelo menos na
rea do ensino superior. H uma contribuio
muito importante a ser dada pela Psicologia.
Agora, como definir, em termos institucionais,
a presena e a participao do psiclogo na
escola? outra questo.
Inara Barbosa Leo Ns teramos
conhecimento acumulado para dar conta
de algumas dessas questes, mas ainda no
conseguimos utiliz-las, sistematiz-las?
Cesar Ades A abordagem cientfica
envolve o contato direto com o objeto.
Tenho que estar perto do que me interessa,
observando. Esse contato gera uma srie de
conhecimentos, ideias, intuies, s vezes
sem coerncia interna, mas estou ali, em
contato. impossvel fazer Psicologia sem
contato direto, aberto, com as pessoas e
com seu ambiente de vida. Traz-las para o
laboratrio? Sim, s vezes essencial, mas
preciso tambm conhec-las em seu contexto
de vida.
Henrique Figueiredo Carneiro Estou
realizando em Fortaleza uma pesquisa sobre
vtimas de violncia em espaos pblicos.
Nesse sentido, o grupo de pesquisadores vai
trabalhar com as vtimas nas delegacias, na
hora que vo fazer o boletim de ocorrncia.
So experincias como essa a que o senhor
se refere?
Cesar Ades Ir delegacia, na hora da

ocorrncia, observando e perguntando e

tentando o mais possvel ser fiel ao que est
ocorrendo, entrar em contato com a ecologia
do fato psicolgico. No h como prescindir
dele. Existem metodologias para trabalhos de
campo como esse. Fazer cincia no significa
necessariamente saber de que jeito atuar
sobre a realidade social, h que se distinguir
um pragmatismo bem intencionado, e que
muitas vezes funciona, e o conhecimento
mais estrutural do que est acontecendo.
diferente procurar pelos princpios tericos
que do conta da forma que a violncia
assume e planejar uma interveno local. H,
aqui tambm, um campo rico para um vai-evem entre teoria e aplicao. A questo no
o psiclogo seguir uma cartilha terica. Seguir
que me incomoda um pouco.
Inara Barbosa Leo Seguir e no refletir.
Cesar Ades Isso. E no ver que s vezes
o dado pode desmentir a bela teoria que
tenho. Sinto por Lacan e Lorenz, s vezes a
observao pode desmenti-los.
Henrique Figueiredo Carneiro E no h
nada de mal.
Inara Barbosa Leo At porque no se pode
cobrar deles explicaes para fenmenos que
no presenciaram.
Cesar Ades Isso mesmo. No acho que
todo psiclogo deva ser um cientista. H certa
vocao para isso, deve-se achar graa nisso.
Tambm h certa vocao para ser um bom
terapeuta, e h prazeres muitos no exerccio
da terapia. As coisas funcionam de maneira
mais primitiva do que se imagina. Quando
duas pessoas se encontram, elas colocam em
jogo mecanismos ensaiados durante todo o
seu desenvolvimento e tambm durante a
evoluo social complexssima da espcie
humana. O que acontece entre duas pessoas
sutil, rpido, complexo, inconsciente e
racional de um jeito para o qual a cincia ainda

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Cesar Ades

no tem resposta completa. necessrio fazer

uso desses mecanismos, mesmo que no os
compreendamos totalmente, mas tambm
vale explor-los cientificamente.

difcil atribuir a
expresso facial
das emoes, um
tema que Darwin
tratou de maneira
espetacular e
que me interessa
sobremaneira,
a influncias
culturais
localizadas e
arbitrrias. Se
voc der a volta
ao mundo, ver
que sorrir sorrir,
chorar chorar,
manifestar nojo
manifestar nojo,
mesmo que a
circunstncia
em que essas
emoes so
sentidas possa
variar bastante de
um lugar a outro.

