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ENTREVISTA

A televiso uma
forma de vida
RESUMO
Nesta entrevista, Muniz Sodr, um conhecido terico
brasileiro da comunicao, fala sobre a situao do campo de
pesquisa de mdia e indstria cultural no Brasil, e apresenta
as principais temticas do seu recente livro Antropolgica do
espelho.
ABSTRACT
In this interview, Muniz Sodr, a well-known Brazilian
communication researcher, talks about the state of the art in
Brazil of studies on the media and the cultural industry. He also
talks about his most recent book Antropolgica do espelho.
PALAVRAS-CHAVE (KEY-WORDS)
- Pesquisa (Research)
- Comunicao (Communication)
- Mdia (Media)

U M DOS POUCOS AUTORES que pretende


pro du zir uma reflexo crtico-cultural
original sobre a comunicao no Brasil,
Muniz So dr desenvolve importante
trabalho nessa linha de pesquisa. um
lsofo e cientista social que trabalha sob
uma perspectiva inovadora: a cultura negra
em relao cultura de massa, levando em
conta a ideologia.
Autor de 21 livros entre ensaios e
co, Sodr alterna sua produo terica
com tra ba lhos sobre mdia e indstria
cul tu ral e com ensaios sobre a cultura
afro-brasileira. Dos seus livros na rea da
comunicao, destacam-se A comunicao
do grotesco (1971), O monoplio da fala
(1977), A ver da de seduzida (1983), A
mquina de narciso e Claros e escuros
(1999).
Nessa entrevista, o autor fala de
sua posio terica diante das teorias de
comunicao, como por exemplo a teoria
da re cep o. Outro aspecto importante
salientado por ele diz respeito temtica
de o monoplio da fala, a separao radical
entre falante e ouvinte. Para quebrar a
forma instituda pela mdia, Sodr defende
a poltica de promover a ambivalncia no
circuito comunicacional.
O autor concedeu essa entrevista
por telefone, de sua residncia no Rio de
Janeiro, em junho deste ano. Ele concluiu
h pou co uma obra sobre teoria da
comunicao: Antropolgica do espelho:
uma teoria da comunicao linear e em
rede. O livro deve ser publicado at o nal
do ano, pela editora Vozes.
RF Como o senhor avalia os estudos em
comunicao no Brasil?

Muniz Sodr
Prof. Dr. da UFRJ

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Muniz Sodr A comunicao no Brasil


est comeando a constituir um campo
pr prio. At agora, os estudos em
comunicao tm sido muito dependentes
de pesquisas estrangeiras. A prova disso

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que normalmente nos trabalhos que se


fazem aqui no Brasil h pouqussimas
citaes de autores nacionais. Voc pega
os trabalhos apresentados na Comps,
na Intercom, muito raro voc ter autores
brasileiros. E autores latino-americanos
quase nenhum. E uma pesquisa de pouco
tempo atrs, se no me engano realizada
pela Unesco, mostrou que um dos autores
de comunicao mais citados no mundo
inteiro o Plato, depois Aristteles. Mas
voc nota que um campo amadurece,
um campo cresce, quando as citaes,
as referncias, as bases so dadas pela
prpria lngua em que se produz, em que se
trabalha. Eu acho que isso pode comear a
mudar, porque j se constituiu uma certa
massa crtica. E ao mesmo tempo h uma
saturao da forma de reexo vinda do
exterior, da Frana, dos Estados Unidos.
Eu acho que a partir dessa proliferao das
escolas de comunicao no Brasil pode
surgir uma coisa prpria, o que at agora
no surgiu.
RF Em Reinventando a cultura, o
senhor faz uma anlise sobre as teorias
de co mu ni ca o no mundo. Gostaria
que comentasse a respeito de sua crtica
teoria da recepo, vista pelo senhor
como uma pesquisa idealista, onde tudo
comunicao.
Sodr A pesquisa de recepo foi
in tro du zi da pelo grupo dos Estudos
culturais. Mas, quarenta anos antes,
uma pes qui sa do ra in gle sa, chamada
Himmelwart, j acha va in su fi ci en te as
pesquisas de efeito de Stuart Hall, um
dos nomes principais daquele grupo. Ela
pesquisava com crianas, mas no o que
a televiso fazia a elas. E sim o que as
crianas faziam com a televiso. Portanto,
no ab so lu ta men te nova a teoria da
re cep o. Apenas ela tem o mrito de
mostrar que os efeitos da televiso no
so aquilo que a prpria televiso pensa.
Que h efeitos heterogneos, diferentes.
Quer di zer, os mo dos de apro pri a o

da men sa gem te le vi si va so di fe ren tes


daquilo que a prpria te le vi so pensa.
Acontece, no entanto, que esse gnero
de pesquisa tem como pressuposto que
a te le vi so um apa re lho trans mis sor
de contedos. Ora, em primeiro lugar a
televiso no um veculo transmissor de
contedos. A televiso uma ambincia,
multissensorial. A televiso no se dirige
mente das pessoas. Ela se dirige ao corpo
do indivduo.
O jornal se dirige mente. A rdio
se di ri ge men te. A televiso, po rm,
efe ti va men te ajuda mais a compor o
ambiente, ajuda a fazer o que eu chamo
de bios-me di ti co. Por qu? Por que a
televiso cria um ambiente si mu la ti vo.
Ela cria uma outra realidade e amplia sua
prpria realidade, onde o indivduo imerge.
Ento no apenas a questo do efeito de
contedo que est em jogo. O que est em
jogo ali uma administrao do tempo do
sujeito, administrao das conscincias, a
criao de uma vida vicria, substitutiva.
Por isso eu no creio que a metodologia
da teoria da recepo, ava li an do falas
por meio da anlise de discurso, d conta
dessa problemtica. A teoria da recepo
entende a televiso, entende medium como
se fosse jornal, rdio. um entendimento
antigo, das d ca das de 30 e 40. Na
televiso, porm, no se trata apenas de
enunciados de discursos.
Se
trata, sim, de envolvimento multissensorial.
Minha crtica ento teoria da recepo
que ela desconhece o fato de que a
televiso no um veculo transmissor
de contedos. Para estudar a recepo
efetiva seria necessrio montar mtodos,
recursos ao mesmo tempo tteis, corporais,
para ver o que efetivamente acontece. E,
mesmo assim, essa pesquisa me parece
muito tautolgica. Est colada demais ao
prprio po der, prpria hegemonia da
televiso. No que isso resulta? V se no
a conrmao do mesmo pelo mesmo?
Se no a con fir ma o do cir cui to
comunicacional? Qual a utilidade real
na vericao dessa recepo? Eu tenho

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minhas dvidas com relao a isso.

conscincia do sujeito, que era pai e me.


