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Mltiplos e animados modos de existncia:

entrevista com Bruno Latour


Jamille Pinheiro Dias
Renato Sztutman
Stelio Marras
Universidade de So Paulo

Em meio a uma verdadeira maratona de atividades em So Paulo, o


pensador Bruno Latour enfim aceitou conceder esta entrevista em 10
de agosto de 2012. Considerando sua alta projeo no cenrio intelectual contemporneo, apresent-lo aqui parece tarefa desnecessria. Mais
proveitoso ser tecer algumas breves notas introdutrias suscitadas pelos
temas da entrevista, destacando, em especial, o horizonte de suas mais
recentes reflexes, como as que reverberam em seu livro-projeto Enqute
sur les Modes dExistence: une Anthropologie des Modernes1.
Nesta entrevista, Latour reitera sua ambio, j largamente urdida em
sua obra pregressa, em repor sob novas bases a comparao de mundos
diversos a partir de tenses contemporneas que demandam solues as
mais urgentes. assim, por exemplo, que ele retoma a exausto e ineficcia da noo de representao social ou mental noo que cada vez
mais interdita a compreenso das composies mltiplas de mundos e
sobretudo as articulaes e passagens entre elas. Livrar-se da noo de
representao, de resto apoiada na separao oficial modernista entre

Mltiplos e animados modos de existncia: Entrevista com Bruno Latour.

natureza e cultura, aparece como condio para que as cincias sociais


contemporneas (ou sobretudo a antropologia) abordem de modo renovado e auspicioso os estudos sobre natureza, cincia e, como consequncia, humanidade.
Como agora falar de ontologias sem simplesmente aplicar o entendimento moderno oficial, cada vez mais insustentvel, que as dividia entre
a realidade objetiva e as subjetividades relativistas? Tal desafio implica o
de superar o divrcio entre antropologia e filosofia para assim recuperar
a ontologia em seus modos mltiplos e reais de existncia. Ao que bem
parece, trata-se de renovar o humanismo seno antes, a noo mesma de
humanidade situando-a agora em suas relaes de alteridade para alm
da esfera intra-humana ou intraespecfica supostamente autnoma. Sim,
alteridade cujo exerccio agora exige uma antropologia dos modernos, isto
, uma desestabilizao da imagem filosfica tradicional de ns mesmos.
Mas quem mesmo somos ns? Quem mesmo so os modernos que
se colocam diante dos outros, incluindo os outros no humanos? Ora,
em Latour, a prpria noo de comunidade se expande no mesmo movimento em que se expande a noo de natureza. Numa abordagem que
recusa o antropocentrismo, o autor de Jamais Fomos Modernos insiste que
h, sempre houve muitos mais seres comerciando com os humanos na
feitura de mundos do que supunha a v filosofia. O desafio latouriano
talvez se resuma em reencontrar o comum entre as diferenas a partir do
trabalho poltico e diplomtico de composio. Para Latour, composicionismo o antnimo de fundamentalismo esteja este situado direita
ou esquerda, alojado na mononatureza ou no multiculturalismo.
precisamente com a ideia e o trabalho permanente de composio (como
na sua imagem do Parlamento das Coisas), que Latour pretende superar
as dicotomias modernas intransitivas e cada vez mais esgotadas, de modo
a propor uma espcie de neorrealismo para as cincias, desde que estas
j no mais se repartam em cantes disciplinares.
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Resta notar aqui que essas novas exigncias intelectuais que Latour
prope e repercute no so, assim dizendo, iluminaes de uma mente,
por brilhante que seja, encerrada em seu gabinete de estudos. Mas sim
de uma inteleco sensivelmente conectada ao mundo (ou antes, aos
mundos) e suas tenses correntes. E se assim, ento Latour faz corresponder tais exigncias intelectuais de renovao do pensamento e da
poltica s exigncias prticas e urgentes que o mundo hoje (ou antes, j
os mundos de Gaia) insinua, mas no sem temveis ameaas e violncias
sobre nossas cabeas, sob nossos ps, nossa frente. Exigncias estas
que os problemas ecolgicos e ambientais, tal como ainda colocados pela
militncia ingnua ou por uma j velha diplomacia modernista arbitrada
por um suposto fundo comum que a todos amalgamaria (como a noo
econmica de natureza), mal do o tom.
Nada de poltica sem ambiente. Nada de ambiente sem poltica.
Nada de noo espacial que no seja, por assim dizer, animada, permanentemente modulada pelos mais heterogneos agenciamentos do
real. da, ao que bem parece, que Latour venha se valendo da noo
de Gaia, como em substituio Terra, ao Planeta, ao Globo e mesmo natureza ou ambiente. Como espao animado que ento se pode
vislumbrar articulaes e composies possveis de mundos (promessa
do Parlamento das Coisas) entre modos muito diversos de existncia,
ontologia, relaes.
***
Antroplogos como Eduardo Viveiros de Castro e Philippe Descola vm trabalhando h algum tempo com a noo de ontologia. Em seu novo livro,
Investigao sobre os Modos de Existncia Uma Antropologia dos
Modernos, voc se concentra na noo de modos de existncia. Que possveis
impactos essas ideias trazem para a antropologia contempornea?
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A expresso modos de existncia no corrente na antropologia, apesar