Cesar Ades

Inara Barbosa Leo medida que vamos

complicando o mundo, complicando a
vida, necessariamente vamos complicar a
Psicologia tambm. Essa ideia da possibilidade
de leis concretizadas, de enunciados que
contemplem a maioria dos fenmenos, vem
se mostrando cada dia mais distante da
Psicologia.
Cesar Ades Essa uma longa discusso.
No h um conjunto simples de princpios,
mas h princpios bsicos. O problema a
insero histrica e cultural do fenmeno
psicolgico. Nunca haver uma teoria
completa, definitiva, do fato comportamental,
porque ela tem de ser reformulada ou pelo
menos modulada a partir da mudana que
ocorre nos parmetros contextuais. Mas no
se pode ceder ao reducionismo cultural,
que relativiza tudo e no d conta do
transcultural. Se voc der a volta ao mundo,
perceber que as pessoas permanecem
psicologicamente semelhantes ao mesmo
tempo em que se distinguem por causa de
sua experincia peculiar (sero as leis da
aquisio de experincia similares?).
difcil atribuir a expresso facial das emoes,
um tema que Darwin tratou de maneira
espetacular e que me interessa sobremaneira,
a influncias culturais localizadas e arbitrrias.
Se voc der a volta ao mundo, ver que
sorrir sorrir, chorar chorar, manifestar
nojo manifestar nojo, mesmo que a
circunstncia em que essas emoes so
sentidas possa variar bastante de um lugar
a outro. Matsumoto, discpulo de Eckman,
especialista renomado em expresses faciais,
fotografou atletas de jud, cegos e videntes,
quando ganhavam medalhas ou no, durante
uma olimpada. As expresses de uns e de
outros so praticamente indistinguveis, um

forte argumento a favor da determinao

biolgica. H, contudo, indicaes recentes
e controvertidas de que h variaes
interculturais na expresso facial, dialetos
emocionais. Falei desse assunto na ltima
reunio (2010) da ANPEPP, em Fortaleza.
Meu ponto este: no h contradio
entre uma determinao biolgica e uma
determinao cultural. O dialeto se manifesta
dentro de uma linguagem universal das
emoes, so aspectos integrados, facetas
que compem o conhecimento psicolgico.
A regra geral abrange suas prprias flutuaes
locais e histricas.
Inara Barbosa Leo E nessas interaes, os
limites seriam dados por quem? (risos)
Cesar Ades Como eu vejo, criar
oportunidades de contato entre psiclogos
de linhas diferentes em torno de problemas
comuns: o que interessa a um pode no
ser to afastado do que interessa ao outro.
Concretamente, seria avaliar o ensino de
Psicologia, pensar a atuao como fonte
riqussima de conhecimento, eliminar
a barreira entre cincia bsica e cincia
aplicada. Por que no? So atitudes
institucionais pelas quais temos de batalhar.
Se que a Psicologia tem que se situar em
uma rede de relevncia social, cabe que
transcenda, sem perder o senso e a graa dos
olhares diversos, as suas cises atravs de um
dilogo interno.
Henrique Figueiredo Carneiro Um psicanalista com certa tendncia a psiclogo vai
dizer que trabalha com laos sociais.
Cesar Ades Por que no?
Inara Barbosa Leo E, com tanta novidade,
como garantir coerncia, respeitabilidade?
Dentro das confuses, encontra- se
justificativa para tudo. J vimos, em uma
visita a um curso de especializao que pedia
credenciamento, a oferta de uma disciplina

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Cesar Ades

sobre terapia de vidas pregressas. Como

lidamos com isso?
Cesar Ades No h soluo mgica nem
imediata. No garanto nada, mas, se houver
um trabalho de confronto, uma reflexo
epistemolgica feita e refeita, oportunidades
boas de intercmbio, quem sabe? Seno, tudo
possvel (risos). Estamos em um momento
bom, de boa produo da cincia brasileira.
H um aumento notvel do nmero de
artigos brasileiros publicados em revistas de
impacto, estamos comeando a nos integrar
na comunidade internacional da cincia.
A internet, os intercmbios internacionais
transfiguram a cincia provinciana que
estvamos acostumados a fazer. No digo que
esteja tudo bem em Psicologia, precisamos
urgentemente parar e ver o quanto temos
que fazer, mas houve expanso. O Paulo
Rosas j falava de expanso, no seu artigo
de trinta anos atrs, hoje, ento! O momento
propcio para um salto na qualidade e
para uma insero maior da Psicologia,
tanto em nosso meio como na comunidade
internacional.
Inara Barbosa Leo Nesse perodo que
vem do otimismo do Paulo Rosas at agora,
o que voc acha que impulsionou o avano
da Psicologia, mesmo em perodos to
desfavorveis pelos quais o Pas passou?
Cesar Ades H fatores de desenvolvimento
e fatores que emperram o desenvolvimento.
Uma atitude crtica essencial. Muita coisa
se fez em universidades pblicas e em
algumas universidades particulares no campo
do apoio pesquisa. O progresso se deve
muito simplesmente ao fato de ter havido
investimento em cincia. Nada ocorre por
mgica, sem investimento. Tivemos e temos
a Fapesp, a Capes, o CNPq.
Henrique Figueiredo Carneiro E o modelo
de ps-graduao hoje muito respeitado.