A mdia tambm concorre sem dvida
RF Por isso faz sentido, por exemplo, sua ne nhu ma com a escola. Desde que o
anlise sobre a concorrncia pedaggica. homem homem ele se relaciona com
A questo da publicidade, por exemplo. o exterior atravs de mediaes. Cada
Ou seja, no espao social organizado da mediao dessas, a escola, a famlia,
famlia, a soberania do pai estaria dividida como se fosse uma esfera com suas regras
com a presena da televiso em casa. A prprias. A linguagem tambm, que a
criana no teria mais unicamente o pai grande mediadora universal. Essas esferas
como rival na disputa pelo sexo da me. domesticam o homem, deixam o homem
em casa. Heidegger, por exemplo, diz que a
Ainda pertinente essa anlise?
linguagem a morada do ser. Cada esfera
Sodr Claro que muito pertinente. Ser dessas uma morada do homem. A mdia,
que essa forma de vida, bios-meditico, por sua vez, tambm uma esfera. Ela no
substitui a realidade tradicional? Ou ela apenas veculo, porque uma ambincia.
amplia a realidade tradicional? Sem dvida uma es fe ra que pretende ser mais
nenhuma, ela uma ampliao, uma envolvente do que as outras. Pretenses de
hegemonia, de transformao. A educao
realidade que se agrega a outra.
Mas a vocao dessa outra realidade uma esfera que est na base de toda
ampliada de concorrer com a realidade a tica e vice-versa. No h educao
tra di ci o nal em nome do mercado. Em sem tica e nem a tica sem a educao.
nome da ressubjetivao das pessoas para Ns nos educamos para a tica a partir
torn-las melhores consumidoras, melhores dos princpios fundadores da sociedade.
sujeitos adequados ao mercado. Nessa No entanto, na mdia a tica, os valores,
res sub je ti va o, nessa con cor rn cia, a as normas so comerciais. A mdia tem
televiso assume um lugar de pai e me uma moralidade mercantil, moralidade de
poderosos. Voc v que todas as funes vendedor, de comerciante.
da grande publicidade, das multinacionais,
no para vender coisa nenhuma! Se RF Qual seria a sua posio nas
vende mas na publicidade de varejo.
pesquisas em comunicao?
Quando uma companhia dessas
anuncia petrleo ou gasolina na grande Sodr Eu no sou exatamente um
pu bli ci da de, notamos que algo pes qui sa dor no sentido clssico da
desnecessrio para o consumidor. Se voc expresso, por que as pesquisas em
tem carro, no precisa de propaganda para comunicao so um pouco a pesquisa
comprar gasolina. Ento essa publicidade de campo. Eu sou um ensasta, que
existe porque um pouco como a me. tem a cultura como objeto, tanto em sua
Baudrillard falou nisso. A me passando forma industrial (a cultura do mass media)
a mo na cabea da criana: Olha, meu quanto a cultura nacional, na forma da
lho, eu estou aqui com voc. Sinta-se cultura negra. A comunicao me interessa
seguro. A publicidade tem uma funo de primeiro como um campo novo, relativo
envolvimento sensorial, pa ter na li za o, ao discurso das cincias sociais, e como
de garantir ao sujeito de que alguma coisa objeto de reexo sobre a linguagem e
no nvel macro, no nvel do consumo, sobre o relacionamento humano. Ento me
est velando por ele. E ao mesmo tempo coloco como um ensasta, debruado sobre
est revelando a onipotncia, o poder da a comunicao e a cultura.
empresa. Essa realidade multissensorial
poderosa. Concorre com as guras que RF O sistema da televiso um dos
tradicionalmente exerciam poder sobre a temas que mais d estudos para trabalhar

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essa problemtica da cultura de massa


em relao cultura tradicional. O senhor,
ini ci al men te, partiu de uma anlise
estrutural do seu cdigo, na dcada de 70,
para chegar a uma anlise que privilegia
esse movimento de incluso e excluso da
cultura negra na dimenso da organizao
te ler re a lis ta. Ao afirmar que a mdia
racista, por exemplo, percebemos o quanto
importante na sua obra a problemtica do
monoplio da fala. O senhor arma que o
verdadeiro ato poltico aquele capaz de
quebrar a forma instituda pelo mdium.
Poderia falar mais um pouco sobre isso?
Sodr No universo da representao
tradicional, a representao ainda tem uma
ligao com o referente colocado no real
histrico, cujo discurso crtico era voltado
para o primeiro plano. Tanto o livro como a
imprensa escrita so preos do pensamento
crtico e da razo argumentativa.
Com a chegada do audiovisual,
rdio, ci ne ma, televiso, agora a
internet, construiu-se um campo onde a
representao no mais do mesmo tipo
da representao tradicional, ou seja, do
universo da escrita. Agora a representao
apre sen ta ti va. Isso significa que o
mundo e o seu uxo esto vinculados e
esto como que quase presentes dentro
de nossos olhos. A dimenso crtica e a
dimenso argumentativa desaparecem,
enfraquecem nessa nova constelao da
representao apresentativa.
Ento j no h mais tantas exigncias
his t ri cas da crtica quanto havia no
passado. Nem a argumentao domina
o pri mei ro pla no. Es ta mos ago ra no
regime daquilo que E. Vern chamou de
indicirio. A socializao com gestos, nas
exes, nos sinais. Tudo isso que compe
o universo oral e que vem para a mdia
eletrnica. No indicirio, no h linearidade
discursiva, no h argumentao, no h
princpio nem fim.
H, sim,
a es t ti ca das aparncias. Isso tudo
incompatvel com o que ns entendemos
como discurso crtico, como argumentao.

A televiso entra a. Entra nesse regime


de visibilidade pblica, pontuada pelo
indicirio. A televiso o grande mdium
in di ci rio. Ela no precisa, no aposta
na argumentao crtica, no aposta nos
contedos, porque uma ambincia,
uma forma de interao que como que
cobre o social, ou tenta cobrir grande parte
do social. A televiso uma forma de vida
prpria. Televiso o suporte tcnico, mais
o mercado e o capitalismo transnacional.
Essa for ma a pr pria ideologia da
televiso. A ideologia no est no que ela
diz, no est nos contedos, mas nessa
forma capitalista mer ca do l gi ca que os
contedos assumem. Portanto, o essencial
da televiso a maneira como ela organiza
e como se organiza. O essencial dela o
cdigo, a sua prpria forma, essa aderncia
sensorial a que ela convida as pessoas.
Ora, sendo por tan to pri o ri ta ri a men te
forma, sendo sen so ri a li da de, sen do
esttica, os contedos so minimizados,
como que exterminados, so liquidados
pela pregnncia desse envelope, desse
invlucro que a televiso, o que tende a
crescer com a internet. Quando McLuhan
diz que o meio a mensagem, ele quer
dizer exatamente isso. Que a mensagem,
portanto o contedo, est subsumido ao
meio, forma.
O que importa esse espraiamento
sensorial esttico da mdia, espraiando a
vida da gente, fazendo que a gente habite,
more den tro dessa prtese cha ma da
mdium. Ento o verdadeiro ato poltico
para quebrar essa forma do mdium seria
o de contrabalanar o poder dessa forma
por uma outra forma. Ns, socialmente,
vivemos no interior de formas, no interior
de esferas mediadoras. Ento, quais so
as formas da modernidade? A democracia
uma delas. Segundo a escola. A famlia
monogmica, nuclear, outra forma da
modernidade. As instituies normalmente
so for mas me di a do ras. Portanto,
contrabalanar o poder da mdia investir
na educao, na tica, nas mediaes.
Gramsci chamava isso de ocidentalizao

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da sociedade. Quer dizer, fortalecimento


das ins ti tui es que cons ti tu em a
sociedade civil.
Ora, quando a mdia aumenta o poder da
sua prpria forma sobre as outras formas
tradicionais, ela como que provoca, ela
desaa a sociedade a responder. Olha, eu
sou real. Minha realidade est aqui. Porque
a mdia est dizendo o tempo inteiro que a
realidade ela. Ento, ela desaa as outras
formas, a famlia, os sindicatos, a escola, as
instituies a gritarem sua prpria realidade.
Portanto, a verdadeira interveno poltica
na mdia a interveno que se faz com
uma outra forma forte, que contrabalana o
poder dela.
RF O senhor consideraria a temtica de
O monoplio da fala de carter estratgico
na sua obra?
Sodr - Apesar da mdia ter mudado muito
depois daquele ano em que foi publicado O
monoplio da fala, em 1977, eu considero
esse livro bastante atual. Porque esse
texto no mudou com a interatividade
tcnica. O monoplio de produo de
discurso continua na mo das grandes
corporaes, das multinacionais. Apenas
reabre a possibilidade do sujeito dar uma
resposta tcnica, atravs da multiplicidade
de canais. Mas uma resposta nos termos
do mercado em que a tecnologia decidem
d pra voc. No um verdadeiro dilogo.
Ento eu acho que o texto do monoplio da
fala estratgico sim.
RF O senhor tambm no acharia um
re du ci o nis mo epistemolgico privilegiar
a temtica de o monoplio da fala para
estudar a comunicao?
Sodr Eu acho que a comunicao no
apenas mdia. Quando z esse livro, estava
preocupado s com mdia. Eu estava
pen san do apenas um dos aspectos do
estudo da comunicao, que a veiculao
meditica. Mas a comunicao, sem dvida,
diz respeito verdade dos relacionamentos

