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17-03-2015
Entrevista con Massimo Modonesi, Historiador, Socilogo y Latinoamericanista

Subalternidad, antagonismo y autonoma en los movimientos

sociopolticos mexicanos y latinoamericanos
Pablo Seguel Gutirrez
Rebelin

1. Subjetivacin poltica subalterna

-Seguel (1): Profesor, buenas tardes. Le voy a hacer un par de preguntas. Usted en su libro,
Subalternidad, antagonismo y autonoma (CLACSO, 2010) coloca una tesis sobre la subjetivacin
poltica que es muy interesante. En ella usted plantea que la triada Subalternidad, antagonismo y
autonoma pueden captar diferentes manifestaciones de la experiencia de los sujetos en lucha,
inclusive, el carcter de los procesos sociopolticos, en trminos de relaciones de fuerza, de
construccin de poder. Qu elementos tericos nos llevan a plantear que las condiciones
"dominacin/ conflicto/ emancipacin", que estn de fondo en la triada subalternidad, antagonismo
y autonoma, delimitan la experiencia de la subjetivacin poltica?

-Modonesi (2): Esas son tres dimensiones muy concretas. Las relaciones de dominacin son las
relaciones en las cuales estamos insertos cotidianamente. Es una triada clsicamente marxista, en
el fondo hay que estudiar las condiciones existentes de la dominacin. La nocin de dominacin
tambin tiene una pendiente weberiana, pero tambin tiene una pendiente marxista. Gramsci
insista mucho en eso, tratando de mostrar las condiciones sociopolticas de la existencia material
que se da en sociedades capitalistas. O si queremos, incluso, cules son las formas de la
dominacin burguesa, de una dominacin de clase, que se expresa en el terreno sociopoltico
cultural, donde la dimensin estatal existe pero no es la nica que manifiesta -en esa idea de
Estado ampliado muy gramsciana. Ahora, toda estructura o relacin de dominacin implica
relaciones conflictivas. La conflictividad es una dimensin que existe y que atraviesa las relaciones
de dominacin. La dominacin no es homognea, monoltica, est atravesada de conflicto. Es el
conflicto mismo por medio del cual se impone la dominacin, pero el conflicto tambin a travs del
cual se puede resistir la dominacin o se puede trascender cierta forma de dominacin y ah viene
la dimensin de la emancipacin. La emancipacin se puede ver de dos maneras. Una es como la
realizacin de espacios y de mbitos e de libertad, de liberacin.

-Seguel: Como el carcter anticipatorio o prefigurativo...

-Modonesi: Bueno, esa es la otra dimensin, la de una superacin de la dominacin. La dominacin

ya no existe y lo que queda es liberacin. Pero en realidad, la historia nos ensea, que lo que
tenemos son procesos emancipactorios que se anidan, que se insertan en estructuras de
dominacin, que no logran trascenderlas en su totalidad, pero logran subvertir aspectos
parcialmente, temporalmente. Entonces, lo que me parece importante es pensar el conflicto y la
emancipacin como dinmicas o lgicas que se sobreponen y se trenzan con la de la dominacin.
Es decir, asumiendo que podemos sostener distintas hiptesis. La dominacin es el fondo o lgica
sobre la que se montan las dinmicas de conflicto o emancipacin, tres lgicas que se trenzan y
conviven. Y yo lo que trato de hacer ante eso que es bastante concreto, qu corresponde en
trmino de posibilidades de subjetivacin polticas, es ver la contraparte ms subjetiva. Eso que
acabo de decir es algo ms bien objetivo, todava no mencion a los actores y sujetos que la

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habitan. O sea la dominacin, es un dato real. El conflicto es un dato real y tambin el proceso y la
emancipacin es un dato real. Ahora, tienen una dimensin subjetiva o por lo menos intervienen y
configuran subjetividades esas realidades sociopolticas.

-Seguel: Pero en ese sentido, estas dimensiones de qu forma se relacionan con la subjetivacin
poltica. Hay una que sobredetermine?, es ms importante el antagonismo...