do livro Do Modo de Existncia dos Objetos Tcnicos de Gilbert Simondon,
que um livro da dcada de 1950, trabalhar com ela. J o pequeno livro
Os Diferentes Modos de Existncia, de tienne Souriau, completamente desconhecido e ficou restrito filosofia. Ao mesmo tempo, h uma
colaborao antiga entre Eduardo Viveiros de Castro, Philippe Descola
e mim em torno dessa questo do pluralismo ontolgico, que uma
consequncia necessria de sairmos da noo de representao. Quando a antropologia utilizava a noo de representao, ligada oposio
natureza/cultura, a noo de ontologia era obviamente deixada de lado.
Nos anos 1950, aprendamos a deixar de lado as questes ontolgicas
que pareciam questes de realidade objetiva por nos interessarmos pelas
representaes que supunham uma suspenso das questes ontolgicas.
Foi assim durante o longo do perodo de atuao de Lvi-Strauss, por
mais que a situao dele fosse ambgua. Foi assim at que os antroplogos comeavam a aprender a sair da oposio natureza/cultura. Desde
ento vem ocorrendo um retorno das questes ontolgicas, pois no
estvamos mais limitados pela noo de representao. Isso despertou os
interesses filosficos de gente como Descola e eu, pois recuperamos o direito de falar dos seres do mundo um direito no mais paralisado pela
questo da multiplicidade de representaes e da unidade da realidade.
E quanto ao retorno da ideia de metafsica entre os filsofos contemporneos?
At onde sei, os filsofos no acompanham muito a antropologia. A
filosofia na Frana permanece absolutamente intacta, com a exceo do
trabalho dos jovens que publicaram o livro Mtaphysiques Cannibales,
de Eduardo Viveiros de Castro2. Um deles lie During, que vem fazendo um estudo interessante da esttica e da teoria da arte. Fora isso, o
divrcio entre antropologia e filosofia continua. Mesmo que muito do
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que tem sido feito na antropologia, na minha opinio, seja interessante,


os filsofos no tm conscincia dessa transformao e definitivamente
continuam modernistas.
Entre esses jovens filsofos h tambm Patrice Maniglier...
Sim, justamente. Maniglier, During... a eles que me refiro. Eles dirigiram essa pequena coleo da qual o livro de Viveiros de Castro faz parte.
Mas um grupo bem pequeno. No se trata da filosofia como um todo.
A filosofia mesmo vem de Kant, Hegel, talvez Nietzsche [risos], apesar
do papel de Deleuze, que tem sido de estabelecer um elo, de certa forma,
entre a filosofia e a antropologia. Mas no podemos dizer que a filosofia
francesa, em todo o caso, chegou ao pluralismo ontolgico que tem se
desenvolvido entre os antroplogos.
No podemos dizer, ento, que o futuro da filosofia a antropologia...
At podemos dizer, mas no se falarmos em termos de disciplinas. A
histria das disciplinas diferente da histria do pensamento e da vida
intelectual.
Como podemos pensar em viver juntos em um mundo comum se no partimos de um ponto de vista baseado na natureza?
A noo de natureza foi uma acelerao muito prematura da ideia de
comunidade. No podemos falar em comum e natureza ao mesmo tempo, na medida em que a extenso da ideia de comunidade, no sentido
prprio do termo, se deu muito rapidamente. Foi assim que os antroplogos encontraram a noo de cultura e se constituiu o lugar-comum do
encontro com a alteridade. A antropologia no tratava, por exemplo, de
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questes como a diversidade climtica, pois no soube situar a noo de


natureza. S registramos a alteridade sob a forma de cultura.
Essas so questes de histria da antropologia que Descola trabalha
com bastante clareza. J o comum acabou por ser ligado natureza.
E a antropologia fsica veio naturalizar a cultura, o que no funcionou
muito bem. Alm disso, houve todo um debate em torno de questes
sociobiolgicas nos ltimos anos, mas ele tampouco contribuiu para
constituir um mundo comum. Pelo contrrio. A questo do mundo comum introduzida pela ideia de que a natureza no mais unificadora.
A partir da, o trabalho de compor recolocado, assim como todos os
sentidos do termo composio: o de compromisso, o de conflito, o de
hibridao, o de gambiarra [risos]. So todos termos que pem em dvida
a noo de objetividade, de unificao de todas as cincias e de todas as
atividades cientficas em nome da natureza algo que no havia ajudado
a facilitar as polticas de produo de um mundo comum. Foi sobretudo
com essa temtica que trabalhei no livro Polticas da Natureza3.
O que voc prope, ento, renovar a ideia de poltica diante dessa nova
maneira de pensar o mundo comum...
Sim, porque o que acontece bem complicado. No momento em que
lanamos mo de uma poltica escamoteada na noo de natureza que
no a natureza dos bilogos nem dos fsicos, mas a dos economistas,
uma natureza unificadora e que permanece unificadora , a capacidade
de definir as polticas diminui em funo de uma transformao paralela
de polticas bastante preocupante e que faz parte do objeto de Investigao sobre os Modos de Existncia. Nesse momento, a poltica se transforma
em um fundamentalismo de posies e valores.
Se a poltica comea onde h mais rbitros, existe nela um fundamentalismo que atualmente se traduz em todos os pases pela afirmao
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de valores indiscutveis. Assim, a poltica perde, por exemplo, com os