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entre os indivduos. Portanto, do ponto


de vis ta epistemolgico, eu realmente
reduzi a o estudo da comunicao com
a questo da mdia, da televiso. uma
reduo do campo comunicacional, numa
atitude de reexo sobre o anti-humanismo
da televiso. O que na verdade sempre
est por trs pensar a humanidade no
homem humano, o que signica pensar a
riqueza de sua existncia. Em Heidegger,
pensar a abertura do ente, do existente,
para o ser, das possibilidades que tem
de he te ro ge nei da de, diversidade, de
explorao da di fe ren a. O que me
chamou a ateno naquele momento era a
reduo da cultura, do esprito pblico, da
experincia humana a essa coisa chamada
televiso, chamada mdia. Portanto, eu fui
reducionista porque estava na verdade
preocupado com o re du ci o nis mo que
operava sobre a cultura. E acho que no
me equivoquei. A televiso na verdade,
principalmente a Globo aqui no Bra sil,
invadiu por inteiro a cultura, com um
imenso poder na vida pblica. Molda e
condiciona campanhas polticas.
Nada dis so, depois de vinte anos
do lan a men to de O monoplio da
fala, mudou. E agora, junta-se a isso a
internet, a televiso a cabo. A minha tese
do monoplio da fala, do carter redutor
da mdia no espao cul tu ral, s se v
conrmar.
RF Em Samba, o dono do corpo, o senhor
d continuidade a essa problemtica do
monoplio da fala, o que tambm notamos
em livros como A mquina de narciso, O
social irradiado. Mas no Samba, o dono
do corpo a gente percebe mais claramente
a sua anlise a respeito das estratgias
de re sis tn cia da cultura negra para
evitar a transformao ou a destruio da
ex pres so artstica. Resistncias estas
que notamos, por exemplo, nas rodas de
samba, na prtica ritualstica do terreiro.
Qual seria ento a sua expectativa em
relao sobrevivncia destas prticas
comunitrias diante dessa forma mediadora

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dominante, que o senhor arma em sua


obra como despolitizante, homogeneizante,
tecnonarcisista?
Sodr Olha, no se trata de sobrevivncia.
A sobrevivncia de certo modo a idia do
resto, a idia do moribundo, que continua
a viver apesar de sua doena, apesar de
ser ferido de morte. Na verdade, a cultura
popular, colocada no espao da cidade,
convive com a cultura industrial porque
ainda responde a exigncias profundas da
psique coletiva, que a exigncia da festa.
A festa a maneira como a sociedade,
como grupo social, pe em jogo a sua
prpria identidade. A festa, a mobilizao
em termo de espetculo, a maneira da
sociedade ter sua cara no espelho.
O que eu va lho, como que eu
sig ni fi co. A sociedade a ento pode
brincar com sua identidade. Pode inverter
papis. Pode, como no carnaval, botar
a ordem de cabea para baixo. A cultura
popular res pon de a exigncia de fes ta
com participao do povo. O que acontece
que a mdia, que foi progressivamente
assumindo as funes dessa festa, propicia
apenas a participao cerebral, apenas
visual. As pessoas cam sentadas, ou em
torno da televiso, do rdio, do cinema, da
internet.
As pessoas participam sem corpo.
s olho e crebro. A mesma relao que
se tinha com o livro. No livro no tinha
festa.
A festa pas sou
para o rdio, ci ne ma e de pois para a
televiso. Ento a exigncia popular, mas
festa com participao. Portanto eu acho
que essas culturas populares, tanto do
ponto de vista ldico como religioso, ainda
oferecem oportunidade do corpo integrarse como movimento na festa. O corpo est
dentro da festa. Enquanto que a mdia corta
o corpo. A mdia o chamado corpo sem
rgos. A mdia um corpo inerte.
RF Como surgiu a idia de trabalhar o
mito de narciso relacionando-o ao sistema
da televiso?

Sodr Eu sempre trabalhei muito perto


dos psicanalistas. No s z muitos anos
de anlise, como tambm sempre dei aulas
em institutos de psicanlise, conferncias,
principalmente com os escritos culturais de
Freud.
Isso uma coisa que no aparece
muito nos primeiros livros porque escrevo
pouco sobre isso. Mas a verdade que sou
um leitor entusiasmado de Freud. E gosto
da psicanlise tambm, mas como teoria.
S no me agrada o perodo lacaniano,
que uma encheo de saco gigantesca.
Mas Freud apaixonante. Foi ento a partir
de minhas leituras psicanalticas que eu me
interessei pela questo do narcisismo.
RF Na poca do lanamento de seu livro
A mquina de narciso era uma novidade
essa idia de trabalhar o narcisismo em
relao tev?
Sodr Eu tenho a impresso que aqui
no Bra sil fui eu quem falou isso pela
primeira vez. E a idia no do narcisismo
psicanaltico. Eu no chamo assim. Tratase de um narcisismo secundrio, que
reaproveitado pelo estrategista de consumo
para fazer um culto ao eu. Eu havia lido o
livro A cultura do narcisismo, de Christopher
Lasch. A questo estava nos Estados
Unidos.
Depois de eu fazer A mquina de
narciso, ele, se no me engano, lanou
O mnimo eu. um livro que aprofunda
essa li nha, desse eu voltado para si
mesmo, para alisar a si prprio, que
o eu narcsico. S que eu chamei de
tecnonarcisismo. Eu lhe digo que no tirei
de ningum. O prprio Baudrillard no usa
essa categoria. Quem est mais prximo
disso mesmo Christopher Lasch.
RF - Na sua opinio, essa proposta foi
plenamente trabalhada com sucesso ou
ainda sente a necessidade de voltar ao
tema?

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Sodr Eu acho que a televiso, a mdia,


constitutiva de subjetividades novas.
Na verdade, ela altera a prpria idia de
subjetividade. Eu sinto que a psicanlise
pode ter muito a dizer. No h dvida de
que eu gostaria de voltar a esse assunto.
Nesse meu prximo livro, chamado
Antropolgica do espelho, que deve sair
at o nal do ano, tem uma parte sobre
a realidade virtual em que sou levado a
examinar as alteraes no conceito de
subjetividade.
Procuro mostrar como a mdia
virtual, como a internet, como a rede, vem
alterando a idia de subjetividade humana
na fun o de sua sub je ti vi da de mais
relacional, ou seja, menos para dentro e
mais para fora. Menos reexiva e mais
epidrmica, mais sensorial, que como as
pessoas se dispem nos contatos de rede
mas tambm nos contatos mediticos. O
sujeito deixa de ser interiorizado para ser
mais relacional. Isso eu desenvolvo nesse
meu livro A antropolgica do espelho, em
um dos captulos.
RF Ento, fale um pouco sobre essa
obra?
Sodr Esse livro resume e amplia
minhas posies sobre a mdia at agora.
E ao mesmo tempo tem uma coisa que
realmente muito original. Que uma
teoria da comunicao prpria. A teoria do
bios-meditico. Eu parto de Aristteles, da
tica de Nicmaco. Aristteles fala de trs
bios, que forma de vida.
A forma de vida do conhecimento, a
forma de vida da poltica e a forma de vida
dos prazeres. A esses trs bios, trs bios
que organizam a vida humana na cidade,
vida humana sociabilizada, eu me dei
conta de que existe um quarto bios hoje,
tra zi do pelo mercado, pelo ca pi ta lis mo
transnacional, que o bios-virtual, ou biosmeditico. Isso signica uma outra esfera
da existncia, uma outra forma de vida.
Ento, um pouco que relativizo, coloco
em suspeita todas as aplicaes que as

