Seminario El discurso analtico del Trauma - JeanMax

Gaudillire y Franoise Davoine

...cuando el trauma viene a golpear la puerta del analista, llega con la proposicin del discurso
analtico al analista, no es el analista el que propone el discurso analtico a su futuro paciente.
El trauma y digo bien, el trauma, y no el traumatizado llega con la proposicin del discurso
analtico. Y algunas veces el analista puede convertirse en el otro de ese lazo social, y a veces
no puede. Y si l no puede, el trauma se va, huye, va a buscar a otro para proponerle el
discurso analtico, o a veces ya lo ha propuesto demasiado y va a volver entonces a un sistema
de denegacin de s mismo.
JeanMax Gaudillire
3 de julio de 1998
Maana
Presentadora: Buenos das, les agradecemos su presencia. Les voy a presentar a JeanMax
Gaudillire y a Franoise Davoine, que son psicoanalistas; maestros de conferencia de la
Escuela de altos estudios en ciencias sociales; miembros del Centro de movimientos sociales y
sociologa fundado por Leclor?. Les dejo la palabra.
Franoise Davoine: El Discurso psicoanaltico del trauma, tal es el ttulo que le hemos dado a
este seminario, porque el discurso del trauma lleva consigo el discurso psicoanaltico tal como
Lacan lo enunci; no s si ustedes tienen en la cabeza no hay pizarrn la formula del
discurso analtico, en el lugar del agente est el a, en el lugar del otro est el $, en el lugar de la
produccin est el S1 y en el lugar de la retraccin est el saber.
a$
S2 S1
El discurso del trauma est siempre llevado por alguien que est desubjetivado, a partir de un
saber escrito en el cuerpo, de un saber que es a la vez consciente e inconsciente, en el sentido
de forcluido, cortado, y que va a aparecer en las crisis de reviviscencia traumtica. El objetivo
del sntoma traumtico es encontrar a alguien a quien hablar ya que el problema no es lo
indecible sino que no hay nadie a quien decirle esas cosas, porque todo el mundo le tiene
miedo, el analista primero.
Voy a detener esta abstraccin para darles un ejemplo, pero el nico lugar donde el trauma
puede hablar es en el discurso psicoanaltico. Por supuesto, siempre hay necesidad de decir,
de inscribir, de escribir frente al mundo, pero si estas palabras slo son escritas en libros, en la
televisin, frente al mundo, hay un gran peligro, peligro de suicidio para aquel que no encontr
un marco, un marco estricto, sagrado, que sea una especie de espacio de purificacin, un
espacio catrtico, antes de decir a la faz del mundo lo que ha pasado.
Esto es muy abstracto, ahora voy a darles un ejemplo: Voy a hablarles de una paciente que
encontr en el hospital psiquitrico. Ella estaba hablando con la ms loca de las locas del
hospital psiquitrico. Esta gran loca estrangula a todo el mundo, y esa mujer habla todo el
tiempo de masacres que pasaron durante la guerra en Francia, en un pueblito que est muy

cerca de su pueblo originario donde toda la poblacin fue metida dentro de una iglesia y luego
fue quemada. Entonces, esta gran loca muestra la masacre, quiere matar a todo el mundo. La
paciente de la que hablo, que voy a llamar Mina, la tom en un primer momento como una
psicloga residente que estaba haciendo la pasanta, porque con ella el otro se pona muy
calmo. Ellas andaban juntas muy tranquilamente, hablaban de la guerra. Cuando me present,
Mina me pregunt Usted es psicoanalista? Cuando salga del hospital psiquitrico voy a ir a
verla al dispensario. Un ao despus Mina vino a verme al dispensario. Ella se haba
prostituido y pudo escapar de la mafia de la prostitucin delirando. Ella era italiana, doctora en
psicologa, entonces no estaba muy equivocada cuando la tom por una psicloga residente.
En el momento de la antipsiquiatra en Italia ella quiso hacer una tesis sobre la prostitucin, y
cay bajo un director de tesis bastante perverso, que le dijo: Por qu no hacer una
observacin participante?, puede ir un poco por all, y comprender mejor, entonces entr en
el infierno de la prostitucin. Busc escapar a Francia, busc tambin ver a un psicoanalista del
movimiento antipsiquitrico, que le dijo: Como eres una prostituta me vas a hacer una fellatio.
Volvi a caer en el mundo de la prostitucin, delir, y gracias a un hombre que era cliente de
ella en la prostitucin, pudo salir del hospital y vivir en la casa de este hombre que la respetaba
completamente.
Inmediatamente, yo me abr con ella sobre mis propios intereses en esa poca, ella me
preguntaba sobre lo que yo haca, lo que me interesaba, yo le dije que estaba en la Escuela de
altos estudios en ciencias sociales, y que yo haca un seminario sobre la guerra y la locura. A
partir de esa apertura, ella me dijo que su padre haba sido un combatiente en la guerra del
cuarenta, del lado italiano, musoliniano, que haba estado en el norte de frica, creo que en
Libia, en donde hubo combates entre los italianos y los ingleses, y los ingleses exterminaron a
los italianos en la batalla de El Alamein, y su padre haba sido uno de los pocos que haban
escapado porque ese da haba sido enviado a una misin a otra parte y cuando volvi vio a
todos sus compaeros muertos. De vuelta a su pueblo l debi anunciar a todas las familias la
muerte de sus hijos.
Entonces, poco a poco el anlisis comenz entre nosotros, con un delirio sobre la diosa Kl,
que es la diosa hind de la guerra, de la omnipotencia. Cuando no deliraba, me deca que iba a
hacerse pagar el precio de la carne en la prostitucin, que ella iba a ir a un infierno, para
explorar el infierno de donde vena su padre como un muertovivo.
Yo les doy este ejemplo, porque desde que nos interesamos sobre las locuras de guerra
percibimos que una gran mayora de nuestros pacientes tocados por la locura, tienen historias
traumticas en generaciones precedentes. Esto sera un primer asunto.
El segundo es que este tipo de pacientes nos hace interesar en la cuestin del trauma, como
sobrevivientes despus de varias generaciones. Otra cosa que advertimos es que muchos
analistas que fueron pioneros en esta cuestin de la locura haban sido mdicos de guerra
durante la primera y segunda guerra mundial. El nmero es impresionante pueden hacerse
estadsticas, pero no me gustan las estadsticas, podran hacerse estadsticas por un lado de
los pacientes que estuvieron en la guerra, y por otro lado de psicoanalistas de psicosis que
fueron mdicos en el frente, hicimos esa constatacin cuando fuimos a Estados Unidos:
psicoanalistas de los que yo hablo en mi libro1 como Otto Will, que haba sido mdico en
Guadalcanal; Martin Cooperman fue mdico tambin durante la guerra en el Pacfico, y
despus uno mira que Laing se form en un hospital militar durante la guerra de Corea; Bion
particip en la primera guerra mundial a los 18 aos y se convirti en mdico militar de guerra

en la segunda guerra mundial; est tambin Fridda FrommReichmann que fue una gran
psicoanalista de la esquizofrenia. Ayer lo dije, ella fue una de las primeras mujeres mdicas
prusianas que trabajo durante la primera guerra mundial como mdica de traumatismos
craneales, trabaj con los primeros pilotos de guerra que cayeron y huy del nazismo en los
aos treinta y vino a Amrica. Lleg a Chester Lodge por un pequeo trabajo durante un mes, y
se qued hasta el final de su vida. Ella cre all el psicoanlisis de la esquizofrenia haciendo un
paralelo entre el campo de las psicosis y el campo del trauma, diciendo explcitamente que la
transferencia con los soldados traumatizados es lo que le permiti abordar la esquizofrenia, y
dijo que cuando no haba transferencia, como dice la doxa psicoanaltica, es porque todo es
transferencia. Aparte de Fridda FrommReichmann yo podra citar un montn de otras
personas cuyos nombres en estos momentos se me escapan.
Hay tambin alguien que acaba de morir en Francia que fue un gran sobreviviente. Fue analista
y marido de Joyce McDugall y se llamaba Sydney Stewart. Era un nombre excepcional, muri
en el mes de marzo, creo. Fue un soldado americano durante la guerra del cuarenta y el nico
sobreviviente de la marcha sobre Batn en Filipinas, donde cientos de miles fueron muertos. El
escribi su experiencia en un libro que se llama Give us these days (Dennos estos das).
Les doy tambin este ejemplo: Con JeanMax estbamos tratando de hablar de este tema, de
esta coincidencia, en la Washington School of Psiquiatry, fundada por H. S. Sullivan, y muchos
nos preguntaron cmo puede ser que estos pioneros del psicoanlisis de las psicosis hayan
sido formados durante la guerra y en el frente; y un asistente nos envi luego a Francia una
serie de documentos de psiquiatra de guerra, que no haba ledo nunca y que ignoraba
completamente, sobre la apertura del discurso analtico durante el tiempo de la guerra y su
cierre desde la llegada de la paz. Fue entonces la misma psiquiatra la que se abri al
psicoanlisis, durante el tiempo de guerra, y se convirti despus de la guerra en una
psiquiatra qumica, en una psiquiatra industrial que olvid completamente la leccin adquirida
en el contacto con el trauma.
Entonces, eso comienza con la guerra del catorce, quizs JeanMax hable de un pionero, S.
Ferenczi, todo el mundo lo conoce, quien hablo de los traumatismos de guerra. Pero, en
Inglaterra hay un psicoanalista, ms bien un neurlogo, que tambin es el antroplogo ingls
ms conocido, es el LevyStrauss de Inglaterra en esa poca. En 1914 tena cincuenta aos,
no pudo ir al frente por su edad, entonces fue movilizado como mdico en el hospital militar en
Escocia donde llegaban los soldados traumatizados, completamente locos. Se llama William H.
Rivers. El inventa el psicoanlisis en contacto con estos soldados traumatizados, por supuesto
haba ledo a Freud, pero se da bien cuenta de que all no es cuestin de lo sexual, sino
cuestin del real. Lo interesante de Rivers es que tuvo un paciente muy famoso: un poeta
ingls que se llama Sasoon(?) Ese poeta ingls es un hroe de la guerra del catorce, que en
1917 se arranca las condecoraciones y escribe una carta a la Cmara de los comunes,
diciendo que la guerra era una carnicera, que se los enva a la guerra con la absurdidad ms
total y deserta. Sin embargo l no es pacifista, l fue un hroe y no lo reniega, entonces se lo
envan a Rivers, que est ante el dilema siguiente: o bien dice que ese hombre es loco, porque
es necesario que plantee un diagnstico y en ese momento muere psquicamente porque se lo
declara loco, o bien dice que est sano de espritu y entonces el poeta va a juicio como
desertor y es matado fsicamente. Entonces, es en ese intersticio entre las dos muertes que va
a abrirse el campo del discurso analtico y que Rivers va a descubrir, va a aprender, que el
sujeto puede nacer a partir de esta objetivacin, comprometindose personalmente. Va a

hablarle al poeta de su propia vida, de sus propios atolladeros, y lo que va a aprender de ese
poeta va a poder utilizarlo con otros pacientes, que son por ejemplo pacientes completamente
mudos; otro paciente que vomita todo el tiempo, que con la explosin de una bomba vio
aterrizar su cabeza en el vientre de un soldado alemn podrido; otro paciente que grita toda la
noche, que no puede soportar ver la menor gota de sangre; otro que est paraltico, pero no de
manera orgnica... Con todos esos pacientes el va a abrir un campo de palabra donde lo que
es sealable, notable, es que la posicin del analista oscila entre el paciente y Rivers, tanto el
paciente puede analizar a Rivers, tanto es Rivers que analiza al paciente. Incluso un da con un
paciente l cambia de lugar, porque le dice: Intente contarme lo que pas justo antes de que
usted se quedara sin palabras y el paciente le responde: Y usted?! Usted tartamudea,
porque Rivers tartamudeaba, y quizs ese tartamudeo era mucho ms alocado que lo del otro,
en ese momento el paciente marcaba muy bien la falla en Rivers, y cuando el paciente le
pregunta Y usted?! entonces Rivers le dice Bueno, vamos a cambiar de lugar. Usted se
sienta en el silln. Y comenz a hablar de su propio trauma.
Uno sabe todo esto porque Rivers dej estos relatos clnicos, que estn publicados en un libro
de ficcin, donde la novelista hizo algo mejor que lo que yo hice con La locura Wittgenstein, es
decir que ella meti todo ese trabajo clnico en una historia de ficcin, la novelista se llama Path
Barker2 y la he citado en la introduccin al seminario.
Aprovecho este ejemplo de Rivers para transmitirles cuales han sido las lecciones de esta
psiquiatra de guerra. Se sostiene en seis principios, que fueron enunciados como tales en la
guerra del catorce, y retomados en la guerra del cuarenta.
El primer principio es no diagnosticar nunca, porque si se diagnostican a los soldados
traumatizados, se transforma el inmenso saber de los traumas de guerra en enfermedad, y al
traumatizado lo transforman en un invlido en vida. Es lo que se deca en la poca.
El segundo principio es no medicar, no dar ms que ligeros sedativos para poder dormir ya en
la guerra del catorce, si bien no haba neurolpticos haba drogas para calmarse,
comprendieron rpidamente que si se abusaba de esas drogas los soldados traumatizados
perdan su estado de vigilia, perdan el contacto con ese saber adquirido y estaban en peligro
de muerte psquica, y tambin podra ser fsica porque si estaban en el frente perdan la nocin
del peligro.
Esos son los dos primeros principios. Los otros cuatro se llaman principios de Salmon. Salmon
era un psiquiatra ingls que haba enunciado cuatro principios en la guerra del catorce y fueron
completamente olvidados en el perodo de la entreguerra. Parece que esos principios fueron
dictados por mdicos franceses bueno, es lo que dicen los franceses! y Salmon los haba
pedido prestados, los haba copiado. En 194243 cuando los Estados Unidos entran en guerra,
los principios de la guerra del catorce haban sido tan olvidados que haba slo diez psiquiatras
para todos los americanos que eran enviados al frente; las prdidas psquicas fueron enormes,
fue necesario repatriar a un gran nmero de soldados. Haba un psiquiatra que se llamaba F.
Braceland que record los principios de Salmon y reclut seiscientos psiquiatras civiles y les
orden las cuatro consignas. Entre esos psiquiatras civiles estaban Otto Will, Martin
Cooperman, y otros. Los cuatro principios son los siguientes:
Proximidad [proximity], es decir que el psiquiatra debe trabajar prximo al frente, debe estar
sometido al mismo terror, al mismo peligro que los soldados, no deben estar detrs de ellos,
como los desertores, que abandonaron a sus compaeros, porque si los psiquiatras estn
detrs luego sern inoperantes. Esa proximidad tambin es una proximidad de palabra, porque

ustedes recuerdan que no hay que medicar. Es necesario hablar, hablar de s, de lo que uno
experimenta en la misma situacin de muerte inminente.
El segundo principio es inmediatez [inmediacy], urgencia, es decir que es necesario hablar de
lo que pasa hic et nunc en ese lugar, porque el saber del trauma no es un saber reprimido, no
hace falta decirle Lo que pasa que en su infancia usted ha sido particularmente frgil, y
entonces no es extrao que....
Es un gran error pensar que puede haber una predisposicin a ser traumatizado porque a
veces, las personas frgiles soportan mucho mejor los traumas que personas ms slidas, los
que saben de la angustia la soportan mejor que aquellos que no la conocieron nunca. Entonces
no hay profilaxis, el trauma crea una nueva situacin, se sale de eso de manera diferente, hay
una salida diferente, particular, porque va a haber una gnesis del sujeto, a partir de una
situacin de objetivacin. Entonces, eso crea una situacin completamente nueva, y hay que
trabajar sobre el aqu y ahora, y tambin porque en una situacin traumtica el tiempo se
detiene, el pasado no tiene sentido, el futuro tampoco, uno est en una situacin de total
imprevisibilidad, todos los ideales del pasado, la patria, el partido, la familia, explotan. Nada
tiene sentido, solo la supervivencia.
El tercer principio, expectancy, es difcil traducirlo al francs, incluso ha sido mal traducido por
la psiquiatra militar francesa, yo le la traduccin, porque este principio fue reactivado en el
momento de la guerra del golfo, yo le textos de psiquiatras militares franceses y esa palabra
expectancy no fue bien traducida, fue traducida como expectacin, como si fuera necesario
esperar. Es una palabra engaosa, en ingls mismo es una palabra engaosa. Expectancy
quiere decir latencia de la esperanza de vida, que los otros esperan que el que est en el frente
sobreviva, es decir que el trabajo del mdico, del psiquiatra en tiempos de guerra, es trabajar
sobre el hecho de que el soldado traumatizado es esperado por el resto de sus compaeros,
con los que l hace cuerpo.
Pblico: Es como una esperanza?
Franoise Davoine: S, es como una esperanza.
Cuando estbamos en el hospital de Open Door, con nuestros amigos, un paciente nos dio un
texto para que se los diramos a los cuidadores en Francia, es justamente sobre este tema de
la esperanza, que dice claramente que es necesario tener esperanza, y que l, desde la
Argentina, espera por ellos y es justamente ese tema el que nos ha comunicado, porque en
nuestro trabajo con el trauma, o con las psicosis, en esa dimensin, es difcil permanecer vivo
porque uno tiene muchos momentos de decepcin, de desnimo. El tiempo est totalmente
detenido, el progreso no tiene sentido, la catstrofe vuelve siempre al mismo lugar, el analista
est siempre desanimado. En ese contexto la esperanza no es una esperanza de futuro, es
una esperanza de sobrevida, del minuto despus, y que el otro los espera, y eso es lo que hay
del otro. De todo esto hablaremos esta tarde, lo retomaremos.
El cuarto principio es el de la simplicidad [simplicity]; Salmon dijo a todos los psiquiatras que
abandonen la jerga, no hablar complicado, no hablar de discurso analtico, se sabe que somos
todos lacanianos... [risas], es necesario hablar simplemente. Y de manera muy notable los psi
que tenan mayor facilidad para trabajar en el frente eran los psicoanalistas de nios, porque no
tenan problemas con el lenguaje.

Vean entonces en qu consiste esa apertura del discurso psicoanaltico, donde ustedes ven
que es parecido, bueno, es exactamente lo mismo que el discurso psicoanaltico en contacto
con las psicosis. El analista debe soportar el contacto, si se queda detrs, si queda neutro, no
pasa nada, pueden pasar veinte aos, as, tranquilamente y no pasa nada.
El segundo principio es trabajar con lo que pasa aqu y ahora. Habl ayer en el hospital de que
hay que darse cuenta de que el paciente permanece siempre en una vigilancia extrema sobre
lo que el analista ignora y por lo tanto deja pasar, hay un constante trabajo interpretativo de
parte del paciente sobre el inconsciente del analista, entonces es necesario hacer los
enunciados en la urgencia.
El tercer principio es la esperanza, es una cuestin que plantea siempre el paciente Cundo
puedo salir? l dice: Yo no creo en eso. Nos pone en el mismo dilema que Sasoon(), el
poeta paciente de Rivers: o bien le decimos que va a andar mejor y somos unos charlatanes, o
le decimos que no sirve para nada y somos unos perversos. Entonces, estamos en esa suerte
de apora, y es justamente all que se sostiene el discurso psicoanaltico.
El cuarto principio de trabajo con las psicosis es la simplicidad [simplicity], hay que decir las
cosas que suceden de la manera ms simple posible, con las palabras de todos los das.
JeanMax Gaudillire: Voy a resumir lo que Franoise acaba de decir, dira que cuando el
trauma viene a golpear la puerta del analista, llega con la proposicin del discurso analtico al
analista, no es el analista el que propone el discurso analtico a su futuro paciente. El trauma y
digo bien, el trauma, y no el traumatizado llega con la proposicin del discurso analtico. Y
algunas veces el analista puede convertirse en el otro de ese lazo social, y a veces no puede. Y
si l no puede, el trauma se va, huye, va a buscar a otro para proponerle el discurso analtico, o
a veces ya lo ha propuesto demasiado y va a volver entonces a un sistema de denegacin de
s mismo. Es decir que en el punto en que el trauma busca hablar, va a haber otro discurso, ya
sea el discurso de la institucin social, ya sea el discurso mdico, ya sea el discurso de la
familia,... que va a decir ac no ha pasado nada, o bien esto no es tan grave, o bien ha pasado
mucho tiempo y se puede olvidar,... Lo que es denegado en este lugar es lo que puede ser
retomado eventualmente por la persona misma, es que realmente el trauma implica la
detencin del tiempo.
Por qu el trauma implica la detencin del tiempo? Por qu, entonces, hay trauma? Es
porque en ese lugar las palabras perdieron su validez.
Deca ayer en la universidad, para que haya trauma en el sentido que lo decimos hay dos
niveles:
El primero que es un nivel, diramos, fsico, en el sentido de quantum de energa: hay de
entrada una explosin, cualquiera sea la dimensin de esta explosin, eso llega a una persona
o a millones, es lo mismo, es el primer nivel.
El segundo nivel es cuando se trata de transmitir, y sobre todo cuando se trata de transmitir en
el lazo social fundamental que es el linaje, las palabras que estan vaciadas de valor. Es decir,
que estamos en posicin de ... ustedes conocen el horizonte de la guerra, tenemos que
trabajar con la traicin. La traicin de los suyos que son los jefes en el combate, la traicin de
miembros de la familia, la traicin de los miembros del grupo social, son ellos que
eventualmente por el bien del traumatizado van a intentar disminuir la importancia,
eventualmente negar la existencia de lo que pas.
Para que haya trauma es necesario que haya una explosin, y que la palabra para transmitir

esta explosin est vaciada de valor.

El primer juicio, en el sentido filosfico del trmino, que tiene lugar en la apertura posible del
discurso psicoanaltico, no es un juicio de valoracin, no es un juicio de comparacin, es un
juicio de existencia. Es decir, que lo que se encuentra propuesto por el trauma, es de entrada
un proceso de reconocimiento de existencia, algo que en la doctrina freudiana puede
corresponder perfectamente a lo que Freud llama la Bejahung, es decir ese s primero,
primordial, a partir del cual todos los otros juicios son posibles. Si en ese lugar uno no plantea
el juicio de existencia, y si en ese lugar hay un juicio de estimacin, de comparacin, o de
diagnstico, es lo mismo, no existe este proceso de Bejahung, y entonces el discurso analtico
posible dice al terapeuta: Adis. Eventualmente volver dos, tres, diez aos despus para ver
de nuevo si algo es posible, y a lo mejor no volver nunca, y eventualmente el peor de los
casos, por supuesto, es el caso de suicidio. Es la entrada en una vida pseudonormal, en donde
el saber del trauma va a ser puesto de lado, porque justamente en ese punto no hay
significante, entonces no hay represin posible, no hay olvido posible, evidentemente tampoco
hay destruccin posible, entonces eso puesto aparte va a esperar algn otro en el linaje para
intentar volver a proponer el discurso psicoanaltico una, dos o tres generaciones despus. Es
con esto con lo que tenemos nos tenemos que ver.
Entonces, cules son las condiciones en las que ese juicio de existencia puede ser
planteado? No es, evidentemente, una cuestin de buena voluntad. Tampoco es una cuestin
de mal o buen anlisis del analista. Franoise dice que es una cuestin de necesidad, el trauma
implica de manera necesaria el discurso analtico. El discurso analtico es una trenza [tresse],
como dira Lacan, no s si el juego de palabra es posible en espaol, o en argentino.
Hablbamos hace un tiempo con un gran psicoanalista de estas cosas, en Francia, que es el
doctor Claude Barrois, autor de dos libros importantes, el primero se llama Les nvroses
traumatiques [Las neurosis traumticas] y el segundo se llama Psychanalyse du guerrier3 [El
psicoanlisis del guerrero]. Es un psiquiatra de guerra, que realmente trabaj en el frente de
guerra y al que nosotros le hemos abierto un espacio de conferencias en la Escuela de altos
estudios por dos aos que l titul Recuerdos del infierno, infierno de recuerdos. l nos habl a
Franoise y a m de un caso, y l deca qu es lo que puede hacer un analista delante de tal
desastre [dtresse*], que en francs incluye a la palabra trenza [tresse], entonces l respondi
que el analista delante de tal dtresse no puede sino hacer la tresse. Pero, el analista no puede
hacer la trenza con su buena voluntad, o con su dominio, slo la puede hacer con su propio
trauma. Y deca en ese momento parafraseando una frase clebre, que Franoise y yo
escuchbamos en la radio cuando ramos chiquitos, y tenamos uno o dos aos, nuestros
padres escuchaban clandestinamente radio Londres y una voz deca Los franceses hablan a
los franceses, y bien en la radio trauma se escuchaban tres golpes, lo mismo que cuando el
futuro paciente entra en lo del analista, y el comienzo de la emisin es El trauma habla al
trauma. No se trata de alguien que habla a un supuesto analista, es un real que ha salido del
discurso, que ha salido de la transmisin, que busca trenzarse con otro real salido de la
transmisin, para hacer de nuevo lazo social.
Paralelo a esta reflexin: es la nica validez que yo confiero a cmo podra llamarlo? la
existencia social de eso que llamamos la supervisin. Supongo que en el caso de que La
locura habla a la locura, el trauma habla al trauma, cuando un psicoanalista va a otro
psicoanalista a hablarle de las dificultades, no es para ser esclarecido por alguien que es ms
experimentado sino que es el primer crculo donde ese real, que est fuera de la transmisin