-Modonesi: Yo creo que esas dimensiones son clsicas del estudio del marxismo, el capitalismo, la
lucha de clases y el socialismo. En el fondo, dominacin es capitalismo y sociedad burguesa.
Conflicto es lucha de clases. Emancipacin es hiptesis u horizonte socialista. Ahora, yo creo que
hay correspondencia con tres dimensiones subjetivas: subalternidad, corresponde a dominacin.
Antagonismo corresponde a conflicto o lucha y autonoma corresponde a emancipacin. Creo
adems que hay coexistencia de esas tres dimensiones. No es que una se come a la otra. Todo
proceso de subjetivacin poltica es una combinacin desigual de esas tres dimensiones. Toda
subjetivacin poltica se nutre de estas tres dimensiones, pero de forma distinta, hay una que
sobredetermina a las otras. En unas condiciones psimas del movimiento social, la Subalternidad es
la que domina y la resistencia es lo que marca las prcticas socio-polticas. Entonces las
dimensiones antagnicas y autnomas quedan en un segundo plano. No desaparecen nunca,
porque la misma resistencia se nutre de ideales de rebelin, de un deseo de rebelin que no logra
manifestarse plenamente y ese deseo de rebelin se proyecta hacia alguna idea emancipatoria o
de relativa autonoma, pero hay condiciones que no lo permiten. El antagonismo mismo nunca es
pleno y puro, porque siempre viene con inercias subalternas. Ponindolo en otras palabras, la
rebelin siempre se nutre de la resistencia, y entonces de alguna manera se ancla a las relaciones
de dominacin previas. Entonces el antagonismo nunca es puro, lamentablemente tampoco es
permanente. Es un momento de confrontacin y de repliegues. Y luego, la propia autonoma son
saldos a favor, en trminos de capacidad de ir construyendo mbitos de liberacin, mbitos de
emancipacin, que pueden ser mnimos como tener un peridico o tener una asamblea, tener una
organizacin, tomar decisiones en diversos mbitos de la vida colectiva. Pero, tampoco podemos
verlos aislados. Siempre son producto de la lucha, se defienden con la lucha esas conquistas y
nunca son plenas y totales. Y ah es cuando yo creo que, lamentablemente soy de una generacin
que lamentablemente no tiene elementos para creer que la plena emancipacin se realice, en el
corto plazo por lo menos, por eso pienso en procesos de liberacin en clave prefigurativa, como
procesos inacabados, con inevitables inercias subalternas. Es decir, no he podido observar
sociedades plenamente liberadas de todo resabio de dominacin y, por lo tanto, de subalternidad
de los propios actores que quieren liberar a la sociedad. Tampoco he visto procesos de
subjetivacin puros y acabados, que no estn contaminados, porque adems la contaminacin es
inevitable si es que se realizan y se mantienen en una sociedad que es fundamentalmente regida
por estructuras y relaciones de dominacin. Entonces, uno puede tener el colectivo ms avanzado,
pero no deja de reproducirse en condiciones que le obligan a negociar su vida cotidiana. Todos,
hasta el militante ms lcido, tiene que finalmente convivir con un mbito familiar, con relaciones
en la calle, tiene que adoptar medidas de convivencia que le obligan a negociar su propio mrgen
de liberacin, que lo puede llevar de forma muy sostenida en ciertos mbitos a moverse, a
zigzaguear en las sociedades clasistas. Ahora, para darte un ejemplo individual, pero la idea es ms
bien colectiva. Los mismos grupos revolucionarios inevitablemente estn tambin insertos en
relaciones subalternas, por lo que tendrn su dejo -aunque sea mnimo- de subalternidad, no ser
su rasgo distintivo pero no dejan de tenerlo. Por lo tanto, siempre es importante interrogar los
procesos de subjetivacin poltica desde esos tres conceptos que tambin son tres preguntas. En
qu medida es subalterno?, en qu medida es antagonista?, en qu medida es autnomo?

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-Seguel: Revisando su texto, en el libro ya citado, en el fragmento de los cuadernos de la crcel en

la que Gramsci se refiere a la formacin de las clases subalternas en relacin a la dinmica de la
hegemona, usted nos recuerda que el antagonismo por s mismo no funda un espacio de
autonoma que posibilite el surgimiento de un campo de accin poltica. Es decir, la pura resistencia
no constituye subjetivacin poltica, el puro antagonismo no constituyen subjetivacin poltica. Es
posible leer en ello una hiptesis de la importancia de las mediaciones partidarias en los procesos
de subjetivacin poltica?