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cincias sociais faziam at agora sobre a


mdia, porque elas tratavam a mdia como
se fosse uma realidade no mesmo nvel
do que as outras. Todos esses estudos da
sociologia, da psicologia, da antropologia
fo ram in ca pa zes de revelar a natureza
da mdia porque a tratam como se fosse
uma realidade ancorada na representao
tradicional. Nesse meu livro mostro tambm
a questo dos efeitos. Voc no pode ter
relao de causa e efeito entre a mdia e
a sociedade em que ns vivemos. Porque
so realidades, modos de vida de natureza
diferente. No ponto de interseco direta.
Vou ento criticar as teorias dos efeitos,
inclusive a teoria do agenda setting, pra
mostrar como que esse agendamento
se d. Vou tambm, a partir da, mostrar
sadas, alternativas, como por exemplo
a sada educacional. Mostrar no que a
educao difere fun da men tal men te da
mdia.
Vou mostrar como a mdia feita
de moral. A mdia uma moralidade.
Ao contrrio do que se pensa, a mdia
no imoral. Pode ser imoral do ponto
de vista do con te do. O ter ri t rio da
mdia um ter ri t rio de ethos, de um
territrio de moralidade. Uma moralidade
de comerciante, que surge a partir dos
costumes, dos hbitos, que onde a mdia
efe ti va men te se po si ci o na. A partir da
que eu vou fazer uma distino entre
discurso educacional e discurso formativo,
que a mdia.
Depois, vou mostrar as alteraes
que a m dia, com a internet, produz
sobre a sub je ti vi da de. Vou fazer isso
mostrando o que a realidade virtual. Vou
concluir que a mdia um novo tipo de
conscincia.
Com
a
realidade virtual, uma conscincia que
exterioriza, uma conscincia maqunica,
in te ri o ri za da. Pra chegar fi nal men te a
dizer o que a tica e como que a mdia
poderia se articular com a tica. E expor
uma me to do lo gia co mu ni ca ci o nal. So
cinco partes onde exponho isso. Portanto,
eu exponho as bases de uma teoria da

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embasamento terico, foram Aristteles e


Kant.

comunicao.
RF E qual a sua expectativa desse seu
trabalho?

RF Nesse sentido, McLuhan tambm


no seria um referencial terico importante
Sodr Nenhuma. Eu no espero nada. na sua teoria da comunicao? O senhor
As pes so as no universo da academia no seu texto dialoga com ele para
comeam a prestar ateno nas coisas que fundamentar, por exemplo, seu conceito de
voc diz s depois de muito tempo. Voc televiso. O que vocs tm em comum
presta ateno imediata ao francs, ao o fato de privilegiar o estudo do meio para
alemo. O brasileiro, ao tentar pensar de gerar conhecimento sobre a mdia. Fale um
modo prprio, dicilmente prestam ateno pouco sobre isso.
nele. Voc paga um preo ao tentar pensar
Sodr O McLuhan v os meios de
sozinho. Sou muito isolado.
Mas no me queixo, no. Eu acho comunicao como extenses tecnolgicas
que te nho uma relativa notoriedade. do ho mem. O que acontece que a
Acho que esse livro vai ter que de algum televiso tem que ser vista do exterior do
modo circular. Como os outros lentamente movimento da civilizao contempornea
circulam nas escolas de co mu ni ca o. para a ciberntica.
Eu acho que o McLuhan, embora
Eu no fao grande expectativa.
simplesmente uma coisa que eu tinha de no mencionasse a palavra ciberntica,
fazer. Esse meu livro Antropolgica do pensou dentro da ciberntica. A ciberntica
es pe lho, sem dvida ne nhu ma, uma est jun to com outra transformao
posio original. Essa teoria no vem de fundamental da sociedade contempornea
ningum.
que a bi o lo gia. Tanto a ciberntica
Com certeza absoluta. No nada como a bi o lo gia, ou a tecnobiologia,
se me lhan te a Bau dri llard. Espero que se colocam sob o ngulo da teoria dos
pelo menos as pessoas reconheam isso organismos e da te o ria dos sis te mas.
e dis cu tam. Eu quero que as pessoas Ento com a ciberntica, a bi o lo gia,
critiquem.
Quando eu z A com a fsica contempornea, com aquilo
mquina de narciso, houve uma crtica na que Hegel chamava de esprito, o esprito
revista do Sebrape, de um cara que hoje objetivo, entendido como a cultura. Mas
no me recordo o nome. Ele fez de dez a a cultura feita de artifcios, de mquinas,
doze pginas de crtica muito bem-feitas. de artefatos. Esse esprito ob je ti vo se
Discutiu sociologicamente o conceito de transforma em informao.
organizao. Mas eu no sei mais onde
O prin c pio con tem po r neo da
que tenho isso. Eu espero que quando sair comunicao resulta de uma transformao
esse livro as pessoas levantem questes, do esprito objetivo. Uma transformao da
objetem. A teoria progride a partir da crtica. histria materializada. Ento a informao
uma espcie de valor entre o esprito,
RF E quais foram os autores que tiveram que d a possibilidade de reexo, e as
uma influncia importante nesse livro coisas, os objetos. Voc tinha na metafsica
Antropolgica do espelho?
clssica esprito e matria, reexo e coisa,
os objetos.
Sodr Aristteles, sem dvida nenhuma.
Voc tem con tem po ra ne a men
A tica de Aristteles. Outro autor Kant, te esprito, informao e matria. Ento as
com a razo prtica, fundamentos da mquinas inteligentes, da mesma maneira
metafsica do distrbio. O resto leitura que os ar te fa tos da cul tu ra em geral,
instrumental. Mas do ponto de vista de foram o pensamento a reconhecer o fato

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de que o esprito, a reexo, acabou se


inltrando, se colocando nas coisas, nos
objetos. Hoje, o pensamento em si mesmo,
a conscincia, se objetiva nas mquinas,
nos objetos. A mquina ento no um
simples instrumento.
N s
fazemos as mquinas. Mas as mquinas
uma vez ga nhan do uma autonomia de
trabalho com relao ao homem, quando
se automatizam, elas passam a colocar
problemas, a processar juzos que j no
dependem mais tanto do ponto de partida,
do output original humano. As mquinas,
os meios de comunicao, so memrias
ou so reflexes que se objetivaram,
que se tornaram objetivadas. No h um
novo tipo a de ontologia. Com os meios
de co mu ni ca o o que est em jogo
a possibilidade de con so li da o das
mquinas, dos instrumentos, como uma
realidade prpria, objetiva.
Quando se diz que existe a sociedade
da informao, voc ao mesmo tempo diz
que existe uma sociedade governada por
sistemas, por memrias fora do homem
como culturas ligadas a uma inteligncia
articial. E essa objetividade, que est fora
da constelao da relao entre homem e
mundo, uma forma envolvente. isso que
eu chamo de bios-virtual, cuja variante o
bios-meditico, e que McLuhan chamava
de forma, chamava de meio. Ento dizer
que o meio a mensagem indicar que a
questo da mdia est ligada questo da
civilizao contempornea, que a questo
da objetivao do esprito por sistemas,
por formas, por mquinas, que em certa
medida se autonomizam com relao ao
pensamento humano. nesse ponto a
que eu acho que a frmula do McLuhan
uma grande frmula de pensamento.
Em ltima anlise, na informao, os
contedos, os signicados s importam na
medida em que se adaptam forma. Por
exemplo: a propaganda de que os Estados
Unidos so o melhor pas do mundo. Esse
tipo de contedo s sig ni fi ca ti vo na
medida em que junto com tudo isso vem
o mercado, vem uma forma abstrata com

26

relao realidade concreta das pessoas.


O que importa mesmo essa forma,
esse mundo novo que se cria, essa
ambincia, onde ns vivemos no interior de
sistemas. Ento preciso entender o meio
com isso, com esse envalvointe, o mundo
em torno tecnolgico, mercadolgico. O
meio esse em torno. No simplesmente
o aparelho de televiso. esse em torno
anado com o sistema televisivo.
A minha idia do bios-virtual essa
e sem dvida nenhuma parte dela est
li ga da idia mcluhiana do meio a
mensagem. McLuhan partiu de pensadores
anteriores. Um deles o padre Teilhart Te
Shartin. Tudo que McLuhan disse, o padre
Shartin disse melhor antes dele. o grande
pensador da tcnica, o grande cosmlogo
da tcnica antes de McLuhan.
RF O McLuhan era um otimista em
relao a essa tecnologia. Mas o senhor
tem outra posio.
Sodr Minha posio de um pessimismo
ativo. Diferente de um otimismo um pouco
delirante, festivo. Eu no espero nada do
real tal como se apresenta. Mas tambm
no espero nada do passado. O progresso
tcnico corresponde ao mo vi men to do
modo de produo capitalista e no
lamento isso, no. Eu apenas no vejo isso
como a chegada do paraso na Terra.
A mdia uma compresso das
possibilidades de abertura cultural. Mas
isso no signica de minha parte nenhuma
his te ria anti-tecnolgica. Essa histeria
reacionria, porque exprime um certo
ressentimento da alma, da natureza contra
o que o prprio homem produz que a
tcnica. Mas existe, claro, o temor de que
a abertura humana se reduza pelo capital
em sua expanso ilimitada. E no h dvida
que os instrumentos da comunicao so
instrumentos do capital.
Meu pessimismo aparece diante da
pro pa gan da que v isso como voltado
para a felicidade, para o bem humano. Eu
no acho que se trata disso. Acho que isso