movimentos evanglicos e nacionalismos de inspirao chauvinista que
so to comuns na Europa. Isso preocupante porque justamente nesse
momento temos necessidade de uma poltica de composio que no
seja nada fundamentalista. Esse desalinhamento torna a situao atual
muito perigosa.
tpica nos debates sobre o clima a presena de um painel arbitrando
as disputas. Isso nunca funcionou, mas assim que as coisas so. Com isso,
no h a possibilidade de compor com os modos de existncia da poltica,
que so substitudos por coisas completamente diferentes, como afirmaes do tipo eu tomo posies, eu defendo os valores, eu no firmo
compromissos, isto , eu no componho. Tudo muito problemtico.
Hoje se confunde muito a tomada de posies polticas com a afirmao
de uma posio, sendo que uma praticamente o contrrio da outra.
O que fazer com aqueles que no querem tomar parte no Parlamento das
Coisas? Pensamos, por exemplo, nos Achuar da Amaznia peruana, que
tero dito nada de poltica, por favor, tal como relatou Descola4
O Parlamento um mito constitucional. Ele existe na realidade pela
multiplicidade das redes de controvrsias que agregam partes interessadas em torno de questes diversas. O problema que essa ideia mal
aproveitada pela noo de ambiente. Minha sugesto de que ningum
mais tem se interessado pela questo do ambiente. verdade que isso
ocorre tambm porque estamos em um perodo reacionrio, mas acontece que a noo de ambiente no se sustenta. por isso que emprego
a expresso ps-ambientalismo, que aparece no The Breakthrough5. Ela
no simplesmente uma crtica ao ambientalismo, nem um retrocesso.
O que ela quer dizer que no podemos falar mais em ambiente, pois
isso no faz sentido, j que o ambiente coextensivo noo de poltica.
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De todo modo, essa uma questo importante que eu tenho discutido com Viveiros de Castro. claro que a noo de Parlamento completamente ocidental, etnocntrica ao extremo, de modo que interessa a
apenas uma pequena parte do planeta. A noo de Parlamento das Coisas est ligada ao livro Polticas da Natureza, que utilizou de propsito
um vocabulrio bastante denso e tradicional referente discusso sobre
a constituio um estilo rousseauniano, digamos. Assim, a questo da
antropologia simtrica dos modos de existncia tem principalmente a
ver com estabelecer um elemento de negociao, um fundo de negociao, para que conflitos e compromissos entre valores polticos possam
ser articulados. Conversei com Viveiros de Castro sobre como podemos
compreender a indiferena dos europeus a outras polticas sejam elas
Achuar, Tupi etc. a partir do fato de que eles definem os seus valores
em termos de modos de existncia.
O que mudou que mesmo que no nos interesse participar da verso
ingnua do Parlamento das Coisas, ainda assim estamos sob constrangimento ecolgico isto , sob o constrangimento desse personagem chamado Gaia. Todos sejam os Tupi, os alemes, os indianos, os brasileiros
e assim por diante se encontram sob o constrangimento da questo da
sobrevivncia com todos esses coletivos que tm verses completamente
diferentes da natureza, dos seres do mundo, dos modos de relaes. Todos
esses coletivos se encontram diante de uma situao que nova: a tenso
da Terra, desse globo que irrompe em todos os coletivos, incluindo os
tradicionais. E um grande problema compreender a diferena entre a
irrupo do globo sob a forma de Terra, e no sob a forma da natureza.
H elementos dessa nova Terra que se parecem com elementos da
natureza, mas eles se apresentam de maneiras completamente diferentes.
Esse um problema com o qual nenhuma civilizao se confrontou. A
China, uma civilizao milenar, nunca se confrontou simultaneamente
com o comrcio mundial, a degradao do solo, a poluio acelerada,
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a urbanizao extrema. Esse problema tambm se coloca para os ndios