-Modonesi: Yo creo que todo contribuye al proceso de subjetivacin poltica, pero no todo se
resuelve en una clave de subjetivacin poltica. O sea lo que yo no creo es que haya una
subjetivacin estrictamente antagonista o estrictamente autnoma, sino subjetivaciones hbridas y
en donde hay elementos dominantes. Eso por una parte. Por otro lado, s efectivamente creo que la
resistencia marca cierto lmite de los procesos de subjetivacin poltica. La resistencia es un sello
de subalternidad, con la resistencia va siempre acompaada una aceptacin relativa de la
dominacin. Al mismo tiempo la resistencia marca un lmite, se acepta hasta aqu, se resiste
tratando de renegociar las condiciones de la dominacin. Yo no quiero menospreciarla, pero se
resiste en la medida en que uno no se puede o no quiere rebelarse, que no le dan las condiciones
subjetivas y objetivas para ir a ms. Si hay ciertos lmites y es necesario ver esos lmites. Yo no
creo en esa exaltacin de la subjetividad antagonista y autnoma que han acompaado ciertos
ciclos de lucha latinoamericanos y europeos. Hay como cierto culto, cierta apologa del sujeto, sin
ver esos pliegues ms problemticos. El principio de subalternidad creo que es muy til para ver
esos pliegues. Ahora, cuando dices mediacin partidaria, yo por una cuestin generacional no creo
mucho en el partido con la P mayscula, pero s creo en la frmula del partido con p minscula. Un
poco usando esa frmula que usaba Marx en un carta, hay partido histrico y partido efmero.
Partido efmero es esa organizacin cristalizada en un momento determinado y yo creo que hay
organizaciones que cristalizan en un momento dado, adems creo que tienen que ser muchas, no
creo en el partido nico, creo en un pluralismo de izquierda. Pero tambin creo en los principios de
organizacin que habitan en las organizaciones sociales y populares que son siempre formas de
organizacin. Creo en principio en una forma de organizacin, no forzosamente le llamara a eso
partido, histricamente se le llam partido y en ese sentido reivindico formas partidarias del
pasado. Pero no necesariamente estoy de acuerdo en que las formas partidarias del pasado sean
las formas partidarias o de organizacin que necesitaremos en el futuro. Pero sin duda mediaciones
organizacionales, o si se quiere seguir diciendolo as, partidarias. Sin mediaciones organizacionales
no hay accin colectiva, no hay estados puros de antagonismo que no pasen por mediaciones que
permitan el despliegue de la subjetivacin poltica.

-Seguel: A su juicio, como se puede articular la nocin de Bloque Histrico que Hughes Portelli
sistematiza en los trabajos de Gramsci, con la nocin de clases subalternas, entendiendo que la
nocin de Bloque Histrico slo se encuentra en algunos textos, no es una nocin transversal.
Usted cree que la nocin de Bloque Histrico tiene rendimiento poltico?

-Modonesi: Esa es una pregunta muy delicada, porque en realidad Gramsci usaba la nocin de
bloque histrico para hablar de cmo una clase dominante y dirigente logra articular estructura y
superestructura, como forma de realizacin concreta y espiritual de la hegemona, no cmo una
idea de construir alianzas, digamos, de un conjunto de alianzas sociales que construyen un
macrosujeto capaz de hegemona. Entonces, hay que ver, porque la idea de bloque histrico como
esa capacidad de concrecin de la hegemona, de hacer corresponder estructura y superestructura,
es una idea muy interesante. Da cuenta de cmo cuaja la hegemona en un momento determinado,
pero no es la manera en cmo se usa abitualmente. La otra acepcin, que es cercana al concepto

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clsico -pre-gramsciano- de hegemona, y Gramsci no la usa as, habra que revisar bien, es la que
se construye un bloque entorno a una clase y un proyecto poltico con capacidad de ser
hegemnico, que sera una vieja idea de hegemona que tenan los bolcheviques, que Gramsci
recupera, incorpora y supera, de que la clase obrera tendra la capacidad de construir a su
alrededor una alianza slida y construye ese macrosujeto de la trasformacin. Es delicado porque
yo no creo que eso sea una idea gramsciana o, mejor dicho, una idea original de Gramsci. Que es
una idea importante, lo es. Necesitamos pensar en la forma de constitucin de un macrosujeto
clasista y popular y pensar desde la diversidad de las subjetividades, cmo se pueden articular
polticamente en bloque para producir efectos polticos contundentes. No se si la idea de bloque,
que repito no es gramsciana en este sentido y que suena algo rigida y monoltica, por eso Gramsci
la usaba para dar cuenta de la cimentacin que sostena el edificio base-superstrutura en clave
hegemnica, tenga rendimiento terico-poltico, porque si de articulacin en clave subjetiva
estamos hablando por supuesto que es una problemtica vigente y sumamente importante.

-Seguel: Como usted se refiere, precisamente, a esta heterogeneidad que compone en trminos de
sujeto a las clases subalternas. Desde su perspectiva, la nocin de clase subalternas empalma con
una nocin de movimientos sociales? En el sentido, que si hay movimientos sociales no clasistas, al
margen de subjetivaciones antagonistas, quiere decir que ests expresiones no dan cuenta de
espacios de subjetivacin poltica o dan cuenta de otras relaciones? Qu relacin existe, entonces,
entre la nocin de clases subalternas y movimientos sociales?

