Con los pies en la tierra, las manos en la masay la

cabeza libre para pensar

ENTREVISTA A RAQUEL LUBARTOWSKI
Por Claudia Martnez

Hacer memoria
Esa es la propuesta que hacemos un sbado de maana a Raquel.
Nos encontramos en su casa, entre plantas, mucha luz entrando por
la ventana, y con un mate -que siempre es buen comienzo- nos
concentramos en casi dos horas de conversacin
Se que tengo ante m, a quien est dispuesta a evocar pginas de
historia de psicologa universitaria vividas muy intensamente, y mi
expectativa es recoger de primera mano su testimonio, acerca de
la construccin del escenario de las prcticas.
Nos entusiasmamos con el vnculo de la Psicologa y el Arte;
recordamos las polmicas obras de Klimt para la Universidad de la
Viena de Freud, sus posibilidades como contra-discurso como
arma cargada de futuro
Hablamos de los procesos de creacin en el campo de la Salud, de
las posibilidades que ofrece el Arte -cine, teatro, pintura, poesaen la formacin de los psiclogos, y la falta que todava hace en
nuestra Facultad.
-Desde tu experiencia, y teniendo en cuenta que sta es una
comunicacin a estudiantes de psicologa, en los inicios de su
formacin, Cmo pensaras hoy, la relacin entre tu formacin
universitaria y el campo de las prcticas de los psiclogos, en ese
entonces?
Primero voy a ubicar dos aspectos, uno histrico-temporal y otro
institucional. Me form en la dcada del 60, a partir del 63 cuando
ingreso a Facultad de Humanidades y Ciencias. Me importa
destacar que la facultad era Humanidades y Ciencias, porque en
la propia nominacin institucional podemos leer o aprehender una
integracin en UdelaR de los campos humansticos y cientficos.
Luego por un conjunto de avatares polticos y epistemolgicos que
atraviesan y contextualizan la historia de la Universidad, las
facultades se dividieron y se crearon Humanidades y Ciencias de la
Educacin Facultad de Ciencias y Facultad de Psicologa.
Porqu rescato esto? Porque los estudiantes de F.de H.y C. en la
vida cotidiana de Facultad intercambibamos en la cantina, en los

corredores de la Facultad, en todos los mbitos de co-gobierno y

actividades universitarias con estudiantes y docentes de
licenciaturas variadas. La Facultad estaba en el edificio que todava
exibe su esqueleto urbano, en la Aduana, en la calle Juan Lindolfo
Cuestas. Era natural asistir a charlas conferencias y debates con
matemticos, filsofos, antroplogos, fsicos, bilogos, y ellos
tambin proponan temas de la subjetividad que desde sus
disciplinas producan interrogantes para nosotros, los que
estbamos en las Humanidades. Nos acostumbramos a participar
en intercambios y polmicas a veces intensas en relacin a las
ciencias llamadas duras y lo que estaba bajo la denominacin de
humanidades, por supuesto lingstica, literaturaen los salones
encontrbamos poetas que daban clases en Humanidades,
escritores como Paco Espnola, o sea era un ambiente muy vital y
culturalmente revulsivo. Yo llegu a Humanidades, Licenciatura de
Psicologa desde una militancia estudiantil importante, haba
participado en las movilizaciones de la Ley Orgnica, en el ao 58,
haba realmente participado en forma muy comprometida y mi
llegada a Humanidades motivada por un temprano inters en el
Psicoanlisis fue todo un descubrimiento acerca de la posible
integracin entre los mbitos del pensamiento humano
artificialmente divididos, segmentados en cientficos y humansticos.
Pero tambin ya tena formacin psicoanaltica, era absolutamente
autodidacta. Descubr el psicoanlisis en la adolescencia, lo haba
descubierto como una forma de pensamiento que me interesaba
mucho, en especial por su contigidad con la literatura, ya haba
publicado mi primer novela Los mendigos de la ternura.
Concretamente la Licenciatura de Psicologa tena un armado
curricular interesante en tanto inclua desde el comienzo una
formacin interdisciplinaria activa. La Licenciatura dependa de la
Facultad de H.yC. y del Instituto de Psicologa, era una estructura
de investigacin en psicologa integrada a la currcula.
Tempranamente desde primer ao recibamos formacin en cursos
especficos y habituales del campo psicolgico y tambin
ingresbamos en un mbito investigativo que poda ser en
psicologa experimental, en problemas de interseccin entre
psicologa y problemticas sociales, investigacin psicoanaltica, de
test etc. Desde ese punto de vista yo dira que la formacin nuestra
era paradojal, por un lado ingresbamos al campo de las prcticas
investigativas, clnicas y de extensin con una formacin terica
fuerte pero con herramientas e instrumentos muy dbiles,
carecamos de cursos de entrevista, lo cual no era consecuencia de
una omisin sino de la posicin epistmica de la psicologa.

Nuestra disciplina era concebida en un territorio con mrgenes muy

acotados. Tenamos cursos muy intensos, prcticas exigentes en
diferentes instituciones , participbamos de investigaciones,
aprendamos distintos test, psicologa experimental individual,
estadstica por supuesto, mtodos de investigacin, pero no haba
entrevista y luego voy a explicar o ensayar algunas razones.
Otro elemento que quiero rescatar porque est conectado con
estos, es que algunos cursos los realizbamos en otras Facultades
de UdeLAR.
-Qu interesante eso
Es muy interesante, por ejemplo Psiquiatra no la cursbamos en
Facultad de Humanidades. La hacamos en Facultad de Medicina,
con quines? Con los estudiantes y docentes de medicina. El
primer semestre en el Hospital de Clnicas Neurosis y el segundo
semestre, en el Hospital Vilardeb: Psicosis. Neurofisiologa, la
parte prctica, en Facultad de Medicina y cuando estudibamos
cerebro , en la mano del Prof. haba un cerebro.
Quiero decir que tenamos una formacin donde nos
entrecruzbamos con otras Facultades con la riqueza y complejidad
que supone, cursbamos sociologa en la Facultad de Derecho (en
ese momento todava no estaba la Facultad de Ciencias Sociales),
lo cual se sumaba a los cursos de filosofa realizados en la
Licenciatura correspondiente. Otro elemento sumamente importante
fueron las tareas de Extensin Universitaria, casi pioneras porque la
Universidad en ese momento estaba de alguna manera estrenando
el artculo dos de Ley Orgnica. La Extensin se realzaba en forma
continuada, trabajbamos en equipos Inter.-facultades, donde
participaban estudiantes por ej de Derecho, Medicina, Odontologa,
Agronoma y de Psicologa. As hicimos una cantidad de trabajos
de campo, en poblaciones perdidas del Uruguay rural profundo
-Y cules eran los requerimientos en ese momento, o los temas
sociales que convocaban el trabajo de Extensin?
Los temas sociales eran muy variados, hay algunas ancdotas
hasta cmicasLos temas sociales importantes -a propuesta de lo
que actualmente es el INAU, entonces era el Consejo del Nio- por
ejemplo el tema del alcoholismo en nios., consanguinidad en
poblaciones rurales que quedaban aisladas por inundaciones, muy
alejadas de los centros poblados, donde por ejemplo se detectaba
alcoholismo a los nueve aos. Entonces all marchbamos, en
ferrocarril por supuesto, formando equipos con estudiantes de estas
facultades y trabajbamos en situacin de campo real y metafrico.