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apenas acompanha a lgica do movimento


do modo de produo capitalista. Eu no
espero nada, mas ao mesmo tempo eu
acompanho ativamente esse movimento
capitalista.
RF A exemplo de Renato Ortiz, entre
outros, poderamos armar que o senhor
um autor que tambm produz conhecimento
original?
Sodr No poderia fazer um juzo
desses sobre mim mesmo. S os outros
podem afir mar. Sem dvida nenhuma,
eu tento incluir a forma negra de pensar
e a forma popular de pensar na minha
reflexo aca d mi ca, eru di ta. Eu vejo o
eruditismo do povo. Na arte popular h
tambm a presena do erudito, a presena
do complexo e h tambm pensamento.
Esse pensamento pode estar na cano
do Lupicnio, no sam ba de Noel, na
composio de Caetano Ve lo so, Chico
Buarque. Pode tambm estar no maracatu,
no futebol.
O pensamento para mim no o
exer c cio da pura razo ar gu men ta ti va
em ba ses aca d mi cas. O pen sa men to
da verdade um fazer-mundo. fazer
o mundo acon te cer. deixar que as
coi sas aconteam. Esse deixar que as
coisas aconteam estar no mundo.
fazer-mun do. Para mim, en to, todo o
pensamento com interesse losco um
pensamento vira-mundo.
Ou seja, ele quer produzir
acontecimento, que um rompimento do
que est dado. Um acontecimento que
avan a rom pen do coi sas. Voc avan a
no mundo como um vira-mundo. Minha
maneira de pensar uma maneira viradora.
No consigo sem pre isso. Eu no sou
stricto sensu antroplogo nem socilogo,
mas o que se chamava antigamente de livre
pensador. S que estou comprometido a
pensar a comunicao, a cultura. Ento eu
aproveito os materiais que me caem mo,
que me parecem ajudar o pensamento.
exatamente assim um pouco que eu

trabalho. Eu fao leitura mais sistemtica de


filosofia, que gosto muito.
Na
verdade, minha grande inspirao sempre
foi Nietzsche. Tem duas metforas dele que
gosto muito. a questo do pensar como
uma vaca ruminando. Eu tambm gosto
de ruminar as coisas. E depois a questo
do faro. Eu sou capaz de sentir cheiros
a distncia. Tenho fenmenos estranhos
com cheiro. Deve ser minha ascendncia
indgena. Mas esse meu faro no apenas
fsico. Farejo coisas. Nietzsche diz assim:
eu sou o primeiro que sentiu a mentira
como mentirosa. Nos meus ensaios, isso
que voc chamou de originalidade coisa
que eu farejei. Quando estou fazendo um
trabalho, os autores vo me caindo na
mo quase que por acaso. Parece que Exu
bota.
s vezes a idia no
exclusivamente minha, mas procuro uma
maneira singular de abord-la. Eu parto
dos outros, mas eu gosto tambm de ter
as minhas idias. Se algum j falou muito
daquela maneira, eu saio de baixo. Eu sou
assim. No porque esteja querendo ser
original. Mas eu no vou repetir argumentos
demais. Para mim, o mtodo o caminho
depois que voc passou por ele. Pearce diz
que voc tem que inventar. Ele chama isso
de abduo.
Depois
que voc cria e acha o caminho, da voc
fala com mais segurana de seu prprio
mtodo. Mas se o mtodo um caminho
prvio, que os outros do para voc, voc
vai apenas fazer coisa que a academia
reconhece como pertinente, mas que
no revela nada, no descobre nada. E
a funo das cincias sociais iluminar,
revelar, esclarecer para poder ter a crtica
e o debate. No tenho nenhuma pretenso
de originalidade absoluta, porque eu leio os
franceses e aproveito coisas dos franceses.
Leio os alemes, aproveito tambm. Leio
os ita li a nos e aproveito. E, quan do
possvel, aplico esse conhecimento vida
nacional. Se eu tiver alguma originalidade,
a originalidade essa. Eu penso como um
crioulo de terreiro, como um negro nag,
mas com a linguagem, o jargo acadmico.

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estar vivo. Pensar tambm a questo da


RF A sua relao do poder panptico de violncia, da catstrofe, da inveja do outro,
Foucault com a televiso, em O monoplio da crueldade, da perversidade, questes
da fala, foi, sem dvida, uma anlise que estamos cercados por elas o tempo
todo.
original, uma das pioneiras na academia.
Eu acho que a civilizao ocidental
Sodr Naquela poca, quando foi crist lida mal com todos esses aspectos.
publicado o livro, em 1977, era sim uma A psicanlise, por exemplo, tenta lidar, mas
no vi da de. A televiso um panptico tenta recuperar isso para a racionalidade e
in ver ti do. No o guarda, no centro, no consegue. Eu gosto de psicanlise. Fiz
olhando para os prisioneiros. o contrrio. anlise muito tempo. Respeito muito ainda
eu que fico olhando para algum. O hoje a teoria psicanaltica. Descono um
controlado quem olha. O panptico a se pouco da prtica.
inverte.
Eu es ta va na
verdade movido pela idia de Foucault, o RF Em A verdade seduzida, por exemplo,
panptico disciplinar. Mas aplicando isso Heidegger foi um suporte terico para falar
televiso, damos conta da inverso. Nada sobre ser e aparente. O senhor v a a
nunca ab so lu ta men te novo. A gente importncia da cultura das aparncias no
sempre est partindo de uma idia, que processo de troca simblica, onde falante
reinterpretada e acrescida com outras e ouvinte no esto separados por uma
leituras.
instrumentalizao do real. Heidegger, a,
coincide ou no com a forma negra de
RF Como surgiu essa questo da cultura pensar? Ele teria ajudado voc a trabalhar
negra na sua obra?
com a forma de pensar do negro? Fale um
pouco dos aspectos da cultura ocidental
Sodr Eu tenho antecedncia de ndio que con ver gem com a forma negra de
por parte de me e da parte de pai de pensar.
negros. Vivencio diversos terreiros e pude
ver o que estava se passando ali dentro. SODR Eu acho que dentro da cultura
Eu perteno efetivamente quele universo. ocidental tem momentos de se pensar igual
Ento eu procuro forjar minhas categorias, ao negro. Por exemplo: Schopenhauer,
pensar a partir de dentro desse universo, Spinoza. E Heidegger o grande lsofo.
cujas pessoas na sua maioria no tiveram Em
Heidegger tem a questo da
educao formal no sentido de produzir crtica, entendida como observao, como
esse discurso acadmico.
distino, como discernimento. Ele um
Eu sou aba-xan g. Aba significa lsofo que d ateno terra. Diferena
al gum que representa o terreiro em entre terra e mundo. um lsofo que
termos de discurso. Essa minha funo. mostra a presena dos deuses, a presena
Vou te dar um exemplo. Um tema que me do transcendente. E ao mesmo tempo um
interessa o da alegria. Como podemos lsofo que mostra tambm a importncia
ser alegres? O que isso? O que a do tempo.
lacridade. Experiment-la sem ter que
na verdade um filsofo da
necessariamente pagar preos monetrios tem po ra li da de e que oferece para a
por ela. Esse gozo com a vida em si questo do negro no Brasil a possibilidade
mesmo, a partir da dimenso simblica, de pensar na ou tra transmisso
isso me interessa. O meu interesse pela temporal para alm da histria, que a
cultura negra, pelo terreiro, que eu vejo ancestralidade. Nisso, h algo em comum
nessa cultura a possibilidade de pensar entre Heidegger e a cul tu ra ne gra: a
coisas dessa ordem. Pensar a alegria de questo da ancestralidade, que muita

