Los lmites de la interculturalidad

Por Pablo Badano / Indymedia - Friday, Aug. 24, 2007 at 2:37 AM

pabloindio@gmail.com
En los ltimos tiempos el factor indgena' comenz a transformarse en componente
necesario en diversos mbitos polticos y campaas proselitistas, sin que esto necesariamente
trasunte en una comprensin y compromiso con la demanda de los pueblos originarios. En el
recuerdo est la participacin del presidente Nstor Kirchner en la celebracin de la fiesta
de la Pachamama el 1 de agosto de 2003 en Humahuaca. Ms cerca en el tiempo, el 21 de
julio, Roberto Lavagna lanz su campaa presidencial en el Pucar de Tilcara con una
ceremonia a la Pachamama, tal vez confiado de que eso lo acercar. El Instituto Hannah
Arendt, ligado a Elisa Carri, el 9 y 10 de este mes organiz charlas sobre culturas e
identidades andinas precolombinas; e ingresando en los entramados provinciales, el
candidato a gobernador de Neuqun por Concertacin Neuquina, Horacio Pechi Quiroga,
se encarg de resaltar la presencia mapuche en sus actos.
Frente a este escenario la antroploga y docente Patricia Pognante, integrante del equipo
organizador del I y II Congreso Internacional de LaS LenguaS, nos invita a un recorrido
por los lmites de la interculturalidad y la diversidad, alertando sobre la resignificacin
que los mbitos de poder han hecho de estos conceptos, incorporados hoy al discurso de lo
polticamente correcto. Una diversidad que nunca se termina de aclarar, con lo cual este
concepto lo que trata de tapar es la desigualdad que sufren amplios sectores de la
poblacin, dispara.
Desde su trabajo en la escuela bilinge toba-espaol Cacique Taigoy, ubicada en el norte de
la ciudad de Rosario, vio cmo la reforma de los '90 privatiz la educacin pblica al tiempo
que ofreci a los pueblos originarios la posibilidad incorporarse al sistema de enseanza.
Mientras peds tierra te ofrecen algo de educacin intercultural bilinge, que tampoco tiene
presupuesto, que tampoco garantiza que los nios estn dentro de la escuela o una educacin
de mayor calidad que sea til para la vida, afirma. Tambin llama la atencin sobre las
dificultades de los sectores progresistas latinoamericanos para cruzar las variables etnia y
clase. La idea del principio de clase es europea; indudablemente en los pases y continentes
en los que ha habido situacin de colonia la situacin es otra: hay grandes pueblos, etnias y
culturas que se transforman en clase.
Pognante toma la palabra.

- Cmo se fue construyendo este concepto de interculturalidad y cmo estamos hoy

segn tu opinin?
PP: Yo particularmente trabajo en educacin intercultural bilinge; trabajo en educacin, en
trminos generales. De fines de los '80 a principios de los '90 aparece muy fuerte la idea
del bilingismo y despus de la interculturalidad. Y si uno lo piensa en Amrica Latina,
inclusive en los pueblos originarios, hay desde quien plantea la interculturalidad como
posible en las condiciones actuales como si se tratara de relaciones en las que no hay
jerarquas ni poderes hasta aquellos que dicen que no es posible ninguna cuestin
intercultural en educacin y en las relaciones, si no se plantea antes la situacin de
desigualdad en la que se encuentran, inclusive de una cultura sobre otra, que eso es crucial
respecto de la educacin. Que uno pueda sostener en un grupo una hora semanal de
lengua originaria no significa que sea interculturalidad.
Esto que fue una bandera de lucha de los pueblos originarios que sus culturas sean