-Modonesi: A m no me gusta la nocin de movimientos sociales porque est muy cargada de

ciertas perspectivas sociales que "desclasifican", que le quitan una nocin clasista a los
movimientos sociales, son movimientos que tienden a perder esa perspectiva de clase y esa
politicidad. A mi parecer, la nocin de movimientos sociales tiene esa pendiente, esa laguna. Es
pospoltica, incluso, Melucci lo deca y lo reinvindicaba as. Muchos de los tericos parten de la idea
que una cosa son los movimientos obreros, de clase, y otra cosa son los movimientos sociales.
Adems le ponen el apellido de sociales para quitarles el de poltico. Por eso yo siempre digo,
movimientos sociopolticos para salir del paso. Que quede claro que no uso la nocin de MS, que
tampoco estoy diciendo algo muy distinto pero recupero ideas de clase, de poltica o, cuando quiero
ser ms preciso, digo movimientos antagonistas, porque ah introduzco la dimensin del
antagonismo que me parece que caracteriza de cierta manera a los movimientos polticos, a
aquellos movimientos sociales con fuertes cargas polticas. No cualquier movimiento antagonista o
movimiento sociopoltico es un movimiento antisismtmico, pero al menos se piensan claramente
en clave de lucha y confrontacin, no slo de negociacin y resistencia, desbordan ese marco
reivindicativo inmediato. Yo lo hago de esa manera y salgo un poco del callejn sin salida del
problema conceptual propio de la nocin de movimiento social. En ese sentido, retomando tu
pregunta, me parece que no hay correspondencia entre la nocin de movimiento social y clases
subalternas. Adems porque las clases subalternas tienden o debera tender a dejar de ser
subalternas, y de hecho lo hacen en tanto comienzan a configurarse como sujetos polticos desde el
momento que introducen elementos de antagonismo y autonoma. La pura subalternidad es
pasividad. Los elementos de la accin colectiva intervienen cuando en la subalternidad comienzan
a aparecer elementos de la resistencia, elementos antagonistas, de autonoma que enriquecen las
clases subalternas, le dan politicidad, le dan proyeccin y la activan. Entonces, la tensin entre
activo y pasivo es muy importante aqu, porque s tenemos actividad y tenemos pasividad en la
accin colectiva. Entonces, la pregunta es clases subalternas es una nocin de accin colectiva o
es tambin una nocin de la pasividad colectiva?. Yo creo que un poco de las dos cosas, lo que
Gramsci plantea, el subalterno tiene que dejar de ser tal. Entonces, hay que seguir a la
subalternidad porque es el punto de partida de la pasividad que se trasforma en actividad. La
bisagra que da lugar a la subjetivacin poltica, donde la subalternidad es el lugar de subordinacin,
donde comienzan a darse elementos de insubordinacin. Entonces, en ese sentido, s hay

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movimiento de las clases subalternas, movimientos sociopolticos antagonistas en donde la

subalternidad empieza a dejar de ser. Podra decirse un poco provocadoramente que nunca deja de
ser, pero en el proceso deja tendencialmente de ser subalterno, siendo antagonistas y autnomos,
se constituyen contrapoderes y con eso podramos pasar a hablar de poder popular.

2.-Poder Popular y subjetivacin poltica antagonista.

-Seguel: Hace un tiempo atrs, revisando materiales sobre poder popular me top con
una tesis de la UNAM. Usted dirigi el trabajo de Mariana Fiordelisio Coll sobre poder
popular y autogobierno en Cuba, que luego termin siendo un libro por la Editorial Itaca.
En ese sentido, cmo entiende la nocin de poder popular a la luz de la experiencia
latinoamericana?, cmo la definira?