Recuerdo otras demandas habituales eran las dificultades de

aprendizaje en nios de poblaciones tambin muy pequeaspor
ejemplo en Cerro Largo, La Mina Mangrullo, Santa Elena,
poblados absolutamente perdidos, donde surgan temas de
aprendizaje muy fuertes, y bueno all marchbamos!
Esas experiencias constituan un mbito absolutamente formativo,
porque la primera formacin dnde surga? En el ferrocarril
viajbamos largas jornadas! ( risas ) y ah discutamos, entre las
distintas disciplinas, con las distintas formaciones profesionales, y
despus in situ, nos encontrbamos con una realidad muy potente
que a menudo echaba por tierra o modificaba nuestros saberes .
Luego tambin mi generacin tuvo una participacin fundacional en
los primeros equipos de psicologa que trabajaron en hospitales,
por ejemplo fui integrante del equipo que instal una policlnica con
el significante Psi en el Hospital Pereira Rossell. Tuvimos que dar
muchas batallas para lograr la nominacin Neuro-psicolgica
porque si bien ramos mayora de docentes y estudiantes de
psicologa estbamos subsumidos en el mbito mdico.
Realmente fue toda una batalla, se entenda que era una policlnica
de neurologa infantil donde los psiclogos hacamos test, ramos
psicotcnicos similares a otros laboratoristas.En el equipo de
psiclogos participaban Sonia Ilhenfeld, Sylvia Llambas, Graciela
Gerard, Luca Armstrong, fue un paso muy importante, estaba
coordinado y habilitado por la Dra. Loreley Sarro quien despus
fue docente de nuestra facultad, Grado V de Ps. Evolutiva.
-Estamos hablando de qu poca?
Fines de la dcada de los 60, antes del cierre de la Licenciatura,
recordemos que la Licenciatura fue clausurada por la Intervencin
autoritaria de la Universidad, junto con Bellas Artes, la Licenciatura
de Psicologa fue clausurada y nunca se reabri por una serie de
razones poltico institucionales e histricas.
Cmo era nuestra formacin entonces? Era una formacin
tcnicamente precaria porque la psicologa en general estaba en
pleno proceso de autonomizacin, enfrentbamos una Clnica real
absolutamente abierta y exigente, pero tenamos una formacin
muy dominada por el poder y el saber mdico de un lado y por el
prestigio del psicoanlisis corporativo del otro ladopor ejemplo
cuando bamos a las clases de Psiquiatra, -era una materia
obligatoria- los estudiantes de psicologa no tenamos la palabra, los
interrogatorios eran realizados exclusivamente por estudiantes de
Medicina: una vuelta yo levant la mano, para opinar sobre un

paciente - se hacan presentaciones de enfermos- y uno de los

docentes me dijo :
Ud de donde es? De la Facultad de Humanidades
Entonces no, Me salte y le dio la palabra a otro estudiante !
-Qu fuerte!
Es fuerte! Y ah se sita una de las causas o razones que explican
el hecho de la ausencia de formacin en entrevista psicolgica; en
nuestro medio no exista prcticamente una autonoma
metodolgica y tcnica, haba muy poco acerbo terico, recordemos
que los primeros aportes en el campo de la entrevista en el Ro de
la Plata fueron del argentino Jos Bleger, y si releemos los
materiales de l vemos la influencia del pensamiento mdico,
entonces la falta de formacin especfica aunada al ejercicio directo
del poder mdico, -no estoy hablando ac de metforas- realmente
nos haca muy difcil la participacin activa como estudiantes, pero
al mismo tiempo nos incitaba a la creacin de dispositivos y
herramientas , eso era muy interesante. Luego cuando empezamos
a crear la Policlnica, yo dira que ah se produce el primer hito
importante en el grupo de trabajo porque los que estaban
encargados de la parte mdica de la Policlnica, al principio,
participaban
de la entrevista en realidad eran
breves
interrogatorios articulados por los conocimientos de Ps. Evolutiva
pautas de madurez y / o desarrollo- o por las instrucciones
especificadas en los diferentes test.- Los psiclogos, los estudiantes
de psicologa, estbamos habilitados dentro de un territorio
disciplinado por la escucha mdica, participaban directamente,
estaban ah presentes, luego nos hacan recortes, nos indicaban
que era lo que tenamos que preguntar, lo que no tenamos que
preguntar, las discusiones eran fuertes y nuestros argumentos
lentamente se incorporaban gracias a las palabras de los propios
consultantes
-Por ejemplo?
Por ej como suele ocurrir en el interrogatorio psiquitrico, tenamos
que preguntar antecedentes de alcoholismo, antecedentes de
enfermedad mental, trastornos neurolgicos, signos y sntomas,
trastornos de sueoy sobre todo insistir con la verdad de los
datos recabados, excluyendo asociaciones libres, fantasas,
lapsus, contradicciones, despliegues subjetivos imaginarios y
equivocaciones que actualmente constituyen la complejidad de
nuestra empiria No poda obviarse el interrogatorio especfico ej.
Placenta previa, circular de cordn, espasmo del sollozo, ramos

especialistas en distinguir una convulsin febril de una epilpticapero al mismo tiempo, estaba vedado indagar sobre el imaginario
de las enfermedades, la significacin de los sntomasPero qu
ocurra...? Los propios pacientes consultantes iban creando ese
mbito, se desbordaban por usar un trmino un poco fuerte, de
lo que la entrevista tipo interrogatorio habilitaba, y nos iban
introduciendo ellos mismos en las significaciones, en el contexto
social, en todo aquello que daba sentido o abra significaciones
acotadas por el mbito hospitalario. Entonces ah empezamos a
instrumentar aquello de Fernando Ulloa se trata de conceptualizar
las prcticas y no de practicar teoras. Las tcnicas con que
trabajbamos, por supuesto todas las tcnicas proyectivas, de nivel
intelectual, de desarrollo, etc. no alcanzaban a dar cuenta del acto
clnico, y empezamos a crear dispositivos que en principio fueron
pequeos tiempos para escuchar a los pacientes, ms all de los
interrogatorios y datos. Yo dira que en esos dispositivos incipientes
se comienza a instalar lo que despus sera pensado y
conceptualizado como la entrevista psicolgica,
Eran pequeos ratitos, acordamos antes de aplicar las tcnicas
tipo test, dejar un tiempo para escuchar As se empez a perfilar
un territorio propio.
Es algo que me importa mucho destacar, fueron mbitos donde se
desarrollaron dispositivos clnicos abiertos por los pacientes
consultantes, las personas que acudan, sujetos o situaciones
portadores de demandas que realmente pudimos escuchar, eran
demandas de escucha-palabra y mirada, luego nos situbamos
desde el punto de vista tcnico
En el interior del pas, cuando bamos a poblados lejanos, a veces
se producan hasta situaciones paradojales porque no tenamos los
instrumentos tcnicos, pero a veces tampoco tenamos la capacidad
de escucha por ajenidad cultural, socio econmica y conceptual, no
solamente era una escucha psiquiatrizada sino tambin las clnicas
psicoanalticas que estudibamos eran importadas, provenan de
otras estructuras sociales. Creaba mucha incertidumbre situarnos
frente al discurso de otros, escucharlo literalmente sin preconceptos o sordera profesional
-Si, t hablabas de desborde, del desborde de la experiencia de ir
a esos lugares de la comunidad, o donde la realidad de pronto
desbordaba las herramientas o el mtodo, un mtodo
probablemente en construccin
Si, era un mtodo en construccin . Cuando repaso como fuimos
creando
dispositivos que pudieran dar cuenta de diferentes