respetadas y que entren dentro de la educacin, sus lenguas tambin, que son todo su universo
de concepciones ha sido muy resignificado por los mbitos del poder. Nosotros tenemos
nuestras definiciones y el poder tambin, en eso consiste la reforma de los '90 que se da casi
en toda Amrica Latina: a la vez que lleva adelante la privatizacin absoluta de la
educacin pblica sobre todo en nuestro pas, que es donde ms fuertemente se tena
arraigado el concepto de educacin pblica y gratuita ofrece la posibilidad a los pueblos
originarios de incorporarse a la educacin. Lo cual ha hecho que los pueblos originarios
defiendan esta ley, y que por ah los sindicatos se opusieran y no comprendieran qu decan
los pueblos originarios.
Por eso recurrir a la memoria, al proceso histrico por el cual se constituye, puede darnos
algn dato de cmo ir resolviendo. Esto lo hemos visto en Bolivia, en Ecuador, en Chaco,
donde los sindicatos se niegan a la educacin intercultural bilinge. Por supuesto, formados
como estn formados, inclusive en sindicatos que tienen un alto principio de clase que uno
dira: cmo puede ser que los maestros indgenas no sean aceptados?. Indudablemente
los sectores progresistas todava no hemos podido cruzar las variables de clase y etnia. La
idea del principio de clase a la cual yo adhiero es europea; indudablemente en los
pases y continentes en los que ha habido situacin de colonia la situacin es otra: hay
grandes pueblos, etnias y culturas que se transforman en clase. Entonces pareciera que las
reivindicaciones de los pueblos originarios van aparte de las de los trabajadores, de los ms
empobrecidos. Hablo de los ms empobrecidos que no pertenecen a los pueblos originarios,
porque en el continente los ms empobrecidos son los pueblos originarios, y en nuestro pas
tambin.
En este marco aparece la nueva ley que plantea Filmus [Ministro de Educacin de la
Nacin], que, a la vez que garantiza la educacin intercultural bilinge, en su discurso
inaugural, en el que se aprueba esta ley, reivindica a Sarmiento y a las maestras normales. Si
vos quers algo que se oponga ms en educacin al reconocimiento de la existencia del otro,
es Sarmiento. Y la maestra formal tambin, pero no la estoy juzgando, digo el paradigma, la
idea en que se form el magisterio. El magisterio sigue con el mismo paradigma, por ah
puede penetrar alguna cuestin que tiene que ver con la clase, en los 'mejores sujetos',
digamos, que tiene que ver con el empobrecimiento de la poblacin, pero sigue resultando un
problema pensar que la escuela no tiene que dar estos contenidos nicos, definidos desde un
solo lugar... Es ms, en la escuela pblica no entra ni siquiera la cultura popular de
quienes no son pueblos originarios. A m me parece que recuperar el principio de la
memoria, que implica sobre todo cul es el proceso por el cual aparecen unas y otras
concepciones, permite posicionarse: qu considera uno interculturalidad, qu considera uno
educacin intercultural bilinge, y qu considera uno que son relaciones interculturales.
Porque relaciones interculturales ha habido siempre. Las relaciones que se establecieron
en las colonias y el exterminio de otras culturas son relaciones interculturales tambin.
- El concepto de interculturalidad pareciera haberse incorporado al discurso
polticamente correcto.
PP: A eso me refiero. Por eso sealo esta separacin que hacen de la poblacin desde los
mbitos de poder: mientras viene el golpe ms duro a la educacin pblica, aparece la
posibilidad de que los pueblos originarios se expresen. Y en la actualidad es la concepcin
que tengo de leer documentos ministeriales y documentos internacionales, como lo que se
aprueba en la Cumbre de las Amricas, que son lineamientos muy fuertes aparece una
extensin del concepto de diversidad. A tal punto que parece que en las escuelas debera
haber una currcula para cada sujeto que entra. No es ms que fragmentacin. Y aparece
precisamente en momentos en que los datos sobre las condiciones en que se encuentran nios
y adolescentes son muy difciles: alto grado de repitencia, altos grados de desercin. La

respuesta a esto es la atencin a la diversidad, pero una diversidad que nunca se termina de
aclarar de qu se trata, con lo cual este concepto de diversidad lo que trata de tapar es
la desigualdad que sufren amplios sectores de la poblacin.