-Modonesi: Esa tesis era una buena apologa del poder popular en Cuba, que comparto por bien
hecha pero no en trminos de justificacin apologtica, yo soy ms escptico que Mariana respecto
a esas cristalizaciones institucionales del poder popular. Personalmente creo que hay una tradicin
de eso en Amrica Latina, es muy vlida y que es una forma de pensar una alternativa real de toma
del poder desde abajo. Pero yo personalmente creo que no hay condiciones reales de realizacin de
este formato o modelo desde el ciclo ascendente de la dcada de los sesenta e inicio de los
setenta, no hay condiciones para pensar un proceso de poder popular desde abajo primero como
poder dual y despus como quiebre en un proceso de revolucin socialista que adems lo sostenga
como prinicipio de organizacin estatal o post-estatal. Yo soy muy escptico respecto a las
prcticas del poder popular pensadas desde el Estado. Entonces, yo personalmente tengo ms
afinidad con una idea que podramos llamar del contrapoder popular, que no es tan lejana de esa.
Pensando la dualidad de poderes no como una condicin transitoria, sino como una condicin
permanente, por lo menos a mediano plazo. Digo, ojal que me equivoque, yo no niego la hiptesis
ni la posibilidad abstracta de una revolucin socialista basada en el crecimiento y generalizacin
duradera del poder popular, de hecho, adems la deseo. Lo que siento es que la realidad se nos
configura ms bien como, en la mejor de las hiptesis, de asentamiento y crecimiento progresivo
de contrapoder popular. Construccin de poderes populares, de mbitos autnomos, de
autodeterminacin, de espacios de decisin, de construccin de fuerzas que se constituyan como
contrapoderes. Y que s le rasquen hasta donde le puedan rascar, pero en s creo que tambin hay
un lmite. En ese sentido, soy ms clsico, hay un momento donde esas autonomas locales y
parciales, ese autonomismo de los espacios chocan contra la pared y creo que constituyen espacios
muy importantes, que sirven como contrapeso a las tendencias a la mercantilizacin capitalista,
pero ese contrapeso en un momento dado no creo que se puede construir como una autonoma tal
que podemos pensar que all se realiza la emancipacin integral, societal. No creo en la
emancipacin aislada en una comuna, en una montaa, en una ciudad o en un barrio. El socialismo
en un solo barrio, el socialismo en una sola ciudad... Creo que hay un nivel sistmico que requiere
de un quiebre a nivel estatal, un quiebre a nivel capitalista, inclusive un quiebre a nivel del
mercado internacional y creo que estamos muy lejos de eso. Y al creer que estamos muy lejos de
eso, no quiere decir que sea imposible, que no haya que luchar todos los das por eso, pero no
estamos cerca. Creo que la estrategia justo para luchar en esa direccin sin hacerse ilusiones
cortoplacista de un quiebre socialista y revolucionario es pensar en clave de contrapoder popular,
de apostar a la construccin de espacios de construccin y acumulacin de fuerza en forma de
prcticas autonomas pero no olvidar que esta fuerza, para poder ser cabalmente antisistmica
tiene que, en algn momento, desafiar el sistema, ser antagonista. Todas las construcciones
autnomas suman, son positivas, fortalecen y modifican una correlacin de fuerzas, que para
Gramsci es molecular, progresiva, y hay coyunturas donde eso que es progresivo y paulatino se

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vuelve o puede volverse un salto hacia delante. En ese estira y afloja andamos construyendo
trincheras y construcciones que nos van a servir para coyunturas ms favorables, para dar saltos
hacia delante, para que los pasos hacia atrs sean menos dolorosos y no resbalemos todo el
camino que hemos recorrido. En ese sentido creo que en Amrica Latina hay muchas experiencias
y en eso soy muy poco sectario. Siento que todas son importantes, hay mucha experiencias
comunitarias hoy en da de resistencia, movimientos de minera, luchas socioambientales, las
respeto todas y todas creo que suman a esa lgica de contrapoderes. Ahora s, a las que le
apuesto, por tradiciones y filiaciones polticas ms personales, es a las que sean ms ideologizadas,
politizadas, ms claramente conscientes de ciertas situaciones sistmicas, claramente
anticapitalistas y eventualmente tambin animadas y sostenidas por cierto proyecto socialista y
cierto conocimiento de teora marxista, etc. Esas son con las que me siento ms cmodo, ms afn.
Creo en ese sentido que no sean las nicas que valen la pena, creo que hoy en da Amrica Latina
est llena de experiencias de luchas que son vlidas. Creo que estn bastante dispersas y no estn
todas lo suficientemente politizadas, no todas se asumen con esa perspectiva de contrapoder
popular y se articulan las unas con las otras y se ven en el mediano plazo histrico.

-Seguel: Entendiendo tambin esa centralidad que puede llegar a tener la nocin de
contrapoder popular o poder popular como una perspectiva de ruptura con el orden
capitalista que se reproduce en distintas dimensiones, usted cree que la nocin de
contrapoder popular abre un campo de subjetivacin poltica subalterna o no se
constituye como un espacio de construccin de poder?