situaciones clnicas, pienso en trminos de co-construccin, por

ejemplo la entrevista de devolucin, fue creada en gran parte por
los consultantes. En esa poca la nica intervencin posible que
tenamos los estudiantes de psicologa, y los escasos psiclogos
egresados de Humanidades -eran muy poquitos, eran once- la
nica posibilidad de trabajar clnicamente, era a travs de
psicodiagnsticos, o diagnsticos psicolgicos, pero los hacamos a
travs de un mdico que nos empleaba como psicotcnicos lo cual
permita la insercin laboral, trabajramos a travs del mdico, en
las mutualistas o la incipiente clnica privada. En forma simultnea a
la creacin de la Policlnica Neuro-psicolgica, fundamos otra
clnica, trabajbamos con derivaciones del CASMU, pero los
psiclogos no tenamos inscripcin en el CASMU, en nuestro caso
una mdica nos derivaba los pacientes, los derivaba directamente
y aunque no contactaba con ellos era la nica firmante de los
informes psicolgicosy a veces los corregaLos correga en
virtud de un imaginario mdico, las correcciones se fundamentaban
de forma particular No, esto as un mdico no lo puede leer
entonces imagina los debates y discusiones.
-Interesante
Muy interesante, disciplinamiento desde los dos lados, por un lado
hacamos casi exclusivamente tcnicas tipo test, y por otro lado la
sujecin al poder institucional y disciplinario de la medicina. En esos
mrgenes ya hacamos entrevistas ms flexibles, dira entrevistas
ms clnicas donde aquello que pulsaba por hablar pudiera hacerlo
en este punto creo importante incluir nuestros propios anlisis
personales sin los cuales no ingresbamos al mbito clnicopaulatinamente fuimos dejando el interrogatorio crudo, fueron
sustituidos por dispositivos y mtodos creados con la finalidad de
apertura a la escucha psicolgica, al principio los fuimos instalando
de una manera firme en el comienzo de todo psicodiagnstico, seran equiparables a entrevistas semi-dirigidas- pero no hacamos
ningn tipo de devolucin. Cuando se terminaba todo el proceso
psicodiagnstico, procesos muy intensos porque trabajbamos con
tcnicas que promovan transferencias variadas y / o movilizaciones
importantes, -algunas se aplican tempranamente y los
diagnsticos eran complejos, como el test de Gessel por ejemplo,
se aplica a partir de las cuatro semanas y puede aprehender un
sndrome de autismo- elaborbamos un informe, la mdica lo
correga y firmaba , nosotros no (sonrisas) se lo introduca en un
sobre y para que el consultante no lo abriera se pona un sello muy

grande y muy firme que deca prohibido abrir, exclusivamente

profesional.
La clnica a la que hago referencia estaba situada en la calle 8 de
Octubre y Garibaldi, bajo la nmina Oxgeno mdico de urgencia,
ah tuvimos nuestro primer consultorio, por supuesto haba una
camilla y una vitrina con medicamentossemiticamente era muy
interesante el espacio.
-El escenario
El escenario pero ah, a pesar del escenario algo de la
transferencia ocurra.
Pero que pasaba, cuando entregbamos estos informes
(trabajbamos muchsimo hacamos cantidades industriales de
psicodiagnsticos) ocurra que los pacientes llegaban a la
esquina, abran el informe, lo lean, se sentan absolutamente
desconcertados, volvan, llamaban en las puertas de los
consultorios, y decan Pero esto yo no lo entiendo, en los
informes nos despachbamos con todo, desde el Edipo, hasta las
posiciones kleinianas ! (risas) Entonces claro, el informe produca
una conmocin muy fuerte, y tambin en razn de las
circunstancias empezamos a dejar nuevas pausas entre paciente y
paciente, para poder hablar en el momento que entregbamos el
informe, ya no era algo tan duro, o sea lo leamos con el paciente y
despus lo ensobrbamos. Propicibamos que el paciente hiciera
algunas preguntas, sobre aquello que estaba escrito en el informe
-Lo lean con el paciente
Lo leamos con el paciente, porque claro era tanta la demanda, a
veces desbordante y a veces hasta agresiva, tuvimos episodios de
cierta violenciaa una colega por ejemplo, una paciente cuando
volvi con el informe que haba ledo en la esquina, la agredi, lo
rompi, se lo tir en la cara y realmente la quiso agredir fsicamente
a causa de lo que haba ledo en la esquina. Entonces all
comenzamos, yo esto siempre lo rescato mucho, realizbamos un
intercambio clnico terico y conceptual muy fuerte y constante, por
una W amputada en lugar de incompleta discutamos a veces
hasta llorar!...Si era incompletasi era amputadallorbamos
desconsoladamente! (risas)
-Haba un equipo que sostena el trabajo
Enormementey el trabajo personal en esa poca los anlisis
personales eran de cuatro sesiones semanales- con una dimensin
de formacin terica muy fuerte, los grupos eran autogestionados,

casi no exista la idea o prctica de contratar grupos privados, en la

facultad misma tenamos referentes muy importantes, los docentes
tenan Dedicacin Total y realizaban, en el marco de la Facultad, lo
que despus fue llamado supervisiones, y trabajbamos realmente
con profundidad, los sbados de tarde nos reunamos en el
Pereira Rossell, a compartir y analizar los materiales durante seis o
siete horas de trabajo sin pausas.
-Y qu aportes tericos a ustedes les permitan ir instrumentando
la clnica, en ese momento?
En ese momento empez a tener mucho peso la formacin
psicoanaltica, el aporte terico que articul la formacin nuestra fue
con un componente importante del psicoanlisis. Por ejemplo tuve
la suerte de ser alumna de W. Baranger, un psicoanalista de origen
francs y actuacin relevante en el Ro de la Plata, la exigencia
muy rigurosa era acorde a la realidad de los grupos donde no
ramos ms de treinta estudiantesOtro docente era Jorge
Galeano Muoz, un profesor uruguayo fantstico que marc nuestra
generacin y a quien algunos lo considerbamos nuestro maestro,
Galeano ya tena una mirada antropolgica del psicoanlisis, fue
uno de los pioneros en relacin a la anti-psiquiatra y quien de
alguna manera incluy en el Uruguay el pensamiento lacaniano,
concurra al Seminario de Lacan y tambin realizaba actividades de
fuerte compromiso poltico, era artesano y fue uno de los habitantes
pioneros de Cabo Polonio.. cuando volva lo acosbamos con
preguntas pobre Galeano! (Risas)para que nos trasmitiera sus
experiencias. Digamos que la formacin psicoanaltica era intensa,
estaba muy instalada en casi todas las materias incluso las de test,
tenamos una docente Luisa de Urtubey, que despus durante la
dictadura emigr a Europa, una psicoanalista de trayectoria muy
importante en el pensamiento psicoanaltico uruguayo y bueno, nos
aport mucho en esa formacin.
Y luego, claro nos formbamos directamente con J.Bleger que
vena a Uruguay, con Caparrs, Fernando Ulloa, Jaime Winkler,
con un conjunto de psicoanalistas argentinos que haban creado
grupos tempranamente crticos del psicoanlisis oficial, nos
revolvan la cabeza, J.C. Carrasco por supuesto, era el profesor de
Ps. De las Edades y luego fue Director del Instituto de Psicologa
-Qu interesante esto que plantes de la articulacin de la Clnica,
de los test, y del Psicoanlisis como instrumento tambin para
problematizar al propio psicoanlsis