Mientras se aprueba la modalidad intercultural bilinge pero tampoco se le pone

presupuesto se mantiene a las comunidades sin territorio. Hay un caso muy particular:
cuando en el 2006 los pueblos originarios de Chaco hacen su largo perodo de resistencia con
cortes de rutas pidiendo tierras, el Ministerio de Educacin le otorga el reconocimiento a los
maestros de educacin intercultural bilinge, que all son una especie de auxiliares. Mientras
peds tierra te ofrecen algo de educacin intercultural bilinge, que tampoco tiene
presupuesto, que tampoco garantiza que los nios estn dentro de la escuela o que
ofrezca una educacin de mayor calidad que sea til para la vida. Esta respuesta a travs
de la educacin habra que poder pensarla. Hay que recuperar distintos aspectos para poder
posicionarse de lo que uno considera que es interculturalidad. El poder ya lo hizo.
- Cul es el contexto internacional de este proceso?
PP: Eso tiene que ver con la Cumbre de las Amricas que lidera Estados Unidos. Vos ves
los lineamientos y son los que termins evaluando en la escuela. En la Cumbre del '94
[Miami, Estados Unidos] ingresan dos temas: multiculturalidad y minoras, donde hablan de
establecer la educacin intercultural bilinge, ampliar contenidos de educacin bsica, todo
esto. Un poco antes en el pas produce la reforma [el presidente Carlos] Menem, pero eran los
lineamientos del momento. En ese momento, en el tem de atencin a la pobreza y a las
problemticas sociales, aparecen los programas focalizados, que es lo que se sostiene
hasta ahora. Pasamos de pensar programas generales sociales a programas particulares.
Uno lo podra pensar en el mbito del trabajo, lo que son los planes sociales; en
educacin se da con la forma de polticas focalizadas.
En la Cumbre de Quebec [Canad, 2001] aparece la introduccin de libros, materiales
educativos especiales; toda una serie de metas para la educacin intercultural bilinge en el
2010 que es imposible cumplirlas, ni siquiera empezamos. Pero lo interesante es que los tem
de multiculturalidad y el de formacin en valores y principios democrticos donde entra
el derecho a la justicia, los derechos humanos, el principio de igualdad son los nicos dos
que las Cumbres no evalan. Estn, pero no han sido acuerdos en Educacin, vienen de
otras reas y por lo tanto ninguno de los gobiernos va a tener que dar cuenta de eso. Mientras
que se promueve supuestamente a travs de leyes la educacin intercultural bilinge, se
produce esta otra cuestin. No se resuelve ni la exclusin de la poblacin en trminos
econmicos ni tampoco en educacin, pero se ampla el concepto de diversidad.
- Cul es la situacin particular en la provincia de Santa Fe?
PP: En Santa Fe tenemos tres escuelas interculturales bilinges y las condiciones no son
mejores ahora que cuando fueron creadas. S se avanz en algunas cuestiones, como lo
edilicio. Son experiencias que duraron como 13 aos sin ningn tipo de legislacin hasta que
en el 2005 se aprob la modalidad. Entre las cosas que se aprobaron que por supuesto
fueron rebatidas en la prctica est que las horas que corresponden a la cultura y a la
lengua toba eran a contraturno, por lo cual, nunca se evaluaban. Los que se evalan son
los contenidos occidentales. Esto en la actualidad sigue siendo as. ste era un viejo
reclamo de Don Marcos Gmez, ya muerto, quien inclusive particip como congresal en la
reforma de la Constitucin en los '90, quien deca: 'Las nicas materias que nunca se evalan
son las que tienen que ver con la cultura de la comunidad'.

En el decreto de creacin lo plantean en contraturno, con lo cual hacs que los sujetos que
dan clases de lengua y cultura no estn junto con los compaeros que dan clases de las otras
cosas. Si vos quers una ruptura de la interculturalidad, separ a sujetos adultos que
tendran que estar en relacin para poder pensar los contenidos. Pero a eso tambin se le
suma que no siempre la poblacin infantil va a permanecer despus en el otro turno. El ao
pasado yo tena dos 2 grados en los que daba clase a chicos de entre 6 y 8 aos y entre 8 y 14
en el otro. El 70% de esos nios trabajan, aportan entre 5 y 25 pesos en sus hogares. Despus
aparecen los otros indicadores: la escuela tiene el 60% de los chicos con sobre edad respecto
del ao que tienen que cursar. En ese mismo perodo, en las escuelas comunes casi el 11% de
los nios repitieron primer grado; y de octavo y noveno, el 15% de los adolescentes. O sea
que hablamos no slo de una poblacin que tiene una escuela a la que no puede acceder
sino que lo hace en situacin de desigualdad muy grande.
A esta situacin de desigualdad no le da respuesta el concepto de diversidad sino que lo
oculta, segn mi criterio, porque no puede pasar por diverso lo desigual. Eso es lo que
est en los discursos oficiales, internacionales, donde se plantea que hay una dicotoma, como
que se oponen la diversidad a la igualdad. Y no es as: la diversidad se opone a lo
homogneo, que es lo que pretendi el proyecto civilizador, que persiste. Y la igualdad
se opone a la desigualdad, un concepto que tiene que ver con la pobreza, con la clase a la
que se pertenece. Por lo tanto queda mucho para discutir, inclusive con los compaeros que
forman parte de los pueblos originarios. No todos tenemos las mismas concepciones.
- Cmo ves vos a la dirigencia indgena en este aspecto?
PP: A m me parece que todava siguen por caminos separados, pero no es que ellos no
reivindiquen las dos cosas. Reivindican su territorio, reivindican cuestiones de igualdad, y por
otro lado reivindican la educacin intercultural bilinge. Yo creo que los pueblos originarios
tienen derecho a las dos cosas. Pero en algunos otros grupos, por lo que he escuchado, sobre
todo en el sur, con los mapuches, esta discusin tiene otro cariz. Ellos plantean directamente
educacin autnoma y educacin intercultural para todo el pas. Autnoma en el sentido de
ellos y de aporte al resto, que me parece un planteo muy interesante. La educacin no tiene
que ser intercultural slo para los pueblos originarios. La educacin tiene que ser intercultural
para todos, si reconocemos que estamos en un territorio nacional que tiene en su interior otras
naciones, otros grupos, y no slo la del grupo hegemnico... que a esta altura la educacin
que se imparte en las escuelas comunes no le sirve ni a la poblacin blanca. Digo blanca
porque es como nos nombran a veces los pueblos originarios; en realidad no le sirve a las
mayoras populares porque tiene el mismo concepto de civilizacin y barbarie. Un viejo
paradigma.
Me parece que debiera ser una preocupacin para todos lo de la diversidad y lo de la
desigualdad para que empecemos a resolver algunas cosas.