-Modonesi: Yo creo que puede tenerlo y es un pasaje que adems articula subalternidad,
antagonismo y autonoma. Arranca desde esa condicin de subalternidad, de reconocer que se es
subordinado, pero va lucha, va insubordinacin se construyen espacios de poder y autonoma. Yo
creo que funciona. Lo nico que no hay que confundirlo. Existen ideas y nociones de poder popular
instaladas ms desde un ejercicio institucional o ms desde una nocin de amplio alcance. La
nocin de poder popular tiene una diferencia, respecto a la que estoy sosteniendo de contrapoder
popular. La cuestin es que la nocin de poder popular tiene una historia en Chile, que tiene un pie
en un proceso de institucionalizacin y un pie en un proceso de autoorganizacion desde abajo.
Estn los cordones industriales y est el gobierno de Allende y entre esa bisagra... los cordones
industriales fueron reconocidos finalmente a nivel institucional, pero surgen desde abajo. Est en la
constitucin cubana y est en la experiencia del chavismo. A m esa experiencia institucional
pensada como una estructura de organizacin de lo social me parece que no es lo mismo que
cuando se lo piensa como una experiencia de lucha, con espacios de autonoma desde abajo. No
quiere decir que no hay que pensar en clave de esa proyeccin a futuro, pero por lo pronto hoy en
da, si uno habla de poder popular, lo primero que sale a la mente es la referencia a la Unidad
Popular, a los mil das del presidente Allende, a Cuba o Venezuela y no estoy seguro si es lo mismo
que se quiere sostener en la actualidad. En ese caso, no estoy tan seguro de que sea tan til si es
que genera confusin.

-Seguel: Usted cree que es lo mismo esta nocin que est entendiendo de poder
popular con la nocin de dualidad de poder o dualizacin de poder, que es una distincin
que hacen algunos intelectuales para diferenciarse un poco de una nocin tan mecnica
de dualidad de poder, entendiendo que dualizacin de poder implica el surgimiento de
un contrapoder y de un momento de ruptura.

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-Modonesi: No s, no lo he pensado mucho, entonces lo que voy a decir no es producto de una

reflexin previa, a diferencia de algunas cosas que he dicho antes. Me parece que s, si tiene que
ver con eso. Obviamente hay que conceptualizar la dualidad de poderes, pero tambin la dualidad
de poderes arranca de un principio de relativo equilibrio en una correlacin de fuerzas, mientras yo
creo que estamos en un momento de desequilibrio muy fuerte. Siento que no hay que dar ese salto
al vaco. Pensar la dualidad de poder y el poder popular en una clave de un momento de "asedio
recproco", como Gramsci deca, en nuestros das ellos nos asedian a nosotros pero nosotros los
estamos realmente asediando a ellos, salvo algunas coyunturas latinoamericanas de la ltimas dos
dcadas que me temo que ya no estn a la orden del da. Slo en momentos de ascenso del
movimiento popular realmente estamos rozando condiciones de eso y adems de forma muy
efmera, muy coyuntural y despus inmediatamente de repliegue. En ese sentido la idea de
dualidad de poder implica una situacin de equilibrio que me parece que no se est dando, que no
refleja la correlacin de fuerzas que estamos teniendo, no tenemos una situacin de empate, ni
siquiera catastrfico. Yo creo que en algunos pases como Argentina, Venezuela o Ecuador se
dieron esas condiciones en unos pasajes histricos precisos, pero ese ciclo pas, aunque
volveremos a tener otro sin duda, pero no lo estamos viviendo ahora. Siento que esa concepcin
tiene un riesgo, de dar por hecho una condicin que es una condicin efmera, transitoria, pasajera
y que no es la que rige normalmente a las sociedades capitalistas latinoamericanas. La dualidad de
poderes es una teorizacin que sirve para situaciones prerrevolucionarias y hay que ver cules son
las situaciones prerrevolucionarias o potencialmente revolucionarias que se vivieron o se estn
viviendo en Amrica Latina hoy.
3. La izquierda mexicana en la coyuntura.
-Seguel: Le voy a hacer algunas preguntas sobre la izquierda mexicana en la coyuntura.
Leyendo el nuevo nmero de la revista Memoria (250), uno de los elementos que me
llam la atencin y que fue un aspecto transversal en varios textos, incluyendo el suyo,
es que para muchos Ayotzinapa marca un hito de ruptura en la coyuntura. Desde qu
perspectiva se est leyendo esta ruptura en la coyuntura?