social, comienza a entrar en el lazo social. Y es por eso que creo que es muy importante que
un analista que va a ver a un colega para hablarle de un caso, le diga al paciente: Yo he
hablado de lo que hacemos juntos con otro, es decir que eso que estaba de lado, eso que no
poda circular en el lazo social comienza a circular en el lazo social y, por supuesto, eso es el
juicio de existencia, es necesario que el paciente sea informado. No es una cuestin que
afecte, que toque, el secreto de una manera provocativa. Gisela Pankow, que era una gran
psicoanalista de la locura, deca que no hay secreto profesional en las psicosis, porque
precisamente en el trauma todo est sobre la mesa expuesto en su inmediatez. Simplemente,
porque el analista en su propia manera de hacer con esto tiene necesidad de mucho tiempo, el
trauma del lado del analista necesita mucho tiempo, hace falta mucho tiempo para crear el
espacio de seguridad donde el trauma pueda hablar al trauma. Por eso incluso en lo que
estamos tratando de hacer aqu, es necesario que sea creado, al menos para el tiempo de
nuestra comunicacin, un tal espacio de seguridad, sin este espacio de seguridad protegido
se es el trabajo del analista nada es posible.
Bueno quizs vuelva a darles el ejemplo que fue desarrollado por Rivers y que yo di ayer a la
noche. Este ejemplo desde el comienzo es necesario tomarlo como una metfora neurolgica
de lo que pasa en el caso del trauma. Es lo que explica el ttulo del primer libro de Pat Barker
que se llama Regeneration 4 [Regeneracin]. Entonces Rivers es llevado a contar lo siguiente:
l particip como psiquiatra neurlogo en una experiencia clebre descripta en los manuales de
neurologa con otro gran neurlogo ingls que se llama Henry Head, y la experiencia consiste
en cortar un nervio sensitivo y ver lo que pasa. Rivers, y tambin el manual de neurologa,
explican lo que pasa. Cuando el sistema nervioso est localmente intacto y hay un estmulo en
una regin de la piel el sujeto reacciona de una manera epicrtica, dice Head. Por ejemplo si
hay un pinchazo en condiciones experimentales precisas, es decir que el que es pinchado no
mira lo que pasa, el anlisis de la sensacin permite al sujeto saber, primeramente, el comienzo
y el fin del pinchazo, en segundo lugar el lugar exacto del pinchazo, en tercer lugar la
intensidad del pinchazo que es posible comparar con un pinchazo de mayor intensidad. Eso es
lo que l llama epicrtico, es decir que es un juicio que permite hacer comparaciones, que
permite diferenciar un antes y un despus, y que permite definir un espacio con coordenadas.
Bueno, ahora se corta ese nervio. Es interesante saber que se corta ese nervio para saber qu
pasa y Rivers era el asistente experimentador de esta experiencia, durante varios meses ellos
van a observar juntos lo que pasa, ustedes ven bien que la metfora de despus de que el
nervio sensitivo es cortado, es el momento de despus del trauma, es decir que es lo que pasa
despus del trauma. Lo que es descripto es en primer lugar la ausencia total de reaccin, al ser
pinchado el sujeto no siente absolutamente nada. Pero, el organismo por razones de
sobrevivencia organiza su regeneracin, y entonces hay otras terminaciones nerviosas,
alrededor de lo que ha sido cortado, que van a tomar el relevo, pero en ese momento el tipo de
sensibilidad es totalmente diferente, es una sensibilidad que Head y Rivers van a llamar
protoptica, y que va a indicar el resultado siguiente: en primer lugar, y es muy importante, la
sensacin no es susceptible de graduar, es una sensacin en trminos de todo o nada, hay
algo o no hay nada. No hay posibilidades de comparar, es ms o menos intensa, es ms o
menos profunda, es todo o nada.
El segundo asunto es la fuerza de la reaccin de la persona que es pinchada, si hay cero hay
cero, pero si hay algo es bajo la forma de un intenso dolor, ms all de lo soportable, incluso si

el experimentador en las condiciones de la experiencia el que es pinchado no mira toca un

poquito el borde de la piel con la aguja, el que es tocado de esta manera, a partir del momento
que siente, grita de dolor, es una sensacin inmensa, evidentemente desproporcionada con
respecto al estmulo.
La tercera cuestin es que no hay posibilidad de localizacin precisa. Y la cuarta, que quizs
para nosotros es la ms importante en esta metfora, es que incluso cuando el experimentador
ha quitado la aguja, eso no significa el fin del dolor para quien ha sido pinchado, es decir que el
criterio del tiempo ha desaparecido al mismo tiempo que las coordenadas del espacio.
Yo pienso que Rivers nos proporciona este esquema justamente para que reflexionemos sobre
el trauma, pero como lo indiqu tambin ayer, es interesante ver cmo l nos lo transmite, el no
hace un curso de neurologa en sus anotaciones clnicas, y Barker que trabaja tambin all
tampoco hace un curso de neurologa con eso. Es necesario ver, y las notas de Rivers lo
prueban, que los recuerdos de sus experiencias cientficas neurolgicas publicadas en las
revistas ms serias, vuelven a Rivers en forma de sueo. Es decir que vuelven a Rivers en una
situacin transferencial, es decir que l es presa en ese momento de un paciente difcil, que es
el paciente que va a seguir durante los tres libros, es un paciente muy movilizador porque el
lector sabe el final desde el comienzo, es decir que es un paciente que Rivers va a salvar de la
locura, va a morir pocos das antes del amnisticio de la guerra del catorce. Cuando ese
paciente llega a fines de 1917 al hospital de Rivers su sntoma mayor es que no puede hablar,
entonces Rivers lo recibe, como a todos los pacientes, de una manera extremadamente
humana es alguien muy humano y le plantea preguntas. El paciente de entrada muestra que
no puede hablar pero puede brevemente responder por escrito, y cuando Rivers se aproxima a
lo que Franoise hablaba recin de lo inmediatamente anterior al trauma, el paciente escribe
con letras maysculas sobre su block NO WORDS [NO HAY PALABRA], no hay palabras en
ese lugar, no se trata de que no quiera hablar, no tiene palabras para eso. El tipo de trauma
que fue sufrido por este oficial es muy terrible, pero creo que es muy frecuente en momentos
de guerra. Es un oficial muy joven, debe tener 22 o 23 aos en esa poca, y estaba en la
trinchera al norte de Francia con la armada inglesa. Se sabe que la media de vida de los
soldados en esa poca era entre tres semanas y tres meses. Se describe la vida social de la
trinchera en donde existen pequeos grupos, de los que se hablar esta tarde, y hay momentos
diramos un poco familiares donde un soldado ingls est tratando de frer un poco de jamn en
la trinchera, se sabe que las trincheras estaban muy cerca de las trincheras alemanas, es decir
haba menos de cien metros entre unas y otras, se describe el fuego, el hecho de que los
soldados estn contentos de participar en esa comida, se describe el olor del jamn que se fre,
y en ese momento llega un obs. Los tres o cuatro soldados que estaban alrededor del fuego
de la sartn son proyectados a varios metros de ah, algunos son shockeados por la explosin,
algunos otros heridos. El joven oficial en cuestin no fue herido. Despus de algunos minutos
de recuperacin del shock se ocupa de sus hombres, organiza el transporte a la enfermera de
aquellos que estn heridos y busca a aquel que tena la sartn, y no lo ve. Ve una sola cosa: en
esa trinchera que estaba en una regin muy hmeda en Francia haba una serie de tirantes
para no meterse en el barro lo que era un lujo haba una tabla, un vaco, una tabla, un vaco,
y ve entre dos tablas el ojo del que tena el sartn, toma el ojo en su mano y se es el trauma.
Durante todo el tiempo que va a durar el trabajo con Rivers, y tambin despus, l va a tener,
no se puede decir el recuerdo de ese ojo en su mano, sino ms bien una salida fuera del
tiempo y del espacio, es decir que en ese espacio donde l no tiene palabras, no hay palabras

para decir no solo la prdida de su compaero, de su camarada, porque ese sufrimiento puede
ser dicho incluso sentido en el cuerpo, no hay palabras para decir la mirada de ese ojo que
mira a aquel que lo tiene en la mano. El sntoma que va a desarrollar ese paciente es que en
cierto momento l acta en la vida sin saber para nada lo que hace durante unas cuantas
horas, no es un desvanecimiento, no es una crisis que lo hara detenerse, l entra en otro
espacio y en otro tiempo, en el que l acta, en el cual tiene otra relacin social, es decir que
encuentra personas, las personas lo hablan, le dicen cosas, l hace cosas, pero l no tiene
ningn recuerdo cuando sale de ese tiempo.
Cuando Rivers est en contacto con ese paciente le plantea preguntas hasta el borde de la
memoria del paciente, y este dice NO HAY PALABRA, tiene un sueo respecto de su
experiencia con Head, pero bajo una forma totalmente particular, donde suea que Head le
tiende un bistur y le dice Por qu no seras t el que haga la experiencia de cortarte el
nervio?, y el sueo es de tal fuerza que cuando se despierta est convencido de que cort su
brazo y lo mira para ver si no tiene sangre. Pero, por supuesto en el segundo tiempo cuando
analiza su sueo, refiere explcitamente lo que pas en el sueo a lo que pasa entre su
paciente y l: Qu es lo que pas antes, antes y antes?, es como si en cierto momento
como dice Franoise el paciente se diera vuelta hacia el terapeuta y le dijera: Y para usted
qu pas antes, antes y antes?. El trauma habla al trauma.

intervalo

Graciela Leguizamn: Hay alguna pregunta?

Pblico: Cuando le La locura Wittgenstein me asombr darme cuenta de la similitud que yo,
por lo menos, encontraba en lo que mostraba el loco con lo que mostraban los nios, como que
me pareca que en algn punto si haba algo que los nios y los locos le ensearon al
psicoanlisis era justamente esto de la mostracin. Entonces ahora me encontraba pensando
en lo que el trauma le ense al psicoanlisis, este trauma de guerra del que ustedes estaban
hablando, que a m como argentina, y como una situacin ubicada en m lugar me hace pensar,
supongamos, en los traumas a posteriori de nuestra experiencia de proceso, de dictadura, y
dems. Mi experiencia como analista se modific absolutamente a partir de una experiencia en
la cual nos juntamos una cantidad, unas doscientas personas a trabajar cuestiones del
proceso. Entonces, juntado esto que a m me hizo darme cuenta que veinte aos de anlisis no
eran nada, como en el tango, sino que de pronto en dos meses de trabajo con colegas y con
otros no colegas, sobre la situacin de la represin me cambi mi perspectiva como analista.
Eso me hizo pensar que la prctica con nios de patologas graves, de la infancia, que es con
lo que yo trabajo, no poda ser hecha por cualquier analista. A lo que voy es a que as como
leyendo a Ferenczi uno puede involucrarse del lugar que l le da a la transferencia del analista,
no a la transferencia del paciente sino a la del analista me pregunt si, as como con un
paciente de estos que ustedes describen lo que hay que poner es mucho ms que el
conocimiento de la teora psicoanaltica, claramente, era posible que cualquier persona
estuviese apta para trabajar, por ejemplo con nios locos, en donde la entrada en la locura con
un nio o con un loco, pasa ni ms ni menos por algo que ni siquiera pasa por poner palabras a

lo que uno le pasa, sino pareciera ser en algo as como un fenmeno de identificacin, casi
como una identificacin con el semejante que en ese momento opera para trabajar. Por lo tanto
yo les pregunto si ustedes piensan que se trata de que con el conocimiento de estas cosas, a
nivel de lo que en las escuelas se hace el conocimiento del psicoanlisis, es posible para todos
atender este tipo de pacientes? o dnde se ubicara la preparacin, o la formacin o la
posibilidad del analista? Que ya no es en el conocimiento terico entre comillas.
Franoise Davoine: Si me permite. Esta tarde les hablar de Anna Freud que aprendi, no a
partir de la teora sino por nios completamente locos, que salan de campos de concentracin
de Terezin. Pienso que podemos desarrollar su pregunta sobre la cuestin de la identificacin.
Lo que puedo responder en este momento es que esta identificacin consiste en identificar el
punto traumtico en el analista, no es una identificacin imaginaria o por empata, porque
ustedes vern que la historia de estos nios es sumamente violenta y no necesariamente uno
tiene simpata por ellos, pero probablemente uno puede continuar el anlisis gracias a ello, son
como passeur eso es lo que constituye el pase. Esta tarde hablaremos de ello.
Hugo Cardoso: Trabajando cuestiones de El tiempo lgico me acerca la pregunta hacia ustedes
de cul es el tiempo del trauma? Porque si tomamos el caso de Emma de Freud con el
pastelero en la tienda, entonces hay un trauma sexual que qued reprimido, por otro lado
estara la forclusin. Entonces en uno hay significante, en el otro caso un significante forcludo,
y entonces me pregunto qu pasa, cul es el estatuto del trauma en relacin al tiempo?
Porque si no hay represin, si no se trata de forclusin, cmo no quedan como recuerdos? o
si son recuerdos no se sabe que se recuerda. Entonces, mi hiptesis despus de escucharlos a
ustedes, es que cuando un trauma toca lo ms constitutivo del sujeto, juicio de afirmacin y
juicio de existencia, no sufre la represin por lo sexual. Entonces, no s yo haba llegado, por
ahora, a una conclusin, y voy a hacerla una especie de aforismo, que sera que el olvido es el
tiempo.
JeanMax Gaudillire: Podemos para comenzar a responder, partir de una de las
formulaciones que considero de las ms oscuras de Lacan es cuando da una especie de
definicin paradjica del significante, l dice El significante es lo que representa al sujeto para
otro significante, cuando era joven nunca comprenda esa frase. Comprend un poco esa frase
en el hospital psiquitrico, la comprendo de la manera siguiente: en el caso en que las cosas
estn inscriptas, es decir, cuando hay una sucesin de significantes, es decir cuando funciona
el juego de la metfora, la metonimia, la represin, el desplazamiento, etc., se puede
comprender que el sujeto se encuentra representado entre el S1 y el S2; entre el S1 y el S2
hay un tiempo para el sujeto, y recprocamente, se puede decir que el tiempo del sujeto no es
otra cosa que la secuencia de los significantes. La imagen del reloj de arena no es conveniente
para representar el tiempo del sujeto, un grano de arena no representa el sujeto para nadie, es
decir que uno puede perfectamente imaginar que todo el mundo sobre la tierra fue destruido
por la bomba atmica y que queda solamente un reloj de arena con la arena que cae, eso no
es el tiempo, porque para que haya tiempo es necesario que haya sujeto, y para que haya
sujeto es necesario que haya una sucesin de significantes, una de cuyas formas
fundamentales es, por supuesto, la represin, es decir la posibilidad del olvido. Una de las
condiciones, si se puede decir, de la salud mental por supuesto es la represin, el marco de

esa represin, es decir su teatro normal, es el tiempo.

Ahora, en el caso del trauma, tenemos hasta un cierto momento una sucesin de significantes,
y en las condiciones que expliqu hace un rato de los dos niveles, en un cierto punto de la
transmisin, no hay otro, no hay ya otro posible, no hay ms que pequeos otros imaginarios,
como dice Schreber especies de marionetas, que no pueden fundar el juicio de existencia como
dije hace un rato. Entonces, se puede decir que entre el significante precedente, si eso tiene un
sentido, y este espacio donde no hay ya significante, o no hay significante posible, no hay
representacin posible del sujeto, y es exactamente en ese punto que el tiempo se detiene.
Ahora, el tiempo no se detiene solamente como un sntoma, los que trabajan en hospitales
psiquitricos saben reconocer en lo imaginario del cuerpo esa detencin del tiempo, decir que
todos esos hombres y esas mujeres que se encuentran detenidos por efectos del trauma, no
tiene necesidad de tratamientos de belleza, ni estiramientos de piel, esas personas estn
detenidas en el tiempo y se detiene su envejecimiento. Pude observar incluso hace mucho
tiempo en condiciones banales que era una retencin suficiente del tiempo para que, por
ejemplo, las enfermedades infecciosas no tuviesen efecto sobre ellos. Y me acuerdo de un
hombre entre 18 y 50 aos que encontr en el primer hospital psiquitrico en el que
trabajamos, estaba siempre totalmente desnudo, a veces cuando venan los mdicos, o cuando
llegbamos nosotros la enfermera intentaba vestirlo y l gritaba un sufrimiento fsico enorme, l
desgarraba la camisa, la nica cosa que conservaba era el cinturn en la mano, Franoise dice
que era una proposicin de lazo. Este joven de entre 18 y 50 aos pas delante de m varios
inviernos, y los inviernos del norte de Francia no son como en Buenos Aires, es decir, hay
nieve, hielo, fro, viento, y l nunca estuvo enfermo. Nunca.
El tiempo se detiene, el tiempo se detiene porque no hay significante. Cuando nosotros
entramos con alguien a esa zona del tiempo, ustedes ven bien que se trata en ese punto de un
tiempo sin palabra, sin imagen, sin imagen del cuerpo, entramos en lo que Franoise llam
hace un rato el tiempo presente, un presente que no pasa, que no pasa, eventualmente,
despus de cincuenta, sesenta o cien aos, y que espera ese cruzamiento, esa trenza con el
trauma del otro, para que de esa curiosa qumica pueda surgir un significante nuevo, que es de
entrada el significante de una convencin, de una alianza, como dijo Franoise con su
Wittgenstein en el libro, hay de entrada a la convencin, de nombrar eventualmente con la letra
a algo que no haba sido nombrado hasta ah, que no haba sido nombrable, cuando uno
puede ponerse de acuerdo sobre esa letra a, o sobre un movimiento de la cabeza, o sobre
cualquier signo convencional, uno est al comienzo del simblico, y entonces desde ese
momento el tiempo puede empezar a pasar.
Por supuesto, uno debe saberlo, cuando trabaja en esa zona, con esos pacientes, lo que va a
pasar es casi inmediatamente despus de una especie de mejora es un gran agravamiento de
la situacin fsica y psquica del paciente. Es decir que hasta ah, fuera del tiempo, era como si
el paciente no pudiera sentir la catstrofe, es una condicin de supervivencia, es decir, si
ustedes recuerdan la metfora de Rivers y de Head en el sueo, es el momento en que el
nervio fue cortado. En ese momento el sujeto no siente nada, no hay ms sujeto, cuando hay
una posibilidad de regeneracin uno va a estar de entrada en ese momento protoptico, es
decir que lo que va a ser sentido son cosas en trminos de todo o nada. La llegada del tiempo
del sujeto es una llegada catastrfica, es decir que de todas las cositas que pueden sucederle
al analista en el trabajo con el paciente, por ejemplo una mirada diferente que de costumbre, el
hecho de que el analista en algn momento piense en otra cosa porque tiene preocupaciones,

un lapsus, esas pequeas cositas, pueden tomar dimensiones catastrficas porque el tiempo
se pone a andar y cuando el tiempo se pone a andar de esa manera protoptica. Es decir que
antes de eso no haba tiempo, no haba sufrimientos, se podra decir, al menos signos
exteriores de sufrimiento, y con ese corte hay tiempo, hay ese sufrimiento terrible, que es por
supuesto un enfrentamiento con la muerte. En ese momento, como Franoise dijo hace un rato,
citando a Lacan, uno est entre dos muertes, y ahora se est delante de esa muerte real que
se vuelve inminente, amenazante. La entrada en el tiempo de la transferencia es siempre la
entrada de la muerte posible. Y es muy duro.
Pblico: La pregunta es para Franoise. En relacin al discurso analtico, comenz escribiendo
el discurso analtico y luego la teora del trauma, me parece que la formula a partir de ah
debera tener algn cambio, es as? se puede escribir de otra manera? ustedes ya lo han
pensado?
Franoise Davoine: Normalmente aqu hay represin:
a$
S2 S1

Ac, yo pienso, que hay una especie de forclusin, est totalmente barrado:
a$
S2 S1
Es un juego!, no es ciencia, es un juego!
Pienso que hay algo indecidible, una suerte de incertitud. En la fsica reciente, yo habl de eso
ayer, del nuevo paradigma de la fsica, del principio de incertidumbre, est la cuestin de que
no se puede conocer la velocidad y la direccin de un neutrn al mismo tiempo. Y bueno, de la
misma manera, uno no sabe donde est el analista. Normalmente el analista est aqu [en el a
de la primera frmula], es causa del deseo, esa es la frmula clsica. Y aqu [en relacin a la
segunda frmula] yo creo que no est el analista sino la ausencia de sujeto, la cosa traumtica,
y aqu al costado al lado del analista hay quizs la manifestacin de la divisin, sueos, actos
fallidos, tonteras que hace el analista. Winicott deca que l haba trabajado sobre todo con las
tonteras que haba hecho, en lo que l se manifiesta dividido.
En el trauma el sujeto desubjetivado tiene que ver con otro real, el otro tirnico, el tirano, Hitler,
el torturador; en la situacin de partida, es con otro real. Ahora bien, en ese lugar el analista a
veces deviene otro real, para uno de mis pacientes yo soy Mengele, y puedo salir de esa
posicin manifestando una divisin inconsciente.
Hay una oscilacin: la posicin del analista est tanto como sujeto dividido, tanto como objeto.
Y esto hay que verlo como dice JeanMax en el contexto del tiempo, es decir en esa gnesis
del sujeto que se hace muy lentamente. Desde que el sujeto aparece hay una regresin hacia
la situacin de partida, que es una situacin totalitaria, catastrfica, es como dice JeanMax
uno vuelve constantemente a la situacin traumtica, pero con el tiempo del sujeto, poco a
poco, con la produccin del primer significante, que va a hacer alianza con el saber, que va a

dar el saber del trauma poco a poco.

Es una imagen muy provisoria. Es un pequeo delirio.
JeanMax Gaudillire: No es la teora, es justamente un bricolaje [risas].
Franoise Davoine: Justamente yo busqu en Lacan cul era el discurso totalitario. Para l no
es el discurso del amo. El discurso del amo est siempre emparejado con el discurso de la
histrica. Extraamente para Lacan cuando se le pregunt no me acuerdo en cul de los
seminarios el discurso totalitario es el discurso universitario, porque el saber est en el lugar
del agente. Esta es para Lacan la formula del discurso totalitario, es necesario reflexionar sobre
eso.
Pblico: Cuando usted hablaba de que el trauma se encuentra con el trauma, de que el trauma
habla al trauma, y en ese punto deca del trenzado de un real con otro real. Yo me preguntaba
si de ese trenzado se puede decir algo hasta tanto no se produzca algo del orden de, por
ejemplo del sueo de Rivers, cuando suea que tiene el nervio cortado, que siente el dolor en
el brazo. Y entonces me preguntaba si no se trata en un principio de una posicin en el caso
del analista y del analizante, o cuando el trauma habla al trauma, de una posicin donde all no
se sabe..., y qu pasa cuando Rivers tiene el sueo, qu pasa all, qu se produce, si ah se
produce algo del orden del sujeto, en qu posicin estara el analista ah? est en posicin
de analista?
JeanMax Gaudillire: Yo creo que con esta pregunta uno aborda la complejidad del sujeto
porque la reduccin psicolgica del sujeto hace que de entrada uno piense el sujeto como el
individuo, despus cuando uno introduce el inconsciente, es decir el discurso del otro,
introducimos el sujeto como sujeto dividido, eso que Franoise mostraba en el esquema, de la
imposibilidad de decidir sobre la propiedad de los lugares. Lo que se puede decir en el
momento del encuentro del trauma con el trauma, es que nadie, ni el paciente y sobre todo ni el
terapeuta es propietario de lo que pasa, y en todo caso, si se puede introducir esta palabra
propiedad, es necesario emplearla en el sentido de ciencias fsicas o ciencias naturales, se
trata de la propiedad particular de un campo paradojal. Esto qu quiere decir concretamente?
Quiere decir que en ciertos casos, no siempre, por ejemplo cuando el terapeuta, en este caso
Rivers, tiene un sueo, no es propietario de su sueo. Su sueo es propiedad del campo de la
transferencia, y por supuesto desde el punto de vista prctico, l debe dar cuenta de lo que
pasa a su paciente. Es necesario hacerlo segn el estilo de cada uno, no es necesario llegar a
una figura dramtica, dicindole por ejemplo Usted sabe, tuve un sueo terrible, no s si debo
decrselo. Es extremadamente simple, la complejidad del sujeto es extremadamente simple,
basta con saber que uno no es poseedor, propietario de lo que pasa, pero que tampoco puede
ser posedo por lo que pasa, es decir por ejemplo, pensar que uno est loco, que es necesario
ir urgente al supervisor, y entonces cuando uno da cuenta al partenaire de lo que pasa no hace
falta sorprenderse de que a partir de ese momento ste plantee preguntas tericas al analista,
incluso si provienen de alguien que est etiquetado como dbil, plantea cuestiones tericas
sobre el sujeto, el tiempo, el discurso analtico: Qu es lo que estamos haciendo aqu? por
que usted me habla as?. Hay que responder.
Franoise tiene una historia.

Franoise Davoine: A propsito de una niita muy loca. Es una mujer que me lo plante, no en
una supervisin, sino porque yo era discutidora en un seminario, y me dio un papel que deba
presentar al pblico. De la niita ningn analista quera ocuparse, era muy violenta y explosiva.
Cuando esta analista la recibe, no saba que la niita haba sido vctima de incesto por parte de
su padre. Pero lo adivin porque al final de la sesin la nia se peg contra ella, frotaba su
sexo contra ella, pona una voz muy grave y deca obscenidades. Al cabo de un mes, quizs de
dos, la analista tuvo la imagen que tomaba un arma cortante y con ese cuchillo supongamos
que era un cuchillo ella laceraba el cuerpo de la niita. Como dice JeanMax ella corri a lo de
su supervisor, y como su supervisor no supo qu decir ella corri hacia su analista, y ste le
dijo, lo que fue muy apropiado, dgale que usted quiere matarla. Ella pens que su analista
estaba completamente loco, era imposible para ella decir eso. Al cabo de varios meses, el
tiempo pas, le dijo a la nia, supongamos que la nia se llamaba Benedict Tengo ganas de
matar la Benedict que me hizo esto, en ese momento la nia se despeg y dijo Pero no!, no
la vamos a matar!, en ese momento comenz a decir nosotros, y le pregunt a la analista:
En qu nos convertiremos cuando yo me vaya?. Entonces yo le ese papel muy interesante
para la discusin, y le pregunt a la analista Qu es lo que le toc a usted? O es que usted
buscaba ese cuchillo?. En mi imaginacin yo pensaba que esa analista haba tenido
fantasmas sdicos y que en su niez haba cortado moscas, o cosas as. Para nada Era
mucho ms interesante, la analista reflexion y se puso colorada, ella me dijo que su familia era
una familia de obreros pero que tenan un apellido noble, en alemn, el apellido era en una
lengua extranjera porque sus padres venan de Alsacia, quiere decir en francs el ngel
armado, y el nico rasgo que la familia conservaba de la catstrofe, quiz de la edad media,
donde ellos perdieron su podero, era un blasn sobre el que se ve un ngel con una espada.
Entonces el trauma hablaba al trauma. Ella se serva de la espada de este ngel. Se sabe
para lo que sirven las espadas de los ngeles? Para matar los demonios. Entonces ella se
serva de esa espada de sus ancestros, de esa espada de su blasn, que haba salido de lo
simblico y que no haba sido religado con nada socialmente, y se serva de eso para matar a
los monstruos que martirizaban a la niita.
JeanMax Gaudillire: Hay otra pregunta. Diga ahora la pregunta y la contestamos despus, a
la tarde.
Pblico: Quera preguntar si podran explicar un poco ms qu es sexual para ustedes?, por
qu deca que no era sexual? Me apoyo en el ejemplo que pusieron recin, y dijeron que el
trauma implicaba un real no sexual. Me parece que la cuestin es que en Freud el trmino
sexual tiene cierta ambigedad.