da Amaznia diante de uma barragem, assim como para os parisienses
frente a diferentes paisagens modificadas.
Ningum quer participar fora do Parlamento das Coisas. O problema que essa forma bastante peculiar de globalidade que chamamos
de Gaia impe uma tenso a todos os coletivos que faz com que paremos de
discutir a respeito de quem o responsvel pelas catstrofes. Essa deixa de ser a questo. No se trata de dizer que determinados recursos
pertencem a um coletivo e outros recursos pertencem a outro coletivo.
A questo que a nossa aliana no est ligada natureza, mas composio. No Antropoceno, a questo poltica da colaborao entre os
coletivos completamente diferente. A antropologia tem uma dimenso
diplomtica, e ela que buscamos cultivar na antropologia simtrica.
A diplomacia parece de fato ser uma palavra-chave do seu trabalho. Entre os
americanistas Pierre Clastres, Viveiros de Castro, dentre outros , talvez a
noo de guerra seja mais forte do que a de diplomacia. Clastres diz que a
poltica amerndia feita de guerra contra a unificao. Como poderamos
pensar a distino entre a antropologia pensada a partir da diplomacia e essa
antropologia americanista para a qual a guerra central?
Os diplomatas se apresentam quando as partes afetadas so exauridas
pelo conflito ou, melhor dizendo, quando a capacidade de conflito
exaurida. claro que na verso modernista no h conflito nem guerra
de fato, pois o que acontece a extenso de uma evidncia naturalizada
principalmente pela economia mais do que pela biologia ou pela fsica.
No h guerra, portanto. O que existe para usarmos a expresso de
Carl Schmitt so operaes de polcia.
Estamos hoje em uma situao de guerra de mundos com relao
composio, aos seres do mundo, s cosmologias. Fala-se sempre em glo 507

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balizao, mas no existe globalizao. Estamos em uma situao de no


globalizao. O que existe uma guerra de mundos. A questo que a
diplomacia s existe porque h guerra. A personagem Gaia se apresenta
ao fazer com que os combatentes dessa guerra de mundos se confrontem
com uma nova exigncia. complicado definir a maneira como essa personagem se apresenta, mas no h dvidas de que a guerra e a diplomacia
esto sempre juntas. Ambas se opem s operaes de polcia.
Uma das contribuies dos Science Studies foi incluir novamente a
noo de conflito na ecologia. A ecologia era pensada como uma unanimidade. Quando lanvamos mo da noo de natureza, as pessoas concordavam umas com as outras. Agora, se pensamos em ecologia, sabemos
que h conflito guerra de mundos, guerra de seres do mundo. Quem
so os seres que compem o mundo? No h consenso quanto a isso.
nesse momento que a diplomacia se apresenta. A diplomacia s
existe a partir do reconhecimento de que no existe rbitro. Se h rbitro, no h diplomata. H um policial. A prpria noo de valor defendida em um fundo de negociao incerta. O diplomata no um
cara simptico que d um jeito nas coisas. Ele enviado para defender
valores nos quais no sabe se acredita. nesse sentido que Investigao
sobre os Modos de Existncia trata da diplomacia.
O que defendemos nas cincias? A metafsica ou a prtica da objetividade? Elas no so de modo algum semelhantes. Os resultados dos
conflitos em defesa de uma ou de outra so completamente diferentes. O
que defendemos na religio? A encarnao ou o sobrenatural? So coisas
diferentes. Investigao sobre os Modos de Existncia um trabalho voltado
para os europeus, pois procura pensar naquilo que precede a mesa de negociao isto , a definio dos valores que so comuns entre as partes
interessadas e a margem de manobra que elas se daro na negociao.
O que queremos defender, ento? Uma poltica universal ou a poltica como uma construo bastante local, etnocntrica, interessante
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e importante do Estado de Direito? nesse sentido que a noo de


diplomacia me parece uma oportunidade de renovar um pouco a antropologia. Ela coloca em xeque a ideia de que a antropologia se define
por um modo epistemolgico. Mesmo partindo de um projeto epistemolgico, ela nunca soube exatamente o que fazer. Isso no abala em
nada a qualidade da descrio. No abala o apetite de descrio que faz
parte da antropologia.
Como Viveiros de Castro explica, Lvi-Strauss um excelente ndio,
que sonha no lugar dos ndios. Mas no h nada de cientfico naquilo
que ele faz. Se o que ele faz no tem tanto prestgio epistemolgico,
isso no abala a qualidade da sua descrio. A antropologia pode seguir
adiante sem estar ligada a uma voz epistemolgica. A antropologia pode
ser a diplomacia com relao ao multirrealismo, ao pluralismo ontolgico de um mundo comum no horizonte. Nesse sentido, essa no parece
ser uma antropologia da guerra, pois h um horizonte de compreenso.
Mas h uma grande diferena e uma tenso muito interessante entre a
compreenso no sentido epistemolgico e a compreenso como compromisso diplomtico.
Quando Pierre Clastres fala da guerra, a imagem que apresenta a de uma
guerra sem diplomacia, porque no h vontade de se construir algo comum...
Mas ningum tem vontade de construir um mundo comum. Clastres escreveu h quarenta anos, em uma situao em que a irrupo do planeta
no se colocava. Era muito importante reagir ideia de universalidade
do Estado e se colocar contra Hegel. Esse foi o momento de Clastres. O
momento histrico no qual nos encontramos no tem nada a ver com
o dele, porque ningum tem vontade de construir um mundo comum.
Vocs acham que os americanos tm vontade de construir um mundo
comum? Os chineses, os europeus? Ningum quer fazer parte de um
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mundo comum. O que acontece que o comum se torna uma exigncia