-Modonesi: As lo estamos viendo, pero habr que ver si es cierto. Sin duda es una coyuntura de
indignacin, es un quiebre simblico respecto a cierto orden, respecto de la barbarie, de la
impunidad. Un quiebre simblico que hay que ver si es que se vuelve un quiebre poltico. Lo de
quiebre simblico, podramos argumentar de por qu lo es y sera bastante fcil hacerlo, se trata de
decir en qu medida es pone al desnudo ciertas prcticas, se revelan las miserias del rgimen
actualmente imperante en Mxico. Sobre eso se ha insistido mucho y no voy a insistir ms, voy a
decir algo sobre la idea, un poco ms problemtica, un poco ms polmica, de que no estoy seguro
de que sea un quiebre poltico aunque lo puede ser. Entonces, por qu lo puede ser?, porque esa
indignacin y ese proceso de movilizacin que acompa la peticin, la demanda de que aparezcan
los cuarenta y tres con vida, etc., genera ciertas dinmicas de agregacin y de accin colectiva de
una juventud que ya se haba movilizado el dos mil doce, en torno a las elecciones en el
movimiento #yo soy 132. As como por ejemplo en Chile, en dos periodos un poco ms distantes,
hubo dos oleadas de movilizacin, aqu tambin tenemos dos oleadas de movilizacin
protagonizadas por las mismas personas. Es decir, es muy importante eso por una cuestin
generacional. Primero, es una generacin que no se haba movilizado antes, es la generacin
postzapatista, que sigue a la generacin zapatista que se moviliz entre 2004 y 2001. Despus hay
como un vaco, un bache, hay una desmovilizacin a nivel juvenil, se pierden referentes. En 2006 se
vuelve a vivir una coyuntura de protesta en Mxico, sin duda, pero no son tanto los jvenes los que
se movilizan. Hay dinmicas en Atenco, en la APPO, contra el fraude electoral aqu en la ciudad,
pero no se trata de una movilizacin masiva de la juventud y de los estudiantes mientras que entre
2012 y 2014 esto ocurre, esta generacin vive dos coyunturas de intensa movilizacin masiva. Por
qu puede no ser un quiebre poltico? No creo yo que en el corto plazo se arme un gran movimiento
de una izquierda alternativa, falta un polo de izquierda antagonista en Mxico, hay una sensibilidad

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a flor de piel y eso, no creo que se aglutine, pero no deja de ser un recurso importante. Por
ejemplo, en esas elecciones, nadie est convencido que en esas elecciones intermedias sean
relevantes para la historia de Mxico. Todo mundo piensa que la democracia electorera,
electoralista o partidocrtica en Mxico est en crisis. O sea, hay algo antisistmico que se respira
en el aire y que lamentablemente no parece tener pegamento poltico, pero es un clima poltico y
esa generacin respira ese clima poltico y eso es muy importante. Porque, podra no respirarlo,
podra quedarse dispersa, aptica. Un poco como la experiencia de Chile. Fjate, son tres pases que
son gobernados por derechas o izquierdas que no dejan de operar como derechas, Chile, Colombia
y Mxico. Pero se viven procesos de subjetivacin poltica centrados en la emergencia de
generaciones de jvenes y estudiantes combativos que se forjan en el antagonismo y buscan
construir mbitos autnomos. En Chile el movimiento estudiantil, en Colombia tambin con menos
intensidad y extensividad, en Mxico tambin los jvenes y los estudiantes generaron y vivieron un
clima de politizacin muy importante. No tengo certeza si tengan la capacidad de convertirse en un
referente poltico, de activar un ciclo poltico, de ser una generacin que transforme el pas, en
trminos de agrietar o quebrar la estructura de dominacin y la partidocracia, el tripartidismo de
estado. Creo que tienen, cierta fuerza poltica que pudiera impulsar la gestacin de un polo de
izquierda antagonista en Mxico, que es lo que yo quisiera. O, visto de otra manera, si algn da se
generan las condiciones para construir un polo de izquierda antagonista en Mxico, esto pasa por
coyunturas como stas y, en particular, por la juventud, por una generacin viva un proceso de
politizacin y radicalizacin y que sepa sedimentarlo, consolidarlo y proyectarlo en trminos
polticos, de capacidad antagonista, acumulacin autnoma y capacidad de construir alternativas.

-Seguel: En ese sentido, cul es el estado de la izquierda marxista en Mxico?