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prxima da concepo de ancestralidade


dos nags.
Quer dizer, as vozes que partem
do passado em que a histria de hoje as
responde. Essa voz, para o negro, como
um destino. Ele est constantemente
respondendo as mensagens do passado.
H mui tos pontos em contato entre
Heidegger e a cultura brasileira e por isso
que ele me interessa muito. Mas Heidegger
exclui a dimenso da luta, que muito forte
em Nietzsche e que muito forte entre os
negros.
Nietzsche diz
assim: fulano educado demais para lutar.
O negro africano, nag, de terreiro, v como
luta a prpria relao amorosa. Ele v o
sexo masculino e feminino como princpios
de luta, princpios complementares em luta.
Ento a luta tambm fazer compreender
com aes. Isso muito prprio do negro e
isso est em Nietzsche.
RF Na dcada de 70, o senhor
trabalhou em parte com o pensamento
do estruturalismo, mas ressaltando que
esse mtodo no esgota o conhecimento
da cultura. At que ponto o pensamento
estruturalista foi til para o seu trabalho?

preocupao em analisar a natureza do


cdigo da cultura de massa. O cdigo j
foi chamado de retrico-globalizante, de
modelo, de campo e, neste ltimo livro,
que trata de uma teoria de comunicao,
o cdigo denominado de bios-meditico.
Fale um pouco sobre isso.
Sodr O bios o cdigo. a codicao
que se faz vida. como se fosse uma
membrana que envolvesse os indivduos.
Isso o bios. E os indivduos passam
a circular, a se movimentar a partir das
regras do cdigo. S que eu no uso mais
a palavra c di go. Eu peguei a palavra
aristotlica bios. No lugar de dizer o cdigo
virtual, eu digo o bios-virtual. pra indicar
bem que se trata de uma ambincia, de
uma forma de vida e no de uma operao
semitica manobrada por algum.
RF Notamos na sua obra a inuncia
da teoria crtica da Escola de Frankfurt,
principalmente na dcada de 70. O senhor
faz algumas objees a ela. Fale um pouco
sobre isso.

Sodr Sem dvida nenhuma, a Escola


de Frankfurt, de Adorno e Horkheimer, foi a
Sodr Eu fui realmente um grande que mais percebeu antecipadamente o que
conhecedor e amante do estruturalismo. estava por trs da interveno da tcnica
Eu acho que o estruturalismo de Levy- na cultura contempornea. Mas Adorno
Strauss, de Barthes, de Lacan, toda essa e Horkheimer eram muito nostlgicos da
gente, cada um com seu modo de se dizer cultura elevada. Eu acho que eles no
es tru tu ra lis ta, chamou a ateno para pen sa ram que o pensamento crtico
o que efetivamente me interessa muito, depende de um distanciamento entre
que a linguagem. A grande descoberta sujeito e objeto. E prprio desse biosdo estruturalismo foi o papel central da virtual uma reduo, seno o acabamento,
linguagem na cons ti tui o do sujeito. dessa dicotomia prpria da metafsica
Ajudou a tirar da cabea dos acadmicos entre sujeito e objeto.
E
m
a idia de que a linguagem um simples Adorno e Horkheimer, no pen sa men to
veculo e a colocou em primeiro plano, crtico clssico, ainda um pensamento
como aquela instncia agenciadora que da metafsica, uma montagem universal
constitui o sujeito, que constitui a vida de signicaes, que procede por divises
social e que ns vivemos na linguagem a rgidas entre sujeito e objeto, entre natureza
partir da linguagem. Para mim, essa foi a e cultura. Adorno ainda tributrio dessa
importncia do estruturalismo.
diviso, dessa metafsica clssica, que
repousava, ao mesmo tempo, sob o lao
RF Percebemos na sua obra a entre a ontologia monovalente e uma lgica

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bivalente das coisas: O verdadeiro no


falso, o falso no verdadeiro. No existe
a um terceiro termo. Uma lgica de juno
ou conjuno. Ou ou no . Essa lgica
bivalente das coisas uma lgica que no
d conta dos fenmenos culturais, como
por exemplo os signos e os instrumentos
da indstria cultural. Que no per mi te
tambm uma boa anlise das obras de arte
e nem das transformaes dos costumes.
Ento essa diviso fundamental entre alma
e coisa, esprito e matria, sujeito e objeto,
a mquina e a liberdade do homem, deixa
de lado a realidade onde h um terceiro
dado, que o terceiro excludo. Adorno
e Horkheimer e a teoria crtica clssica
dependiam dessa ontologia monovalente
e dessa lgica bivalente. Adorno est do
lado da alma. As coisas so dominadoras,
alienantes. E quando se coloca com o olhar
da cultura elevada, ele responsabiliza as
coisas pela dominao que exercem sobre
o homem e a partir da que constitui a sua
teoria.

Sodr No admitiam porque no fundo a


cultura popular estava do lado da coisa,
dos objetos. Eles eram platnicos, no
sentido de que a idia universal que
propriamente o ente, enquanto que a
matria, o objeto, no constitui o ser. uma
espcie de no-ser.
Ora, as culturas populares estavam
dentro dessa teoria crtica do lado do noser. Quando, portanto, a matria passa a
ser substancializada, as idias da cultura
popular so tambm consideradas como
no-verdadeiras, como no-sendo. ,
portanto, uma teoria crtica aristocrtica.
Est ligada ao programa metafsico
platnico-aristotlico.

Sodr Eu gosto da semitica. Fui aluno


de Barthes. Para mim, ele foi o mais
criativo em praticar a semitica. E praticar
inventando. Mostrava o mtodo, mas dizia
ao mesmo tempo que esse mtodo era
uma inveno dele. O reaproveitamento
de Saus su re. Eu sempre gostei, me
encantei com a semitica. E eu cheguei
co mu ni ca o por via da teoria da
linguagem, porque sempre fui voltado
para a questo da linguagem. Primeiro
pelo meu interesse por lngua. Eu aprendi
sozinho. Nunca tomei curso, a no ser
o alemo. Desde menino, eu falo ingls,
francs, alemo, russo, italiano, espanhol.
Recentemente, estudo rabe. Fui professor
de latim. Falo iurub, que a lngua dos
terreiros, um pouco do crioulo de Cabo
Verde.
Enfim, sou muito afeito a lnguas
estrangeiras. Hoje menos, mas era muito
mais. Foi ento pelo interesse pela lngua
que me interessei por lingstica. E da
lingstica passei para a semitica. Mas
no dou mais aula disso. Particularmente,
no me interessa mais como um mtodo
para estudo. No con fio mais nos
resultados metodolgicos da anlise de
discurso. Eu acho que a reflexo o
caminho. Mas eu gosto particularmente da
semitica de Peirce. E tem gente que faz
coisas criativas com a semitica de Peirce.
Cito por exemplo um uruguaio, que muito
amigo meu, chamado Fernando Antarsht.
Mas a tendncia sempre repetir
um pouco o que Pearce fez. Ento, o que
eu noto que a semitica, assim como a
anlise de discurso, muito um fascnio
como m to do dos ou tros, muito a
repetio metodolgica.
RF Um conceito que nos parece
importante na sua obra o de mito e nesse
sentido Barthes um autor com inuncia
de ci si va, principalmente ao trabalhar a
questo da identidade, no mesmo?

RF Professor, e a semitica? At que


ponto ela inuenciou a sua obra?

Sodr Esse conceito me foi dado


com o es tru tu ra lis mo, principalmente

RF por isso que Adorno e Horkheimer


no admitiam, por exemplo, que a cultura
popular tambm produzisse conhecimento,
produzisse arte.