poltica que no se apresenta de modo algum como a natureza de outrora. Ele se apresenta como uma angstia, uma catstrofe, um cataclismo,
uma situao de urgncia completamente imprevista. Dessa forma,
algo que difere totalmente do que dizem os escritos do passado.
O que quero dizer que a antropologia no necessariamente ligada a um projeto epistemolgico. Ela pode ser ligada a um projeto
diplomtico isto , a um projeto de protocolo dentro de uma situao
porque essa situao uma situao de guerra, uma situao de guerra
de mundos, como escrevi em um artigo que tem esse ttulo, Guerra dos
Mundos6. Ao menos reconhecemos que h uma guerra, e no simplesmente a extenso de um fundo de modernizao com alguns domnios
restantes de arcasmo e de um horizonte que se resume governana,
gesto e economia universal. Essa a verdadeira guerra uma guerra
de extrema violncia qual todos os pases esto submetidos.
Em Jamais Fomos Modernos, voc considera que a obra de Lvi-Strauss
reitera a separao entre natureza e cultura. Como voc pensa Lvi-Strauss
a partir da releitura de Eduardo Viveiros de Castro especialmente sobre as
Mitolgicas que v nelas no a separao entre natureza e cultura, mas
uma reflexo sobre temas como o perspectivismo? Lvi-Strauss diz ainda que
o humanismo deve ser pensado com a natureza, e se aproxima de Rousseau
quanto questo da identificao, da piedade7. Existiria uma relao
entre esse tipo de reflexo rousseausta de Lvi-Strauss com o que voc tem
dito sobre ecologia poltica?
No sei bem responder a essa pergunta porque no sou to erudito em
lvi-straussismo quanto o eminente colega que voc menciona. A impresso que eu tinha na poca em que escrevi Jamais Fomos Modernos
uma impresso justa, creio eu era de a ideia de uma natureza e duas
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culturas ser uma singularidade no argumento de Lvi-Strauss, com esses


retornos peculiares de um naturalismo at mesmo cerebral que aparecia
de vez em quando, chegando a parecer artificial.
Acho que o trabalho que ns fizemos na antropologia da cincia foi
til para gente como Descola e Viveiros de Castro porque prope que
podemos prescindir do tema natureza/cultura e passar para o tema um
tanto peculiar do multinaturalismo, que no um tema lvi-straussiano. No podemos interpretar todos os grandes autores a partir de seus
intrpretes de outras tradies, porque os grandes autores, por definio,
fizeram quatrocentas coisas diferentes, e a recepo depende da ateno
que cada intrprete d a cada tema.
O estruturalismo fundamental no trabalho de Lvi-Strauss, mas
Investigao sobre os Modos de Existncia no um projeto estruturalista,
mesmo sendo sistemtico. possvel ser sistemtico sem ser estruturalista. O trabalho de Descola sobre os quatro modos de relao8 estruturalista na medida em que retirar um desses modos coloca problemas para
os outros, j que se trata de um sistema de combinatria. J os modos de
existncia que encontrei na minha antropologia bricolada so dispostos
lado a lado e so de certa forma sistemticos, mas no estruturados. So
completamente contingentes, visto que eu venho de uma tradio que
entende que a diferena informa a estrutura.
No tenho competncia para responder a essa pergunta de maneira
mais avanada, mas isso diz um pouco sobre o debate em questo. Conhecemos pouco da antropologia dos modernos. Mesmo o importante
trabalho de Descola sobre o naturalismo no se assenta no domnio etnogrfico; ele se assenta nas opinies dos filsofos. Apontar quem so os
modernos, quem so os naturalistas, depende do que dizem os filsofos.
A pergunta sobre Rousseau muito interessante e me faz pensar em
algumas coisas, como a relao no entre o homem e o seu ambiente,
mas entre o homem e aquilo com que ele se vincula. Como o homem se
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vincula com elementos diferentes em cada modo de existncia, podemos