Tarde

Franoise Davoine: Responder a la pregunta cuando venga la persona que la hizo.

Esta tarde hablaremos ms bien de la prctica y del trabajo en la transferencia. Antes de
abordar este concepto, que no es un concepto, este tema, que yo llamo cuerpo de varios, no se

puede sobrevivir solo, no se puede sobrevivir ms que entre varios, antes de hablarles de eso
les hablar de otra estructura: el cuerpo totalitario, el cuerpo en situacin totalitaria, tal como
fue descripto por un autor francs del siglo XVI, es un escrito de unas sesenta pginas escrito
por un hombre de dieciocho aos, muy joven, y se llama Discurso de la servidumbre voluntaria,
en el que describe una transferencia psictica en el siglo XVI. No s si ustedes escucharon
hablar de un autor muy clebre en el siglo XVI: Michel Montaigne, la poesa era su mejor amiga
en la edad adulta, ellos se encontraron en funcin de ese texto, de esa poesa escrita, es un
texto que es reeditado en Francia cada vez que hay peligro de totalitarismo, y est reeditado en
este momento. El subttulo del libro Discurso de la servidumbre voluntaria, es El contra uno, all
se describe como todo un pueblo puede ser esclavo voluntariamente, no por la persona de un
tirano sino solamente por su nombre, porque la persona del tirano es una persona dbil, no es
alguien que tenga fuerza, es alguien muy dbil, y solamente su discurso, un discurso que
emana de esta persona dbil, que va a llevar a todo un pueblo a que vaya en su socorro. El
tirano es una persona que incluso no es un hombre, es un personaje muy dbil, que va a
corromper a cinco personas alrededor de l, esas cinco personas van a corromper a cincuenta,
esas cincuenta van a corromper a mil o a cien mil y cada vez ms, todo el pas va a prestar su
cuerpo al cuerpo del tirano. Hay una frase que dice que en la medida en que los ojos vigilen y
controlen a los dems, esos ojos son los ojos del tirano, las orejas que escuchan los telfonos
son las orejas del tirano [risas por lo de telfonos en el siglo XVI], vuestros bienes son bienes
donados para que l se enriquezca, vuestros hijos para sus guerras, vuestras mujeres para su
perversin. No hay nada que el tirano odie ms que vuestro linaje, de padres a hijos, que
vuestras posesiones, incluso si esas posesiones son simplemente simblicas, incluso si
ustedes no son ricos, l va a atacar las races de todo aquello a lo que usted est ligado.
Eso fue escrito en una poca que fue frtil en violencia, que se pareca mucho a nuestra poca,
nosotros tenemos ahora el SIDA ellos tenan la peste, ellos tenan guerras religiosas, nosotros
tambin, ellos tenan instituciones totalitarias incluso en territorios muy pequeos, nosotros
tambin, es la poca en que Cervantes escribi El Quijote, que es como Ral Vidal lo
demuestra, l no est aqu el ms bello manual de psicoanlisis que se haya inventado
sobre la locura. Don Cervantes que era un ex soldado traumatizado, porque haba pasado
cinco aos en la guerra contra los turcos, perdi su mano, fue cinco aos esclavo en Argelia. Yo
pienso, es mi versin del Quijote, que el golpe de locura del Quijote es de reviviscencias
traumticas. El ve un remolino de tierra, de polvo, y se precipita hacia l para combatirlo, y
pienso que lo que intenta es exorcizar sus problemas traumticos a travs de El Quijote, la
locura de Don Quijote le permite convertirse en un sujeto en su transferencia con Sancho
Panza, l no estaba solo, lo tena a Sancho.
Voy a volver a la clnica, pero en este linaje del guerrero traumatizado ustedes tienen a
Descartes, que fue durante diez aos soldado, que tuvo alucinaciones, que tuvo pesadillas, que
segn Descartes, como l mismo lo dijo, estn en el origen del discurso del mtodo. El genio
maligno lo hace dudar de la integridad del universo y de su propio cuerpo, que son tpicamente
sntomas del trauma, la duda absoluta de todo lo que pasa, el paciente les dice Pero nada es
real.
El tercer guerrero en este linaje es, naturalmente, Wittgenstein. Yo le prest poca atencin a
eso cuando escriba mi libro, pero tuvo un costado heroico durante la guerra del catorce, del
lado austraco, despus de eso entr en una fase depresiva, suicidaria, y sobre todo se ocup
de los nios como maestro, instructor, en las montaas de Austria, y tuvo un acceso de

crueldad frente a los nios a los que enseaba, l dej el pueblo despus de ese acceso de
crueldad frente a los nios. Este echo ocurri en 1920 y lo confes en 1937, en el momento de
la escalada del nazismo y en que la guerra amenazaba, para l comienza una reviviscencia de
ese hecho traumtico y tuvo la necesidad de confesarse ante un grupo de cinco o seis amigos,
confesarse de esa crueldad que haba ejercido. l tambin confes en 1937 que era judo,
mientras que haba dejado entender hasta ese momento que era miembro de la familia del
prncipe Wittgenstein y que esa familia haba renunciado, haba renegado, como Cervantes, al
catolicismo.
Esto es para demostrarles como esta cuestin del trauma, de las guerras, ha producido obras
considerables por parte de los sobrevivientes.
Ahora les voy a contar cmo sobrevivieron, por el hecho de que las vctimas no son buenas,
pueden ser crueles. Para tomar la cuestin sobre los nios les voy a contar la historia de los
nios de Terezin, que era un campo de concentracin, de trnsito, donde pasaba la gente para
ser llevados luego a los campos de exterminio, por ejemplo el de Auschwitz, Dachau, y otros.
Cuando Anna Freud se refugi en Inglaterra se ocup de nios que haban estado en
dificultades por el hecho de la guerra e hizo una sala de nios, un centro...
Pblico: Era toda una organizacin de nios que haban quedado hurfanos y separados de
sus padres durante la guerra, y tiene un libro que se llama La guerra de los nios.
Franoise Davoine: Anna Freud quiso hacer otra cosa, abrir una casa especial, para cinco o
seis nios, que haban nacido o que haban sido deportados desde muy pequeos al campo de
Terezin.
Cuando se hablaba esta maana de que el trauma habla al trauma, la apertura de esta casa le
hizo a Anna Freud dar un paso adelante en relacin a su teora psicoanaltica sobre los nios.
Las cuatro hermanas de Freud fueron deportadas a Terezin, ellas murieron pero creo que no en
Terezin. Anna Freud tena un verdadero trauma por el hecho de que ella y su padre haban
debido ir a Inglaterra pero haban dejado a esas cuatro mujeres viejas a la muerte, y Martn el
hijo de Freud es el que habla mejor de su culpa.
Para Anna, ocuparse de estos nios era una manera de cuidar, de proteger, su sufrimiento, su
dolor. Simplemente hizo una muy linda casa para estos nios, muy acogedora, con juegos, y
cuando llegaron estos cinco nios eran verdaderos demonios, de una violencia inaudita,
rompieron toda la casa y la transformaron en un campo de concentracin, tal como era su
lugar. Ella escribi sobre su propia dificultad respecto de estos nios, particularmente como
deca siempre, porque hicieron fracasar toda su teora. Lo que era particular sobre estos nios
era que los cinco hacan un solo cuerpo, no se poda separarlos nunca, si se los llevaba de
paseo era necesario llevar los cinco, los cinco agredan a los adultos, a los psicoterapeutas que
se ocupaban de ellos, los insultaban con sobrenombres obscenos en alemn, y lo que observa
Anna Freud, que a m me parece el punto central, es que cuando se les daba de comer a estos
nios que tenan entre tres y cinco aos ustedes saben que a esa edad los nios quieren ser
los primeros en tomar la comida, la quieren para ellos, apenas les daban un trozo grande de
comida, inmediatamente la repartan entre todos, no soportaban tener un pedazo ms grande
que los otros. No es un procedimiento altruista, proceda de una necesidad vital de alimentar el
cuerpo al que ellos pertenecan. Tenemos el mismo ejemplo en el libro de Sidney Stewart, del
que habl hace un rato, de los campos de concentracin japons: son cinco compaeros y hay

uno que es un traidor, iba corriendo a los japoneses a contarles todo, era muy dbil, ellos le
pegan pero lo conservan porque necesitan ser cinco para vivir. Esa es la caracterstica de los
nios de Terezin, sin un da ellos ven que la cama de uno est vaca, dicen Se muri, y eso no
les hace nada, es normal. No guardan objetos, solo la cuchara, que es un objeto
extremadamente precioso porque es el nico objeto que los deportados podan conservar.
Creo que esta pequeo historia es paradigmtica de lo que sucede en la transferencia con
alguien traumatizado. El analista debe devenir parte de ese cuerpo de varios, debe hacer
cuerpo. Es como si el lmite del cuerpo de uno solo no fuese suficiente, y debe extenderse al
cuerpo de los otros para resistir mejor. Al mismo tiempo puede decirse que no hay imagen
especular, que ese cuerpo no se reconoce en un espejo, porque la imagen en el espejo es un
obstculo a la supervivencia, ese cuerpo tiene necesidad de vigilar a todos los que llegan a su
alrededor, y no hay mayor vigilancia que la del autismo, donde ellos pueden ver todo lo que
sucede alrededor, es un cuerpo que est dotado de una habilidad para poder adivinar los
peligros que pueden venir de todas partes, y por eso la imagen en el espejo es un obstculo.
Entonces es as que en la transferencia con el trauma, el analista es completamente
desnudado, es por eso que esos mnimos movimientos inconscientes son decodificados por el
paciente que tiene el hbito, la costumbre, de prestar atencin al mnimo detalle que puede
ponerlo en peligro. Todo lo que nosotros analistas construimos como trminos deficitarios,
como simbiosis, la fusin, ... hay un montn de trminos deficitarios para nombrar ese tipo de
goce, no hay que fascinarse con el goce. Esos trminos no hacen ms que definir el miedo del
analista normal frente a las tcnicas traumticas que invalidan esas valoraciones, de
autonoma, de integridad, de deseo,... Es un mundo sin deseo, salvo el deseo de vivir.
Esta historia fue para hacer un paralelo entre lo que Anna Freud describi y lo que pasa en la
transferencia psictica, si se puede decir.
Voy a pasar ahora a una tercera dimensin de este campo del trauma.
Bueno, JeanMax quiere que les d un ejemplo clnico para demostrar como puede funcionar
este cuerpo de varios.
Esta es una historia de una joven mujer que viene a verme porque una amiga de ella est en
anlisis conmigo. De entrada decido enviarla a otro, cuando ella viene yo la miro apenas, no le
presto atencin, estoy apurada por derivarla a otro, entonces la veo una media hora, es alguien
que me parece insulsa, sosa, ustedes ven como comienzo yo a tener cierta agresividad hacia
ella alguien que yo juzgo indiferente. En la puerta yo le digo adis, ella utiliza esa palabra de
indiferencia que yo no pronunci, pero que yo pens, ella me dijo que es indiferente frente a
su beb, y que siente una pulsin asesina hacia su beb, entonces yo le pido que vuelva, que
vamos a comenzar un trabajo juntas, en nombre de la indiferencia que yo haba sentido, es
omo si yo hubiese hecho cuerpo con ese mundo de crueldad no sentido, de ese mundo de
crueldad educado, banal, bien educado. Yo la recibo durante un ao, y ella presenta algunos
rasgos, digamos, autistas. Pasa horas delante de sus ventanas mirando la gente en la calle, se
pregunta cmo viven, cmo hacen para vivir, y ella se aburre. Esa es su vida. Yo no s por qu
en un momento dado le cuento mi vida, yo le cuento como esa mirada mortfera que ella tiene
hacia su hija, a veces yo la vea hacia mi propia madre, por el hecho de que mi madre haba
estado en prisin durante la guerra, cuando estaba embarazada de m, etctera, etctera,...
Entonces, yo me digo Yo estoy loca, cmo voy a contarle semejante historia a esta mujer!. Yo
haba adivinado algo, por qu le habra contado la historia de mi madre? Porque yo saba que

su madre era una holandesa que haba pasado la guerra en Indonesia, que era una colonia de
Holanda, y yo le preguntaba Qu es lo que pas durante la guerra?, le deca La guerra es
mi obsesin, qu haba pasado en la guerra?, y ella me deca Nada. Su madre era
inmigrante en Francia.
Al cabo de dos aos una amiga de su madre le dice T no sabes que tu madre pas cinco
aos de su juventud, desde los diez hasta los quince, en un campo de concentracin japons,
ella lo ignoraba totalmente, en esa momento ella ve la mirada que su madre tena hacia ella,
una mirada de pura crueldad, y palabras humillantes cuando estaban en sociedad, pero de
manera muy fragmentaria, en otros momentos su madre era una mujer muy tranquila y sumisa.
Les cuento esta historia para mostrarles cmo para poder llegar al anlisis, esa mirada de
crueldad, haba debido transitar por una especie de cuerpo de varios que habamos constitudo
juntas, que no tena nada que ver con ninguna simpata o empata que yo sintiera por ella, yo
encontraba este anlisis como muy difcil. La identificacin era a un cuerpo torturado y tomaba
poco a poco cuerpo en la sesin.
A partir de all, esta mujer inicia estudios de psicologa y tuvo otros tres hijos, al mismo tiempo
ella pasaba los exmenes de psicologa y tena xito, parti al extranjero y desde all ella me
envi un libro, y es el primer libro escrito sobre los campos de concentracin japoneses, hace
cinco o seis aos fue traducido al francs como Rouge dcant [Rojo decantado], que es una
historia espantosa: Un holands que detesta a su madre porque estuvo con ella en un campo
de concentracin japons, que es probablemente el mismo donde estuvo la madre de mi
paciente, y que es descripto precisamente. Este hombre escribe que a fuerza de ver a su
madre violada, a la vez l hace con ella un cuerpo de sobrevivencia porque debe sobrevivir, y al
mismo tiempo hay entre ellos un odio terrible, la madre muere y es a partir de all que l puede
escribir su amor por ella. Ella me mand este libro como una especie de confirmacin, era la
primera vez que veamos aparecer una realidad que haba sido objeto de negacin siempre.
JeanMax Gaudillire: Vamos a retomar a partir de lo que acaba de decir Franoise. Si ustedes
quieren agregar un texto sobre la teora del totalitarismo del siglo XVI, ustedes nombran a
Hobbes y su Leviatn y ponen especial atencin en sus sesenta o setenta primeras pginas,
una manera particular en como hace entrar la locura en su obra, en su teora poltica. Lo que se
ve a partir de lo que dijo Franoise y de la clnica analtica del trauma, como lo decamos ya
sobre la transferencia psictica, es que el nivel en que las cosas se desarrollan en el trauma y
en la transferencia es el nivel de la Historia, con una H mayscula. No es la historia del pap,
de la mam, del abuelo, etctera... es el lugar de las catstrofes en el linaje con respecto a la
Historia.
S bien que estamos en la Argentina, en Buenos Aires, y que por lo tanto la mayor parte tienen
ancestros que vienen del extranjero, de otros lados, la cuestin no es tanto cmo se lleg a la
Argentina, como se estableci una vida en la Argentina, sino ms bien cul fue la catstrofe
histrica en el pas de origen que ha hecho que una parte de la familia parta, se vaya. La
familia deja all una parte de sus ancestros, los muertos, los enigmas, los crmenes, los
fracasos, etctera, etctera. El punto donde el trauma va a trabajar como dinmica de una
investigacin que va a tratar de encarnarse en un paciente, son esas catstrofes que tienen
nivel en la Historia. Es muy claro, es muy simple, como en los ejemplos de Rivers, nos
encontramos frente a catstrofes de enorme nivel histrico como las guerras mundiales, pero a
veces estas catstrofes no hacen explotar la tierra entera, algunas veces hacen explotar una

casa, algunas veces solo una habitacin en una casa, algunas veces, como deca esta
maana, no son millones de muertos, es solamente uno, y las palabras para inscribir esta
muerte son desvalorizadas. No hay ms palabras en ese punto. No es que la historia no est
escrita en los libros de historia, es que la transmisin en el linaje est interrumpida.
Me gusta mucho esa palabra linaje, saben que es una palabra que se uni mucho a la
transmisin en las familias aristocrticas, o bien del otro lado del mundo es as que se observan
a los salvajes, los nobles a quienes los franceses de 1789 cortaron la cabeza, tenan linaje; los
negros a quienes los franceses y otros fueron a frica a tomarlos como esclavos tambin
tenan ancestros y para ellos era linaje; y nosotros en nuestra racionalidad moderna y
posmoderna no tenemos derecho a un linaje, tenemos una hermandad, una fratra, tenemos
una familia nuclear, tenemos fotos, tenemos vdeos, cmaras de vdeo, pero no tenemos linaje.
Aparentemente se puede vivir sin linaje, en todo caso se pueden comprar cmaras de vdeo,
sin linaje.
El problema es cuando atendemos gente que tiene linaje de traumas, que trae el trauma de la
historia al terapeuta, como deca Franoise sobre lo que seguramente volveremos maana, hay
un momento en la dinmica de la transferencia donde precisamente las preguntas y las
respuestas de reconstitucin se detienen, hay un momento identificable donde el paciente, o el
trauma, se da vuelta, gira, y mira al terapeuta a los ojos y dice Y usted?!. Cuando esto pasa
el paciente, o el trauma, estn tambin ya a nivel de la Historia. Lo que interesa cuando ellos
plantean esa pregunta no es lo que ustedes tomaron por desayuno esa maana, ni lo que
pensaron hacer en las vacaciones del ao que viene, lo que interesa al trauma y al paciente es
la Historia, y entonces cuando el paciente interroga al terapeuta dicindole Y usted?!, l
interroga al terapeuta sobre su linaje. No de quin es usted hijo?, quin era su abuelo?, o
de dnde viene ustedes?, sino circunstancias histricas catastrficas, guerras, dictaduras,
revoluciones, qu han hecho ah o de eso sus ancestros?, cmo le transmitieron a usted las
cosas que le pasaron a ellos?, y cmo esa transmisin con sus dificultades y complejidades es
precisamente lo que le permite a usted en este momento ser analista conmigo.
Entonces, ustedes ven bien en qu punto estamos: no se trata solamente de restituirle al
paciente un linaje, hay que indicar que el punto de contacto, el punto de trenzado como
decamos esta maana, el punto de contacto, es un punto de contacto entre dos linajes, y es
as que llegu a decir en Francia que en un cierto momento transferencial del trauma el analista
debe dar cuenta de su linaje. Entonces, no es el psicoanlisis del analista que le va a dar una
suerte de clase nueva de virginidad a la mirada de lo que puede pasar en ese momento con
ese paciente, hay por el contrario, un momento en que es imposible asegurar la neutralidad,
como deca Franoise, porque en ese momento la neutralidad significa simplemente la
imposibilidad de aceptar el discurso psicoanaltico, y hay lugar para ponerse en condicin de
responder cuando el trauma demanda, pide cuentos sobre el linaje del analista. Este es un
primer punto.
El segundo punto es que el analista debe alimentar el imaginario de la Historia, es decir que l
debe tratar por s mismo de buscar lo ms posible los datos del perodo histrico que
concierne, y algunas veces sobre un perodo histrico alejado, lejano en el tiempo y tambin en
el espacio, entonces hace falta leer libros de historia.
Ustedes saben que Lacan de una manera provocativa, cuando un joven analista le pregunta
qu hay que leer, qu hay que hacer, l le contesta: Haga palabras cruzadas. Se pueden
hacer palabras cruzadas cuando hay significante, cuando no hay un segundo significante para

cruzar, yo le digo a los analistas lean la Historia de lo que pas en el pas de origen del
paciente, lean la filosofa de la historia, la poesa, como Hobbes u otros, y ah se logra una red
imaginaria que puede empezar a soportar el vaco. Cuando ese trabajo imaginario est hecho
encuentra un lmite en la transferencia, que est marcado exactamente en el momento en que
el paciente se da vuelta. Entonces en qu tipo de espacio hemos entrado? Las cosas ah se
vuelven difciles para exponer, explicar, para no presuponer.
Puede que algunos de ustedes hayan estado presente en Pars para la muerte de Lacan,
cuando l estaba en los ltimos estadios de su enfermedad neurolgica, en perodos en los que
daba una imagen trgica parecida a la de Artaud, donde ustedes podan ver ese hombre viejo
sin poder decir ni una sola palabra delante del conjunto del seminario, de mil personas quizs,
estaba con un pedazo de cuerda tratando de hacer un nudo, y lo que sala en esos momentos
de inmensa soledad, es una frase como esta: Yo quiero producir un significante nuevo.
Es todo esto el trabajo con el trauma, el trabajo con la locura, se trata de producir un nuevo
significante, all donde la transmisin ya no es asegurada por el linaje. Ah es donde
encontramos nosotros las dificultades para definir el proceso, porque esta operacin no es una
operacin, cmo decirlo?, laica, es una operacin que nos pone en obligaciones de describir
lo sagrado. Es decir que nosotros entramos necesariamente, es una ley antropolgica, en el
espacio de lo ritual. Qu es el ritual de base? Consiste en principio en dar un nombre a la
ausencia, es decir, permitir que la transmisin siga siendo posible all donde un cuerpo dej de
vivir, que es el ritual de todas las religiones del mundo. Esto consiste en una operacin
fundamental de poder, de permitir, circular a los significantes; mientras que el cuerpo de alguien
que estaba ah hasta hace un momento, ha dejado de vivir, se convierte en una podredumbre, y
termina por desaparecer. Se sabe tambin que esos rituales son cosas absolutamente
indispensables, ya que si la transmisin de ese significante nuevo no se establece lo que va a
pasar es el retorno del muerto, es decir la llegada de los fantasmas.
Esta ley antropolgica del ritual es primero para establecer la seguridad del vector del tiempo,
si el significante que puede simbolizar la ausencia puede ser transmitido entonces ah podr
haber una referencia entre el pasado, el presente y el futuro. Es decir, que una vez que se ha
hecho el ritual, en principio, el muerto no va a volver.
Hay un texto de Freud al que no vuelvo hace tiempo, creo que era Ttem y tab, donde Freud
indica el tema de la norma cientfica, que es el esquema de la causalidad, que fue elegido, si se
puede decir as, para evitar el retorno de los fantasmas. Si situemos el esquema de la
causalidad hay un evento N1 con un evento N2 que estn ligados por una relacin de tiempo,
el primero deviniendo causa del segundo, solamente si el primero lleg antes que el segundo, a
partir de all el tiempo se pone en marcha, y se est tranquilo con el muerto. Ahora, por qu es
difcil para nosotros describir ese momento? Hay un texto muy lindo de Lacan hacia el final del
seminario sobre la tica5,donde nos recuerda tambin que nosotros hemos perdido a Dios.
Nosotros hemos perdido a Dios varias veces, el primer asunto que expresa Lacan es que
cuando advinieron las religiones monotestas, el cristianismo triunfante primero, y el islamismo
despus, mataron al dios del paganismo. Ustedes leyeron a Homero, el gran hombre de las
locuras de guerra, los Dioses estn por todos lados, estn entre los soldados, si hay un viraje
sobre lo que pasa en los frentes de guerra es porque una diosa se transform en soldado y
cambi el curso de la batalla. No es una cuestin de ingenuidad o de credulidad, es la
copresencia de Dios entre los hombres. Despus arrib el cristianismo haciendo lo que han
hecho todos los conquistadores, estableci las iglesias sobre los viejos templos, y dijeron:

Ustedes antes crean en Jpiter, Neptuno, etctera, todo eso no era verdadero. En realidad
ustedes creen en un Dios nico, etctera.
Desde un punto de vista antropolgico, ustedes lo saben bien, esto no funcion para nada, si
ustedes van a una regin como la bretania en Francia, all hay peregrinaciones a santa Ana o a
santa Mquina, donde est ciertamente probado por los antroplogos, que se trata de
peregrinajes prehistricos, ahora llevan reliquias o cosas as sobre las espaldas, pero se tienen
testimonios verdaderos, comprobables, de que esas peregrinaciones han tenido lugar desde
hace cinco mil aos en el mismo itinerario. Y esto est dicho por Lacan en La tica... de una
manera muy linda en este texto que tambin es muy lindo, en su ltima parte, donde l dice
que ahora que los dioses estn muertos estamos obligados a hacer viajes de miles de
kilmetros para ir a buscar dioses entre los salvajes, en frica negra, Oceana, en el pas de los
esquimales, para darnos un..., cmo se dira?, en ingls se dira a touch, un toque de lo
sagrado.
Yo creo que es un viaje inevitable, yo creo que estamos obligados, cuando el paciente gira
hacia nosotros y nos pregunta Y usted?!, estamos obligados a referirnos a esa nocin de
linaje, estamos obligados a reflexionar como si perteneciramos a familias nobles, como lo
mostraba muy bien el caso que desarroll esta maana Franoise sobre la espada como
blasn. Pero estamos obligados, tambin, a hacer un viaje en el tiempo, y un viaje
extraordinario en el espacio, la tierra, para ir a buscar ese contacto que llamamos sagrado.
Cuando Lacan, de una manera muy prudente, nombra eso dice: espacio entre dos muertes en
un desarrollo sobre la tragedia de Antgona describe un espacio sagrado. Cuando Lacan
reflexiona sobre el alejamiento de la tragedia griega, y nosotros, por otra parte, podemos decir
que los griegos tenan una religin que era as o as, y si sabemos algo, es que la
representacin de la tragedia era parte de un rito, y estaba precedida por un sacrificio.
Franoise Davoine: Los tres trgicos griegos ms famosos, Esquilo, Sfocles y Eurpides as
como Scrates eran viejos combatientes que participaron en las guerras del Peloponeso y en
las guerras Mdicas, contra los persas, y las tragedias son espacios de purificacin de la
sangre vertida en esos combates. Son representaciones mticas.
JeanMax Gaudillire: Este tipo de viaje para reencontrar la forma del ritual est muy bien
expuesto en el libro de Pat Barker. Como lo expliqu esta maana, antes de convertirse en
psiquiatra psicoterapeuta de soldados traumatizados por la guerra William Rivers era
justamente un antroplogo, y haba pasado muy numerosos meses en Oceana, y sobre todo
en una isla que tena ritos funerarios muy especiales. Uno de estos ritos, por ejemplo, era que
cuando un jefe mora su cuerpo era atado a un palo, y era situado fuera del pueblo cerca del
mar. Durante ese tiempo su esposa, si todava viva, permaneca en su habitacin exactamente
en la misma posicin, ella no poda moverse, y no se mova, supongo que se la dara un poco
de agua y eso es todo. El cuerpo del muerto se pudra, hay muchas descripciones y fotos de
cuerpos podridos rodeados de moscas, las cosas no van a poder modificarse sino hasta el
momento en que los miembros de la tribu vayan a una isla vecina, que son enemigos
naturalmente, a cazar una cabeza. Entonces, iban a buscar a alguien, por lo general un chico
ya que era ms fcil, que iba a ser muy bien tratado en la tribu durante algunos das, y que iba
a ser sacrificado, en el lugar del jefe, cuando ese sacrificio se ha hecho el cuerpo del jefe es
arrojado al mar y su mujer vuelve a ser libre.