Exactamente, fue muy muy importante: en esa poca se haba

formado un grupo en Buenos Aires, del cual participaron algunos
uruguayos, en cierta forma capitaneado por Marie Langer,
psicoanalista tambin muy crtica y de compromiso socio poltico,
inmersa en la clnica real, ella seguramente por su propia historia
trabaj en distintos mbitos de articulacin entre el pensamiento
psicoanaltico y poltico
-Desde su propio exilio
Estuvo exiliada en Uruguayunos cuantos aos, ah hay unas
cuantas ancdotas relativas a nuestro pas, M.Langer fue partcipe
de la creacin de un grupo Izquierda freudiana, hicieron
publicaciones, estaban Pavlovsky, Caparrs, bueno, un grupo que
tempranamente enlazaba el psicoanlisis con la Clnica y con un
tipo de Clnica que yo llamo real actual, de aquel momento, y de
este momento.
Entonces por ah tenamos una formacin abierta y cuestionadota
de paradigmas, junto a la experiencia directa en los hospitales, en
las mutualistas, los trabajos de campo en Extensin Universitaria
Cuando t hace un rato me decas qu temas nos interrogaban,
eran tan variados por ejemplo en algn momento los estudiantes
de Agronoma nos solicitaron a los psiclogos respuestas sobre
una problemtica que a ellos les resultaba enigmtica; perciban
que en algunos centros experimentales cuando se organizaba el
trabajo en forma cooperativa, los trabajadores rurales no rendan
tanto como cuando tenan un capataz, era una pregunta
interesantsima
-Interesante adems que les hubiera llamado la atencin
Les haba llamado la atencin porque en ese momento, yo insisto
mucho con esto, laa actividades de Extensin Universitaria eran
realmente pilares de las prcticas universitarias. Entonces claro,
encarbamos temas inslitos por decirlo de alguna manera
Simultneamente lo combinbamos con el hecho de estandarizar
las respuestas populares en el test de Rorschach! (Risas), en la
formacin haban combinaciones muy vitales.
Luego, el otro punto fuerte que marc nuestra generacin de una
manera muy poderosa, fue el movimiento que se produjo en el
campo psiquitrico francs y norteamericano con la inclusin del
pensamiento psicoanaltico en el campo psiquitricoy la
antipsiquiatra de Laing, Cooper y Bassaglia. A travs de esas vas
metodolgicas y conceptos tan revulsivos como los que produca el
movimiento de anti-psiquiatra, empezamos a tener informacin

bibliogrfica y de autores, como H. Ey, que incluy el paradigma

psicoanaltico en la psiquiatra francesa, y en EEUU el pensamiento
psicoanaltico con autores como E.Erikson, E.Kriss, la antroploga
M.Mead y en especial un autor del cual tombamos los modelos de
entrevista, Harry S. Sullivan, uno de los primeros en plantear la
entrevista psiquitrica articulada en funcin de los conceptos de
transferencia y contra-transferencia. Erikson desarroll su modelo
en la dcada del 50, a nosotros nos llega a finales de dcada del
60, un autor que por un lado propone un modelo de entrevista
netamente psiquitrico, pero un modelo psiquitrico en cierta forma
rupturista
porque
estaba
impregnado
del
pensamiento
psicoanaltico. Tambin recibimos el aporte de una psicloga Ch.
Blher autora de el libro El curso de la vida humana como
problema psicolgico quien incluye las biografas como
antecedentes significativos en el campo de produccin de
subjetividad. Todas estas movidas producan una formacin plural e
interdisciplinaria, aclaro que no era con una intencin burocrtica o
propsito interdisciplinario de escritorio estilo vamos a elaborar un
problema desde la complejidad-esto lo digo irnicamente- sino
la realidad tanto de nuestra formacin como de las demandas
emergentes en el campo social a las cuales de alguna manera
tenamos que escuchar y responder, nos proponan complejidades,
eran demandas que concitaban, provocaban como toda demanda
interdisciplinariedad o por lo menos zonas de opacidad conceptual
necesarias para deponer paradigmas rgidos, omnisapientes o
autoritarios . Junto al contexto histrico de la poca lo anterior nos
ayud a desarrollar una postura, dira una tpica que en s misma
es compleja y ninguna disciplina aislada puede segmentar, y luego
desarrollamos mtodos y herramientas acordes a estas posturase
claro tenamos respaldo casi personalizado, docentes Grado V eran
como tutores
-La relacin docente-estudiante era privilegiada
No la digo porque me da vergenza! T hoy me hablabas de
Antropologa, nosotros tenamos seminarios con un antroplogo que
fue uno de los primeros en reivindicar la Antropologa
latinoamericana, Darcy Ribeiro, cuando l se refugi por razones
polticas en Uruguay, Qu hace la Universidad de la Repblica?
algo muy coherente, lo contrat. Entonces compartimos un
trabajo de campo de Darcy muy interesante, sobre el duelo: l
haba hecho un estudio comparativo entre los conceptos
psicoanalticos freudianos -del duelo y los procesos relevados en
trabajos de campo con una etnia brasilera, - Los Uir- . A partir del

relevamiento de procesos socio-simblico-culturales procesados a

punto de partida del suicidio de una integrante de la etnia, Darcy
encontraba una correspondencia muy interesante entre las distintas
fases planteadas de un lado por el Psicoanlisis y por otro lado las
ritualizadas por esta etnia. Bueno dira que la interdisciplinariedad
era como una exigencia del pensamiento de esa poca tenamos
Psicologa del Arte en primer ao de la Licenciatura, Epistemologa,
tambin tenamos Estadstica y mtodos cuantitativos, nos
formamos muy severamente en metodologa cuantitativa. En
segundo ao tenas que aplicar todos los conocimientos en una
materia que era el terror, Psicologa Experimental Individual, era
un nivel de exigencia importante, porque si bien tenamos la ventaja
del trato personalizado con los docentes Las exigencias tambin
eran personalizadas! (Risas)
-Ahora, con esas caractersticas de la formacin y con esa apertura
a tantas lneas de pensamiento, tantos modos desde donde situarse
para comprender la experiencia, la experiencia humana, Cmo
penss que iban internalizando un modelo de diagnstico por
ejemplo en relacin a la Clnica, o la Clnica, y dentro de la Clnica
el psicodiagnstico?
El psicodiagnstico era lo que nos permita el nexo con el mundo
laboral. El mundo laboral estaba muy limitado, segmentado,
dominado por el mbito psicoanaltico de la institucin APU no
exista AUDEPP ni otras instituciones- en aquella poca integrada
por mayoritariamente por psiquiatras y escassimos psiclogos.
Quienes trabajaban realmente en el campo clnico eran los
psicoanalistas de APU, tanto es as que cuando yo le ped a una
docente Lic. Ada Fernndez- una supervisin, me dijo: Bueno,
voy a hacer una excepcin porque como psicoanalista de APU yo
no podra supervisarte, sin que seas miembro de la institucin
Entonces el modelo diagnstico con el que empezamos a trabajar
estaba pensionado, tena que acomodarse de alguna manera al
pensamiento mdico, por el lado de la Neurologa y por el lado de la
Psiquiatra, y por la primaca de las tcnicas de test, pero claro
haba demandas particulares, por ejemplo trabaj muchsimo, y fue
algo que me marc enormemente, en el diagnstico de familiares
que haban padecido la Segunda Guerra Mundial, eran
descendientes, la primera generacin, haban sufrido prdidas de
todo tipo, prdidas familiares, econmicas, prdidas en educacin
sobrevivientes radicados en Uruguay, el gobierno alemn los
indemnizaba y para realizar el trmite les exigan entre un
sinnmero de documentos, un diagnstico psicolgico para evaluar