considerar o sujeito ocidental junto quilo com que ele se vincula, e isso
forma uma imagem completamente diferente de sua histria. Existe o
sujeito psicolgico, existe o sujeito da poltica, existe o sujeito de direito... Existe ainda o sujeito de um modo de existncia bastante importante que aquele que se vincula aos bens. Ele o sujeito dos interesses
apaixonados, com o qual trabalhei ao estudar Gabriel Tarde9.
por isso que a antropologia dos modernos to interessante. A
noo de naturalismo no d conta da descrio dos modernos, que
so seres bastante peculiares. nesse ponto que discordo de Descola.
O naturalismo no faz jus extraordinria peculiaridade daqueles que
informam a tradio ocidental. E essa peculiaridade o motivo pelo
qual praticamente no os estudamos. Ns apenas aceitamos o que dizem
filsofos como John Searle e Ludwig Wittgenstein sobre a razo de ser
da civilizao europeia.
As etnografias feitas nos laboratrios podem mostrar que a objetividade no tem rigorosamente nada a ver com a cena da separao entre
interesse e desinteresse. isso que coloca o problema da antropologia
dos modernos. No se trata de uma disputa com os antroplogos. Para
mim, trata-se simplesmente de estudar o sujeito moderno com mtodos etnogrficos eles prprios emprestados atravs dos meus meios
completamente bricolados.
No tenho inteno de me gabar10, mas preciso dizer que h pouqussimos estudos etnogrficos sobre o Direito, por exemplo. O mtodo
etnogrfico poderia contribuir muito para a realizao de anlises da
prtica jurdica, mas isso no feito. A mesma lacuna existe no estudo
do desenvolvimento de projetos tecnolgicos. principalmente nesse
sentido que discordo do estruturalismo. preciso, em primeiro lugar,
fazer o trabalho de campo! Temos que fazer o trabalho de campo! por
isso que proponho uma investigao coletiva sobre a antropologia dos
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modernos. Temos uma obsesso pela verso oficial do sujeito diante de


um objeto, cujo grande problema a linguagem articulada. por isso
que esse trabalho de investigao ainda est por ser feito, e por isso que
temos to poucos dados sobre os seres que compem os modernos.
Alm disso, a nossa comparao com os outros completamente
deturpada, pois comparamos a alteridade dos outros com uma viso
extremamente simplificada da nossa alteridade. Afirmamos que o outro
outro, mas em relao a qu? Em relao a um mito moderno? Quando
descrevemos o moderno com o mtodo dos modos de existncia, podemos comear a discutir essa questo. Podemos, por exemplo, falar de um
modo de existncia muito interessante, que o da reproduo. A China
trabalhou essa questo a fundo, como nos conta Franois Jullien11. Se
na China foi assim, entre ns essa questo foi totalmente ofuscada pela
objetividade cientfica.
Para voltarmos diplomacia, a relao entre comparatismo e diplomacia no necessariamente epistemolgica. Como comparar os Achuar
e os psiclogos que imaginam uma interioridade ao modo francs? Se o
assunto forem os medicamentos, ento, enquanto alguns inalam, outros
injetam. As coisas comeam a ser de certa forma comparveis. Se um
coletivo afirma que h seres exteriores que lhes permitem ter uma psicologia, outro pode afirmar que tambm tem a instituio do psiquismo.
engraado. Podemos comear a comparar sem reduzirmos esse mtodo
a uma exotizao. Mesmo sem xams, podemos ter coisas comparveis.
Nesse sentido, lembro-me do trabalho de Jeanne Favret-Saada sobre a
feitiaria na regio do Bocage francs12. Podemos comparar a indstria
farmacutica ocidental e os vnculos que outros coletivos tm com seres
invisveis. Se eu tiver razo no sei se tenho, afinal temos nessa proposta, enfim, uma base de comparao realista. No se trata, afinal, de
haver o moderno e o no moderno ou o objetivo e o subjetivo.

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E o realismo implica a observao e a prtica...


E o trabalho de campo. Nos Science Studies ainda temos pouqussimas
descries. O que mais temos so comentrios. Vejam a extraordinria
transformao da economia graas antropologia da economia de Donald MacKenzie13 e Michel Callon14, entre outros. Finalmente tivemos
descries do que uma mesa de operaes financeiras e do que um
teorema de finanas. Isso muda tudo. Essa a verdadeira tradio antropolgica, mas aplicada aos modernos.
Muitas vezes se acha que os estudantes conhecem os modernos, mas
os modernos so completamente opacos. Os modernos so muito mais
opacos que os outros. E o motivo disso no simplesmente uma decalagem entre teoria e prtica, mas uma oposio, uma negao. Existe um
mecanismo de organizao da negao. O que faz com que os outros
sejam complicados o fato de que eles so explcitos.
Se seguirmos o que Jullien diz sobre os chineses, veremos que eles so
explcitos quanto a um fenmeno que ns apagamos completamente,
que aquilo que ele chama de propenso algo prximo da filosofia
que gente como William James tentou desenvolver ao propor teorias
alternativas da prtica emprica, tendo em mente que a experincia, ou o
acompanhamento da experincia, particularmente deixada de lado no
regime moderno. O que experimentamos no registrado na metafsica
sujeito/objeto. Eu diria que isso feito de propsito, mas assim poderia
soar conspiracionista.
No trabalho voltado para o mapeamento de controvrsias15 que voc tem
realizado na Sciences Po com Tommaso Venturini, entre outros, vocs tm
empregado ferramentas de minerao de dados. Como pensada a estatstica
dentro da proposta do mapeamento de controvrsias? Como conciliar uma
filosofia emprica e tcnicas de descrio e tratamento estatstico?
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Essa uma pergunta bem complicada, porque me converti recentemente