Rivers vio ese ritual, tuvo muchas dudas sobre la posicin tica que poda adoptar al respecto,
porque efectivamente era difcil tolerar que un chico fuera tomado y matado para purificar la
muerte de un jefe, pero hay un lazo transferencial entre el medicin man que opera ese ritual, y
Rivers se abstiene de criticar. Por otra parte, veinte aos ms tarde va a constatar yo no voy a
defender la antropofagia y menos an ir a buscar al vecino para vengar a alguien, va a
constatar que el resultado sociolgico del arribo de la ley inglesa es que este pueblo va a
desaparecer, es decir que no tienen ms chicos. Es el dilema de que: o el ritual contina y es
una nacin muy prolfica, o bien, se transforman y devienen civilizados y ya no tienen ms
chicos y, por supuesto, van a ser asimilados. Bueno dejo este tema para reflexionar.
Lo que es interesante, lo que es importante, es que durante su trabajo con soldados
traumatizados, sin interrumpir sus experiencias con los salvajes va a volver al espritu de
Rivers, incluso hay un momento, con respecto al paciente del que yo hablaba esta maana, en
que el paciente comienza la maniobra de giro, cuando l est en el hospital psiquitrico
mostrando a Rivers que l est por leer sus libros antropolgicos, es decir los libros en que
Rivers describe los rituales funerarios. Lo que debemos esperar es que el espacio del hospital
psiquitrico devenga un espacio ritual donde hay que hacer ritos funerarios, no por millones y
millones de muertos, sino por los compaeros y amigos del cuerpo de varios del que hablaba
Franoise. Y hay una exigencia, en la transferencia, de hacer ac y ahora ese rito funerario,
sea bajo la forma de un recuerdo, sea bajo la forma de comunicacin que l tiene con sus
pacientes, sea bajo la forma de sueos, sea, y esta es la forma ms impresionante que est al
final de su tercer libro, bajo la forma de alucinaciones. Es decir que para ese momento haba
pacientes que haban muerto y otros estaban por morir, es en ese momento que Rivers alucina
la presencia del brujo, y esta alucinacin le permite cerrar el ritual.
Yo estuve muy sensible con el final de ese tercer libro y voy a tratar de transmitirles lo que sent
en ese momento ah, en el efecto del ritual que nos engloba como lectores y como destinatarios
de lo que Rivers ha querido transmitir. Ese momento, del que habla el libro, fue un momento
muy trgico, estamos hablando de algunos das antes del amnisticio, yo no s si es una
alucinacin, pero me pareci enseguida reconocer sobre la chimenea, aqu, el busto de
Georges Clemenceau, supongo que es l, y que era, como ustedes saben el primer ministro
francs en el momento del amnisticio [Paz de Versalles, ao 1919], ha encontrado el camino
para venir a escuchar lo que estoy diciendo. [risas]
Qu es lo que pasa al final del libro? El paciente principal muri. Muri en primera persona, l
escribi un diario ntimo dirigido a Rivers, y en un momento dado ese diario se detiene, su
grupo de combate est como muchos otros en la ltima batalla, y casi todos han muerto por los
obuses enemigos, y se los siente morir, se los siente desaparecer de la tierra. Algunos das
antes un miembro de su grupo es alcanzado por un obs, tiene heridas terribles, el obs le
destruy la mitad de la cara, le falta un ojo y una mejilla y se ve por el agujero del crneo el
cerebro que late, es el primer paciente de Rivers que va a avanzar por el fuego enemigo para ir
a buscar a sus compaeros, y su primera reaccin ante el horror de las heridas, en el fondo es
una suerte de splica, pero es mejor morir en este momento. Ahora, este paciente no muere y
por una suerte de azar es repatriado y trasladado a Inglaterra y se va a convertir en uno de los
pacientes del servicio Rivers. Estamos ac exactamente en este espacio entre dos muertes, es
decir que hay una suerte de muerto viviente, no puede decir nada, no puede morir, est entre
ambas muertes, y cuando Rivers siente que pronto va a llegar la muerte fsica, hace venir a la

familia, y estn en una sala comn alrededor de la cama, en ese momento el paciente que
agoniza comienza a tratar de que le salga una palabra, est palabra solo Rivers la puede or, y
no es Me duele, no es Voy a morir, es el nombre del pueblo donde cay esa bomba, es la
tierra que habla por su boca, el significante ritual que va a hacer el pasaje al otro lado es la
tierra que dice su nombre. En ese momento, como nadie comprende lo que ese hombre trata
de decir, hay una especie de ritmo que pasa por su garganta, no es una splica o una queja,
sino un ritmo, y se oye. Es eso lo que me impresion de lo que cuenta Path Barker, uno oye el
coro de los soldados traumatizados que estn en el hospital que acompaan ese ritmo, ellos
tratan de hacer pasar por su boca los mismos movimientos que pasan por la garganta del
moribundo. Lo que ocurre es que al final de esta ceremonia colectiva el paciente finalmente
muere. Pero, no termina ah el libro, quedan todava algunas pginas, y es ah que Rivers va a
alucinar al chamn, porque el rito no est concluido. Para concluir, cerrar, efectivamente el rito,
hay necesidad de una invocacin y el ritmo que yo oa de ese coro es anlogo para m vamos
a encontrar a Cristo felizmente al fin de la pasin segn san Juan, ustedes se acuerdan,
Cristo ya est muerto y est el coro que canta una especie de cancin de cuna, el coro todo
entero mece el cuerpo de Cristo. Y es solamente con ese mecer que el rito ya se ha cumplido y
que, quizs, el significante nuevo puede circular.
Hay alguna pregunta?
Franoise Davoine: Antes de las preguntas voy a contestar una pregunta que se hizo sobre lo
sexual, esta maana, que es una buena pregunta porque habamos dicho que en el trauma no
estaba involucrado la cuestin sexual, que es una estupidez, ya que lo sexual no est en el
sentido del deseo sexual. Esa es la distincin que importa hacer, no estamos en el campo del
deseo, ya que el campo del deseo se articula en el significante. Pero esto no quiere decir que el
cuerpo no sea solicitado a ttulo de lo sexual, eso se ve bien en el incesto y el abuso sexual de
menores, se lo ve tambin en el caso de los sobrevivientes que sus nios acusan de abuso
sexual, con razn o sin ella. A veces en la medida en que los lmites del cuerpo han sido
violados a tal punto que esta violacin no se transmite de manera perversa a los nios. Por
ejemplo, en el caso de una chica cuyo padre ha sido deportado, este hombre era gineclogo y
fue deportado al campo de Dachau, y sus hijas se lamentaban de la falta de pudor, de la falta
de recato, como si los abusos sufridos por el padre se transmitieran de una forma u otra a sus
nios, entonces he aqu como lo sexual es una metfora de la violacin de los lmites del
cuerpo. En ese sentido.
Yo voy a hablar de esto maana, pero solo les doy un ejemplo pequeo: cuando Rivers
pregunta a uno de sus pacientes como era en las trincheras, el paciente contesta de una
manera provocadora Era sexy. Entonces no se debera concluir de esto que ah haba un
goce perverso del combate, si hay goce es el sentido terico de Lacan que define el campo del
goce como ms all de la barrera del deseo, ms all de la barrera del placer, pero ciertamente
no como deseo sexual, homosexual, entre los soldados en el momento del asalto. Eso va a ser
necesario retomarlo maana como un gran error de sospecha por parte de ciertos
psicoanalistas que a todo precio tratan de meter all la grilla del edipo, sobre sensaciones
fsicas de relaciones entre hombres o entre mujeres que son mucho ms del orden de ese
cuerpo de varios, que de relaciones sexuales entre ellos. Si se tienen esas interpretaciones se
los humilla: todos son pederastas, perversos, sdicos,... Este tipo de generalizaciones que la

gente bien, la gente correcta, como nosotros, que tienen ideas correctas sobre las relaciones
polticas y sexuales, que nosotros imponemos a gente que han tenido un sufrimiento del que
nosotros no tenemos la menor idea.
Pblico: Podra drsele a lo que usted plantea de ir a leer a la Historia, con H mayscula, el
lugar que en el trabajo de anlisis Freud daba a la apelacin a lo simblico, ah donde callaban
las asociaciones? Cmo pensar esto cuando ese libro est reemplazado por una historia
vivida contemporneamente con el paciente como en el caso de las dictaduras militares?
JeanMax Gaudillire: Creo que hay dos cosas muy importantes en esta pregunta. La primera
es una observacin clnica que es precisamente el punto donde ya no hay asociaciones. Tienen
posiblemente entre manos la excelente traduccin de Graciela de un artculo que escrib el ao
pasado y que yo haba titulado Soar en situacin totalitaria, all menciono el trabajo
extraordinario de Charlotte Berard, se trata all de sueos de produccin, de formaciones del
inconsciente con respecto a los cuales no hay asociacin posible. Hay un postfacio extrao
despus del libro de Charlotte Berard que es de Bruno Bettelheim, es un texto muy extrao
porque Bettelheim tuvo una experiencia en los campos, l era judo, despus fue psicoanalista,
y l hizo una parte de su teora sobre la esquizofrenia y sobre el autismo en relacin a su
experiencia en los campos de concentracin. Cuando l lee los sueos contados por Charlotte
Berard hace curiosamente de psicoanalista, dice esto o aquello es muy interesante, pero no
podemos saber si esos sueos haban sido contados en el divn de un psicoanalista. Si esta
persona hubiera tenido una transferencia con un psicoanalista no hubiese tenido asociaciones,
y evidentemente en ese momento l asocia en lugar de los productores de los sueos, que
posiblemente estn muertos. l dice barbaridades, por ejemplo, si el personaje de Hitler
aparece explcitamente en el texto del sueo, puede ser que el soador hubiera asociado con
una figura de un padre castrador, puede ser que la interpretacin de la significacin latente del
sueo es una explicacin del sueo de castracin. Charlotte Berard es formal, se trata de
sueos que nosotros llamaramos traumticos, es decir que esos sueos estn exactamente
delimitados por el texto y que no hay ninguna asociacin posible ni vlida que permitiera
deformar progresivamente ese texto que se relat. Son esos textos, esos relatos, eso solo.
Cuando el la clnica abordamos un sueo traumtico como ese, o el retorno a un evento
traumtico, por supuesto, en ese momento las asociaciones se detienen, ya no estamos bajo el
rgimen de la libertad de asociacin, porque desde el momento en que no hay otro a quien
transmitirle el trauma no hay libertad, ni asociacin. Es una situacin totalitaria, y que guste o
no a los psicoanalistas, est en el lugar de ese otro totalitario, l se transforma, deviene, como
dice Franoise, la causa del trauma. l no puede ser generoso con el trauma, no puede
comprender el trauma, deviene la causa del trauma, porque l tiene la experiencia de
situaciones anlogas, sea en su propia historia, la ms prxima, la ms inmediata, sea en las
catstrofes que marcaron su propio linaje.
A partir de ese momento cuando las asociaciones libres cesan, nos encontramos en el marco
de los principios de Salman, de los que Franoise hablaba esta maana, proximity, inmediacy,
expectancy y simplicity. Lo que quiere decir que nosotros estamos en ese momento juntos, a
nivel de la Historia, estamos trabajando para escribir la Historia, nosotros estamos tratando de
escribir la Historia, no podemos escribir la Historia solos, el que escribe la Historia solo es un
loco. No se puede escribir la Historia sino en ese reconocimiento mutuo, en esos eventos a

veces raros de la transferencia, que son por ejemplo coincidencias donde el analista est
forzado a decir, obligado a decir, cuando l reconoce en el otro su esfuerzo de producir un
significante, en ese momento, el analista transforma la relacin comn a la Historia. En lo que
Franoise explicaba hace un rato de la poesa, si en un cierto lugar de esta cadena de
complicidad pasiva que hace el totalitarismo, si en un cierto lugar hay un efecto de tresse
[trenza] en el nivel actual de la Historia, entonces ah vamos a modificar la Historia, es el
comienzo de una resistencia. Y ustedes ven que a veces en los psicoanlisis hay resistencias
que son buenas resistencias.
Pblico: La pregunta es sobre el estatuto de ese significante nuevo y de la relacin de ese
significante nuevo con lo sagrado, la pregunta es sta. Y la razn de la pregunta es porque
hace un momento en el pasillo yo le hice una pregunta a JeanMax sobre la dimensin de lo
simblico, si la dimensin de lo simblico inclua lo sagrado, y l me respondi tajantemente
que no, que lo sagrado era la condicin de lo simblico y que cmo era posible vivir sin dioses.
Lo que a m me dej muy desconcertada. Hay dos preguntas cul es el estatuto de ese
significante nuevo y su relacin con lo sagrado?, y la segunda se trata de dioses o de Dios en
el sentido monotesta?
JeanMax Gaudillire: Le dejo la respuesta a JeanMax Gaudillire [risas].
Franoise Davoine: Yo voy a responder sobre la cuestin de lo sagrado como condicin de lo
simblico. Lo sagrado no es otra cosa que un lmite, es el trazo de un lmite. En otros tiempos
los griegos marcaban los lmites, los hechiceros tambin marcaban un lmite, y ese espacio es
totalmente externo de lo que pasa en el interior. Es una convencin, pero es un lmite
impermeable, impenetrable. Es la construccin de un espacio de seguridad, de un espacio
transicional.
Uno de los ms viejos textos, sobre la necesidad de este espacio, teorizado en el Veda, El
tratado del sacrificio, que fue escrito en el 1000 a. J.C., en el cual dice Cuando una poca
pierde la palabra, cuando la poca est en confusin, no hay nada ms que una cosa para
hacer: hay que sacrificar. Hay una metfora muy linda en el Veda: se cuenta que la palabra
que est personificada busca acercarse al sacrificio, pero que tiene mucho miedo, y pasa su
tiempo escapndose del espacio del sacrificio. El sacrificio del que se trata es as: una planta
que se machaca y el jugo de planta es la palabra que sale del sacrificio. Una cosa que dice el
Veda es que la primera cosa que el hombre tiene a mano para sacrificar es su propio cuerpo.
Entonces es normal que tenga deseos de suicidarse, es lo que hay de ms lgico cuando
tenemos una poca de confusin. Pero si se suicida no estar ya para recoger el jugo de la
palabra, entonces hace falta que encuentre un sustituto, y por supuesto sern un animal, una
planta, o todos los sustitutos posibles de un sacrificio. El objetivo es producir un nuevo
significante. Yo creo que la constitucin del espacio tiene que ver con la tentativa de construir
un nuevo significante, creo que ah est la oscilacin, no se puede decir que haya una cosa
delante de la otra. Eso lo sabemos nosotros muy bien por nuestro trabajo clnico, pasamos todo
nuestro tiempo reafirmando los lmites del trabajo, y al mismo tiempo tenemos un objetivo de
destruccin, de ataque, perpetua de esos lmites, y est bien entendido que de esa destruccin
que vale el sacrifico puede nacer un significante nuevo. Hay una frmula de Lacan para esto,
es una frmula experimental, el significante es la muerte de la cosa, nosotros hacemos eso en

la experiencia.
Entonces, la respuesta es que no hay una cosa delante de la otra, esto se hace en un
permanente movimiento de gnesis, destruccin, gnesis, destruccin.
Lo sagrado es el espacio, el espacio de lo sagrado..., ustedes saben, los romanos tenan un
bastn, hacan un trazado en el cielo, los pjaros que pasaban por ese espacio eran utilizados
para predecir el futuro, para decir cosas, era utilizado como un lenguaje. Lo sagrado consista
nicamente en el trazado de ese espacio virtual. Es eso, no es nada particularmente mstico.
Pblico: Cules son las diferencias entre la articulacin del trauma y la locura?
JeanMax Gaudillire: La locura es la puesta en espectculo del trauma. En el libro de
Franoise ella retoma la frmula de Wittgenstein, ustedes se acuerdan que su primera teora es
que lo que no se puede decir hay que callarlo. l lo reemplaza por esta otra frmula, lo que no
se puede decir uno no puede hacer otra cosa que mostrarlo. La locura, es mostrar el trauma, es
el primer trabajo para tratar de conectar la transferencia, es un proceso de bsqueda del otro.
Si no hay locura, dira, si no existen los sntomas, puede ser que el trauma quede, como yo
deca, como una cosa aparte; o eventualmente que alguien va a poder vivir una vida
pseudonormal, y en un momento dado esa cosa va a aparecer de una forma muy brusca, muy
brutal, y uno se va a preguntar Por qu este chico se transforma en un loco?, si su padre y su
madre eran completamente normales, lo han criado con mucho amor, l no era perverso, por
qu? de dnde viene esa locura?. Esta locura es la puesta en escena donde el trauma busca
decir Yo, cuando el trauma habla es l el que dice Yo, cuando el trauma dice Yo, la gente
que lo rodea, de alrededor, dice No es l el que habla. No lo conocemos as. Es la locura. Es
verdad, es la locura!
Pblico: Cmo se crea el espacio de seguridad para que el trauma hable? Por qu en el
caso de los veteranos de Malvinas, no hay demanda, no quieren ser ayudados ni hablar de su
trauma, a no ser que sea con otro veterano?
Franoise Davoine: Voy a contestar esta pregunta maana porque recib de los Estados Unidos
un libro muy interesante, sobre los veteranos de la guerra de Vietnam, que plantea
exactamente la misma pregunta, y cuyo ttulo es Achilles in Viet Nam6 [Aquiles en Vietnam].
Para decirlo brevemente, se trata de veteranos que no quieren saber nada de asociaciones
benefactoras, que no quieren hablar del tema, y los psicoanalistas y psiquiatras, y uno que se
llama Johnathan Schay tiene la idea de hablarles de Homero, de la Ilada. Cada vez que ellos
van a sociedades de veteranos para hablar hay siempre un cierto desprecio hacia la gente que
se acerca hacia los pobres veteranos. Le alcanzan el micrfono, les dicen Hablen, es bueno
para ustedes que hablen, y hablar es muy difcil.
Entonces les contar maana cmo hay que hacer.
Pblico: Cmo pensaba en funcin de hacer un solo cuerpo de esos nios con Anna Freud y
la necesidad de trasladar el campo de concentracin a ese lugar? Bettelheim deca que su
posibilidad de sobrevivir en esos campos fue acordarse de lo que haba hecho o realizado
antes del campo, l, mucho tiempo despus, se suicid.

Franoise Davoine: Voy a contestar a la primera pregunta sobre cmo pensar el hecho de que
transformaran la casa en un campo de concentracin. Voy a responder con otra historia muy
interesante que le hace poco en un libro sobre nios de campos, se trata del relato de una
rusa, no s si est traducido al espaol, Eugenia Ginzburg(?). Ella era una perfecta comunista y
en 1937 en el curso de la purga staliniana fue deportada a Siberia por ms de veinte aos, por
supuesto ese no era un campo de exterminio nazi, era un campo de exterminio pero de muerte
lenta, por hambre, fro. Ella cuenta eso en dos libros, el primero se llama Bartisch(?) y el
segundo se llama El cielo de la Kolim, que es el nombre de la regin de Rusia cerca de
Alaska. All ella cuenta su epopeya en un momento dado, lo que nos interesa es que trabajaba
con nios que, como los nios de Terezin han nacido en deportacin, y la mayor parte son
hurfanos porque sus padre murieron deportados. Ella obtiene este trabajo de maestra
jardinera, lo que para ella es una gran chance de sobrevivir, porque de otro modo corre el
riesgo de ser enviada al bosque a talar y morir. Ella trata de sostener ese trabajo, pero todo el
mundo la pone en guardia, esos nios son extremadamente violentos, como los nios de
Terezin, rompen todo lo que se les pone en el lugar para ellos, y el consejo que se le da es de
permanecer neutra, de no ponerse agresiva, ni de ser demasiado afectiva. El consejo se lo dan
pedagogos autorizados que no son prisioneros como ella.
Ella va a hacer un descubrimiento, el mismo que Anna Freud, la diferencia es que est del
mismo lado que los nios, ella no est en el lugar del terapeuta, es una detenida como los
nios. No puede permanecer neutra, es imposible, y corre el riesgo de mostrar su afecto, sus
preferencias, su agresividad, a riesgo de ser excluida. Lo que descubre es que esos nios
aunque no manifiesten gran cosa con respecto a ella, como los nios de Terezin, en secreto,
ella sorprende conversaciones y es a la nica que llaman en diminutivo, Eugenuska, o algo as,
y es la primera vez que se siente nombrada as desde hace quince aos. En realidad se siente
soldada a ellos, y ah el cuerpo de varios. Se da cuenta que son nios que pasan por dbiles
mentales, que no pueden aprender nada en la escuela, que no se pueden beneficiar con
maravillosas teoras pedaggicas, son nios que saben perfectamente las reglas del campo, es
decir que estn muy por encima de su edad: en lo que concierne a la supervivencia, en lo que
concierne a palabras muy complicadas, a los tres aos ya saben lo que es la transferencia, no
quiere decir la transferencia psicoanaltica sino el envo a la muerte; ellos tienen un
conocimiento agudo del campo, de las reglas, leyes, comportamientos, de la psicologa de los
detenidos, de la psicologa de los verdugos, que son los pedagogos. Ella explica todo esto de
una manera que les aconsejo leer porque est totalmente en el mismo registro que Anna Freud.
Entonces ella transforma la realidad en campo de concentracin para evitar todas las
maniobras de negacin de nosotros con nuestras buenas intenciones de la construccin de un
mundo mejor.
Es la misma cosa que lo que ocurre cuando alguien sale del hospital psiquitrico. Me paso de
sentirme una excelente terapeuta porque los pacientes se retiraban a una vida normal, al
trabajo, etctera. Pero en un momento determinado del anlisis casi regularmente, tienen
recadas, retornan al hospital psiquitrico, para de ah volver a salir definitivamente. Salen del
hospital reconociendo la existencia del hospital y dicen: Este es mi lugar, yo he vivido all, y
nosotros nos autorizamos a condenar esos lugares por todo el desprecio, todo el disgusto, que
nos viene a nosotros bienpensantes. Eso es al mismo tiempo un desprecio por la vida que ellos
han llevado all. Entonces no nos pertenece, no debemos condenar los campos, condenar el
asilo, condenar los lugares horribles, nicamente en nombre de nuestra limpieza.