Cesar Ades Muito respeitado, viu-se isso

no mais recente simpsio da Associao
Nacional de Pesquisa e Ps-Graduao
em Psicologia (ANPEPP). No quero ser
ufanista, h muitas restries. A questo
como proporcionar boa formao, dado
o grande nmero de cursos de Psicologia,
como oferecer formao que inclua cincia
e tenha professores capacitados. Nossos psgraduandos, quando do aula em algumas
faculdades particulares, nem sempre colocam
em uso o que aprenderam, ficam tolhidos
porque no tm condio de produzir
pesquisas. So questes dramticas.
Inara Barbosa Leo E para as faculdades
particulares que vai a grande maioria dos
alunos.
Cesar Ades Fico contente, de um lado, pela
existncia das muitas faculdades particulares:
so fontes de emprego para os nossos psgraduandos! De outro lado, evidentemente,
preocupa-me o nvel de ensino.
Inara Barbosa Leo Essa ampliao da
oferta de ps-graduao aparece como um
indicador de que poderemos fazer tanto
quanto foi feito anteriormente, ou melhor?
Cesar Ades Certamente. O problema
que geramos Mestres e Doutores para
serem absorvidos pela carreira docente,
por universidades. H limitao, nem todos
podero ser aproveitados. Valeria a pena
discutir a possibilidade de o ttulo de Mestre
ou Doutor representar um trunfo profissional,
fora da universidade.
Henrique Figueiredo Carneiro Que a
funo do Doutor e do Mestre no seja
apenas no recorte da Universidade?
Cesar Ades Sim, no poderia a pessoa com
ttulo ser um profissional mais capacitado?
Inara Barbosa Leo O senhor acha que
no estamos conseguindo mostrar isso para

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Cesar Ades

aqueles Mestres e Doutores que saem das

universidades?
Cesar Ades O contexto social precisaria
valorizar o ttulo.
Henrique Figueiredo Carneiro Se a
formao passa pela pesquisa, e se essa
relao entre Psicologia e sociedade no
for muito bem colocada para os alunos em
formao...
Cesar Ades Penso que h vantagens para o
psiclogo que trabalha em aplicao atualizarse prestando ateno s publicaes cientficas
em sua rea. Minha filha, psicloga clnica,
trabalha com transtornos de alimentao
(nem todos so pesquisadores na famlia).
Noto o quanto importante para ela a leitura
de artigos de pesquisa e a participao em
congressos. Temos a dupla tarefa de interessar
nossos futuros psiclogos pela problemtica
social e de torn-los consumidores de cincia.
Nossa posio em relao sociedade, como
classe de profissionais, a nossa proposta
estratgica, depende da ao dos Conselhos e
das Associaes em Psicologia. Lembro-me de
ter ouvido uma exposio do Professor Zago
a respeito das prioridades de investimento do
CNPq (do qual ele era presidente). Delas no
constava a Psicologia, e isso sintomtico da
posio que nos acostumamos a ter dentro do
nosso contexto acadmico e social.
Inara Barbosa Leo Voltando questo
da ps-graduao e possibilidade de ela
perder esse carter mais acadmico: tenho
visto coisas em relao ps-graduao. Os
alunos vo porque no acham emprego, e l
tero bolsa. E, ao mesmo tempo, existe esse
discurso fcil da sociedade do conhecimento
e da soluo dos problemas do mundo pela
sociedade do conhecimento. Mas isso nos
parece que quebra um pouco a ideia de uma
formao para a pesquisa que pudesse ser
articulada com a profisso.