e parcialmente aos mtodos digitais. O que acontece que as exigncias
do campo das quais falei na resposta anterior seja nas cincias tcnicas, econmicas, jurdicas e assim por diante colocam complexidades
especficas devido extenso de sua rede. Assim, se no conseguimos
transformar os mtodos etnogrficos por meio da obteno dos dados
quantitativos, ficamos muito limitados.
Se, por exemplo, queremos estudar a extenso de uma equao de
finanas e nos limitamos mesa de operaes financeiras, no compreendemos nada do que acontece. preciso ter condies de seguir lugares
distantes e tempos relativamente diferentes. preciso ter condies de
seguir a extenso e a expanso de prtica dos raios imitativos, como
diria o Tarde em Les Lois de lImitation em outras palavras, a rede.
Acontece que ao longo dos ltimos trinta anos, os dados digitais
se multiplicaram e passaram a nos proporcionar uma viso que no se
restringe oposio clssica entre etnografia e mtodos quantitativos.
por isso que nos referimos ao mapeamento de controvrsias como
qualiquantitativo. So traos de atividades ainda completamente rudimentares, mas que se mostram significativos quando comparados ao
que chamvamos antes de dados estatsticos. No se trata de dizer que
eu acredito nos mtodos digitais. O que acontece que a possibilidade
de traar relaes por meio dos dados digitais nos d ideias do campo.
Nem sempre o mapa algo muito elucidativo no mapeamento de
controvrsias. Essa uma discusso que eu tenho com o Tommaso. s
vezes h problemas de visualizao. Mas ainda assim, do ponto de vista
psicossocial [risos], ele restitui a confiana dos socilogos e antroplogos quanto aos mtodos quantitativos. Esses mtodos quantitativos
no so distintos dos mtodos qualitativos, j que seguir a rede implica
encontrar lugares onde se possa fazer uma entrevista ou um vdeo, assim
como obter grandes quantidades de dados incrivelmente teis para situar
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Mltiplos e animados modos de existncia: Entrevista com Bruno Latour.

toda uma rede muito rapidamente, entre os quais h tambm os dados


estatsticos clssicos. Isso proporciona ao nosso prprio trabalho uma
flexibilidade que sai da disputa entre quantitativo e qualitativo.
Outra vantagem trazida pelo mapeamento de controvrsias a possibilidade de interlocuo com pesquisadores das cincias exatas da
geografia, da antropologia fsica, da ecologia, da geologia e at mesmo
da fsica. Uma conversa de cinco minutos entre dois economistas pode
ser apaixonante para ns, mas absolutamente incompreensvel para um
gegrafo, o que coloca um problema etnometodolgico. No entanto,
graas ao uso desses modos de visualizao, possvel discutir com diferentes cientistas. Isso algo que costuma acontecer no Mdialab da
Sciences Po.
Alm disso, a prpria extenso dos dados digitais modifica o comportamento, de modo que fundamental se interessar por esse assunto. Os
mtodos digitais so ainda uma espcie de revanche de Gabriel Tarde,
e nesse sentido me interessam muito. Eles so exatamente o que Tarde
havia previsto como tipo de desenvolvimento das cincias sociais. Podemos seguir conversas para compreender a economia? Se a resposta a
essa pergunta no passado foi no, hoje sim. Podemos seguir os lugares-comuns das transformaes? Sim, a resposta sim. nesse sentido que
os mtodos digitais so poderosos, aproximando-se de Tarde, da teoria
ator-rede e, em certo sentido, da etnometodologia. Eles so quase que
uma nova esttica dos centros de interesse do mundo social.
Hoje estamos muito longe de obter dados suficientemente finos. E
existe uma espcie de hype em torno do digital que no me interessa
nem um pouco. Mas se pretendemos produzir dispositivos de investigao coletiva, evidente que devemos passar por um mtodo digital.
Foi o que procurei fazer no projeto sobre os modos de existncia16. No
sei se funcionou, mas sem esse tipo de dispositivo impossvel realizar
coletivamente um trabalho de campo de maneira mais sria. A criao
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revista de antropologia, so paulo, usp, 2014, v. 57 n1.