- A veces en el discurso indgena se remarca lo diferente por sobre el resto de la

poblacin y se deja de lado la situacin de clase y los puntos en comn.
PP: S, pero de todos modos est bien que ellos lo reivindiquen, porque no es la misma
situacin de opresin la de su cultura que la del criollo. Y porque aparte hay que recuperar
la memoria histrica para ver cmo fuimos constituidos como nacin. Esta nacin se
constituy a partir de un genocidio y eso no es una marca cualquiera.
Esto que vos decs de los pueblos originarios, tambin pasa en los militantes clasistas, lo
nico que reconocen es 'clase'. No pueden entender el proceso que tiene el continente, el

proceso histrico de constitucin de la poblacin. Es lo mismo que se dice respecto del

gnero: 'ah, las feministas no pueden reconocer que los hombres tambin estn oprimidos'.
S, lo reconocen, pero hay otro tipo de opresin en el interior de la misma clase.
- En otros pases desde el mismo marxismo se han desarrollado teoras que involucran
ms la cuestin de la etnia. La dificultad para comprender la relacin entre etnia y clase
en la Argentina, tiene que ver con una identidad muy marcada con Europa?
PP: No, a m me parece que tiene que ver con la teora marxista en s, que es eurocntrica, y
no podra ser de otro modo porque relata la experiencia de Europa. No es algo que hay que
pedirle a Marx que haya resuelto, es algo que tenemos que pensar nosotros, l vivi hace
muchos aos, no podemos pedirle que nos resuelva el problema.
- En pases vecinos es algo que se ha podido resolver?
PP: Por ejemplo, en Bolivia, el sindicato de maestros, clasista, no permita el ingreso de los
compaeros indgenas. El caso de Ecuador, que los sindicatos no queran ingresar a los
maestros indgenas a su propio sindicato. El caso de Chaco, lo mismo. A m me parece que es
una matriz muy importante que habla de todos nosotros. Hay mecanismos muy interiorizados
que si bien uno ideolgicamente puede pregonar una cosa puede hacer bien todo lo contrario.
Me parece que es para discutirlo, pero tambin para ponerlo en accin. Si no construimos
cosas juntos, tampoco lo vamos a poder discutir. En la construccin aparece la discusin
porque aparecen los problemas reales. Ese es uno de los intentos del Congreso de LaS
LenguaS.
- Se pudo lograr en el ltimo Congreso de LaS LenguaS?
PP: A m me parece que se pusieron de manifiesto varias cosas. Fue muy impactante que se
haya discutido el genocidio de aborgenes en los mismos niveles que el genocidio de los
militares en el '76 y que adems se pueda pasar a hablar de los chicos que estn en la
calle en la actualidad. Le da una continuidad histrica diferente. Eso era algo que no se
consegua. Los Derechos Humanos tratan la cuestin de los pueblos originarios aparte de lo
que son los Derechos Humanos respecto de la poblacin en trminos de lo que sucedi,
porque aparte se ha visto que existe la misma matriz: se los extermina del mismo modo y casi
por las mismas causas.
- Y muchas veces por las mismas personas.
PP: Exactamente, pero bueno, es esto que aparece como disociado y habr que tratar de
juntarlos en algn punto, sino no lo vamos a poder resolver.
Artculo publicado con la colaboracin de Hernn Scandizzo (Indymedia) y Luciana Amelotti
(ANRed).