el nivel de prdidas o el nivel de stress en trminos actuales

padecido siendo en general nios, porque claro eran nios en el
momento de la Segunda Guerra.
-Ese era el objetivo, el requerimiento explcito
S, explcito, yo recuerdo siempre una derivacin que deca
evaluar grado de disociacin, entonces nos preguntbamos
Cmo evaluar un grado de disociacin, ?
Ah empezamos a emplear entrevista netamente abierta, en lo
personal supe en vivo y en directo del impacto transferencial y de
la contratransferencia como obstculo a analizartrabajaba con
una colega, Esther Dossil de Ramrez, ella ya estaba muy plantada
en lo que era el pensamiento psicolgico y el rol del psiclogo,
comenzamos a liberarnos de tcnicas de test, aplicbamos
solamente la escala de Wechsler, y hacamos entrevistas.
-En el marco de ese requerimiento? Con esa poblacin con esa
historia
Claro, porque escuchbamos cada historias adems era el
principio de la dcada del setenta y aquellas historias lejanas
estaban aconteciendo en forma similar en el contexto de nuestro
pas, el terrorismo de Estado impleentado por la dictadura cvico
militar.
-O sea que ah haba una adaptacin de la estrategia, a la lectura
que ustedes hacan de la demanda
S y tambin tena que funcionar para las demandas realizadas por
las instituciones derivantes, entonces bueno, en los informes iba un
nmero, porque evidentemente se peda un nmero, iba el
porcentaje de deterioro que podamos recabar a travs del
Wechsler, pero
realmente hacamos entrevistas donde
jerarquizbamos la historia de vidalas diferentes versiones del
yo como historiador incansable.
-Y porqu entendan, porqu hacan esa jerarquizacin de la
entrevista?
Nuevamente porque nos rebasaba la Clnica de la subjetivdad,
porque no podamos no escuchar aquello que realmente la Clnica
en ese momento, hablaba a casi los gritos en esas situaciones
clnica que nos colocaba en situacin de destitucin de saberes
apriorsticos, dira de aprendizaje contnuo. All era donde se jugaba
la formacin plural, donde yo insisto mucho, tratbamos de articular
aportes de las diferentes corrientes de Psicologa, era una suerte de

pluralismo epistemolgico por decirlo de alguna manera, nos

habilitbamos a trabajar de esta manera tambin con temores
terico-conceptuales o de eclecticismo respecto a los dogmas.
Tambin debatamos y recibamos aportes de todos lados
Recuerdo una experiencia del grupo estable que bamos a hacer los
trabajos de campo de Extensin Universitaria, tenamos un
funcionamiento grupal que nos permita conocer bien nuestra forma
de trabajar, y realmente era muy grato, Recuerdo un momento que
se estaba por aprobar una Ley de Educacin terrible, la ley de
Sanguinetti, habamos tenido debates gremiales muy fuertes, y se
haba decidido que en toda tarea de Extensin Universitaria, antes
de empezar la tarea, informramos sobre la Ley de Educacin. Me
recuerdo a m misma en zonas rurales donde la precariedad de la
vida es impactante, tratando de informar sobre la Ley de Educacin
a personas con demandas de otra ndole y me acuerdo de la
sensacin que tena, de estar totalmente desubicada al imponer un
discurso muy legtimo del punto de vista gremial, del punto de vista
poltico pero era totalmente inoportuno desde el punto de vista
clnico, no quiere decir que estas personas no tuvieran que
participar, pero no al comienzo de una situacin clnica singular, ah
era de una inoportunidad total, porque lo que hacamos era obturar
el campo clnico a partir de las situaciones comenzamos a
realizar fogones que en realidad permitan una lectura clnica sin
invadir el acto clnico propiamente dicho.
-Claro, porque por ah lo que va apareciendo, lo que de pronto
pensaramos ms desde nuestro presente es cmo hacer la
articulacin que todava hoy a los estudiantes, -incluso no solo los
de segundo, a los ms avanzados-, les sigue haciendo ruido,
cmo articular la Clnica con la Intervencin comunitaria, que
muchas veces quedan como mbitos separados y difcil de
articular en el esquema que se va a internalizar, del trabajo de
Psiclogo
El problema es que despus, y es un tema de mucho inters y en
el cual he trabajado bastante, el problema es que en nuestro medio
se asimila clnica a individual y comunitario a social generando una
oposicin en lugar de pensar en trminos de tensin
epistemolgica. A consecuencia de la impronta del Psicoanlisis
institucional, del Psicoanlisis psiquiatrizado, del biopoder, de
teoras y posturas totalizadoras provenientes del campo social, la
Clnica psicolgica queda como lo individual, el pensamiento
clnico o la actividad clnica est asimilada al consultorioy a lo
individual. Entonces es como que se genera un campo de oposicin

entre lo clnico y lo comunitario, cuando nosotros pensamos y ahora

lo voy a incluir, yo fui alumna directa de Fernando Ulloa,
pensbamos la Clnica en su contexto comunitario, y el mtodo
clnico como aquel que deja venir silenciosamente los hechos sin
perturbarlos con teoras o supuestos apriorsticos, no lo
pensbamos como una polaridad sino como una integracin. La
Clnica no es el consultorio, ni lo individual, sino como un acto
donde los hechos no tienen que ser perturbados ni por las teoras ni
por el pensamiento exclusivamente racional , ni por todo aquello
que a priori puede llevar el psiclogo o la psicloga como bagaje
propio que interfiera en lugar de enriquecer, la Clnica es el mbito
de lo posible, de la palabra y la des-palabra, de las conductas y los
actos, por supuesto siempre pensamos en una clnica abierta, ms
que abierta situada en lo social comunitario, y en lo poltico.
-A ver, cmo es eso?
Una aproximacin conceptual a una nocin de Sujeto, tiene que
estar situada en lo escindido, es decir me parece que es importante
pensar al Sujeto como sujeto del inconsciente, atravesado por lo
real crudo, contextualizado fuertemente por lo social y por lo todo
aquello que supone ser sujeto poltico. No hay sujeto que no est
impregnado de politicidad, y todo sujeto que llega a la Clnica como
persona o como pensamiento o como lo que fuere, es un sujeto
poltico, adems de ser sujeto de su inconsciente, adems de ser
sujeto de lo real, adems de ser sujeto social, narrador literario
-A ver, desarroll un poco ms, teniendo en cuenta que esto va
para lectores jvenesLa dimensin poltica del sujetoy de la
clnica incluyendo ese sujeto
Tratar de ser clara, por lo menos en cuanto al sujeto poltico. Por
ejemplo en temas de violencia intrafamiliar, es un tema que
impregna la Clnica en las dimensiones antes mencionadas ,es un
tema de la Clnica individual, familiar, grupal, Comunitario! la
Clnica de la violencia atraviesa las cuestiones de gnero, los
diferentes estratos sociales, culturas etc. lo que tienen en comn la
multiplicidad de dimensiones sealadas en el ejercicio de las
diferentes formas de violencia, es la no intervencin de la Ley, Y
Ley es poltica regula las polis- jurdica, cultural, mtica,
relacional, y la ley es subjetiva , fundacional de la subjetividad tanto
en la dimensin singular como en la alteridad, el otro , entonces
podemos pensar el tema de la violencia desagregando o
disociando stas dimensiones? Sabemos que adems de la
violencia como hecho, lo que subjetivamente perturba y daa en