Sbado 4 de julio de 1998

Maana
Franoise Davoine: Hoy vamos a hablar de los traumatizados de guerra. Ayer hubo una
pregunta sobre los combatientes de Malvinas y de la dificultad que tenan para hablar. La
primera dificultad es que se confunde siempre el guerrero con el verdugo. Antes de abordar la
cuestin del guerrero voy a hablar del psicoanlisis nazi.
Ayer les habl del psicoanlisis de entre guerra del lado de los aliados, hubo tambin un
psicoanlisis de guerra del lado del nazismo. Yo he trabajado sobre los textos de estos
psicoanalistas nazis. Los principios de Salmon se reencuentran all pero estn interpretados de
manera totalmente diferente. Los nazis tenan total conciencia de que los psiquiatras y los
psicoanalistas deban ocuparse de los soldados traumatizados y tenan tambin conciencia de
la importancia de los pequeos grupos. Hay una cancin que valoraba el espritu de grupo y
deca Yo tengo un camarada... Cuando un soldado comienza a volverse loco el principio de
proximidad es interpretado al revs, al contrario, era necesario sacarlo del grupo porque poda
contaminar a los otros. Es decir que la nocin de cuerpo de varios tenan por supuesto la
concepcin del cuerpo de varios pero el soldado traumatizado era considerado como un
elemento enfermo, un elemento impuro, que era inmediatamente necesario poner detrs. El
principio de inmediatez es tomado tambin al revs, es necesario esperar, por lo tanto, que ese
soldado sea reeducado por el trabajo. Y ustedes conocen la divisa del campo de concentracin
Arbeit macht Frei, El trabajo libera. El principio de esperanza, que es necesario permanecer
cerca de los compaeros porque ellos esperan, fue transformado en el hecho de que lo que se
espera son medidas especiales. Si no se curaba el trauma haba medidas especiales, es decir,
las medidas especiales eran la deportacin. El psicoanlisis era utilizado para el diagnstico,
era necesario diagnosticar a los homosexuales, y todas las locuras como enfermedades que
deban ser confinadas.
Yo me asombr por el gran cuidado que tenan los nazis por el psicoanlisis, ellos fundaron el
Instituto Psicoanaltico de Berln y, no me acuerdo muy bien, pero algo as como la Sociedad
Alemana de Psicoanlisis, que excluy a todos los judos y que tena a la cabeza un tal
Goebbels que era el primo del Mariscal. Ustedes ven, el psicoanlisis puede ser utilizado de
cualquier lado. Uno de los idelogos de este psicoanlisis se llamaba Kemper(?) que huy al
Brasil y que tuvo alumnos. Hay entonces un linaje del psicoanlisis nazi incluso hoy.
Se puede decir que el verdugo psicoanaltico no son los guerreros, porque cul es la
definicin de guerrero? Es alguien que aborda la muerte de manera consentida. Volvemos
sobre la definicin de traumatismo, cualquiera sea la escala, haya un milln de muertos o se
trate de un nio que haya sido abusado por su padre, lo que constituye el traumatismo es ver la
muerte de cerca, de considerarse ya muerto. Para que ese traumatismo se convierta en algo
que gire a la locura hace falta un segundo elemento, del que JeanMax habl ayer, que es la
traicin de los prximos, de los suyos, en general y a menudo la traicin del jefe. El tercer
elemento es la muerte del compaero. Son dos elementos conjugados: la traicin del jefe y la
muerte del compaero, que hace del sobreviviente alguien que est ya muerto, que regresa

como si fuera ya un muerto viviente. Su apego al compaero que dej muerto es mayor que a
los que estn vivos.
Entonces vuelvo a la pregunta que se plante ayer, cmo hacer para que esas personas que
ya no pertenecen a nuestro mundo, que fueron radicalmente cambiadas por lo que les sucedi,
puedan volver a nuestro mundo? Y, de todas maneras, no volvern nunca como eran antes y
probablemente el sufrimiento no sea nunca totalmente calmado, porque de alguna manera ellos
cultivan ese sufrimiento, ellos lo buscan, porque hay una lealtad hacia aquellos que fueron
muertos. Es como si en un mundo donde todos los garantes del simblico se derrumbaran,
todos los ideales, todo aquello en lo que uno cree, en donde hubo toda una representacin
imaginaria de un mundo mejor es descalificado; entonces, el nico embrin de simblico, el
nico elemento delgado, dbil, es la lealtad, la promesa, que es el elemento de base del
simblico con los que estn muertos. Es por eso que ellos no quieren hablar as a cualquiera.
Hoy el trauma est de moda. Hay muchos simposios, muchos discursos, muchas teoras y se
dice que lo importante es la ventilacin del trauma, hablar de l. Pero no sirve de nada pedir a
alguien que ha sido traumatizado que reviva todo ese sufrimiento, porque hablar a cualquiera,
hablar en un micrfono, en la televisin, no hace ms que reavivar el sufrimiento, el sufrimiento
que JeanMax defina como protoptico, un sufrimiento total, absoluto; para otro que tiene el
micrfono, que le hace el reportaje, y que para la persona traumatizada equivale a nadie, o
equivale a todo el mundo, es decir, no a otro preciso. Bajo qu condiciones se puede ser un
otro digno de recibir su palabra? La cuestin es sa, sa es la pregunta.
Quiero hablarles de ese psicoanalista que utiliz a Homero para poder hablar a los veteranos
de la guerra de Vietnam. Yo pienso, no lo he ledo, pero creo que tambin l es un veterano. En
el comienzo de su libro hay una dedicatoria muy larga a todos los compaeros muertos, de
modo que yo pienso que l tambin form parte del trauma que cuida. Es la primera condicin.
La segunda es que l plantea muy claramente al comienzo que esos hombres no son
verdugos, an cuando su reputacin al volver de Vietnam fuera terrible. Eran chicos que
partieron a los dieciocho, diecinueve aos y cuando ellos volvieron, la poblacin bien pensante,
los sealaban diciendo Ustedes son los babykillers [asesinos de bebs]. Este hombre los
escuch dicindoles que lo que ellos haban vivido era una verdadera epopeya, como la Ilada,
llena de muertos, de sangre, de sufrimiento, que la guerra no es buena, que nadie quiere hacer
eso, pero que aquellos que la hacen son dignos de respeto. l comenz encontrando en
Homero un elemento determinante: la descripcin clnica dada por Homero de los soldados, de
los guerreros, sobrepasa todo lo que una descripcin psicoanaltica puede hacer. Eso comienza
con la clera de Aquiles. Aquiles entra en una verdadera depresin. Aquiles es un soldado
traumatizado, no quiere tener relacin alguna con nadie, no quiere hablar con nadie, se retira a
su carpa en francs se dice la expresin se retirer sur sa tente, [retirarse a su carpa] que es
retirarse en s mismo por una razn y es que su jefe, el general Agamenn, lo traicion
tomando la recompensa a la que l tena derecho luego del combate, que era una cautiva, una
esclava. Eso parece un detalle. Lo que dice Homero es que esa traicin de su propio jefe
cambi completamente, quebr, el carcter de Aquiles. Antes l era un guerrero que respetaba
a su adversario, era un guerrero que no mataba los heridos, que renda los honores funerarios,
que devolva los heridos a sus familias, en resumen, respetaba las leyes de la guerra. Despus
de la traicin l se va a volver loco y la descripcin clnica que hace Homero de esa locura es
muy interesante en cuanto a las consecuencias hoy en da de esa situacin traumtica.

Entonces, hay un cuarto elemento para Aquiles. El cuerpo de varios de Aquiles est
representado por un amigo, entonces es un a dos, ustedes conocen el nombre de Patroclo
que viendo que Aquiles no quiere combatir ms, toma las armas de Aquiles, el casco, la
armadura ven bien el cuerpo de varios se va a combatir y lo matan. En ese momento Aquiles
entra en un estado de furor. Entonces, esta es la etapa verdaderamente importante y que es
necesario distinguir de la perversin del verdugo. El estado en el que entra Aquiles es el estado
de berzerck. Esta palabra, es una palabra antigua, vikinga, es una palabra escandinava del
tiempo de los antiguos guerreros vikingos y describe un estado traumtico, es eso lo que uno
de los pacientes de Rivers denominaba como sexy. El guerrero tira su armadura en ingls la
palabra es bareshirt que quiere decir sin camisa, l parte sin armadura a combatir, est en un
estado de locura, con sensaciones fsicas extremadamente potentes, fuera de medida, l se
cree invencible y parte hacia el enemigo y es capaz de cualquier cosa. Es capaz de cualquier
cosa, de descuartizar, de matar bebs. Es una locura asesina. Por otra parte l es muy
peligroso para sus propios compaeros, los pone en peligro. En el pequeo grupo l ha cortado
todos los lazos con los suyos. Y entonces Aquiles parte a matar a Hctor con este espritu.
Hctor lo ve llegar ya sea como un dios o como un animal feroz, es decir que l dej la
dimensin de lo humano. Es una divinidad porque es invencible, y por otra parte es invencible,
porque sobrepas todas las barreras del miedo, de la ansiedad y al mismo tiempo es un animal
desde el punto de vista de lo que hace con el cadver de Hctor, es decir, se encarniza. Va a
profanar el cadver, va a atar el cadver a su caballo y lo va a hacer dar vueltas en redondo.
No quiere devolverlo a la familia, solamente despus de bastante tiempo. Lo que dice Homero,
es que Aquiles antes de la traicin no era de ese modo sino todo lo contrario. Lo paradjico es
que lo que hace de Aquiles un hroe es justamente este estado de Berzerck, es lo que lo
vuelve un guerrero invencible pon encima de todos los otros. Al mismo tiempo es un estado
traumtico grave.
El psicoanalista o el psiquiatra Johnathan Schay vio volver de Vietnam a jvenes en este
estado que haban dejado el mundo de los vivos. La interpretacin de Homero es que Aquiles
no perteneca a nuestro mundo sino al de Patroclo, est habitado por el cuerpo muerto de su
amigo, y lo que dice este psicoanalista es que todos estos jvenes queran volver a combatir.
En Vietnam haban combatido durante un ao y volvan a su casa, y ese gnero de soldados
traumatizados queran siempre y de todas maneras volver all donde sus compaeros haban
muerto. Y no se haca ms que agravar el traumatismo devolvindolos a la guerra porque eran
muy buenos soldados. Es necesario tener en cuenta este estado.
Ahora est el aspecto teraputico: cmo hacer con esos estados? Johnathan Schay dice lo
mismo que decan ustedes, despus de la guerra de Vietnam hubo muchas reuniones de
veteranos, muchas asociaciones, y eso no serva para nada. En Francia hubo la guerra de
Argelia, y hubo tambin asociaciones, reuniones, que no servan para gran cosa. Un cineasta
hizo una pelcula en Francia sobre los veteranos de la guerra de Argelia, en una provincia de
Francia interrog hombres de todas las clases sociales que haban sido soldados durante la
guerra de Argelia y delante de la cmara todos comienzan hablando un poco y en un momento
dado, esos hombres que hoy tienen cuarenta aos, y todos y cada uno comienzan a llorar
delante de la cmara y piden que detengan la filmacin, y todos dicen que no han hablado de
eso desde hace veinte aos.
Bueno, por qu no hablaron de eso? Y uno de los veteranos de la guerra de Vietnam dice que

de vuelta en su familia y en su pas tuvo la impresin de estar en un inodoro y que cada cinco
minutos vena alguien a hacerle pis, que los civiles venan cada cinco minutos a hacerle caca y
pis encima. Incluso cuando eran muy condescendiente, paternalistas y amables con l, senta
claramente que ellos no podan entender el infierno y el horror de donde l vena porque haba
siempre juicios estereotipados tales como Usted es un asesino o Usted es un matador.
Leyendo la Ilada el psicoanalista ve en el relato de esos hombres, cuando uno escucha bien
como hablan no son palabras de pobres traumatizados sino que son palabras que estn a la
altura de la epopeya. Incluso, si uno piensa de manera estereotipada que son brutos,
Rambos, hombres para los que slo cuenta la fuerza fsica, que no tienen nada en la cabeza,
por el contrario, la situacin de peligro extremo desarroll el mximo de calidad de inteligencia,
cualidades poticas, pero que no pueden ser reconocidas mas que si uno ha atravesado algo
parecido.
Es un poco como en los hospitales psiquitricos. Cuento esto en mi prximo libro que se llama
Madre loca. La primera vez que uno entra en un hospital psiquitrico uno dice Qu horror!
Esto apesta! Huele a mierda! Esta pobre gente est maltratada! Yo voy a llamar rpidamente
a las asociaciones de derechos humanos para que se ocupen de ellos! Eso es un gran
desprecio frente a lo que es su vida. Si uno se queda un cierto tiempo en ese lugar uno se da
cuenta que hay otras cosas que pasan, que son cualidades de inteligencia, de humor, de
poesa, pero completamente fuera de nuestros criterios de normalidad.
Entonces, , el psicoanalista Johnathan Schay los va a escuchar a la altura de la calidad de lo
que ellos tienen para decir. Ahora bien, esa calidad no puede expresarse sino frente a alguien
que sabe de lo que se trata. Es un poco lo que deca JeanMax el trauma habla al trauma.
Homero tiene una palabra para eso que es la palabra 7philos. Uno no puede hablar ms
que a un philos. Philos es la palabra del amor, es la amistad y el amor, es la mitad amistad y la
mitad amor. Philos es un igual, uno no puede hablar ms que a sus iguales entre los cuales hay
un lazo de transferencia. La palabra de Homero es la palabra de transferencia.
Pblico: En la Argentina hay una palabra vieja, que se usaba hace unos aos, que era tener un
filo.
Pblico: Filo es una palabra italiana que no se refiere al amor. En Italia, hace mucho tiempo, los
paisanos, los campesinos se reunan despus de trabajar y se reunan para establecer lazos.
Franoise Davoine: Es eso, es eso! Es la palabra griega de origen, probablemente retomada
por el italiano, que quiere decir una reunin de personas a las cuales un soldado traumatizado
poda hablar.
Vicente Mattoni: Perdn, la palabra griega philos y sus derivados est especficamente
relacionada con la relacin que se establece entre un adulto y un joven imberbe, es decir,
solamente ligada a la relacin erastseromenos en relacin con la pederastia griega y en
relacin con la amistad que se establece entre hombres en la guerra.
Franoise Davoine: No, no. Yo voy a responder a esta cuestin, es muy interesante. Para poder
hablar del trauma es necesario hablar a iguales que pasaron por el mismo sufrimiento. Eso es
as. Y eso es lo que se llama en Homero , philia. La guerra de Troya es de 1800 a. J.C. y la

escritura es de 1200 a. J.C., es decir, tomaron seiscientos aos para escribir. En el entretiempo
hubo relatos orales de veteranos que contaban sus guerras a familias de descendientes de
veteranos y de manera oral esos relatos continuaron durante centenas de aos, antes de que
eso sea escrito bajo la forma que nosotros tenemos. Esta tradicin es una tradicin oral, para
inscribir el trauma. Eso toma mucho tiempo.
Para volver a esta historia de homosexualidad, de pederastia...
Vicente Mattoni: No es de homosexualidad!, es pederastia. Los griegos no tenan la idea de
homosexualidad, porque no era entre iguales sino entre un adulto famoso y un joven imberbe.
Franoise Davoine: Es un punto muy importante porque esta relacin entre un hombre y un
joven imberbe fue un lazo social en Grecia en el siglo V, en el tiempo de Scrates, del
Banquete de Platn, etctera, no exista antes. La lectura de la gente del siglo V de Homero
proyect esta interpretacin de la relacin entre los guerreros homricos. Nunca Homero habla
del menor apego sexual entre Aquiles y Patroclo, o entre tal guerrero y tal joven guerrero,
incluso si eso pudo suceder de manera singular, no era el lazo social tal como estaba
estructurado en Atenas en el siglo V.
Eso es muy interesante porque... bueno, es tambin una interpretacin de Freud, el ejrcito
como estructura homosexual en el cuerpo de varios de lo que se trata es de cuidar el cuerpo
del otro. Yo hablo de las heridas, no como una relacin sexual, ni como relacin de deseo sino
ms bien como una relacin maternal primaria, en el pequeo grupo, de unos con relacin al
pequeo grupo de otros. La situacin de guerra es una situacin de tortura con una privacin
del sueo, privacin de comida, hay infecciones, diarrea, suciedad, insectos, lo imprevisible del
minuto despus, ninguna percepcin es confiable por el camuflaje, el hecho de que las rdenes
sobre las que reposa la ley est muy lejos, rdenes escritas en un papel los envan a la muerte
de una manera absurda. Entonces, es una situacin de tortura integral, y contra esta situacin
de tortura la nica detencin es una sola cosa: la lealtad entre cuatro o cinco, que es como un
lazo simblico primero, y el cuidado maternal respecto del otro. No hay para nada ah deseo
sexual. Es un lazo mucho ms potente, es que es el lazo que establece el beb para sobrevivir.
Nuestro propio padre que nos cont la guerra, si no pudo hablar de eso es porque era
necesario que hablara de esta relacin entre hombres, de relacin de ternura, de amor, y tenan
miedo de ser descalificados dicindoles que eran relaciones de amantes. Bien, por una parte.
Por otra parte, la palabra en griego que nombra Patrocles para Aquiles... Patrocles es un
guerrero terrible y por otra parte es descripto como un hombre muy tierno y uno siente su
sensibilidad cuando busca curar a Aquiles el nombre con el que Homero lo designa es
therapn, 8. Therapn es el nombre del terapeuta, y eso es mucho ms interesante
que buscar saber si haba relacin de amor entre los guerreros. La palabra therapn en griego
quiere decir el doble, el doble ritual [el doble para el ritual], es aquel sin el cual no se puede
sobrevivir y es el fundamento de la palabra teraputica. Y creo que en el psicoanlisis del
trauma el psicoanalista, en un momento dado, es ese doble. Ese doble consiste, por un lado,
en que haya esa alianza de lealtad y de solidaridad, y al mismo tiempo es el comienzo del
espejo, all donde nada se parece a nada. Cuando el jefe traiciona, el guerrero as se dice en
francs pierde la cara, pierde el rostro [perdre la face], y entonces hay ah un comienzo de
mirada, un comienzo de reconocimiento.
Termino dicindoles que es por una especie de coincidencia que hemos descubierto este libro.

En la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales, en 1994, Nicole Loreau antes de su

enfermedad... Nicole Loreau es una especialista en Grecia antigua, es una historiadora de gran
renombre que escribi Madres en duelo y que est traducido. Cuando vinimos a la Argentina en
noviembre de 1994, Nicole acababa de tener un trauma y ella se qued afsica y paralizada,
estaba en coma, y cuando nosotros vinimos a la Argentina dijimos Ella est en coma, lo dije
porque ella estaba completamente inconsciente. Cuando volv a Pars le dije que su libro iba a
ser traducido al espaol en la Argentina y le dije que aqu haba personas para las cuales su
trabajo contaba, era importante, y le dije que quiz un da poda trabajar junto a esas personas.
Yo pens que ella poda morir al da siguiente. Dos aos despus vino a nuestro seminario,
habla con mucha dificultad, est muy paralizada pero puede caminar, asiste al seminario y a
veces escribe para poder intervenir. Justo antes de su enfermedad ella haba invitado a un
amigo a la Escuela de Altos Estudios que era un profesor en Harvard, de origen hngaro,
especialista como ella en Grecia Antigua y que se llama Gregory Nagy. Nagy dio conferencias
muy importantes para nosotros. El habl de Homero, de la Ilada, y en Hungra mismo l haba
podido escuchar a poetas de tradicin oral, bardos, que contaban guerras, y que iban de familia
en familia para contar la guerra a familias traumatizadas, que haban perdido miembros en la
guerra, y ah surge la idea de que esos relatos no podan ser hechos ms que en transferencia,
que no eran relatos para todo el mundo as como as, sino que estaban dirigidos hacia
personas que pudieran escucharlos, y que era una relacin entre iguales, entre philos .
Ahora bien, el libro del que parto de Johnathan Schay, por cierta coincidencia, trabaj con
Gregory Nagy en Harvard, y siguiendo el seminario de este profesor de Grecia, Nagy, pudo
comprender que slo poda escuchar a los veteranos de Vietnam elevndose al nivel de la
epopeya.
JeanMax Gaudillire: Voy a continuar con lo que deca Franoise y retomar con lo que acaba
de indicar apoyando lo que voy a decir de nuevo sobre la clnica de Rivers.
Creo que es necesario volver a partir de esa palabra que es therapn, que despus de todo es
una palabra importante para nosotros, porque es la primera vez en la historia que esa palabra
que conlleva nuestra prctica, esa palabra, es escrita: therapn.
therapn

Nicole Loureau nos deca que incluso cuando se encontr una escritura ms antigua de esa
palabra, que yo escrib con un asterisco, se encontr escrita sobre tablillas ititas. Esa palabra
parece que es muy, muy, antigua, la raz indoeuropea est bien establecida, y la aproximacin,
no la traduccin, que podemos hacer a ese concepto de therapn va en varios sentidos. El
primero, sobre el que quiero volver, es como deca Franoise, el de doble ritual, pero al mismo
tiempo es la misma persona, es el segundo en el combate. Es verdaderamente Patroclo para
Aquiles. Es el segundo en el combate, es decir, aquel que est justo detrs de uno, aquel que
eventualmente puede tomar su lugar, aquel que en caso necesario va a cuidar de su cuerpo, es
decir cuidar, sus heridas, terapeutizar sus heridas y si es necesario se ocupar de sus
honores funerarios. Es una relacin de philia en la medida en que es completamente simtrica.
Es decir que si es el otro el que muere ser el primero en cuidar su cuerpo y hacer sus honores
funerarios, etctera, etctera. Este lazo del que Franoise destac el carcter maternal, es un

lazo que funda una lealtad primaria. Si no hay esa lealtad primaria no hay palabra posible. Es
una especie de dialctica fundamental, hay una palabra posible si existe ese lazo teraputico, y
ese lazo teraputico no puede existir si no existe esta palabra de lealtad fundamental.
Es necesario retener todas estas condiciones para saber lo que pasa en el trabajo
transferencial: el segundo en combate, el doble ritual. Es para m la oportunidad de volver a esa
palabra, sagrado, de la que habl ayer.
Franoise Davoine: Johnathan Schay dice que los veteranos de Vietnam no podan hablar en
ingls because its sacred stuff [porque eso es cosa sagrada].
JeanMax Gaudilliere: Como ustedes ven yo no soy alguien prudente, yo empleo esa palabra,
sagrado, porque no encontr otra, y con toda nuestra tradicin desde hace siglos, y cuando
alguien que trabaja con pacientes y trabaja en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias
Sociales, cuando alguien as, emplea la palabra sagrado se la autoriza, a esa palabra, si
estudia, como deca ayer, objetivamente lo sagrado en lo salvaje. Pero si utilizo esa palabra,
sagrado, para designar el campo terico y prctico en el que trabajo, se me mira con ojos raros,
se me sospecha de religin. No estoy en la religin, tampoco en la religin del psicoanlisis, yo
recuerdo slo al pasar, que la palabra religin, tiene como etimologa la de lazo social, religin
es ligar juntas a las personas.
Entonces, retomo a partir de las notas clnicas de Rivers estas tres cosas que Franoise acaba
de decir alrededor de la palabra therapn. Si uno no llega a esta dimensin de lo sagrado, por
supuesto uno avanza en la cuestin de la clnica de trauma, pero uno est afectado por lmites.
No es para criticar esta primera aproximacin, este primer avance, porque son etapas
necesarias. Uno no puede llegar inmediatamente a lo sagrado, uno no puede llegar
inmediatamente a lo que llam ayer lo ritual, hay varia etapas. La primera etapa, Rivers la
escribe en sus notas, reflexionando sobre el primer estado del trauma, que como ustedes
recordarn, consiste en el corte en su propia sensibilidad. Para sobrevivir es necesario no
sentir. Las cosas van en esta dimensin y lo que es la actitud normal, natural, del sobreviviente
es tambin la actitud normal del guerrero. Si l deja salir su sensibilidad cuando vea a
camaradas explotar cerca suyo, cuando recibe un ojo en la mano, cuando su mejor amigo es
cortado en dos por un obs, si deja que su sensibilidad le llegue va a llorar, va a experimentar
un gran dolor y una depresin en s mismo, o bien va a correr o va a huir para alejarse de ese
lugar, y por supuesto, ustedes conocen el fin de esas actitudes, va a morir porque al huir lo van
a ver y lo van a matar y no va a continuar viviendo. Y entonces la condicin para ser ese
guerrero y para sobrevivir a todos esos traumas es cortar el nervio sensitivo y permanecer sin
ninguna reaccin medible frente al horror. Cuando esos soldados que cortaron su propia
sensibilidad frente al horror llegan al terapeuta el primer movimiento del terapeuta, se podra
decir incluso el primer movimiento maternal es darle un espacio en el cual pueda tener acceso
a su propia sensibilidad. Por ejemplo, si experimenta delante del terapeuta, ganas de llorar y
que por reflejo intenta reprimir estas ganas de llorar, el terapeuta le dice o le hace comprender
que puede llorar delante suyo, que por un lado es normal llorar delante o despus de un trauma
tan fuerte y que por otro lado eso no es peligroso porque el primer espacio que es trazado por
el terapeuta, no es un espacio todava sagrado, es de entrada un espacio de proteccin. En el
interior de este espacio los soldados traumatizados no tienen miedo de morir porque lloren y
tampoco temen el juicio del que est con l, el terapeuta, porque el lugar del terapeuta es

ocuparse de l. Entonces Rivers escribe que muy a menudo l indica a sus pacientes, que les
da, en el hospital o en su trabajo con l, la posibilidad de tener acceso a su propia sensibilidad,
que como decamos ayer, no es una sensibilidad reprimida, es una sensibilidad que ha sido
puesta de lado, cortada.
Es el punto, ustedes lo saben, lo vimos ayer, en el que ciertos traumas y ustedes pueden
encontrar una excepcional descripcin en el ltimo artculo de Winnicot, Fear of breakdown, [El
miedo al derrumbe], que es el artculo despus del cual Winnicot muere. l indica a un sujeto,
respecto de un caso clnico, que el miedo de la paciente de encontrar un derrumbe, un fin del
mundo, maana era en realidad el miedo retrospec
ivo de un fin del mundo que ya tuvo lugar pero por el cual el sujeto no tuvo los medios para
sentir. Lo que explicbamos ayer respecto de ese manejo particular del tiempo: si no hay
inscripcin, si no hay inscripcin de ese fin del mundo, si no hay otro para inscribir este fin del
mundo, maana es ayer. Lo que quiere decir en la relacin transferencial es el aqu y ahora. En
el texto de Winnicot ustedes vern esta gran honestidad donde l no pudo tomar ese aqu y
ahora, y la paciente se suicid.
Entonces el primer tiempo consiste para el terapeuta en abrir este espacio de seguridad en el
cual el paciente podr tener acceso a su sensibilidad, a sensaciones con las que no tuvo lo
medios para experimentarlas en el momento del trauma. Resultado clnico: evidentemente un
agravamiento terrible del estado del paciente porque evidentemente hay esta puesta en marcha
de esta sensibilidad protoptica. Eso va a volver como yo les expliqu ayer, que el paciente
tendr, al momento en que uno abre este espacio potencial, una reaccin en trminos de todo
o nada. Y cuando uno abre un poco este espacio potencial todo llega, entonces el dolor es
inconmensurable, la sensacin es algo que invade completamente al sujeto y el sujeto se
convierte solamente en el sujeto de su dolor. La mayor parte del tiempo los pacientes de Rivers
que tienen como dimensin del porvenir esta categora de la expectancy, de la que hablaba
Franoise, y que tradujimos como esperanza, es decir, que el porvenir para ellos es el volver
con sus compaeros, sus compaeros vivos y sus compaeros muertos. Esos pacientes dicen
a Rivers: Este espacio maternal es muy lindo pero es totalmente incompatible con el hecho de
ir a la guerra, por otro lado eso no cambia en nada sus sntomas. Es decir que como deca
hace un rato los sntomas se agravan notablemente. Cuando se trabaja en el hospital
psiquitrico y que uno se enfrenta a pacientes que ya han visto a otros psiquiatras y que
conocen a los enfermeros, el analista es muy rpidamente sospechado porque cuando abre
ese primer espacio potencial el estado del paciente se agrava y el psiquiatra y los enfermeros
dicen que el psicoanalista es irresponsable, que eso no se hace as, que podra volver a la
sociedad, que seguramente ese paciente tiene mucha desgracia pero que la solucin sera
primeramente relativizar esa desgracia, y si es posible olvidarla. Eventualmente, ayudarlo a
olvidarla, dndole la pldora del olvido. Es el primer tiempo. El tiempo en el que el terapeuta
acta como doble como alguien que se ocupa del otro en un espacio protegido.
El segundo tiempo, creo que pasamos todos por ese segundo tiempo, va a ser el tiempo en el
que el terapeuta va a tratar de agarrrsela con el sntoma. Entonces de cuidar al paciente, sin
acceder todava a este espacio sagrado y ritual. Es decir que en ese momento para
permanecer laico el terapeuta se toma por Dios. Hay un caso de estos en Rivers pero yo podra
contar tambin casos.
Es un paciente, que es un soldado y est paralizado. Est paralizado de la cintura para abajo
hasta los pies. Hubo traumas terribles en su historia de guerra, vio morir a camaradas, vio