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com Barthes. O seu livro Mitologias me


impressionou muito. No s pela maneira
como ele escrevia aqueles textos, mas
tambm pelos ca mi nhos metodolgicos
que ele indicava, mostrando como o mito
era uma palavra evasiva. No era mais o
mito das sociedades tradicionais. Mas um
mito empurrado pela ideologia. O mito de
Barthes era mais uma mitologizao do
que um mito original. A maneira como a
eternizao da ideologia invadia as guras
da cultura bur gue sa pra convencer as
pessoas da eternidade das signicaes
burguesas. S que isto era muito provisrio
em Barthes. Quando ele fala de mitos,
ainda havia a conscincia desmisticada,
a conscincia esclarecida e momentos
mitificantes da cultura bur gue sa. O
problema que com a extenso da cultura
de massa tudo tende a ser ressignicado,
mitologizado no espao pblico.
Ento essa categoria perdeu a
importncia pra mim com a expanso da
cultura industrial. Mas eu passei a valorizar
a questo do mito doutra maneira. Ou seja,
ver a verdade nos mitos originrios, ligados
s grandes cosmogonias na cultura negra.
O candombl e o culto afro so sistemas
que vivem o mito. Mas no esse mito
ideolgico, de ressignicao. um mito
de revelao originria do real. No um
mito a ser desmisticado, combatido. Mas
um mito a ser compreendido. Vem da. Vem
do estruturalismo e da minha vivncia na
cultura negra.
RF E Barthes parece mesmo ter uma
inuncia decisiva no seu texto quando
ele trata sobre a negao do outro,
dos modelos de reconstruo mtica da
identidade. Isso importante na sua obra e
est sendo cada vez mais, no ?
Sodr Cada vez mais. Porque essa
questo tem uma contrapartida poltica. Eu
no vejo as cincias sociais no interior do
jogo poltico. No que as cincias sociais
vo ser doutrinrias, partidrias. No isso.
Elas s se justicam na medida em que so
capazes de responder, de atuar dentro da

prxis e constituio da subjetividade e da


identidade humana.
Ento, as cincias da comunicao,
a teoria da comunicao, interessam na
medida em que eu posso fazer uma crtica
dos aparatos de poder, dos aparelhos de
dominao, que esto colocados a pelo
mercado, pelo capital transnacional. Para
isso, eu tenho que ver quais so os pontos
de exerccio desse poder. E o ponto bsico
a questo da identidade subjetiva.
RF Ento fale um pouco sobre a
sin gu la ri da de em relao identidade.
A questo da perda de si no outro,
a importncia da atitude tica para
aproximao das diferenas, o que implica
singularidade ativa e no receptor passivo.
Sodr A singularidade um conceito que
se ope ao de identidade. A identidade
depende de comparaes. O grande poder
cultural e simblico do Ocidente o poder
de comparar. Em toda a comparao voc
tem uma operao forte de poder.
Porque quem sobrevive
comparao o comparador. aquele que
d o termo comparante. Quem que tem
o poder de fazer a comparao? Da dizem
que todos os ho mens so iguais. Mas
nessa frase quem diz que os homens so
iguais mais poderoso do que os outros,
porque ele quem faz essa comparao.
Mas ns sabemos que todos os homens
so diferentes. E no s pela cor, mas
de cabea. Seu pai diferente de sua
me, de seu irmo, diferente de mim. E
ao mesmo tempo semelhante, j que
pessoa. No somos iguais nem desiguais.
Somos simplesmente pessoas diferentes
que coexistem no espao.
Ento por que comparar? Falar no
mais forte, no mais sbio? No mais igual,
no menos igual? En to a identidade
o lu gar de po der sobre a conscincia,
sobre a subjetividade. J a singularidade
no precisa de comparao, pois ela
a aceitao do outro tal e qual ele se
apresenta no seu movimento, em sua ao.

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Um exemplo nesse sentido pode ser em


relao a sua me, a sua namorada. A sua
alegria interfere no outro. No fundo voc
gosta de sua me pela alegria que voc
tem em relao a ela. Isso signica que
ela tal e qual como se apresenta. Com os
defeitos, as virtudes, feia, bonita, velha,
nova, viva ou morta.
Voc no a compara com a me de seu
amigo. Essa aqui a minha me. Voc no
a ama pela sua identidade, mas pela sua
singularidade, pela sua incomparabilidade
em relao a voc. nessa ambivalncia
que voc cresce e que ela tambm se
arma como sua me. Ambivalncia luta.
a possibilidade das coisas j identicadas
mudarem um pouco de lugar.

RF O senhor se considera um pensador


de esquerda. Seria por causa disso que sua
obra no faz uma abordagem culturalista,
pois leva em conta a ideologia? Suas
crticas a Gilberto Freyre, por exemplo,
atestam essa perspectiva terica.

Sodr Por trs ou junto com todo o


repertrio cultural, de todo o enunciado
cul tu ra lis ta, tem um enunciado poltico.
Mesmo que a poltica representativa esteja
em crise no Ocidente, o homem um
animal poltico. As formas de socializao
so for mas polticas. A poltica no
s uma ques to partidria, a poltica
dos cientistas polticos. Poltica esse
movimento de organizao das formas de
RF O senhor dialoga com diversos vida, de relacionamento com o Estado,
autores para fundamentar seu trabalho de de relacionamento dos assujeitados com
pes qui sa em comunicao. Baudrillard, o poder. Portanto, eu acho que no
Fou cault e Christhopher Lasch, por possvel encarar a comunicao apenas a
exemplo, teriam uma inuncia decisiva partir dela mesma. Partir desse movimento
em algumas reexes. Estou certo? Quais produtor disso que ns chamamos cultura.
A comunicao tem que ser pensada a
seriam os outros?
partir de fora. Ns podemos estar dentro
Sodr Baudrillard, por exemplo, foi dela, mas tem um determinado momento
para mim uma descoberta. Acho que em que preciso olhar ela de fora para
um pensador que no tem discpulos no poder ter um juzo crtico. E essa olhada
sentido de que ele tem a sua verso, o de fora, essa deciso de criticar, uma
seu chu te. Ele chuta muito. Criativo e deciso poltica. Para mim, a cincia da
comunicao um estudo com interesse
chutador.
Daquela
forma e com aquele exagero, uma jogada poltico e cientfico. Desse modo, sem
dele. Ele um criador radical. Ento dvida nenhuma, minha abordagem no
possvel pegar o que ele diz e fazer daquilo culturalista.
um conceito para trabalhar. Porque ele
mesmo nos autoriza isso. E pensamento RF Em A verdade seduzida, o senhor
criao, chute e suor. Desse modo, ele afir ma que a cultura de massa um
teve, sim, uma inuncia importante no subcampo da cultura burguesa. Isso,
meu texto. Eu sempre fui leitor de Marx, por exemplo, diverge do pensamento da
que sugere recriao, me ensina a recriar. Teoria Crtica. Essa sua posio parece ser
E tambm fui leitor de Freud. E Baudrillard bem coerente com seu pensamento, que
algum que passeava por esses autores, valoriza a cultura negra no sentido dela ser
inventando, criando. Barthes tambm me tambm capaz de produzir conhecimento.
inuenciou bastante. Ele foi meu professor Ou seja, o senhor faz questo de salientar
em Paris, a exemplo de Baudrillard, que que a cultura negra singular em relao
meu amigo at hoje. As grandes inuncias cultura de massa. J o mesmo no
so Barthes e Baudrillard, sem dvida se poderia dizer em relao cultura
burguesa. Seria isso?
nenhuma.

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Sodr Essa reexo de 1983 e de l


para c as coisas mudaram muito. Naquele
momento, sem dvida nenhuma, a cultura
de massa era um subcampo da cultura
burguesa. Um momento em que a cultura
de massa era muito ameaadora e era uma
novidade. Neste momento, com a realidade
virtual, esse subcampo se confunde com
o campo da cultura burguesa. J no h
uma distino to grande entre cultura
burguesa e cultura de massa. Na rede,
como na internet, a cultura dita elevada,
ou a cultura complexa, pode conviver
ciberneticamente com a trivialidade. Ento,
essa distino cultura elevada/cultura de
massa deixou de ter a mesma relevncia
que tinha vinte anos atrs. Por isso, hoje
no se tem um grande interesse terico
em fazer essa distino entre campo e
subcampo.
RF Essa idia de campo e subcampo o
senhor se valeu da metodologia de Pierre
Bourdieu. At que ponto ele foi til para
essa reexo?
Sodr O Bourdieu para mim um
ser ju rs si co. Ele faz aqueles grandes
sistemas e que me lembra um pouco
aqueles pin to res holandeses do sculo
XVIII. Um fazia o rosto, outro a roupa e
no nal o mestre assinava o quadro que
era vendido na grande sala burguesa. O
Bourdieu me lembra muito isso. a gura
mais importante da sociologia francesa.
Produz aqueles grandes livros, com muitos
pesquisadores, e no final ele assina.
Faz aquelas explicaes de ta lha das
dos aspectos da cultura, mas ningum
consegue ler por inteiro. So livros muito
tautolgicos. Mas sem dvida nenhuma,
prin ci pal men te o Bourdieu da primeira
fase, ele tem momentos importantes na
sociologia.
O Bourdieu da antropologia prtica,
o Bourdieu da violncia simblica. Essa
histria dos campos me serviu metodologic
amente.