forma irreparable es cuando la ley no interviene, la perturbacin se

potencia de una manera brutal, y hete aqu que esto se articula
fuertemente con la impunidad, hecho jurdico-poltico y socio
simblico por excelencia. Porqu? Porque hay modelos de
impunidad jurdico-poltica que han impregnado la vida social, la
vida familiar, la vida de pareja, vnculos y formas relacionales del
propio Estado con los ciudadanos, esos modelos de impunidad, lamentablemente hace pocos das tuvimos un terrible ejemplo, con
el asesinato de la joven que la mata su ex marido, que adems es
polica- podemos pensar que la impunidad no produce impactos
en el campo de la subjetividad?.
-En presencia de los hijos
Qu es lo que est circulando all? adems de ser un sujeto
sujetado a su inconsciente, un sujeto de su contexto socio cultural,
etc. ah est circulando un modelo de impunidad. Y la impunidad
tiene una pata subjetiva y otra pata poltica Hay una relacin muy
fuerte entre aquello que queda impune en el mbito familiar y que
tiene yo te dira como una suerte de aval social de impunidad,
Entonces no se trata de una dimensin poltica que penetra
fuertemente en la Clnica? Yo creo que s, cuando los modelos y
los imaginarios avalan ciertas prcticas, estas prcticas encuentran
su legitimidad y operan de la manera catastrfica, es lo que est
ocurriendo en nuestra sociedad en nuestras comunidades. No se
si por ah soy muy claraYo nunca dejo de lado la dimensin
poltica del sujeto, no es la dimensin partidaria vamos a
entendernos, no estoy hablando de partidos polticos, sino de
politicidad. O sea de nuestra posicin ciudadana como sujetos de
la polis, de los colectivos sociales y polticos.
-Cuando empezbamos hoy la entrevista diciendo como poder
hacer una lectura o como poder hacer memoria, desde el presente
que compartimos hoy, tal vez este presente en el que estamos, nos
habilita o ms que nos habilita nos empuja a hacer una lectura de
las prcticas que incluya la dimensin polticaLa cuestin de
pronto,- y esto tal vez va como pregunta para ti- Cmo ves que se
incluye esa dimensin poltica en la internalizacin del rol del
psiclogo? Si penss que realmente hay un contexto social y
cultural que favorece esa inclusin-estamos en un contexto
diferente al de los que nos formamos en dictadura por ejemploesta visualizacin tambin por un lado de realidades muy crudas
como este caso que tu sealabas de violencia domstica, Si
estamos en mejores condiciones, o con mayores premuras tambin,

mayores urgencias como para darle entrada a estas dimensiones,

como para problematizar la Clnica de otro modo, si estamos en un
contexto que favorece un poco msla inclusin de estas
dimensiones como para disear una Clnica, que haga lugar a
eso?
Es difcil, yo creo que estamos en un momento de grandes
contradicciones, me parece que el contexto favorece por los
aportes, -y en esto me gustara hacer un reconocimiento profundo,
sobre todo a los que se formaron en dictadura, porque yo se muy
bien las que pasaron- entre los precarios instrumentos que
tenamos nosotros cuando nos formbamos, y la variedad y riqueza
de la Clnica actual, realmente siento por un lado mucho orgullo
porque pienso laburamos mucho, pero estamos en un momento de
creacin de un pensamiento psicolgico, psicoanaltico, clnico,
muy nuestro, enormemente rico, creo que la generacin tuya an no
tienen esta perspectiva, pero cada vez que leo una entrevista o una
sesin, cuando participo en alguna actividad de carcter
comunitario, realmente me asombro de la riqueza de la clnica
desarrollada en el Uruguay, y los aportes tericos, realmente me
parece relevante, como colectivo an no nos danos cuenta
- Bueno, darse cuenta siempre lleva otro tiempo
Incluso darse cuenta de la expansin de nuestro trabajo, en
distintos mbitos, impensables en otros tiempos, ya no hablo de
cuando me form, impensables hace quince o veinte aos,
impensablesEntonces me parece que es un momento de una
gran riqueza, pero como momento de gran riqueza es de grandes
contradicciones, es muy rico por la apertura, pero todava de alguna
manera pesan determinados poderes conceptuales y disciplinarios,
a veces damos cuenta de lo correcto de ciertos modelos un poco
importados.
-Y al pensar en los poderes conceptuales que producen ese
constreimiento, En que pensaras?
Mi adhesin terica es al Psicoanlisis crtico, pero a veces en los
jvenes pesa el temor es muy ntido en los campos y proyectos
investigativos donde el poder real y simblico de ciertas disciplinas
se ejerce con crudeza- emergen como sentimientos de cierta culpa
por la innovacin ah diculpame!... viol el encuadre porque dije
buenos das Es ejemplo en broma claro

Creo que todava hay una suerte de ejercicio de poder imaginario

con respecto al Psicoanlisis o ciertas corrientes de Psicologa
Social, paradojalmente todava disciplinan lo que est bien o debe
hacerse en determinados campos...
No ser suficientemente deleuziano no es muy correcto, o no ser
suficientemente lacaniano o alluschiano, no es muy correcto...
A veces es ser suficientemente clnico
Me gusta pensar una clnica con los pies en la tierra, las manos e
la masa, y la cabeza libre para pensar lo estamos haciendo
especialmente en la Universidad .
Todava circulan, basta por ejemplo ver las bibliografas que
nosotros manejamos en la facultad o las que circulan en los
trabajos: todava creo hay una dificultad para apropiarnos de
nuestra riqueza.
-Como para sostener la clnica un poco ms desde nuestros
referentes
Desde nuestro pensamiento, desde nuestras elaboraciones, desde
nuestras prcticas, desde nuestras aperturas, ya estamos en
momento de poder hacerlo. Esto pasa no solamente con respecto a
los autores europeos, tambin tenemos sujecin a los argentinos
por ejemplo.
Como que nos cuesta desamarrar y darnos un lugar que ya
tenemos, ya est.
Me fui un poco perot me decas en este momento
Yo creo que en este momento estamos.
Creo que tenemos que valorarnos ms, dialogar msdialogar
sobre esta tensin, por ejemplo entre lo comunitario y lo clnico. An
hay una oposicin que no se justifica
Incluso dentro de la Clinica, cmo hacer lugar a las distintas
estrategias de Intervencin diagnstica Si pensamos el campo de
la Clnica segmentado de modo ms tradicional, que incluye
psicodiagnstico, psicoterapia, psicoanlisis
Cmo hacer para imaginar el campo de las prcticas menos
segmentariamente?
Creo que ah es muy importante que nosotros tengamos, y en ese
sentido la Facultad est produciendo fuertemente, dentro del rea
de Diagnstico y en espacios Inter.-reas, se est haciendo un
trabajo muy importante por ejemplo en algo que parece menor, y no
lo es, por ejemplo tener una casoteca. Me parece de una gran
riqueza, porque ah va a hablar verdaderamente nuestra clnica, y