heridas horribles, creo que es l quien tiene como recuerdos a uno de sus camaradas que se
volvi Berzerck, es decir que en un momento dado pierde la conciencia del peligro y se va.
Incluso sus oficiales van a buscarlo para protegerlo. l va a buscarlo para protegerlo bajo las
balas y los obuses del enemigo. El lugar del campamento que haba sido indicado a la seccin
por el Estado Mayor era un cementerio, un cementerio en el que todas las tumbas haban sido
abiertas por explosiones y que la lluvia que segua cayendo haca que hubiese agujeros donde
flotaban trozos de cadveres, y bueno, delante de este horror, el soldado huye. Entonces otro
va a buscarlo y lo lleva al cementerio, vuelven en silencio, y cuando los dos llegan a salvo al
cementerio, un obs cae. Entonces este soldado despus que cae el obs, mira alrededor y ve
a algunos de sus camaradas que no han sido heridos, pero no ve a aquel a quien haba ido a
buscar. Al cabo de algunos segundos lo ve en el agujero que haba hecho el obs, lleno de
agua. Es en el norte de Francia, la tierra es muy arcillosa, y cuando lo ve comenzaba a
hundirse, pero estaba vivo. Entonces intenta tenderle la mano y no alcanza a darle la mano, y
si la llega a tocar de todas maneras se le resbala, y si va un poco ms lejos para darle la mano
puede caer tambin en el agujero. Y entonces, el momento horrible, trgico, es el momento en
que despus de que acaba de salvar a su compaero toma la decisin de darle un balazo en la
cabeza. Entonces el relato dice que la primera bala falla porque l cierra los ojos al tirarla, y
cuando hay un contacto de miradas entre aquel que tira y aquel que viene de salvar pero que
va a matar, y que va a matar como terapeuta, lo mata.
Bueno, fue a la salida de una situacin como esta que el hombre qued paraltico. Se hacen
todos los exmenes mdicos completos y no hay ninguna lesin neurolgica, ni en el cerebro,
ni en la columna vertebral, ni en ninguna parte.
El primer momento de transferencia ya tuvo lugar, es decir que este hombre ya pudo llorar,
gritar, recordar este momento, pero est siempre paraltico. Entonces Rivers tiene una idea que
le viene de los brujos de las islas Salomn, donde l asisti, posiblemente ustedes lo hayan
visto por televisin, a una pseudo operacin quirrgica donde el brujo simula retirar algo del
vientre del enfermo pero sin abrirlo y eso funciona. Es decir que el sntoma desaparece, l vio
eso. La idea que tiene es una idea bastante curiosa pero despus de todo funciona, en una
relacin evidentemente de sugestin, dice al paciente que est en la cama: Yo voy a dibujar
sobre tus piernas un trazo debajo de las nalgas como si usted tuviera un cancan, y todos los
das correr el trazo una mano ms abajo y cada vez que yo baje el cancan usted recuperar
la sensibilidad en ese lugar. Esto toma ocho a quince das, y evidentemente funciona. Es decir
que al cabo de ocho a quince das, como ustedes saben, Rivers sabe hacer este experimento,
toma un alfiler y lo pincha, y el otro dice: S, s, siento el pinchazo, esto funciona! Al cabo de
esta experiencia Rivers hace levantar al paciente y lo sostiene con las manos, y milagro! el
paciente puede caminar.
Al da siguiente Rivers es llamado de urgencia por la enfermera porque no puede abrir el bao
porque la cerradura fue sacada y alguien trab la puerta, y uno ve el agua que sale por debajo
de la puerta. Rivers fuerza la puerta. El paciente pudo caminar hasta el bao, est en un bao
caliente y se ha cortado las venas, pero no est muerto.
Bueno, esta tarde volver sobre un tercer tiempo pero me tengo que detener por el mundial.
Tarde
JeanMax Gaudillire: Voy a retomar en el punto en que los dej antes de la catstrofe* [risas].

Si ustedes se acuerdan, yo bosquej un primer momento transferencial donde el terapeuta da

en un marco de seguridad la posibilidad de acceder a la sensibilidad con efectos clnicos de
agravamientos. Despus, bueno, est un poco simplificado pero se puede decir as, el
terapeuta que est un poco sorprendido, conmovido, por lo que pasa, va a hacer lo que l
puede para detener esto, con buena voluntad, con generosidad y a veces con la mala
conciencia que va con la sugestin. Se han visto los resultados, esto tambin est muy
simplificado, el sntoma desaparece, pero como el trauma no puede hablar el sujeto va a
suicidarse, porque es el trauma el que debe hablar. Si uno impide que el trauma hable no hay
ninguna necesidad de hablar.
Entonces, llegamos a este tercer momento, que es quiz el momento en que Graciela tenga la
oportunidad de precisar la cuestin del doble ritual.
Graciela Leguizamn: En el intervalo yo le coment que doble ritual poda ser entendido como
un ritual doble. Entonces para aclararlo le ped a l una precisin preguntndole si ritual era el
adjetivo de doble y efectivamente es as. Es un doble para el ritual, me dijo l. Entonces el
sustantivo sera el doble y ritual sera un adjetivo de ese doble.
JeanMax Gaudillire: Entonces, en los dos primeros momentos, nosotros subrayamos doble,
ahora vamos a subrayar ritual. Y con la imprudencia que me caracteriza entramos juntos en el
espacio de lo sagrado. Para precisar un poco esto y para que se den perfectamente cuenta de
qu ritual y de qu sagrado se trata voy a retomar un caso clnico expuesto por Rivers.
Se trata de un joven soldado ingls que llega al hospital desde las trincheras teniendo sobre
todo alucinaciones olfativas, es decir, huele cosas que no existen. Huele la podredumbre sobre
todo. A causa de esto l resulta intolerable para los otros, porque siente la podredumbre, siente
la muerte, en la habitacin que comparte con otros pacientes es intolerable para los otros
porque est nervioso, se mueve, abre las ventanas, etctera y porque adems esas
alucinaciones olfativas estn redobladas por alucinaciones visuales. El ve personas que llegan
de todas partes hacia l y es algo muy, muy difcil de manejar en un hospital.
Probablemente en los dos primeros tiempos de la transferencia, Rivers logra obtener la
desaparicin progresiva de las alucinaciones olfativas y puede obtener un primer relato que se
hace alrededor de esto que puede aparecer como una primera formalizacin del trauma. Se
trata de un soldado que combati bien, al comienzo de la guerra, que mat alemanes cuando
haca falta matar alemanes y un da tuvo la misin de cuidar y de acompaar a un prisionero
alemn. En un momento dado y sin ninguna razn l lo mata. Los ingleses son personas
extremadamente precisas en relacin con derecho, y aquel que haba podido matar alemanes
una hora antes con el derecho de la guerra, es decir, con el derecho de matar enemigos, en el
momento de esta catstrofe, en el sentido propio del trmino, este ingls se convierte en un
criminal porque mat a un enemigo prisionero sin defensa que tena derecho a ciertas
garantas. A partir de ese momento comienza a tener sus alucinaciones olfativas,
inmediatamente despus, esas alucinaciones visuales.
Una vez que l le puede decir a Rivers que las alucinaciones olfativas comienzan a
desaparecer, yo pienso que en la transferencia no hace falta ese medio para decirle algo al
terapeuta, las alucinaciones, que son una manera de corresponder al otro, de mostrarle
entonces, en ese momento, Rivers puede plantearle preguntas y le pregunta: Lo que usted
siente o lo que senta era el olor del cadver en descomposicin del alemn? y l le dijo: No

Rivers insiste y le dice: Es que todo esto en el fondo y ah hay una formalizacin psicolgica
de la situacin no vendr porque usted se siente culpable? Y esa culpabilidad que usted
siente en usted es la que provoca esas alucinaciones? yo supongo que psiquiatras que
ustedes conocen bien podran hablar de un sndrome de autopunicin. Y el paciente
responde: No. El paciente no se siente culpable de eso. El paciente habla en ese momento y
cambia de nivel. Dice: Yo no siento culpabilidad. Yo tengo que ver con La Culpabilidad. La
Culpabilidad como una instancia trascendente. Los griegos hubiesen dicho quizs, en ese
momento, la diosa de La Culpabilidad. No es una especie de internalizacin de un sentimiento
a partir del cual uno puede intentar racionalizar explicndole al paciente, por ejemplo, Bueno,
que l mat a un alemn, que no estuvo muy bien, porque era un prisionero, pero despus de
todo era un alemn. La cuestin es que lo que muestra este paciente es que tiene que
vrselas con La Culpabilidad, desubjetivada.
En los griegos, como ustedes saben, en las tragedias, haba diosas de la Venganza...
Franoise Davoine: Tambin de la Fortuna!!
JeanMax Gaudillire: S, pero no hablo de eso. Tiene ganas de ser optimista Franoise!!
[risas].
Esas diosas de la Venganza eran muy particulares, lo que los griegos llamaban las Erinias, y
que para disminuir el efecto de su nombre se las llamaba las que ren bien (as las llama
Esquilo en las Eumnides). Lo importante es que el nombre de las Erinias [Megera, Alecto y
Tisfone] no se puede pronunciar, ellas solamente pueden llamarse por su nombre. Nadie
puede decir el nombre de esas diosas de la Venganza.
Entonces en lo que cuenta el paciente, lo que hace llegar a ese espacio de transferencia, es La
Culpabilidad, no su culpabilidad, sino La Culpabilidad. Como cuando hablbamos de la traicin,
el desfallecimiento de la palabra dada no son pequeas situaciones que pertenecen a tal o cual
historia particular, es La Falta de Lealtad, porque cuando La Falta de Lealtad ocurre es el
mundo entero que se derrumba.
Entonces, Rivers escucha la llegada en ese espacio sagrado de un nuevo personaje: La
Culpabilidad. Indica con el paciente que probablemente las alucinaciones visuales que l tiene,
sobre todo a la noche, son ese personaje que viene a visitarlo. Entonces Rivers entra en el
espacio sagrado y pregunta a su paciente: Ese personaje o esos personajes que vienen a
visitarlo, qu lengua hablan? Y el soldado est un poco sorprendido. Ustedes ven bien la idea
de Rivers, en su desarrollo de ficcin, imaginario, si por azar el personaje alucinatorio habla
alemn, entonces dira: Usted ve, es el alemn el que llega! Y el otro lo mira sorprendido y
dice: Qu s yo! No s qu idioma hablan estas alucinaciones! Entonces Rivers da el paso
siguiente que es verdaderamente entrar al espacio sagrado, y le dice: Y si ese personaje
hablara un idioma, qu idioma hablara? El otro reflexiona un poco y le dice: Usted es
verdaderamente curioso Y le dice: Bueno, creo que el personaje hablara ingls. Rivers le
dice: Bueno, la prxima vez que venga, es necesario que usted le hable y usted luego me dir
lo que hablaron.
Pasa un poco de tiempo durante el cual el sntoma se vuelve a calmar y eso permite al
paciente, despus de haber hablado en ingls a La Culpabilidad, de volver a un trauma anterior
del que no tena el ms mnimo recuerdo, del que no haba hablado nunca a Rivers y que no
figuraba en su legajo.

El trauma es algo como lo que cont esta maana. l est con su pequeo grupo en una
trinchera, cae un obs, y uno de sus compaeros explota. Pedazos de cuerpo estn alrededor
y por encima de la trinchera, y en medio del peligro l va a salir de la trinchera y junta en sus
manos y en sus bolsillos, quiz, elementos, trozos del uniforme de su compaero. Toma
insignias que indican su regimiento, toma la hebilla de su cinturn, algunos botones de su
chaqueta, rene todo eso en un paquetito y luego quiere enviar ese paquete a la madre de su
compaero. Mucho ms tarde, tendr una respuesta de la madre en la que le agradece lo que
l hizo en ese momento. Cuando esta tragedia tuvo lugar l, igual que sus compaeros, fue
examinado por los mdicos y como no tena ninguna herida y como no aparece
inmediatamente traumatizado, se le dice Bueno, puede continuar.
En ese momento Rivers le muestra que l est indignado y le dice que maldice al mdico que
lo trat as. En el momento en que pudo tener acceso a ese primer trauma, que no haba tenido
ninguna transcripcin, ni mdica, ni militar, y que haba sido algo que slo haba existido para el
pequeo grupo, llega finalmente a llorar no por la muerte del alemn sino por la muerte de su
compaero que l no haba nunca llorado.
Si hay que darle una lgica, que es la lgica de la locura, cuando l mata al alemn prisionero,
mata a Alemania que es la responsable de la muerte de su compaero.
Entonces ustedes ven que estamos a ese nivel que Franoise precisaba esta maana en el
que no se trata para nada de nacionalismo, para nada de mstica, se trata de un nivel pico en
el que Inglaterra mata a Alemania y uno de los actores de la tragedia es La Culpabilidad. No es
alguien que se siente culpable de tal o cual cosa que sucedi, es ese nivel en el que los
griegos, por ejemplo Homero o los trgicos, pueden hacer intervenir los dioses que no es un
asunto religioso, que es una manera de hablar de las catstrofes. Uno no puede hacer llegar
las catstrofes a una primera inscripcin que va hacia la historia sin pasar por este nivel de la
epopeya, es decir sin hacer subir el lenguaje muy por encima de aproximaciones psicolgicas,
bien por encima de diagnsticos mdicos o psiquitricos, de lo que se trata es de un nivel de
lenguaje que es el nico en el que estas cosas pueden ser tratadas. Cuando Rivers, de una
manera totalmente simple, plantea esta cuestin intenta construir psicolgicamente la situacin
y ve que el paciente no responde en ese registro psicolgico, y l mismo pasa a un nivel
siguiente diciendo: Esta entidad, este personaje, esta alucinacin, si hablara, qu idioma
hablara? Y usted tiene que hablarle cuando vuelva esta alucinacin, y este espacio
transferencial es un espacio al que usted puede traer esa conversacin.
Cuando todo esto es planteado la historia puede escribirse bajo la forma de un primer trauma,
donde est la muerte, donde est la explosin, pero donde sobre todo est la indiferencia de
los jefes, la indiferencia de los mdicos, sobre lo que pas ah ese da. Y el asesinato del
alemn, porque efectivamente es un asesinato, es una primer tentativa de inscribir eso. Si uno
se queda solamente en el nivel del discurso jurdico o del discurso psicolgico, uno se pierde
completamente del nivel donde las cosas pasan.
Y como decimos nosotros pero como tambin lo dice el soldado de Rivers, o estamos en ese
nivel donde hay dioses o es cuestin de darle la palabra a entidades que no se reducen a
historias de sentimientos, a historias de reacciones. Estos asuntos de catstrofes, de tragedias
de guerras, cuando vuelven al terapeuta a causa del sntoma para dar va y voz de otro modo
al trauma, son a ese nivel que las cosas se sitan. Forzosamente el terapeuta es alguien
modesto, l no vive en ese nivel. El trauma o los soldados traumatizados intentan elevarlo
progresivamente a ese nivel. Si ellos logran llevar a su terapeuta a ese nivel, entonces el

terapeuta va a lograr ser parte del crculo de philos, y entonces el relato va a poder formalizarse
[tomar forma] a ese nivel y es la condicin para que la historia pueda escribirse es decir que los
medios alucinatorios cesen, terminen, porque el paciente ya no tiene necesidad de mostrarlos
de esa manera. En ese momento el paciente puede tener un acceso a su sensibilidad, l puede
por ejemplo llorar la muerte que no haba podido llorar desde haca muchos meses y el proceso
entonces est comprometido para el duelo. Es decir que en un momento dado esta inscripcin
va a permitir el olvido, es decir, la posibilidad de acordarse.
Hay que desconfiar, entonces, de la voluntad poltica cuando esta posibilidad de acordarse o de
olvidar es confiada ya sea a ministros, ya sea a magistres, es decir a profesores, a la
universidad, el efecto de acordarse o de olvidar no tiene nada que ver con una decisin, ni
tampoco con una suerte de texto sin alma que es el de la transmisin universitaria, es el asunto
de un sujeto de la Historia que habita el territorio sagrado.
Franoise Davoine: Entonces este sujeto de la Historia, Freud trata este tema explcitamente en
Moiss y la religin monotesta 9, es un texto que escribi durante y despus de las hogueras
en que se quemaban sus libros en Alemania, y se plantea la pregunta Qu pasa cuando
todas las huellas, los trazos, han sido borrados? Se refiere a la historia de un faran egipcio,
que es el faran Ajnatn, y si ustedes visitan Egipto y van al lugar del palacio de ese faran
sobre la rivera derecha del Nilo, creo, no hay ms que arena. No hay ms que arena y algunas
esculturas extremadamente bellas. La reina Nefertiti era la esposa de este faran, pero sobre
estas esculturas se ve que los nombres han sido completamente martillados. Entonces Freud
se plantea la cuestin de cmo se transmite una catstrofe que no dej huellas. Este libro es el
ltimo antes de su exilio en Inglaterra, creo que lo termin all, no estoy segura. Es all que l
habla del inconsciente no reprimido. l dice toda la represin es inconsciente pero no todo lo
inconsciente es reprimido. l postula dos inconscientes.
l ya haba hablado del tema de otra catstrofe en 1912 en el libro de La Gradiva 10 donde el
tema era la catstrofe de Pompeya y es toda una historia de fantasmas, y ya ah l haba hecho
avances sobre esta propuesta de dos inconscientes. El inconsciente que es trabajado en los
traumas, que es un inconsciente que no est inscripto en significantes, en la represin, es el
que se pone en juego yo se los haba escrito ayer en el pizarrn en esta oscilacin entre el
lugar del analista y el lugar del paciente traumatizado, donde toma forma poco a poco un sujeto
transicional. Estas son palabras de Benedetti 11. Creo que es lo mismo que Freud llama el
sujeto de la historia, que es la condicin para que inmediatamente despus haya sujeto del
inconsciente. El sujeto de la Historia es el que instala un Otro barrado, un Otro simblico, lo que
es muy difcil en el trabajo del analista. Lo que l ocupa por momentos es el lugar del otro real.
Cuando digo el otro real es ya falso, ya que ese otro de all no es un lugar de alteridad. Eso
es lo que es difcil de concebir. Entonces uno quiere imaginarlo bajo la forma de un tirano, de
una omnipotencia arbitraria, de un lugar de pura crueldad, de pura ferocidad, pero que no es un
otro en la medida en que el que tiene que ver con l forma parte del cuerpo de este otro,
entonces no es una alteridad. Pero yo de todas maneras lo llamo otro real. El paciente toma su
tiempo en ponerlos en ese lugar de omnipotencia, o sea que si ustedes pueden hacer que l
vaya bien a partir de ese trauma entonces concebir ese lazo como una dependencia total. El
sale de la anestesia para de golpe realizar el lazo con usted como algo vital, entonces l puede
transformarse en su juguete, en la lgica tirana si en ese lazo vital con ustedes, entonces en
ese momento ustedes pueden divertirse con l, pueden manipularlo. A partir de que el paciente

comienza a sentir una cierta seguridad con el anlisis el va a desencadenar un combate

terrible, con una gran ferocidad para hacerlos caer de ese pedestal. No viene ms a las
sesiones, se hace hospitalizar y ustedes piensan que son nulos y es el objetivo de la operacin.
De este lugar de omnipotencia que nosotros debemos ocupar y del que caemos
permanentemente creo en eso que dice JeanMax, de que los dioses pueden ayudarnos. Una
de las reflexiones que dicen los psicoanalistas de los veteranos de Vietnam con respecto al
tema de Dios, contra los dioses del paganismo, es que el monotesmo hace que los soldados
durante la guerra tienen la impresin de ser como bebs abandonados ya que hay un Dios que
est concebido como nuestro padre y como todo en la guerra contradice la bonanza de ese
Dios hay un ttulo de un libro Qu hay de Dios despus de Auschwitz? los soldados y esto
es lo que remarca Johnattan Schay conocen estados de abandono, de depresin, que no son
mencionados jams en Homero. Los soldados de Homero no estn deprimidos jams, est
completamente furiosos, mucho ms que furiosos, tienen todos los defectos pero no estn
deprimidos. Por qu? Porque los dioses son seres completamente imperfectos. No son como
los dioses del monotesmo, que en nuestro caso, es bueno. Son arbitrarios, son injustos, no
piensan ms que en coger. Por ejemplo, en un momento dado, los griegos pierden una batalla
porque Zeus, que deba protegerlos, vio pasar a su mujer, le salta arriba y deja absolutamente
de proteger a los guerreros griegos. Los dioses traicionan a los hombres permanentemente, o
sea que los griegos no se hacen ninguna ilusin sobre la bondad divina.
El psicoanalista Johnathan Schay identifica estos dioses de los griegos ya que los veteranos de
Vietnam llaman, es un neologismo, REMF que en ingls es Rear E... Mother Fucker, que es el
que fornica con la madre por atrs.
Entonces el problema es que la psicologa nos ha enseado a interiorizar todas esas instancias
bajo forma de culpabilidad. Si estamos locos, hay algo que est desconectado, si estamos
deprimidos es porque hay una culpabilidad interna, una agresividad interna. Hay toda una
mitologa que reemplaz a los dioses griegos que es la mitologa de la interioridad. Como si el
espritu, el alma, estuviera en el interior de la caja craneana, el psiquismo en nuestra cabeza, y
esta mitologa nos induce a error.
Entonces, ya que los psicoanalistas caen de ese lugar de omnipotencia, se podra decir que
ellos liberan esas instancias hacia una exterioridad, y esto es muy til.
Voy a dar un ejemplo y para esto uso la mitologa vehiculizada por todas estas epopeyas que
han salido de todas estas catstrofes, que nos dan palabras, como deca JeanMax, mucho
ms eficaces que las de la psicologa, incluso del psicoanlisis, para que el paciente o yo
misma salgamos de la mitologa de la interioridad y de esta historia de proyeccin, introyeccin,
etc. Les voy a dar un ejemplo. JeanMax creo que no cont con respecto al tema del paciente
que alucinaba sobre su compaero muerto que durante sus alucinaciones o a lo mejor es otro
paciente de Rivers l alucinaba pedazos de cuerpo, noche tras noche, en pesadillas
insoportables. Supongo que en un primer momento Rivers se debe haber sentido totalmente
impotente en hacer cesar esas alucinaciones, se debe haber sentido nulo, que es el
sentimiento que todos nosotros compartimos mucho ms a menudo de lo que deseamos.
Termin por comprender y decirle a su paciente que iba a reunir el pedazo explotado de su
amigo, que iba a cuidar de l para desembocar en un ritual funerario. Despus que dijo eso y
cuid el cuerpo de su amigo a travs de sus alucinaciones, en lugar de decir cualquier cosa o
una idiotez como que es la proyeccin de su sentimiento o no se qu, las alucinaciones dieron
lugar a otra forma de alucinaciones. El hombre apareci en otro lugar de la puerta para decirle

adis, y despus de esto slo pudo llorar. No llor la prdida de su amigo, l llor la vida que su
amigo no haba podido tener. Hay las mismas alucinaciones en el libro Aquiles en Vietnam.
Pero ac se trata de un veterano que suea con un cuerpo explotado de un vietnamita que l
mismo, en un estado de locura asesina, troz, redujo a pedacitos, brutalmente. Los pedazos de
cuerpo vuelven todas las noches. Entonces ya no es Rivers es Johnathan Schay que plantea la
pregunta: Ahora, qu piensa usted de este enemigo? Y el otro dice: En Vietnam nosotros
tenamos la costumbre de una manera racista como gusanos, y por otra parte esto era
recproco Esto es diferente del tiempo de Homero donde el respeto por el coraje del enemigo
era muy importante, ya que si usted trata al enemigo como gusano es usted mismo el que se
trata como un animal. Entonces este veterano americano le dice que se dio cuenta que este
hombre haba muerto muy valientemente, mientras luchaba contra l, el otro se defendi hasta
el ltimo momento. En ese momento el psicoanalista le dice: Entonces, el que lo visita a la
noche es un husped respetado. Y se produce el mismo fenmeno, a saber, que el cuerpo se
aparece en una ltima pesadilla y luego le dice adis.
Me serv de estas dos historias para una mujer que haba tenido un trauma mucho ms
pequeo, pero no hay escala. Siempre encuentro escandaloso esta contabilidad macabra que
dice: Bueno, ms all de este lugar podemos hablar de masacre, pero si se trata nada ms
que de una persona masacrada no hay problema. Como cuando hay un chico que ha sido
abusado y entonces se dice que es grave si hubo penetracin pero si no hubo entonces es
menos grave. Bueno, esto es absolutamente apestoso.
Entonces, esta mujer tena una madre mortfera frente a ella, cuando esta paciente qued
embarazada, su madre le dijo que cuando estaba embarazada de ella, haba tomado un
medicamento que era conocido en Francia porque poda causar malformaciones en los nios
en segunda generacin, a los nietos de la persona que toma el medicamento. La madre afirma
esto despus de un mes de embarazo y ocho das despus le dice que no est muy segura,
que no se acuerda muy bien. Y la paciente tiene un aborto espontneo a los tres meses. Esta
mujer se transform en psiquiatra.
En Francia esta historia es pblica, el mdicamente se conoce, fue dado a mujeres
embarazadas y hay consecuencias as, es conocido.
Pblico: Es la Talidomida.
Franoise Davoine: No, es como la Talidomida, pero se llama Distilveil(?).
La madre juega con eso. La mujer es psiquiatra de nios y ya hizo un anlisis. Ella viene a
verme con terror porque quiere tener chicos pero al mismo tiempo est el destino sobre ella. El
destino que acta como divinidad. Entonces yo la derivo a un gineclogo que le tengo mucha
confianza para un control que le dice que no, que no hay ninguna seal, porque generalmente
las seales se ven en los rganos genitales. Yo no le habl a ese mdico, le dej hacer lo que
haca falta hacer, y l le dice que la puede ayudar para embarazarse de nuevo con su marido.
Pasa un ao, que es como un ao de duelo por el beb perdido y justo al ao vuelve a quedar
embarazada, entonces ah comienza la reviviscencia traumtica. Ella vuelve a soar noche tras
noche con cosas espantosas, con bebs muertos, con bebs explotados. A pesar de que hizo
ecografas, nada la reaseguraba, y entonces el mdico poda imaginar todo el curso de
cuestiones y todo el curso de la patologa. Y todo el curso de la patologa se encarna en esos
sueos y en esas pesadillas. Adems como ella es psicoanalista de chicos en dificultades est

en un estado, naturalmente, de fragilidad y se siente atacada por todos lados.