de uma plataforma digital potente se faz necessria para realizar certas


pesquisas que envolvem questes do Direito, por exemplo, o que no
coloca em questo o fato de que um antroplogo, com o seu caderno de
campo no meio da floresta, continua a ser muito importante. Mas se ele
se interessar simultaneamente por mtodos digitais para localizar dados
acessveis, no h problema algum.
Assim, se quisermos estudar o impacto das teorias de Pachamama
no mundo, interessante fazer uma pesquisa no Supremo Tribunal da
Bolvia, mas se tivermos tambm como verificar a extenso jurdica desse
conceito na literatura por meios digitais, podemos utiliz-los. E isso
que interessante nesses mtodos. Eles no so mtodos estatsticos no
sentido de um levantamento. Eles nos do finalmente a possibilidade
de tirar proveito de uma alternativa desgastada oposio entre quantitativo e qualitativo, assim como entre campo local e campo global. Isso
muito interessante e pode renovar as Cincias Sociais como um todo.
A descrio de controvrsias sensacional como ferramenta. Quando
estou na Sciences Po, dedico-me a encontrar verba para o Mdialab.
Estamos indo bem. Temos uma bolsa de seis milhes de euros destinada
ao projeto Forccast17, do qual tenho muito orgulho.
Ingold critica a ideia de rede apresentada pela teoria ator-rede argumentando em favor das imagens de malhas, teias ou linhas18. Como voc responderia
a essas outras propostas de metfora visual?
Podemos fazer tudo o que queremos com a metfora visual da rede na
teoria ator-rede. O importante haver os mediadores e intermedirios. A
metfora da tecelagem proposta pelo Ingold excelente. Ele um grande
mestre da prtica antropolgica e no tenho nenhuma discordncia em
particular com ele. Na teoria ator-rede, a rede uma ideia totalmente
abstrata e especulativa. importante variar com alguma frequncia a
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Mltiplos e animados modos de existncia: Entrevista com Bruno Latour.

forma que damos a ela. Mesmo a esfera, no sentido de Peter Sloterdijk19,


outra metfora, mas mantm a mesma ideia de mediao. A visualizao do conceito de rede pode variar consideravelmente, mas as questes
evidentes so a multiplicao de mediadores, as transformaes e os
deslocamentos. Antropologicamente e filosoficamente, o que importa
a quantidade de mediaes que conseguimos captar no campo, em uma
entrevista, em um filme etc.
Traduo: Jamille Pinheiro Dias

Notas
Paris, ditions La Dcouverte, 2012.
Viveiros de Castro, Eduardo. Mtaphysiques Cannibales : Lignes dAnthropologie
post-Structurale. Paris, puf, 2009.
3
Politiques de la Nature: Comment Faire Entrer les Sciences en Dmocratie. Paris, La
Dcouverte, 1999.
4
Descola, Philippe. No politics, please. In Latour, Bruno & Weibel, Peter
(eds.).Making Things Public: Atmospheres of Democracy. Cambridge,: mit Press,
2005.
5
http://thebreakthrough.org/
6
Latour, Bruno & Tresch, John. War of the Worlds: What about Peace? Chicago,
Prickly Paradigm Press, 2002.
7
Lvi-Strauss, Claude. Jean-Jacques Rousseau, fundador das cincias do homem.
In Antropologia estrutural dois. Trad. Beatriz Perrone-Moiss. So Paulo, Cosac
Naify, 2013, pp. 45-55.
8
Descola, Philippe. Par-del Nature et Culture. Paris, Gallimard, 2005.
9
Latour, Bruno & Lpinay, Vincent. The Science of Passionate Interests: An Introduction to Gabriel Tardes Economic Anthropology. Chicago, Prickly Paradigm Press,
2009.
10
Latour, Bruno. La Fabrique du Droit. Une ethnographie du Conseil dtat. Paris,
La Dcouverte, 2002
1
2

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revista de antropologia, so paulo, usp, 2014, v. 57 n1.

Franois, Jullien. La Propension des Choses. Pour une Histoire de lEfficacit en


Chine. Paris, Seuil, 1992.
12
Favret-Saada, Jeanne. Les Mots, la Mort, les Sorts : La Sorcellerie dans le Bocage.
Paris, Gallimard, 1977.
13
MacKenzie, Donald. Material Markets. How Economic Agents are Constructed.
Oxford, Oxford University Press, 2008.
14
Callon, Michel (ed.). The Laws of the Market. Oxford, Blackwell, 1998.
15
http://controverses.sciences-po.fr/
16
http://www.modesofexistence.org/
17
Formao no mapeamento de controvrsias para a anlise das cincias e tcnicas.
18
Ingold, Tim (2008). When ant meets spider: social theory for arthropods.
In Knappett, C. & Malafouris, L. (eds), Material Agency: Towards a Non-Anthropocentric Approach. Springer Science+Business Media, New York, ny, usa, pp.
209-215. Ingold, Tim (2010). Trazendo as coisas de volta vida: emaranhados
criativos num mundo de materiais. Trad. Leticia Cesarino. Horiz. antropol. v.18
n.37 Porto Alegre Jan./Junho 2012.
19
Sloterdijk, Peter. Bubbles: Spheres Volume i: Microspherology. Cambridge, mit
Press, 2011.
11

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