Cesar Ades A questo complexa. Falei

sobre a necessidade de haver empregos
externos para o Mestre ou o Doutor, mas
necessrio tomar cuidado em no tornar
a ps-graduao uma continuao da
graduao e uma forma de esperar pelo
emprego. A ps-graduao no deve desviarse de seu objetivo, que acadmico, mas
seria interessante discuti-la em termos de um
peso possvel em termos de mercado.
Henrique Figueiredo Carneiro Com relao
ao incio da nossa conversa, dos 30 anos atrs
e agora, a questo dos trs cursos iniciais que
o senhor colocou continuou em minha cabea.
Cesar Ades algo impressionante. Havia 20
vagas aqui na USP para psiclogo, e a nota era
eliminatria, ento o pessoal se dava ao luxo
de aceitar 10, 12 estudantes. E o nmero de
candidatos era em torno de 30 para 20 vagas.
Henrique Figueiredo Carneiro A Psicologia
hoje, no Brasil, tem presena no Norte, no
Centro-Oeste, no Nordeste. Gostaria de ouvir
um pouco do senhor sua impresso sobre isso,
e como isso repercute na cincia.
Cesar Ades Pode-se fazer muito mais hoje
em dia porque h mais gente que pensa,
mais gente que pesquisa, um nmero maior
de reas a serem exploradas, um acesso
cem por cento maior s fontes bibliogrficas.
Mas nem sempre a qualidade acompanha o
nmero. O curso que tive na Faculdade de
Filosofia, Cincias e Letras, por carente que
fosse em relao aos padres modernos (no
tnhamos manuais traduzidos, eram poucos
os laboratrios e os espaos para o treino
em aplicao, a Psicologia mal deslanchava
como profisso, no havia computadores nem
internet, etc.) no deixou de ser extremamente
estimulante, talvez porque, contrariamente aos
alunos de hoje, nos sentssemos no comeo de
tudo. A expanso geogrfica da Psicologia
muito bem-vinda: contribui para que a nossa
cincia esteja mais perto de todos os aspectos
da realidade brasileira.

A Psicologia no Brasil

PSICOLOGIA:
CINCIA E PROFISSO,
2010, 30 (nm. esp.), 246-271

271
Cesar Ades

Henrique Figueiredo Carneiro E a discusso sobre produo cientfica na Psicologia,

outro calcanhar de Aquiles que nos chama
a ateno?
Cesar Ades A exigncia de produtividade,
quando comeou a ser sentida, gerou
resistncia, principalmente entre docentes
da rea de cincias humanas. Criticou-se o
produtivismo por privilegiar certos tipos de
pesquisa, por criar um desequilbrio entre os
vrios requisitos da carreira, prejudicando
o interesse didtico, etc. Hoje os docentes
esto mais reconciliados com a necessidade
de publicar e de publicar com qualidade, e
as presses da CAPES surtiram, pelo menos,
maior conscincia de que pesquisa precisa
ser divulgada e lida. Campos novos de
comunicao se abrem, por exemplo, com
a possibilidade de pesquisadores brasileiros
publicarem em revistas de Psicologia de
outros pases da Amrica Latina. Sobra ainda
o sentimento, que eu acho justificado, de que
no se deveria publicar por publicar. Uma
professora carioca, cuja palestra assisti na
reunio da ANPEPP em Fortaleza, disse, de
uma forma muito pessoal e divertida, que a
obsesso em publicar afasta o pesquisador de
um rico lazer cognitivo, da vontade de pensar
as coisas sem compromisso, da criatividade,
de no estar com pressa.

Inara Barbosa Leo Pedir dois artigos a

um aluno no primeiro ano do mestrado,
por exemplo. No se pode dar um tempo
necessrio para o aluno amadurecer?
Cesar Ades Ele ter que publicar sobre a tese
dele importante, seno ela fica esquecida
na estante da biblioteca. Mas publicar
apenas o ponto final de um longo processo
de amadurecimento, de aprendizagem da
arte de pesquisar.
Inara Barbosa Leo Agradecemos pela
entrevista.

Cesar Ades Muito obrigado a vocs, que me
estimularam com os seus questionamentos;
as perguntas iluminam tambm a quem
responde. A Psicologia cresceu de uma
forma impressionante e assumiu um papel
importante entre ns. Sobra uma grande
responsabilidade quanto qualidade da
formao, quanto insero do campo
social e quanto ao incentivo para a pesquisa.
Considero a comemorao dos 30 anos da
revista Psicologia: Cincia e Profisso menos
uma recapitulao do que foi feito nos
ltimos 30 anos passados e mais um olhar
para a frente, para o que queremos fazer e
para o que esperamos que acontea para a
Psicologia. Se houver cincia, est bem.

Ana Bock
Doutora em Psicologia Social pela PUCSP. Professora titular do departamento de Psicologia Social da
Faculdade de Cincias Humanas e da Sade na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo,
So Paulo SP - Brasil
E-mail: anabock@terra.com.br
Endereo para correspondncia:
Rua Irundiara, 35 Vila Nova Conceio So Paulo, SP Brasil CEP 04535-050
Cesar Ades (Universidade de So Paulo)
Professor titular. Diretor do Instituto de Estudos Avanados da USP
Professor titular do Instituto de Psicologia da USP, So Paulo SP Brasil
E-mail: cesarades@gmail.com
Endereo para envio de correspondncia:
R. Pamplona 825/34 So Paulo, SP Brasil CEP 01405-001

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