Entonces le cuento la historia del paciente de Rivers y yo le digo que probablemente ella est
por juntar el cuerpo de este nio, de este embrin que perdi para poder decirle adis y para
poder sufrir por la vida que l no pudo tener. Y esto de contarle esta historia ayud mucho.
Ahora voy a citar una frase de Benedetti: En la neurosis lo negativo est reprimido, y entonces
debemos hacer el anlisis de todos aquellos sentimientos que no queremos saber, los
pensamientos de los que no estamos orgullosos; en la psicosis pero ahora no voy a hablar de
la psicosis como de un estado de alguien sino de lo que pasa en una transferencia en el borde
del real El nio abortado era un nio real, era el nio de Distilvel(?), el nio del medicamento,
el nio de las Erinias, de la diosa de la venganza, en ese linaje. Era el hijo de una violencia
venida de no se sabe dnde, entonces ah s podemos decir que en ese punto haba un
momento psictico. En ese momento, Benedetti dice, que en un momento psictico es lo
positivo, todo lo positivo, lo que se separa, lo que se aleja, y lo negativo toma todo el terreno,
todo el campo; y la interpretacin, las palabras del analista deben siempre vehiculizar algo
positivo ya que al negativo, el paciente, lo sabe demasiadsimo. Y es ah que la dimensin de
expectancy, de esperanza, que no es un optimismo beato, que no es el mtodo Cou.
Ustedes saben que es el mtodo Cou ? Es el mtodo que dice Yo estoy bien, yo estoy
bien, yo soy formidable... [risas] La sugestin, la autosugestin. Cou es un mdico francs.
Se trata de un punto completamente terico, de justeza, de exactitud terica. En el momento
psictico, cuando la violencia est en pleno, obrando, es una violencia de Revisionismo.
Conocen ustedes el Revisionismo en Francia? Es un movimiento que dice que las cmaras de
gas no han existido, hay todo un movimiento de gente reaccionaria que dice que en Rusia, por
ejemplo, los hospitales neuropsiquitricos para los disidentes no han existido, que eso se
llamaba una esquizofrenia rampante, creo.
Pblico: De eso conocemos, los argentinos conocemos muy bien eso.
Franoise Davoine: Entonces lo primero que llega es esa operacin de borramiento de huellas,
borramiento de cualquier traza, es lo que Benedetti llama positivo, es esto justamente lo que es
parte de la existencia abolida.
Voy a dar un ejemplo, esta vez, de cmo convertir lo negativo en lo positivo, a propsitos de
madres que quieren suicidarse con sus chicos, tuve oportunidad de conocer tales historias, les
cuento la historia de Beloved, porque me gusta contar historias. Beloved es el libro de Toni
Morrison que fue la primer mujer negra en conseguir el premio Nobel de literatura, y este libro
es la historia de un matricidio. La historia comienza justo al final de la esclavitud, cuenta la
historia de sus ancestros, no demasiados alejados, su abuela o su bisabuela haban sido
esclavas evidentemente y es el momento en que los estados del norte abolieron la esclavitud y
los estados del sur resisten todava. Entonces los esclavos huyen al norte y hay ah una mujer
embarazada que encuentra refugio en lugares clandestinos en una ciudad pequea del norte
de los Estados Unidos. Ella trae al mundo ese chico, y despus otros nios, todos de padres
diferentes, que durante la esclavitud no tenan nombre, eran bestias. Entonces el padre de
esos chicos se llamaba Paul N1, Paul N2, Paul N3, etctera. Bueno, ella vive ms bien mal
en esa pequea casa del norte de Estados Unidos, pero si les cuento la historia, bueno,
ustedes van a saber exactamente el secreto de esta historia. Cuando la historia comienza esta
casa est embrujada, hay un fantasma en esta casa y la hija de esta mujer trata de comprender

lo que pasa. Lo que se aprecia bien es que justo antes del nacimiento de esta chica, que trata
de comprender lo que pasa, esta mujer estaba con sus chicos y el beb que ella trajo al mundo
en el momento del fin de la esclavitud. Ella ve por la ventana llegar a sus viejos amos que estn
cazando sus presas perdidas y sobre todo los chicos de esa mujer, entonces, ella mata a su
beb y los otros escapan. A ella la internan en un hospital psiquitrico y toda la novela es la
historia del fantasma del beb muerto que recorre esa casa, que la habita, mientras tanto la hija
sobreviviente, que es la que analiza la situacin, va a poner todo este relato en historias. Y todo
esto termina muy bien porque gracias a su hija esta mujer va a ser reintegrada a la comunidad
de negros de esa ciudad.
Un poco como la historia de aquel soldado de Vietnam cuyo objetivo era reintegrarlo a la
sociedad civil incluso sabiendo que ellos no van a tener un trabajo como todo el mundo.
Generalmente la mayor parte de los veteranos de la guerra Vietnam son pobres y siguen
pobres, entonces ellos tienen la eleccin entre varias soluciones. Ustedes saben bien que ha
habido ms muertes por suicidios de veteranos de Vietnam que los que murieron en pleno
campo de batalla. Ms o menos la mitad de los homeless [sin hogar] son veteranos. Una
tercera parte de los veteranos de la guerra de Vietnam se unen a sectas, resultan atrados por
ideologas totalitarias, como si habiendo huido del infierno buscaran de nuevo otro real, bueno
seamos positivos, para intentar desengancharse, no es slo por pura credulidad que la gente
entra en las sectas sino ms bien es una especie de desafo al poder totalitario. Y despus, un
pequeo nmero de ellos tienen la suerte de encontrar un psicoanalista en el cual ellos pueden
volcar, en un espacio que los antiguos griegos llamaban de catarsis, es decir de purificacin del
holln, de la sangre.
Graciela Leguizamn: Dice JeanMax que se ajusten los cinturones porque comenzamos el
aterrizaje. Es el momento de las preguntas, con lo cual va a finalizar es seminario.
Pblico: Ustedes, creo que Franoise Davoine, mencionaba en relacin al libro Aquiles en
Vietnam, que la persona que abordaba el relato de los excombatientes crea necesario elevar la
guerra al nivel de la epopeya como una forma de abordar ese evento traumtico de la guerra.
Esa necesidad de elevar la guerra a la categora de epopeya, podramos pensar, que
transforma la guerra en otra cosa que la guerra en s. Esa diferencia de la cosa respecto de s
misma tal vez es como un primer embrin que permita forjar ese significante que de cuenta de
lo traumtico. Sin esa diferencia el trauma aparece como compacto. Lo que ustedes relataban,
estas historias, me hacan acordar a una cosa que dice Primo Levy, en varios de sus libros, que
es el nio de Auschwitz, un nio que en el momento de la liberacin del campo no tiene
posibilidad de palabra, como si fuera la representacin misma del trauma y no logran, a pesar
de los cuidados maternales, hacer pasar una palabra por esa garganta.
Entonces, en un pas an traumatizado como ste, Argentina, que hace 20 aos, hace muy
poco, haba campos de concentracin en todo el pas... digo, traumatizado en el sentido de
cmo hacer pasar una palabra por la garganta de este lugar, cmo producir esa diferencia de
la cosa respecto de s misma, como para poder dar cuenta de ese nivel traumtico?
Hoy le en el diario una cosa que me parece que es otra forma de hacer eso pero en una
vertiente poltica y tal vez un tanto perversa. Le voy a leer la noticia que sali en el Clarn de
hoy, del 4 de julio: Un concejal de la U.C.R. de Macachn de la provincia de La Pampa, Arturo
Prez Manzano, dice que la represin antisubversiva durante el ltimo proceso militar es un

hecho pico [subrayado por el lector] y lo compar con las gestas de Belgrano y de San
Martn. O sea, eh?, los polticos tambin hablan de transformar la guerra en un hecho pico
pero al servicio de sus partidos polticos. Y dice: Sus dichos fueron apoyados por sus
compaeros de bancada peronista... perdn!, por sus compaeros de bancada radical [risas],
lindo lapsus! y no merecieron reaccin alguna de los representantes del P.J.
O sea, creo que tambin es una muestra clara de cmo los polticos tambin proceden, de otro
modo, a esa operacin de transformacin de la guerra en otra cosa que la guerra en s, como
forma de construir otra forma de histeoria en su vertiente poltica, que creo que lo que ustedes
dicen es muy claro en relacin a construir una histeoria en relacin al discurso analtico como
forma de dar cuenta del orden traumtico.
Franoise Davoine: Yo no dije que la guerra fuese pica, que la guerra es una forma pica. Yo
no dije eso. No creo que se pueda tomar un hecho global como la guerra o la represin y decir
Miren, esto es pico. La guerra es la cosa ms sucia que puede existir. No se trata aqu de
justificar la guerra o de darle una buena forma. En mi prximo libro voy a poner un extracto de
una pintura de Bruegel que se llama Margarita la loca. Es un cuadro de la guerra, con una
mujer grande, loca, que representa la furia de la guerra. Bruegel en ese cuadro no nos dice que
la guerra es bella aunque el cuadro es muy lindo. Expresa algo. Es el pintor que expresa algo.
No hablo del guerra, hablo de lo que hace. Es muy diferente. Yo hablo del sufrimiento de
aquellos que atravesaron ese infierno y que volvieron de ese infierno como Orfeo vuelve del
pas de Eurdice y que cuenta lo que vio all, lo que vivieron all. Y eso puede ser potico o
pico. Es la transformacin de lo que vivieron, y que es indecible, en algo que puede ser
compartido de entrada con un pequeo grupo de amigos y que despus forma parte de la
historia de un pas, pero eso no tiene nada que ver con el endudo poltico que tiende a
justificar esas cosas. De la misma manera en el libro de Eugenia Ginzburg sobre los campos de
Siberia hay un discurso totalmente hecho para decir que esos lugares fueron lugares
totalmente heroicos para la reeducacin y la rehabilitacin del pueblo sovitico. No es porque la
palabra pico sea empleada en contextos totalmente diferentes que deba ser rechazada. La
palabra epos en griego quiere decir el nombre de la palabra, y Lacan nos enseo que la
palabra en s misma no quiere decir nada. La palabra est siempre tomada en una estructura
de discurso. La misma palabra puede ser empleada en el discurso del amo, en el discurso
totalitario o en un discurso que busca hacer advenir al sujeto ah donde hay silencio.
Pero usted tiene razn al hacer notar este texto porque llegamos a una poca de gran
manipulacin del discurso donde de manera insensible las palabras del adversario son
retomadas por la ideologa dominante integradas en el discurso del amo, sin que se pueda ver
que se ha pasado de un discurso al otro. Se ve as, por ejemplo, que hay discursos que
justifican completamente los campos de concentracin y que pueden decir en la misma frase
Condenamos los campos de concentracin, porque nosotros, por supuesto no hemos hecho
campos de concentracin sino campos de rehabilitacin, de reeducacin, etctera.
Entonces, con respecto a la palabra epopeya no se puede decir nunca que la guerra sea pica.
La dimensin pica es la de aquel que quiere decir lo que no puede ser dicho. Ustedes lo
tienen en una muy bella epopeya brasilea de Joo Guimares Rosa, Gran Sertn: veredas, de
1956, donde se da la palabra al ltimo don Quijote que habla de una poca que se termin y se
da la palabra a este hombre que est todo el tiempo tratando de encontrar el lmite entre la
lucha que llevan adelante, l y su compaero, y la dimensin del diablo cuando se cae en la

perversidad, y la epopeya busca siempre ese lmite; cmo se puede decir fcilmente como
usted acaba de mostrarlo de un discurso de verdad a la manipulacin de la verdad.
Est usted satisfecho con la respuesta?
JeanMax Gaudillire: Es para completar la respuesta, la epopeya, ya que es el nombre que
empleamos, la epopeya no se decreta. Nunca se vio a Homero comenzar diciendo: Presten
atencin, yo voy a escribir una epopeya! Como mnimo es ridculo, cmico, como mximo es
una perversin que muestra su horror. A lo mejor estamos aqu para testimoniar o de lo cmico
o del horror.
Pblico: Yo quera hacer una pregunta sobre el ltimo punto, sobre este tema de la palabra
pica, la palabra pica circulando en la comunidad y en referencia a los dos ltimos textos, a
los dos ltimos autores, es decir, a Faulkner y a Kenzaburo O. No s bien qu idea tienen de
la palabra pica, pero se me ocurra pensarla en el orden de esta dimensin de esperanza de
la que haban hablado.
Franoise Davoine: Yo creo que la dimensin de la esperanza es eso porque es la salida del
sufrimiento invisible del que no tenemos ni idea, al menos podemos hacer un texto que no
puede decir exactamente lo que ocurri, que forzosamente est en una dimensin de ficcin.
Una de mis pacientes cuyo padre fue deportado a Dachau me dio un libro que acaba de ser
publicado en Francia, que es de Ruth Krgger(?) que se llama Rechazo del testimonio. Ruth
Krgger vive en Estados Unidos, creo que vive todava, y escribi en los aos setenta, ella no
pudo escribir si no en los aos setenta, su paso por los campos de Terezin ocurri cuando era
nia, y este hecho le volvi a la memoria cincuenta aos despus. Ah, la dimensin de la
esperanza est completamente ligada a la poesa. Ella fue deportada con su madre, con la que
no se entenda para nada. Durante un tiempo encontr casi mejor estar encerrada en Terezin
que en la casa de su madre en Viena, ya que en la casa de su madre directamente ella se
converta en autista. En Therezin haba otros nios en condiciones terribles. Ella tena ms o
menos diez aos. En Viena, su madre, le prohiba aprender poesa y ella aprenda, aprenda,
aprenda poesa y fue eso lo que le permiti sobrevivir. Durante las interminables horas en que
en los campos de concentracin se los llamaba para contarlos, ella se recitaba a Schiller,
Goethe, para s misma, y eso le permita pasar de un momento a otro. No importaba tanto la
significacin como la escansin, la escansin que organizaba el tiempo. Su madre termin por
escaparse al final de la guerra en un traslado entre Auschwitz y otro campo. Ella dice que su
madre estaba completamente paranoica, que su locura en el campo era normal, ella haba sido
tan perseguida que saba muy bien como reaccionar ante la persecucin, y es gracias a la
locura de su madre que sali de all. Solamente que cuando volvi a los Estados Unidos, dice,
no la puede soportar a su madre ms de media hora.
Hay un segundo ejemplo de poesa: Eugenia Ginzburg. Cuando fue condenada por la purga
staliniana, ella fue tambin prohibida. Los poetas rusos burgueses eran completamente
condenados por la ideologa del hombre nuevo. La doctrina haba condenado a esta poetiza
como poetiza burguesa. Antes de ir a Siberia haba estado durante dos aos, condenada en
secreto, en una clula de deprivacin sensorial. Slo pudo soportar los veinte aos de martirio
recitando esos poemas burgueses, y fue entonces la escansin, la epopeya, que ella
encontraba una y otra vez en los poetas que haban sufrido la misma persecucin que ella, lo

que le permiti sobrevivir.

JeanMax Gaudillire: Slo una palabra. Creo que en esta palabra, epopeya, hay
definitivamente algo importante, que trat de remarcar ayer cuando les describ la muerte del
ltimo soldado, al final del tercer libro de Path Barker. En ese momento no hay una palabra que
salga de su garganta, lo que sale es una pulsacin. Es un ritmo mnimo y es lo que acta el
coro alrededor, es ese ritmo. El ritmo es el comienzo de la sensacin posible. Y es solamente
posible cuando existe ese coro alrededor que reenva el ritmo, que es anterior a la palabra y es
la posibilidad de la palabra. Para que haya palabra, hace falta que haya ese ritmo, que sea
percibido y retomado por los otros, por la comunidad humana. Creo que si ponemos el acento
en la palabra epopeya es porque esta palabra contiene la cuestin del ritmo. Hay en la epopeya
este porte de la palabra, esta altura de la palabra, que es primero marcada por el ritmo. La
epopeya no es decir Miren qu lindos son nuestros uniformes!, o no es como decir Miren
cmo llevo mi uniforme, en qu momento lindo! en francs hay una expresin para la traicin
que es retourner sa veste, dar vuelta el traje. La epopeya es primero ese ritmo que es
sostenido por la comunidad. Puede ser incluso por una comunidad que est impedida de
hablar, an con la boca cerrada puede haber ese ritmo, ese murmullo. Ese murmullo en tanto
corta el silencio, corta el silencio con su ritmo. Ah uno est al principio de la palabra posible
cuando el trauma, que puede tener efectivamente una extensin social inmensa, no puede
todava hablar, no puede todava describirse a s mismo, hay ese murmullo que sube en su
ritmo.
Esa es la epopeya que comienza a venir.
Eso no puede escribirse en los diarios.
[Silencio]
Pblico: Quera preguntar la relacin que ustedes vean entre locura y angustia. El trmino
angustia no fue mencionado y quera saber lo que pensaban.
JeanMax Gaudillire: Creo que la pregunta que usted plantea es nuevamente la cuestin del
nivel de la lengua. Locura, angustia, son palabras por ejemplo de la descripcin del vocabulario
psicolgico o psiquitrico o psicoanaltico. Nuestro problema, el de Franoise y el mo, que no
es una preocupacin que venga porque s, es una preocupacin que viene del dilogo con el
paciente porque el paciente nos interroga sobre la transferencia, sobre el movimiento de la
transferencia, sobre las palabras que podemos poner en ese momento o en algn otro
momento. Entonces, cuando se da ese dilogo con el paciente, que es un dilogo que sostiene
a un autor terico y comprendido en ello el hospital psiquitrico, las palabras que son
empleadas son palabras muy simples, simplicity. El loco emplea la palabra locura, nosotros
mismos podemos emplear la palabra angustia, esa palabra nombra algo valido si nosotros
podemos intercambiarla con el paciente cuando se da el momento para eso. En el fondo, creo
que el trabajo que hacemos nosotros, despus de todo eso puede ser la tica, no conoce
tercera persona, esta el yo [je] y est el t. Est la pregunta y la respuesta. Y en el interior de
ese yo [je] y de ese t nosotros vamos a emplear, si la palabra viene, la palabra locura o la
palabra angustia, pero no como una tercera persona como si se tratara de una abstraccin. Yo
pienso que a lo mejor digo las cosas un poco vivamente, pero nada de lo que digo aqu, nada

me impide decrselo a pacientes exactamente en esos trminos y no hay misterio en eso ya

que son ellos los que me las ensean o ms exactamente estos lazos sociales de la
transferencia.
Realmente creo que envejeciendo, creo que me estoy poniendo viejo, yo no lo pienso pero
Lacan lo dice desde siempre, yo no pienso que haya un metalenguaje de la transferencia, al
menos en los casos de los que hablamos.
Entonces locura, angustia [dichas en castellano por JM.G.] son palabras que pueden
entrar, que entran ciertamente en el juego del lenguaje, entre un paciente y yo.
Franoise Davoine: Yo voy a decir slo una pequea cosa a quien pregunt sobre la epopeya.
El ttulo de la Ilada es la clera de Aquiles, no es la guerra de Troya. El nombre de Aquiles
( deriva de aqos laosque es el duelo del pueblo en armas, aqos
(es duelo, laos () es pueblo en armas, y la epopeya es la clera del duelo del
pueblo en armas. Y eso no es una apologa de la guerra.
Pblico: Quisiera hacer una aportacin. Tenemos nuestra epopeya: la madre de la plaza de
Mayo. Las madres de plaza de Mayo marcan un ritmo en un espacio compacto con sus vueltas
alrededor de la pirmide de manera regular todos lo jueves a la misma hora, y yo creo que
imprimen ah un ritmo que hace eco en la poblacin no slo local sino internacional. Creo que
es una epopeya que ofrecen a la poblacin.
JeanMax Gaudillire: Es as, es justo. Es muy impresionante. El comentario sobre esto:
cuando leemos las epopeyas, por ejemplo las epopeyas de Homero, hay toda ese vuelta que
pasa siempre por el mismo lugar. Por ejemplo tienen lo que se llama los eptetos homricos,
casi siempre los mismos. La interpretacin psicolgica, que es ridcula, era decir que era un
medio mnemotcnico para el poeta, que era un poeta oral, de recordar de memoria un poco
como si el dijera la aurora, como una suerte de mecnica, vena con dedos rosados. Por
supuesto que no es eso. Es que la epopeya que tiene como carga terrible poner en palabras la
catstrofe, no puede sino pasar y volver a pasar sobre los mismos lugares y es sa la creacin
de ese ritmo primario que puede empezar, ciertamente, con un ritmo con los pies, no solamente
con la garganta, que puede ser un ritmo minimal con los prpados, donde algo empieza a
querer escribirse.
Pblico: Hay un libro de Jorge Semprn, La escritura o la vida, a donde l dice que para relatar
la historia de su detencin, lo que vio en el campo, tuvo que cambiar de lengua, como si algo
de lo traumtico contaminara todo un espacio de la lengua, y bueno, entonces, quera
preguntarle si ustedes han pensado en esto. Hay otros escritores, hay muchos, que han
cambiado la lengua, pudiendo construir una pica en otra lengua y no en la de origen. Y
tambin, si esta construccin de la pica que proponen tendra que ver con el trabajo de
traduccin dentro de la misma lengua.
Franoise Davoine: Los antiguos griegos haban respondido ya a esta pregunta cuando crearon
la tragedia para poner en escena el trauma de guerras recientes, y que utilizaban la tragedia
como una ceremonia a la cual todos los ciudadanos deban asistir, era un deber, los que tenan
plata pagaban y los que no, se les pagaba para que fueran. Estaba formalmente prohibido

representar los males del presente, y slo se poda hablar de ellos sirvindose de mitos
antiguos, porque se saba muy bien que la palabra presente estaba completamente
contaminada por las desgracias que acababan de ocurrir. Entonces se tena el recurso del mito.
Mythos es otro nombre de la palabra, hay dos: ephos y mythos. Pero esto no impeda que
viendo representar escenas de larga data el tiempo estuviera en el presente. Haba efectos
extraordinarios entre la poblacin que miraba. Se cuenta que en un momento en la Orestada
en el momento en que las Erinias, que no se pueden ver, se hacen or en escena por un ruido
bestial, mgmos, como un mugido, las mujeres que miraban eso se desmayaban, abortaban.
Haba reacciones, abreacciones, extremadamente fuertes en el pblico, y es en esto que
consista la catarsis, la transferencias de sensaciones de terror y de piedad. Entonces, he aqu,
hemos resuelto la pregunta, la cuestin.
Pblico: Yo voy a hacer una pregunta que me parece es un poco complicada, no s si la voy a
poder formular bien: esta dimensin narrativa que es fundamental para poder darle, devolverle,
restituirle, la palabra effac [borrada], mpche [impedida], en el trauma, por qu tiene que
ser necesariamente pica? En el sentido de que pica es un gnero narrativo. Por qu no
lrica? Por qu no potica? Por qu no surrealista?, si hablamos de gneros, de narracin.
Entonces, la pregunta ma es si el hecho de llamar pica a esta dimensin narrativa o a este
gnero de la dimensin narrativa no tendr que ver con el hecho de que ustedes han relatado
muchos casos de guerra?
Franoise Davoine: S, es eso.
Pblico: Perdn, contino: en el caso del autismo, que a propsito de la pregunta que acaban
de hacer, es decir la posibilidad de inscribir en otra lengua los casos relatados por Mannoni en
Bonneuil, casos de autismos, casos de psicosis en el trauma de aquello que no pudo ser
dicho en la lengua maternal puede encontrar otra inscripcin en otra lengua.
Franoise Davoine: Es completamente adecuado. Simplemente, es la misma cuestin, el
mismo sealamiento que para los nios de Terezin. Es lo que les pas a estos nios que
pudieron poco a poco desolidarizarse del cuerpo de a varios y acceder a la dimensin de
sujetos aprendiendo ingls y dejando de lado el alemn de basura que ellos oan. Pero eso
todava no llega a constituir una epopeya. La epopeya es eso que se difunde a partir de esta
palabra singular en la transferencia, es una creacin singular. Cuando yo les hablo de los libros
de Ruth Krgger o de Eugenia Ginzburg, por supuesto, que hay esa dimensin pica, no
solamente potica. El poeta que cuid Rivers, Sasoon, que vivi hasta 1960, que estaba
encerrado en el dilema de morir fsica o morir psquicamente, resolvi su dilema volviendo de s
mismo al frente, no por ideales patriticos sino porque sus compaeros lo esperaban all. El
escribi poemas, y yo pienso, cuando esos poemas son sobre la guerra tienen esa dimensin
pica ms que lrica; pero es una cuestin de convencin, es mi apreciacin. Ustedes pueden
llamarlo de otra manera.
Pblico: Propongo llamarlo dimensin narrativa.
Franoise Davoine: Absolutamente.

JeanMax Gaudillire: Y performativa.