RF Em Reinventando a cultura, o senhor


realmente abandona essa dicotomia cultura
elevada/cultura de massa. Quando, por
exemplo, sua anlise se detm obra de
arte, notamos a problemtica a respeito
dela, seja da cultura burguesa ou da
cultura popular, gerar demandas fora da
sistematizao do valor de troca da cultura
de massa.
Sodr Isso vale para qualquer obra que
queira se reconhecer ou no como arte. E
a palavra arte cada vez mais complicada.
Eu acho que a obra de arte, como
sada do valor centrado no capital, ao
mesmo tempo buscar no social qual a
potncia mais alta do homem. O que no
homem fica como potncia maior para
alm do preo do mercado. Como que o
homem pode ter experincia de plenitude
a partir de sua prpria autonomia. Como
que ele pode celebrar os aspectos
efmeros da vida dele, ver a eternidade
na plenitude dele, gozar incondicionalme
nte a vida sem as caues de preo, do
mercado, do valor.
RF Nesse sentido, vale destacar a
sua an li se no campo da literatura.
Gostaramos que o senhor comentasse
um dos aspectos focalizados na sua obra:
o conceito de subjetividade, que entre
outras coisas serve para ressaltar como
trabalhada a questo identitria na literatura
de massa, na elevada e na popular.
Exemplo: a desvalorizao de negros e
ndios na literatura de Jos de Alencar e
Monteiro Lobato.
Sodr Para mim o romance foi a forma
po pu lar encontrada pelo Ocidente para
armar na histria o sujeito da conscincia.
O con cei to de subjetividade depende
das narrativas que a sociedade elabora
sobre o que esse sujeito autnomo,
consciente e separado do objeto. Portanto,
h subjetividade na medida em que h
narrativas sobre a subjetividade. Essas
narrativas so a fi lo so fia pla t ni ca,

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que reaproveitada pela nar ra ti va do


cristianismo. o romance, a poesia. a
difuso dos retratos da modernidade. So
todos os grandes textos que se referem ao
homem como uma subjetividade autnoma,
isolada. Portanto, a literatura do Ocidente,
principalmente a narrativa romanesca,
uma literatura voltada pra consolidao
da subjetividade, de uma sub je ti vi da de
com uma vida interior a ser sondada pelos
poetas, pelos analistas da alma, pelos
psicanalistas. A literatura do Ocidente,
ento, uma literatura demonstrativa da
constituio do sujeito, feita por sujeitos
eventualmente geniais. uma exaltao da
grande subjetividade. Ora, isso no ocorre
na cultura negra, nas culturas tradicionais,
porque o que est posto no primeiro plano
o grupo, a coletividade. a subjetividade
grupal, e no a mesma coisa da
subjetividade individual. Nesse meu livro
A teoria da literatura de massa eu mostro
a diferena entre a literatura de consumo
e a literatura de grande alcance simblico,
tendo no meio como diferenciadores os
aparelhos de reproduo dos efeitos, que
no caso da grande literatura a escola. E
mostrar que no caso de outras literaturas,
de outros dis cur sos, h instrumentos
materiais de reproduo dos efeitos que
no es to ne ces sa ri a men te ligados
subjetividade. Por exemplo: a literatura dos
escritos negros e tambm a literatura de
grande consumo, onde tambm no tanto
a subjetividade do autor que valorizada,
mas a subjetividade dos personagens.
So tc ni cas tambm de produo de
subjetividade, mas a partir dos contedos.
RF Um aspecto da subjetividade que o
senhor salienta e que est presente tanto
na literatura de massa como na televiso
diz respeito ao seu carter pedaggico para
a constituio do sujeito.
Sodr A televiso, assim como a literatura
de massa, pedaggica. A h um ponto
em comum, sem dvida nenhuma. E
cada vez mais ns estamos vivendo um

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pedagogismo pblico. Um pedagogismo


popular, que tenta o tempo inteiro ensinar
coisas s pessoas. J no v mais desint
eressadamente animais na televiso. Voc
tem que saber como que aqueles animais
se reproduzem, vivem. No h mais uma
contemplao distrada, desinteressada.
RF Com a realidade virtual j teramos
outro tipo de anlise em relao
subjetividade.
Sodr Os contedos da literatura de
massa so da ordem do imaginrio, da
or dem da fabulao mtica. Ao mesmo
tempo, da ordem de uma pedagogia da
constituio do sujeito. Enquanto que na
realidade virtual, eu acho que ela supera
a questo do imaginrio. A realidade virtual
esse imaginrio feito realidade. J no
se trata mais de um lado o real e do outro
o imaginrio, como no caso da literatura
de massa. Ento na realidade virtual o
imaginrio se substancializa. Voc entra
nele, voc vive ele. Voc j no sabe
mais o que real e o que imaginrio. O
que est em questo a exatamente a
indistino entre real e imaginrio.
RF Notamos em seu texto, entre outros
aspectos, trs linhas de fora para o
estudo da cultura de massa: a questo do
poder, da subjetividade e da identidade.
A iden ti da de, por exemplo, o senhor
trabalha em toda a obra. Notamos isso,
por exemplo, quando trata da converso
de falante/ouvinte para emissor/receptor.
Nessa converso j teramos, de modo
implcito, a problemtica da identidade: ou
se produtor ou se consumidor. Ou seja,
o sujeito no tem experincia existencial
com o cdigo. J em Claros e escuros, o
senhor estuda a identidade explicitamente:
a identidade cultural brasileira. Como se
d a evoluo de seu pensamento sobre a
identidade no seu texto?
Sodr Essa questo da identidade que
estava no receptor, ou se produtor ou
se consumidor, eu mesmo no havia

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percebido isso dessa forma ... Mas o que


voc est di zen do faz sentido. Isso
luta, entendeu?
E luta significa
a possibilidade de os termos polares de
uma relao terem valncias diferentes
no relacionamento. E na m dia, voc
no tem peso diferente. A m dia est
ali, esttica e imvel, falando com voc.
Agora, eu me dou conta do seguinte: que
a intelectualidade brasileira sempre teve de
forte o pensamento sobre a identidade. A
identidade foi o campo de onde poderia ter
nascido a losoa brasileira. Foi a nesse
campo onde despontou gente como Afonso
Arinos, Gilberto Freyre, Srgio Buarque de
Holanda, Caio Prado Jnior, Capistrano
de Abreu. Foram autores que tentaram
explicar a identidade nacional. E a partir
da produziram obras reveladoras sobre
o Brasil, com perspectivas sociolgicas,
antropolgicas, histricas, psicolgicas.
Mas eram obras que misturavam
essas disciplinas. No se limitavam a uma
nica perspectiva terica, o que resultava
numa quase filosofia. No era filosofia
porque as questes no tinham unidade
na cons ti tui o e nem no campo do
pensamento. Era um ensaio. A questo da
identidade nacional sempre me interessou.
Me interessou do ponto de vista do negro,
que no res pon de a essa questo da
identidade na ci o nal reflexivamente pela
escrita, mas res pon de pela ao, pela
liturgia, pela festa, pelo sagrado, que
outro modo de responder. Respondeu com
o corpo. No respondeu com a cabea. E
o corpo um outro tipo de pensamento. A
corporalidade tem uma lgica prpria de
pensar. E tudo isso parte da questo da
identidade. Mas pensando agora no que
voc diz, retrospectivamente, eu vejo que
a questo ... falante, ouvinte, tambm
uma questo da mudana da identidade no
sujeito ... Cabe a voc falar nisso .

Comunicao - FAMECOS/PUCRS, em junho 2001.

Nota
Entrevista concedida a Paulo Cirne Caldas, Mestre em

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