-Modonesi: En Mxico hay una gran tradicin intelectual de izquierda marxista pero escaso arraigo
de masas del socialismo, incluso en la dcada de los setenta respecto a otros pases. Esto se
explica en parte por el peso de la tradicin de la Revolucin Mexicana, el nacionalismo
revolucionario que logr desactivar el socialismo revolucionario en las heroicas pocas
fundacionales como en la dcada de 1920, que fue una dcada de construccin fuerte de esas
tradicin, y tambin el pico de los sesenta, setenta, el punto ms alto de la historia del socialismo
revolucionario en el mundo. Pero s hay tradicin intelectual marxista, porque adems Mxico fue el
espacio de recepcin de todos los exilios. Entonces tenemos una universidad nacional que es una
vitrina desfasada respecto de la realidad nacional. Si uno ve a la UNAM an quedan significativos
espacios para el pensamiento progresista, para el pensamiento de izquierda. Hay ciertos mrgenes,
hay ciertas tradiciones, hay ciertos mrgenes, pero eso no se traduce en trminos sociales y
polticos significativos. Pero en Mxico no tenemos organizaciones marxistas con base social fuerte,
tenemos algunos interesantes y vlidos esfuerzos estudiantiles o en algunos otros sectores. Este
vaco de referente socialistas es lamentable, porque sectores que vienen de esas tradiciones, que
tienen esas ideas, en afn de mantenerse activos y de incidir polticamente terminan siendo la
izquierda de MORENA, sin que MORENA abandere ninguna de las ideas del marxismo
revolucionario. En verdad hay varios socialistas en la izquierda de MORENA, lo cual en buena
medida indica que, para ellos, no hay otro lugar ms atractivo para hacer poltica de izquierda. Yo
difiero de esta posicin por muchas razones que no puedo desagregar aqu pero entiendo que
algunos compaeros la sostengan. Tambin hay que reconocer que no es fcil construir polos de
izquierda marxistas y socialistas en los tiempos que vivimos. No es solo lamentar que no exista,
sino tambin reconocer las condiciones objetivas que existen en nuestras sociedades y en
particular en Mxico. Tanto es as que movimientos antagonistas muy poderosos produjeron o
propiciaron la gestacin de formas, que yo llamo revoluciones pasivas, en Ecuador, Venezuela,
procesos que en realidad tienen tintes progresistas, pero que en realidad desactivaron procesos de
movilizacin y que construyeron formas partidarias muy mediadas, que no apostaron a la
participacin desde abajo, sino que ms bien desmovilizan, despolitizan y buscar tener y ejercer

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control social, movilizacin controlada, ms que respetar o fomentar las formas autnomas de
movilizacin.

-Seguel: En ese sentido, qu elementos requiere la izquierda mexicana para convertirse

en una alternativa hegemnica, de ruptura democrtica.

-Modonesi: No s, yo no comparto mucho esa tesis de que el gran problema de la humanidad es la

direccin revolucionaria, yo creo que si hay problemas de direccin, pero creo que tambin hay
problemas de condiciones sociales generales. Las experiencias griegas y espaola no dicen algo de
esta relacin entre condiciones materiales y politizacin antagonista, pero otros casos europeos se
desatan tendencias involutivas, derechistas, xenfobas, etc.. No digo que necesitamos la crisis y
hundirnos todos para poder reaccionar para romper de esta manera la inercia conformista del
sentido conservador que nos rodea, pero s necesitamos cierta condicin de agrietamiento del
orden existente tal que permita que florezcan posturas antisistmicas. Las posturas antisistmicas
no florecen porque haya un grupo de dirigentes revolucionarios lcidos, ni florecen porque hay
contradicciones del capitalismo salvaje. Que haya contradicciones y que haya dirigentes nos
garantiza que haya resistencia, rebeliones espordicas e instancias inorgnicas y fragmentadas de
contrapoder. Para que eso se expanda, se profundice y se masifique se requiere de un elemento de
crisis orgnica dira Gramsci. Cmo se quiebra eso? yo no s, espero que no sea va catstrofe,
pero no estoy seguro que tengamos otro camino, aunque haya que explorarlos todos los das.

Entrevista efectuada el 3 de marzo de 2015.

Mxico D.F.

Santiago de Chile, martes 10 de marzo de 2015

Notas:

* 1/ P. Seguel: Estudiante de Historia (octavo semestre) y sociologa (octavo semestre), Universidad

de Chile. Asistente de Investigacin Proyecto Bicentenario Movimientos Sociales: memoria y poder,
dirigido por Gabriel Salazar y Miguel Urrutia (Universidad de Chile). Coordinador con Matas Ortiz
del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de la Unidad
Popular, 1970-1973 (Escaparate, 2015. En prensa)

* 2/ M. Modenesi: Historiador, Socilogo y Latinoamericanista. Estudioso de movimientos

socio-polticos en Mxico y Amrica Latina as como de conceptos y debates marxistas relacionados
con el anlisis de los procesos polticos contemporneos. Profesor titular del Centro de Estudios

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Sociolgicos de la Facultad de Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de

Mxico (UNAM). Director de la revista Memoria del Centro de Estudios del Movimiento Obrero y
Socialista (CEMOS) Autor de los libros Subalternidad, antagonismo, autonoma. Marxismo y
subjetivacin poltica (2010), El Partido de la Revolucin Democrtica (2009) y La crisis histrica de
la Izquierda Mexicana (2003).

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