Pblico: Bueno, yo quera hacer una pregunta respecto de esto que plantearon ustedes, de ese
espacio que se constituye entre el paciente y el analista donde se ubicara un sujeto
transicional. La pregunta sera: qu estatuto tendra este sujeto, como lo pensamos en el
psicoanlisis? y si ah podra plantearse la pregunta, que, en ese mismo espacio quin habla?
Franoise Davoine: Justamente, el que habla es el sujeto de la Historia. No es el inconsciente
del analista como algo que fuera de su propiedad, no es que la palabra del trauma sea algo
como si fuera su propiedad. Es un efecto del sujeto que nace de un nudo entre el significante
que viene del trauma y el otro que viene del inconsciente teraputico. El inconsciente
teraputico no es forzosamente el inconsciente del analista. Por otra parte: el inconsciente del
analista no quiere decir nada. El inconsciente est siempre del lado del otro, no es un
inconsciente interior. En esta condicin los efectos del inconsciente que se hacen del lado del
analista, que son tonteras, fracasos, lapsus, sueos, actos fallidos, son el producto del
encuentro del primer significante que viene del trauma con significantes que vienen de zonas
traumticas del analista. Y es la ligazn de esos significantes que produce un efecto de sujeto.
Y eso va a pasar muchas veces. Este sujeto de la Historia toma mucho tiempo para nacer, l va
estar en gnesis, va a desaparecer, va a renacer, est en una especie de renacimiento
constante y poco a poco va a poder servir de soporte al sujeto del deseo. Pero es un poco
aproximativo.
Pblico: Usted dice que la condicin para trabajar con estos pacientes es haber vivido algo
similar? En este sentido, el trauma y la locura usted dice que slo pueden ser tratados por
sujetos que han pasado dichas situaciones? Muchas veces lo pens pero no tena como
expresar o justificar esto ante colegas y generalmente no me entienden. Claramente no se me
ocurre, ni ocurri, lo mismo con pacientes neurticos. Usted piensa, entonces, que esta
teraputica, sin quererlo, crea una especialidad? No es riesgoso pensar en especialidad?
JeanMax Gaudillire: Para responderles, como siempre, los voy a llevar nuevamente a los
salvajes, y especialmente a los indios Sioux. Como Franoise a dicho en su primer libro, quiz
tambin en el segundo, se encontraban circunstancias similares, coincidencias, que han hecho
que a partir de una serie de comunicaciones que hemos hecho en el ao 1978, hace veinte
aos, en la clnica Austen Riggs Center donde nosotros explicbamos, como ac, lo que
hacamos con respecto a las tragedias griegas, sobre todo con mi tragedia favorita que es
Edipo en Colona. Hubo alguien en el pblico, para resumir, que nos dijo lo que ustedes han
dicho: Los medicin man, curanderos indgenas Sioux, pueden comprender eso.
Y entonces fuimos quince das ms tarde a los indios Sioux, a los que nunca habamos visto
salvo en los westerns. Nosotros no tenamos ninguna cultura antropolgica sobre los Sioux y al
da siguiente de nuestra llegada tuve que quitarme todas mis vestimentas para ir, con otras
personas, a un primer bao de vapor. Es muy caluroso. La primera vez que entr ah, yo o a
un hombre que cantaba y los otros lo seguan con el ritmo, con un ritmo mnimo, que era m,
m, como una aprobacin, como un sostn.
Evidentemente yo no tena la menor idea de lo que se deca all, yo lo nico que saba era que

se trataba de un ritual de purificacin ahora hemos instalado en Francia un sauna y nosotros

nos purificamos cada ocho das, pero sin cantar!, porque yo no s cantar! [risas]. Haba este
comienzo de ceremonia, de ritual, antes de La ceremonia. Y nosotros participamos de esta
ceremonia al mismo tiempo que tenamos intercambios profesionales con esos curanderos.
Nosotros contbamos historias, historias de casos, exactamente de la misma manera que
intercambiamos con colegas. Yo tuve una supervisin, como ustedes le llaman ac, con un
Sioux [risas]. Y la supervisin con un Sioux es muy simple! El hace m, m [risas]. Y despus
de haber hecho m, m cuentan un caso que ha llegado a ellos.
Hicimos eso durante siete veranos consecutivos y fue una experiencia muy interesante. Bueno,
yo no aprend el sioux, y menos an el viejo sioux, porque los cantos de esas ceremonias son
en una lengua vieja, es una lengua ritual. Se cambia el nivel de la lengua y el medicin man
canta al principio de la ceremonia, ya sea la ceremonia de purificacin, el bao de vapor o La
ceremonia de curacin a la cual se puede asistir. Y progresivamente supe lo que deca ese
primer canto. Era, visiblemente, algo que se improvisaba cada vez pero el contenido era
siempre el mismo. El curandero dice a los participantes de la ceremonia, que ya ms o menos
lo saben pero algunos a lo mejor no lo saben todava, l expone el sntoma que inici el camino
que lo llev a esta funcin de curandero.
Es un poquito como si antes de arribar a este momento que hemos descrito, donde el paciente
trauma se da vuelta y dice: Y usted?!, es un poco como si el curandero dijera, primero,
para entrar al espacio ritual de la ceremonia el camino que l ha seguido a partir de ese
sntoma y que lo llev a l mismo a ser curandero. Porque l comenz dirigiendo su sntoma o
otro curandero.
Naturalmente ustedes conocen el sistema: cuando l dirigi su sntoma al primer curandero, el
curandero le hizo m, m, y si el curandero le hizo m, m durante varios aos eso quiere decir
probablemente que el curandero, a quien se dirige la demanda, siente que ese sntoma, con
respecto a la comunidad no es algo que se pueda resolver solamente por la curacin y que
este sntoma lleva algo ms que debe permitir una transmisin para la comunidad. Entonces,
ustedes ven, el curandero comienza un anlisis didctico con m, m, m, m.
Ellos son mucho ms lacanianos que nosotros. Por otra parte se sabe bien que Lacan les copi
todo [risas]. No es una broma, es absolutamente verdadero. Toda la teora del deseo en Lacan
viene notoriamente de Marcel Mauss, que la aprendi de los indios de la llanura. Est bien
decirles que esos indios nos esperaban desde haca mucho tiempo. Es exactamente una
revolucin.
Entonces ustedes ven que esos salvajes, esos salvajes que ya no tienen plumas, que tienen
plumas slo para las fiestas...
Franoise Davoine: No slo para las fiestas!
JeanMax Gaudillire: Tienen las plumas sobre los sombreros, como todo el mundo! Esa
gente, en los trabajos rituales, sita la exposicin para la comunidad del sntoma del curandero
como el punto donde el sntoma que le haba sido dirigido por alguien que andaba mal, puede
engarzarse con otro sntoma. El trauma le habla al trauma.
Franoise Davoine: Para ellos el nombre de sntoma... y ah est la revolucin que hace
Benedetti, del negativo al positivo ellos llaman a eso poder. Es decir que de manera muy

caracterstica, lo que nosotros llamamos sntoma del nio, ellos lo llaman poder del nio. Ese
nio que tiene esas cosas extraas sabe, de eso, ms que nosotros.
Pblico: Quera acotar de nuestra propia medicina indgena que tiene cuestiones,
puntualmente, que estn en discusin en este momento. Leo ac por ejemplo un artculo de
Historias de sntomas, historias del alma. En nuestra medicina de la Puna, el diagnstico, tal
como en el psicoanlisis, no es sintomtico, no es por el sntoma sino que a igual sntoma el
diagnstico se hace diferenciando la estructura. Este proceso de diagnstico de estructura se
realiza a travs de entrevistas con el curandero, con la Maqui, necesitando un estado fsico
especial para dar este diagnstico, la diferencia fundamental pasan por enfermedades del
susto que creo yo es el lugar de la angustia, en estas patologas, o enfermedades del dao,
que est en la estructura a nivel imaginario, dao del otro. El dao es una enfermedad que lo
toma por efecto de una relacin con un otro semejante. El susto est en relacin a la angustia y
al trauma. El trauma es concebido como la prdida del alma. La cura pasa porque la
comunidad con el enfermo y el curandero recuperen el alma del enfermo, volviendo al lugar
donde se ha producido el trauma y construyendo el mito de cmo esto fue posible, para poder
recuperar el alma, que en algunos casos no es posible, y en estos casos se sabe que slo
puede morir. Entonces lo preparan para la muerte.
Franoise Davoine: En nuestro seminario hay una mujer del Per que es quechua que nos ha
habl de lo mismo, del susto. Existen todas esas ceremonias de reencontrar el alma en las
cuales los nios jams deben ser dejados solos porque es en esas soledades que pueden
aparecer las catstrofes traumticas.
Yo me pregunto si esta prdida del alma no es lo que nosotros llamamos la prdida del sujeto,
el exilio del sujeto. Pero, bueno, eh aqu una pregunta.
JeanMax Gaudillire: La hiptesis de esta mujer que trabaja con los indios quechuas de su
pas es que en ese sntoma de susto hay un efecto de tiempo detenido al momento en que los
conquistadores llegaron, con este pnico, con esta prdida de confianza en la palabra, con
estos recuerdos de traumas de masacres que se transmiten de generacin en generacin. Y ya
no puede ser algo que nos asombre, un trauma de aquella sombra puede ser perfectamente
algo que se transmita en el linaje de generacin en generacin, que es revivificado por...,
cmo se podra decir?, por traumas segundos, por traumas que llegan despus de otros
traumas, pero que remiten siempre a esa primera catstrofe.
Pedro Palombo: Los incas eran tremendamente guerreros e invasores, con sus prcticas, con
sus estrategias y ellos han tenido tambin traumas de guerras. Hay un psiquiatra, muerto ya,
cuyo nombre lleva el asilo de Lima, lo mismo que un museo de arte indio que tiene toda una
serie de cosas encontradas y trabajadas en funcin de esos sustos, de esos traumas,
trabajadas en sus guerreros pero fundamentalmente en la gente de los pueblos que
conquistaban. Creo que ha sido la forma inca de tomar por asalto el micrfono.
Se me pasaron tres preguntas ya, y no quiero que se me pase la ltima. Las tres primeras se
las dejo como ttulo, lo que tena que ver fundamentalmente con la epopeya pica, ciertas
cuestiones que me plantearon estas cosas en relacin al consentimiento del pueblo que es
mandado al frente.

La tercera pregunta, que es la que quiero abordar, es nada ms que sta: es una pregunta que
les digo a los dos pero especialmente a Franoise que ha hablado de Ruth Krgger y de su
libro. En ese libro hay una parte donde la protagonista pudo salvarse; es el momento en que su
madre y su padre quisieron enviarla a Palestina y finalmente eso no fue as. Me pregunto si lo
que ayer se trabaj, para m
e una manera sumamente novedosa y muy interesante, y es ese significante nuevo; que yo
asociara ms al significante nuevo que al sujeto, no tanto el sujeto de la Historia sino el
significante de la Historia. Krgger, en un momento dado de su relato, se pone a leer el nmero
que tiene tatuado en el brazo y ella juega con ese nmero y encuentra algo as como... , lo que
a m me dio a pensar, un tono. Me pregunto si podemos pensar eso del orden de ese
significante nuevo. Porque no se trata solamente de un nmero, que est compuesto de letras
y nmeros, sino de la lectura sonora de eso y su juego.
Franoise Davoine: Respecto de la primera pregunta, si los alemanes se hubieran negado ir al
la guerra, si se hubieran negado seguir a Hitler, no hubiera existido la segunda guerra mundial.
Ellos siguieron a Hitler solamente porque ellos haban sido humillados en la primera guerra
mundial. Y ellos haban sido humillados en la primera guerra mundial porque en la anterior
guerra ellos haban tomado Alsacia y Lorena. Entonces as nos remontamos a la Edad Media e
inclusive antes. Y el pueblo no puede, visiblemente, cortar, frenar, el curso de la historia.
En el libro de Rivers, all hace alusin a ser pacifistas que estaba dirigido por un gran amigo de
Wittgenstein que se llama Bertrand Russell, el filsofo, que se haba enojado con Wittgenstein
cuando ste parti a la primer guerra, y se neg a ir a la segunda porque estaba en Inglaterra.
Y bien, los pacifistas ingleses hacan sabotajes de las municiones, y cuando sus compaeros
en el frente queran tirar para defenderse del fuego alemn, los cartuchos no salan. Entonces,
esta historia es muy complicada.
La segunda, concerniente a Krgger estoy contenta de que lo hayas ledo, Pedro. Hay una
frase muy linda de Scrates en el Teeteto de Platn que habla, a su manera, del nuevo
significante. El habla del significante primero que llama stocheia aloga, , los
elementos sin razn. Las primeras palabra en griego es aloga, , sin logos, slo
pueden ser nombrados* como esa cifra que nombra a esta mujer como deportada. Y es al
mismo tiempo significante que dicen la locura, ya que no hay otros, sino este otro bestial que le
ha puesto una marca como un animal. Scrates dice que no es sino el entrelazamiento de
estos elementos primeros que hacen la razn, que hacen el logos. Una tercera palabra [mot]
para nombrar a la palabra [parole].
ephos
mythos
logos
Pero logos es el nombre de la palabra que da razn a la locura, es el entrelazamiento.
Entonces ella cuando toma esas cifras y las hace razonar de otra manera, ella sale del reino
animal ni siquiera animal porque los animales son mejor tratados que eso ella sale de ese
reino del horror para entrar en el mundo del intercambio, de la palabra, que constituye el sujeto,
ella deviene sujeto. Sujeto de la epopeya que constituye su libro.

Pedro Palombo: (...) la lengua de ella, retoma la lengua en el libro.

Franoise Davoine: S, es eso. Es eso. Exactamente.
Graciela Graham: Bueno, en nombre de la ecole lacanienne de psychanalyse, agradecemos a
Franoise Davoine y a JeanMax Gaudillire la intensa y fructfera experiencia de estos dos
das, y les agradecemos a ustedes el haber compartido la experiencia con nosotros. Muchas
gracias.
[aplausos]

CU LTU R A EN TR EVISTA A FR AN OISE D AVOIN E Y JEAN -MAX

GA UD IL L IR E

Siempre son los pacientes quienes

nos estn jaqueando
En su libro Historia y trauma: la locura de las guerras, estos dos psicoanalistas franceses
analizan qu ocurre en situaciones extremas, como una contienda blica, cuando todas las
certezas explotan y se desmoronan con una radicalidad profanadora.

Por Silvina Friera

Podemos decir que los

pacientes locos nos transformaron en psicoanalistas, plantean Davoine y Gaudillire.

La reformulacin de la clebre sentencia wittgensteniana arroja luz sobre un complejo campo

de batalla entre pacientes y analistas: Lo que no se puede decir, no se puede callar. Es la
frase de apertura de Historia y trauma: la locura de las guerras (Fondo de Cultura Econmica),
un libro extraordinario escrito a cuatro manos por los psicoanalistas franceses Franoise
Davoine y Jean-Max Gaudillire, quienes fueron invitados por las Abuelas de Plaza de Mayo en
el marco de los diez aos que celebra el Centro Teraputico de la institucin, a cargo de Alicia
Lo Gidice. Qu ocurre en situaciones extremas, como una guerra, cuando todas las certezas
explotan y se desmoronan con una radicalidad profanadora? El trabajo de esta dupla, de
formacin lacaniana, consiste en hacer existir zonas de no existencia, suprimidas por un
golpe de fuerza. Pero aun las medidas perfectamente programadas para borrar hechos y gente
de la memoria no hacen ms que poner en marcha una memoria que no olvida y que quiere
inscribirse. A veces, un delirio dice ms que todos los cables de una agencia de noticias sobre
hechos olvidados, sin derecho a la existencia, plantean.
Cuando vinimos por primera vez a Buenos Aires, en 1995, despus de la traduccin del libro
de Franoise, La locura Wittgenstein, fuimos invitados por la Alianza Francesa y fue ah donde
dimos nuestro primer seminario recuerda Gaudillire a Pgina/12. Por cierto, hablamos de
cuestiones que tienen que ver con la locura, con el trauma. Hablamos de nuestro trabajo a
partir de lo que hacamos con nuestros pacientes y de lo que hacamos y hacemos a partir de
nuestra historia, en tanto hijos de la guerra como somos realmente, ya que nacimos en 1943,
en plena ocupacin alemana. Y lo que pudimos constatar, con mucha emocin, es que
mientras estbamos hablando con un pblico que no conocamos, mucha gente lloraba. Una de
las primeras intervenciones que surgieron del pblico fue de una mujer que se levant y que se

present como una de las Madres locas de Plaza de Mayo. El vnculo con Abuelas, agrega
Davoine, pasa por el hecho de rechazar la fascinacin por el trauma y las atrocidades que
excitan el voyeurismo y una cierta cultura fcil. Cuando veo esta organizacin, es
exactamente lo contrario: hay una bsqueda, una investigacin. Esto es vida!
Por qu Historia y trauma se public primero en Estados Unidos y luego en Francia?
No parece un detalle menor. Quizs el enfoque que ustedes proponen sea incmodo
para el psicoanlisis francs?
Franoise Davoine: Es a causa del editor. En Francia siempre es difcil tener acceso a un
editor si uno no est en una estructura asociativa o de escuela psicoanaltica. Entonces con
Judith Gurewich, una psicoanalista que diriga la editorial Other Press, hablamos de nuestro
seminario, que hacamos en la Escuela de Altos Estudios, y ella se interes por ese libro.
Jean-Max Gaudillire: Trabajamos como psicoanalistas a partir de la locura. Podemos decir
que los pacientes locos nos transformaron en psicoanalistas. Cuando empezamos nuestro
trabajo, a comienzos de los aos 70, incluimos rpidamente la Escuela Freudiana de Pars,
seguamos el seminario de Lacan, hacamos anlisis con analistas lacanianos, pero
entendimos muy pronto que ese mundo parisiense oficial no estaba interesado por el
psicoanlisis de la locura. Como ramos jvenes, tratamos de hablar con psicoanalistas
mayores que nosotros, en Pars. Era imposible obtener una respuesta de parte de ellos, salvo
excepciones. Una de ellas era una alemana que haba emigrado a Pars, Gisela Pankow;
tambin Franoise Dolto y Piera Aulagnier. Pero la doctrina oficial era que no haba
transferencia con la locura y por lo tanto no hay psicoanlisis de la locura. A mitad de los aos
70, tuvimos la posibilidad de tomar contacto con psicoanalistas de la locura en Estados Unidos.
Nos invitaron a la clnica que es la ltima que practica el psicoanlisis intensivo de la psicosis.
Y comenzamos a trabajar con esas personas que eran muy mayores, que ya han muerto, y con
ellos pudimos realmente hablar de nuestro trabajo. Esos viejos psicoanalistas norteamericanos
hablaban siempre de la guerra porque todos haban intervenido en la guerra. Y haban
aprendido su oficio de psicoanalistas en los campos de batalla. Fue por eso que publicamos
primeramente el libro en Estados Unidos. La publicacin de ese mismo libro en Francia, varios
aos despus, nos lleva a decir que el libro en francs es prcticamente una traduccin del
libro que se public en Norteamrica porque todava, en ese momento, no haba nadie con
quien hablar de esas cosas.
Cmo explican ese silencio, esa imposibilidad de hablar sobre locura y lazo social en
Francia? Quiz sea por cmo se comportaron muchas familias durante la Segunda
Guerra Mundial, por el colaboracionismo y el nazismo?

J-M. G.: Usted toca un punto muy fuerte y muy exacto, pero llega ms lejos o ms atrs: se
remonta a la Primera Guerra Mundial. Durante la guerra del 14 haba una tradicin
psicoanaltica de los traumas de guerra en Inglaterra y en Estados Unidos, inclusive antes del
viaje de (Sigmund) Freud a ese pas.
F. D.: Haba una tradicin de psicoterapia de los traumas. William Alanson White es uno de los
grandes nombres de esa poca, justo en la etapa previa al 14. Haba una tradicin de
psicoterapia pblica, sin dinero de por medio. Cuando los norteamericanos entraron en la
guerra, en 1917, se trataba de hacer una psicoterapia analtica de lo que ellos llamaban en ese
momento las prdidas psquicas durante la guerra. No encontramos en Francia rastros de
algo equivalente. Recientemente, el ao pasado, estbamos en un seminario de historiadores
de la guerra del 14. Una persona destacada que estaba con nosotros era un historiador de la
medicina. Entonces le planteamos que tenamos la impresin de que en Francia no hubo
psicoterapia durante la guerra del 14. Solamente la psiquiatra entre comillas quiz,
tratamientos a base de medicamentos y la aplicacin de electricidad sobre determinadas partes
sintomticas del cuerpo. Este investigador confirm plenamente esa intuicin que tenamos.
Los psicoanalistas franceses, entre las dos guerras, no hicieron investigacin sobre la locura y
los traumas.
En el libro recuerdan las deportaciones en Lorena porque aparece la palabra
deportacin y la expresin campo de concentracin en la Primera Guerra,
contrariamente a lo que se crea, que esas palabras se generalizaron durante la Segunda
Guerra. Resulta interesante este caso por la cuestin del lenguaje y por cmo se
nombran experiencias que han sido borradas de la historia.
J-M. G.: No es una cuestin que tiene que ver slo con el lenguaje, sino con la historia. Las
palabras deportacin y campo de concentracin eran utilizadas oficialmente por los
alemanes durante la Primera Guerra.
F. D.: En los aos 90, varios pacientes, entre los cuales uno de esas regiones deliraba,
hablaban de deportaciones. Yo crea que se equivocaba de guerra. Una de ellas en un
momento me trajo un libro hecho por los nios de la regin en la escuela. Era algo muy
conmovedor porque en ese libro haba una foto de Holzminden, un campo de concentracin
alemn en la Primera Guerra. Los chicos y los ancianos eran deportados y en esos campos
ocurra todo tipo de maltrato y destrato: haba hambre, violaciones, muchas cosas... A pesar de
que trabajamos en una escuela que ha sido creada por historiadores y donde trabajan
historiadores, no tenamos material y no sabamos a quin dirigirnos para saber ms de esto.
Hasta que encontramos un libro de Annette Becker, una historiadora de la Gran Guerra.
Cuando publicamos nuestro libro, ella tom contacto con nosotros porque estaba preparando
otro libro, que apareci hace un par de aos, que se llama Cicatrices rojas, y que trabaja con

los diarios ntimos de los civiles, de los particulares, en la zona ocupada durante la guerra, todo
Blgica y el norte de Francia, donde las violaciones eran corrientes, la poblacin sufra hambre
de manera sistemtica y los hombres que no haban sido deportados eran tiles, por lo tanto
eran esclavizados. Ese libro se lo pas a un par de psicoanalistas belgas que conozco y de
repente se pusieron a decir: Pero mi abuelo estuvo en un campo de concentracin...! Haba
una treintena de campos de concentracin que funcionaban de esa manera en Alemania.
J-M. G.: Hizo falta un siglo para que eso se convirtiera en materia de estudio histrico.
F. D.: Mientras tanto, los pacientes deliran hoy en da. O creemos que deliran.
J-M. G.: Si los muertos no son del pueblo, entonces esto es el acta del nacimiento de los
fantasmas, en el sentido de espectros. Y es tambin el comienzo de una investigacin con
herramientas especiales que son las herramientas de la locura. Cuando hablo de la utilizacin
de instrumentos de la locura para instalar una investigacin sobre hechos que fueron
suprimidos, es una manera de reconocer la fuerza extrema de lo que han hecho las Madres
locas de Plaza de Mayo. Supongo que al comienzo ese nombre les fue atribuido de una
manera despectiva porque daban vueltas en torno de la Plaza de Mayo y utilizaban los
instrumentos de la locura cuando reclamaban y pedan a sus hijos vivos. Por supuesto que
estaban locas, porque la idea era que todos los desaparecidos estaban muertos. Ellas dicen
los queremos vivos y entonces ponen en marcha un instrumento de la locura del mismo modo
que los pacientes hablan, sin tener ideas de historiadores, de los campos de concentracin de
la Primera Guerra Mundial. Todo el mundo deca que estaban locos, que no haba campos. Al
cabo de los aos, vemos que la fuerza de sus delirios lleva al descubrimiento de la verdad
histrica.
Ustedes subrayan que son los pacientes quienes hacen los descubrimientos tericos,
que en todo caso el terapeuta lo acompaa o lo gua. Es significativo que pongan la
teorizacin del lado del paciente. Cmo fundamentan esta propuesta?
F. D.: Hablamos del trabajo como una investigacin o una bsqueda que lleva adelante el
paciente. No somos simplemente un acompaante. Somos como un coinvestigador, un equipo,
donde ellos son los directores de investigacin. Ese es el rol del paciente, porque siempre nos
plantean callejones sin salida tericos o impasses. Hace mucho tiempo, en un asilo, un
paciente crnico me dijo: Cuando yo estoy bien es cuando estoy enfermo y cuando estoy
enfermo estoy bien. Contsteme, cmo es esto?. Tard ms o menos veinte aos en
contestar. Recientemente, entend que en momentos que podemos llamar manacos, la
euforia del estar bien hace que la mente camine muy rpido y resuelva muchas cosas. Registra
mucha informacin en torno del sujeto. Eso es cuando estn excitados, en un estado de
demasa. All es cuando recogen la mayor informacin para contarnos cosas. Pero despus,

siempre hay un momento de relajamiento, donde uno se encuentra agotado, como despus de
una creacin; hay un momento terrible de vaco y sin embargo ah estamos bien, pero
parecemos enfermos, cuando en realidad nos estamos recomponiendo. Otro ejemplo de teora
podra ser cuando nos dicen que el trabajo que hacemos no sirve para nada. Usted no sirve
para nada, es un nulo. Esa nulidad es muy importante poder compartirla, porque a partir de
ese no valor va a comenzar un intercambio y se va a crear valor entre ambos. Siempre son los
pacientes quienes nos estn jaqueando. Son guerreros para salir de las autopistas del
pensamiento.
J-M. G.: Podemos decir tambin, simplificando mucho, que ocurre un acontecimiento terrible
que puede ser un hecho poltico o natural que conduce a una catstrofe. A catstrofes que
pueden ser a nivel de un pas o de una familia. Entonces tenemos la instalacin de lo que
nosotros llamamos un trauma, que supone dos condiciones: la primera, que aquel que va a
venir a consultarnos, a vernos, se ha encontrado cara a cara con la muerte. La segunda es que
ha sido traicionado por los suyos, por su familia, por su pas. Eso constituye un trauma. Y eso
quiere decir que el hecho que se produjo al comienzo, para ese sujeto, ha salido de la historia.
Ya no puede hablar ms de eso porque la palabra ha sido traicionada. Y entonces, qu
ocurre? Sobre ese punto, esa persona se convierte en el acontecimiento, en el hecho. El no
viene a hablarnos de un hecho, viene a mostrrnoslo. Por ejemplo, cuando ese sujeto tiene un
diagnstico de locura, se dice que est alucinando el acontecimiento. No est alucinando
nada! El ve los acontecimientos con los ojos, no con un defecto del cerebro. O sea que los ojos
funcionan a la inversa: ponen frente a l el acontecimiento para mostrrnoslo a nosotros.
Entonces le plantean al analista una impasse lgico: l dice que ve el acontecimiento, el
analista dice que no ve nada. El otro le est diciendo: Yo lo veo, contsteme. El es el
acontecimiento, entonces yo, analista, qu hago con alguien que es un acontecimiento. No
puedo decirle: Clmese. No puedo decirle: Usted no es la Revolucin Francesa. Yo, como
analista, qu hago con ese hecho? Es el paciente el que nos va ensear la teora que tiene
que ver con esto. En el libro, hemos escrito una pequea mxima: El trauma le habla al trauma
y slo al trauma.