se van a manifestar las dificultades,

dificultades tcnicas,
metodolgicas, etc, me parece de una riqueza, porque estamos
hablando nosotros de nosotros mismos, y no por una cuestin
narcisista Dejemos a Dora descansar en paz! (risas)
Esa es la idea, lo de la casoteca, es verdaderamente muy
importante, el hecho de poder producir conceptualmente, el hecho
de poder dialogar, romper ciertas chacras,y bueno all vamos a
entender que quizs no hay una discrepancia o cortes disciplinarios,
o tcnicos, tan fuertemente marcados como los que tu decas:
psicodiagnstico,
psicoterapia,
psicoanlisisintervenciones,
etc,etc, realmente el acto psicolgico tiene una cierta congruencia e
integracin donde siempre hay que se integrano creo que haya
una psicoterapia donde no circule de alguna manera, momentos de
mirada diagnstica, o un diagnstico donde no existan momentos
que son francamente teraputicos, o un psicoanlisis donde no se
pueda producir algo del orden de estos territorios, por supuesto que
hay una permeabilidad, no son compartimentos estancos. Si
pensamos el sujeto de subjetividad la en una dimensin compleja y
al mismo tiempo singular, donde no lo consideramos solamente
como sujeto del inconsciente, o solamente como sujeto de lo real, o
solamente como sujeto de lo social, o solamente como sujeto de lo
poltico, sino que integramos en una misma conceptualizacin las
distintas dimensiones, podremos producir hechos clnicos que
rompan esas barreras, pero que tengan tambin, ojo no la mezcla,
tengan una predominancia diagnstica, o una predominancia
psicoteraputica, o una predominancia psicoanaltica, sin desechar
y sobretodo sin denigrar las otras, porque creo que muchas veces
tambin por esto del poder de determinadas disciplinas sobre
determinados paradigmas, se trabaja de alguna manera yo dira
encubierta, porque se busca a veces un diagnstico en el campo
psicoanaltico pero no se dice, o se hace una psicoterapia en un
momento psicodiagnstico, y no se legitima lo suficientecreo que
tenemos que dejar de lado ciertos prejuicios y debatir sobre estos
temas
-Si, y problematizar el concepto de diagnstico tambin, desde
donde nos ubicamos para pensarlo
ProblematizarCiertos procedimientos diagnstico no hay porqu
invalidarlos de entrada, a veces son realmente importantes
-Si, nosotros de pronto por ejemplo, porque estamos ubicados en el
rea de Diagnstico, y en segundo, tenemos a veces una tendencia

a privilegiar el instrumento de la entrevista como soporte de la

estrategia clnica, Es un tema que nos lleva a preguntarnos y a
repensar la estrategia en cada situacin, y que es lo que hace que
en algunos casos consideremos que el proceso, la demanda, se
pueden trabajar mejor desde ese dispositivo y otras veces no, hay
que incluir ciertas tcnicas y trabajar con todo lo producidoCmo
lo ves t? Esto de la tcnica de entrevista, que de alguna manera
es comn a otras disciplinas, pero incluso dentro del campo de la
Clnica, comn a otras prcticas, porque tambin podemos hablar
de
entrevistas
preliminares
para
un
tratamiento
psicoteraputicoCmo ves el instrumento, sus potencialidades
en relacin a la estrategia?
En primer lugar no veo la entrevista como una tcnica, para m la
entrevista psicolgica no es una tcnicaes un mtodo de
investigacin de la subjetividad jugada en una trama intersubjetiva,
es decir para m no es una tcnica es un mtodo, Porqu hago
esta diferencia? Porque me parece que la entrevista es desde este
punto de vista, si la pensamos como mtodo de investigacin, es
uno de los instrumentos importantes,privilegiados del trabajo del
psiclogo, en la clnica bajo todas sus formas y dispositivos y en, la
investigacin. Dentro de ese mtodo de investigacin hay distintas
tcnicas de entrevista, - abierta, cerrada, dirigida, semi-dirigida,
individual, de familia, vincular, institucional, psicoanaltica, de
abordaje teraputico etc.- me parece importante distinguir mtodo
ir hacia, volver desde- de tcnica procedimiento o artificio para ir
hacia o volver desde - .porque siempre una entrevista apunta a la
investigacin de la subjetividad en una trama intersubjetiva, y la
subjetividad entendida no solamente como la subjetividad de un
individuo, o una familia, sino entendida en una dimensin de
singularidad, puede ser la singularidad de un grupo, puede ser la
singularidad de una persona, de una familia etc. Lo singularsubjetivo y subjetivante se investiga a travs del mtodo de
entrevista psicolgica, es ms, pienso que la entrevista pensada
desde este punto de vista es el instrumento investigativo casi por
excelencia en el campo de la subjetividad. Es importante como
primer paso, ah desplegs despus una cantidad de tcnicas de
entrevista que acotan ms o menos la investigacin en el campo de
la subjetividad. Cuando ests hablando de una sesin
psicoteraputica ests situada en una situacin distinta, tiene
mucho de conjuncin con la entrevista en algunos momentos, pero
tiene yo te dira un objeto que ya no es la investigacin de la
subjetividad sino la modificacin de la subjetividad

-Ahora Cmo pensar esto que tu decs en relacin a cuando en

el proceso diagnstico se enfatiza el carcter de Intervencin?
Pienso que siempre puede ser una Intervencin a ver como
decirlo de una manera suave, puede ser una Intervencin
autoritaria, yo creo que nosotros cuando aplicbamos aquellos
diagnsticos cuando al principio hacamos tres o cuatro
preguntassealizadas por el poder mdico, era una Intervencin
autoritaria, O sea todo aquello que aconteca estaba subsumido en
un esquema previo que era el que tenamos. O puede ser una
Intervencin desplegada en una dimensin de apertura, de
desanudamiento, la Intervencin diagnstica muchas veces tiene
una dimensin donde el sujeto se abre a sus distintas dimensiones,
de lo real, de lo simblico, de lo imaginario, y donde puede a travs
de una intervencin diagnstica realizada desde una ptica
realmente integradora, puede ah mismo cobrar cierta apertura a
distintos procesos, que le estn ocurriendo y de los cuales a veces
todava no es sujeto, sino sujeto alienado y eso me parece muy
importante, porque all encontramos el diagnstico no como una
intervencin autoritaria sino justamente como una intervencin de
apertura, o si quers usando un poco un esquema lacaniano, de
interconexin imaginario-real-simblico, donde ah puede haber
algo del orden de la apropiacin simblicay eso lo vemos muy
frecuentemente, me parece que ese es un punto importante a
pensar: el diagnstico como intervencin no autoritaria.
Tengo mucha confianza en este momento de trabajo colectivo,
desde hace muchos aos superviso diagnsticos del Instituto
Tcnico Forense, es una clnica muy dura, superviso del fuero
penal, sin embargo es impresionante - son psicodiagnsticos
periciales- hay una variedad absoluta de decires, de palabras, de
discursos, de relatos de historias, es impresionante, se van
produciendo superviso dos por semana- de una manera
absolutamente inesperadasiempre. Y a pesar de que
la
estrategia
diagnstica
es
necesariamente
la
misma,
necesariamente porque se trata de un proceso acotado
institucionalmente, sin embargo yo dira que los decires son
siempre nuevos, siempre diferentes, y sobre todo, me interesa
sealar esto, cmo al sujeto que est en una posicin de
indefensin muy fuerte, el acto de intervencin pericial algunas
veces le permite apropiarse de ciertos sentidos que el mismo
desconoce, con respecto a actos muy catastrficos, entonces ah el
mbito diagnstico si bien es acotado y tiene un peso terrible
porque va digamos a integrar lo que es el acto jurdico, y a veces

tiene el peso de la libertad o no libertad, y sin embargo an dentro

de todos estos acotamientos, muchas veces ocurre, que algo del
orden de lo no sabido el sujeto puede apropiarse y se transforma
en algo , -no sabido plenamente, no vamos a pensar
omnipotentemente- pero s en algo que l puede percibir de s
mismo. Eso es muy importante, en la intervencin diagnstica
cuando est hecha insisto, con un criterio que no puede ser de
ninguna manera autoritario, ni imponer nada, ni cuadros clnicos, ni
teoras, ni mensajes, sino realmente una co-construccin entre el
que hace la intervencin diagnstica y el que participa del otro lado,
en la intervencin diagnstica.
-Esto que decs Raquel, me parece especialmente importante para
los estudiantes, que muchas veces vienen con un esquema de la
Clnica donde el lugar imaginado de la intervencin es el lugar de la
psicoterapia, y cuesta mucho visualizar otros niveles de intervencin
que a su vez, incorporen o hagan lugar a otras demandas, -que no
tienen porqu excluir la psicoterapia o el psicoanlisis- que tienen
que ver con otros momentos de las personas, otros momentos del
sujeto imbudo en otras problemticas, en otras circunstancias
cmo hacer lugar a un mtodo, a una tcnica, a un dispositivo que
contemple me parece que ms humanamente, ms de cerca la
circunstancia en la que el sujeto est
Pero sin dudas, no podemos seguir asimilando la Clnica a la
psicoterapia, porque es ejercer una violencia sobre el pensamiento
clnico. El pensamiento clnico que permanentemente nos aporta
situaciones complejas desconocidas, y ese es el punto esencial de
la Clnica, si nosotros nos situamos en la Clnica pensando que
tenemos ya las estructuras conceptuales armadas, o las estructuras
diagnsticas o los paradigmas armados, realmente no estamos
haciendo Clnica, estamos haciendo una aplicacin de modelos, La
Clnica siempre rompe de alguna manera los esquemas, por eso lo
que yo te deca hoy, partimos con instrumentos tan precarios, en
situaciones tan especiales y el sujeto de la Clnica es el que nos
dice, conduce hacia otras cosas
Pienso que ah est el punto donde se entrecruzan muchos y
diferentes poderes, no todo es psicoterapia, psicoanlisisNo
podemos obviar el campo de la Salud, y si nosotros pensamos que
la Clnica es solamente psicoterapia, estamos cercenando el campo
de la Salud. Creo que all hay un tema muy importante.

-S, pero de algn modo tambin me parece que en eso desde el

Plan actual en el que se forman los estudiantes, ms all de todo lo
que todava quede por modificar y mejorarcreo que hay un
planteo diferente del escenario de las prcticas
Ha dado buenos frutos, y mir, esto te lo voy a decir tambin con
mucho orgullo, porque como integr la primer comisin de Plan de
Estudios, en el ao 72, ubiqumonos era una etapa dursima, nos
reunamos en la casa de Doris Hager, con Ada Fernndez y
Enrique Sobrado
Leyendas a esta altura
Leyendas! (Risas) Ah empezamos a elaborar algunas
cuestiones, y entre ellas el Plan de Estudios, despus sufri todas
las vicisitudes que tuvo la creacin de nuestra Facultad, pero voy a
decir algo muy actual y que me produce mucha
satisfaccinPorque camin mucho, nos pas de todo, tenamos
prohibido hablar en determinados lugares, se producan
allanamientos, mucha lluvia, mucho viento, fro, pero pudimos
sostener esos mbitos donde empezamos a trabajar de una manera
muy precaria, con Yolanda Martnez Reina, Pelusa Labruyerie,
Ricardo Landeiraquien fue muy importante ahora asistiendo a
una de las comisiones para la reforma del Sistema Nacional de
Salud, me sent muy orgullosa, porque ah debatamos entre el
mbito mdico nuevamente, y el mbito psi
-Nuevamente y de otro modo?
Mucho ms viejitos, con Gins nos conocemos desde la
adolescencia!
S, y coincidiendo con Gins en algo: que lo que realmente cura al
sujeto, a nosotros es la cultura, Pero en esa comisin me sent
muy orgullosa porque quienes tenamos formacin, informacin,
pensamiento pero tambin estrategias para actuar en el campo de
la Salud, ramos los que provenamos del campo psicolgico, es
increble como el ambiente mdico todava est pensando desde la
enfermedad, y lo que proyectan como salud mental, es por
oposicin a la Salud Mental, y no como un campo propio desde el
cual en todo caso pensar la enfermedad mental, que es bien
diferente. ..Y ah me sent muy orgullosa, discutimos como locos y
no llegamos a ningn acuerdo, pero de cualquier manera pens
caramba, realmente, porque haba delegados de la generacin tuya,
que haba sido formada con otro tipo deAcaba de ser financiado
un proyecto de jvenes estudiantes de nuestra Facultad, que es uno

de los dos que financi CSIC, sobre Tcnicas artsticas en el campo

de la rehabilitacin, de qu habla esto? que nosotros hemos ya
generado un contexto de formacin que es realmente muy
importante, Digamos que CSIC, con sus paradigmas con su
positivismo a ultranza, financie un proyecto, en donde se va a hacer
un relevamiento de las tcnicas provenientes del arte en el campo
de la Salud Mental, ya es todo una innovacin. Y ah otro dato, otro
proyecto financiado por Facultad de Medicina, mir lo que te digo,
es un proyecto de una colega psicloga, trabaja con tcnicas
expresivas con grupos de adolescentes, con trastornos severos en
el Pereira Rossell, ella trabaja con tcnicas artsticas, y arm un
proyecto de investigacin que sali financiado por Facultad de
Medicina, y a una psiclogaQu te parece!
-Bueno, nuevos vientos y nuevos tiempos !
Y eso es gracias a la formacin que tenemos, capaz que estoy
demasiado orgullosa y un poco narcisista!
-Pero es bueno ! Y creo que es un lindo final para la entrevista,
para el encuentro de hoy.
S la verdad que s!
-Espero que estimule y de aliento a los que estn en los inicios de la
formacin y que muchas veces se preguntan, o por lo menos se
empiezan a preguntar con que instrumentos, y qu herramientas les
da la formacin, y cmo es esto de incluirse en el campo de las
prcticas
Claro por ejemplo ahora, para cerrar con esto de la cultura y el arte,
an es una falta de nuestra facultad, en el sentido que tenemos ah
la Ctedra Libre pero an no est formalizado, integrado, pero es un
territorio que como deca un poeta es el arma cargada de futuro
Pensemos en el territorio del Arte, como un territorio absolutamente
importante al que tenemos sin duda que abrirnos mucho msEsto
de que la cultura forma parte de la cura o de la mejora, es
sumamente importante.
-Bien Dejamos por ac?... Te agradezco Raquel muchsimo este
encuentro
Qu recorrido hemos hecho! (Risas)