Entrevista

Javier Auyero
socilogo e investigador

entender la
violencia
ricardo carpena

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El tratamiento de la marginalidad
debera ser integrador

n flagelo imparable. Un problema

que cuesta solucionar. Uno de los
males contemporneos que ni los
30 aos de democracia lograron superar.
La inseguridad puede tener muchsimas
definiciones, pero nunca, hasta ahora,
tuvo una real solucin. Ser porque se
la aborda con las recetas de siempre? O
porque pocos se tomaron el trabajo de entender la trama de violencia que explica
tantos casos de inseguridad?
Javier Auyero, un socilogo argentino radicado en Estados Unidos, donde
es profesor en la Universidad de Texas,
aporta una mirada distinta sobre este
transitado tema en La violencia en los
mrgenes, su ltimo libro, escrito junto
con la maestra Mara Fernanda Berti.
All, como parte de una investigacin de
campo que dur tres aos, ambos entrevistaron a habitantes de Ingeniero Budge,
un barrio humilde ubicado el sur del conurbano bonaerense, y demuestran cmo
los distintos tipos de violencia se encadenan, formando un cuadro que obliga a
repensar la forma de estudiar y de solucionar la inseguridad.
Qu son estas cadenas de violencia de
las que habla el libro?
Lo que quisimos hacer en el libro fue
concentrarnos en los distintos usos y formas de la violencia. Mucha aparece como en otros lados, como una interaccin
violenta, como un dao interpersonal fsico. Pero empezamos a ver que algunas
de esas interacciones que tenan a la violencia como mediadora estaban conectadas. Entonces, la idea de cadena es una
imagen casi literal de cmo una forma
conduce a la otra y que esas formas de
violencia, en realidad, a veces, migran
de un mbito pblico hacia uno privado,
de una interaccin entre un transa y un
consumidor, entre una mam y un hijo,
entre dos personas a una interaccin entre grupos. No toda la violencia adquiere
esta forma encadenada, pero quisimos
hacer eje all porque nos pareci lo ms
sorprendente y, adems, novedoso para

cmo se trata la violencia entre quienes

estudian esos temas.
No solamente en cuanto a cmo se la
estudia sino, tambin, cmo se la previene. Lo que se hace, por lo que dice el
libro, de manera desintegrada.
Para abordar este tema, en primer lugar hay que reconocerlo. Esa es la apuesta
del libro, que se empiece hablar de este
tema. Es algo medio oculto, medio invisible. Cuando se habla de violencia, se
habla de otras cosas. O cuando se vincula violencia con mrgenes o con pobreza,
siempre se piensa que de ah salen los
perpetradores. Y muy rara vez se habla
de que ah estn las vctimas. No estoy
queriendo decir que los pobres o marginados sean slo vctimas sino que, en
trminos de violencia, ellos son quienes
ponen ms vctimas, quienes ms las sufren. Entonces, hay que reconocer que ese
es un problema. Despus hay causas ms
bien estructurales que estn fomentando
y estn haciendo crecer esa violencia. En
el libro somos muy cuidadosos de no hacer un argumento fuerte causal porque
carecemos de datos fehacientes para po-

La Asignacin Universal por

Hijo cubre una semana. Para
ver sus efectos, debera ser
cuatro o cinco veces mayor
der hacerlo. Entonces, para operar habra
que hacerlo sobre el mercado de trabajo, la informalidad, el trfico de drogas,
la forma punitiva del Estado, la fuerza
extorsiva de la Polica. Pero, al mismo
tiempo, efectivamente algunas formas
de violencia estn encadenadas Por
ejemplo, en algunas de las violencias
que generan la adiccin y algunas de las
que ocurren en el interior del hogar, que

efectivamente estn vinculadas, el tratamiento tiene que ser un vinculado, integrado e integrador. Y qu quiero decir
con esto? Algo muy sencillo: que sea una
sola institucin la que aborde eso. Nosotros hablamos de que las ciencias sociales estn como balcanizadas, y lo mismo
sucede en las polticas pblicas. Si efectivamente la violencia est integrada, tambin lo tiene que estar su tratamiento. No
me parece nada demasiado revolucionario: una mam tiene que ir al mismo lugar para hablar con especialistas en adicciones y tambin en conflictos familiares.

Mirar para otro lado

Y si esto no sucede, por qu es? Por

una falta de visin, de diagnstico?
Por un lado, puede haber una falta de
diagnstico pero, por el otro lado, eso
requerira un diseo de polticas Otra
vez, lo nuestro no es un estudio del Estado, pero no me parece que esto sea reconocido como un problema ni que haya
una atencin sistemtica a la violencia
que se genera en estos lugares. Tampoco
me parece que el Estado, ni municipal,
ni provincial, ni federal, quiera o pueda
operar de manera integrada sobre esas
cuestiones. Cuando hice el estudio sobre
Villa Inflamable [asentamiento de Dock
Sud cuyos habitantes estn afectados por
la contaminacin] siempre me preguntaban, y me preguntaba: Por qu el Estado no hace nada?. Era un tema, comparativamente, bastante ms sencillo: haba
5000 familias, en muchas de las cuales,
segn est documentado por un estudio
epidemiolgico, los menores sufren contaminacin por plomo. La solucin, te la
puede decir cualquiera que estudie estos
temas, es remover a las familias de all.
Es una especie de erradicacin forzosa.
No es una poblacin de cientos de miles
de personas, sino relativamente pequea.
Los casos de chicos contaminados estn
identificados. No sera difcil la solucin.
Sin embargo, a ms de diez aos de identificado el problema, la enorme mayora
de la gente sigue viviendo all. Por qu?
Porque, frente a los marginados y los pobres, el Estado mira para otro lado. Y por
algo son marginados y pobres: entre otras
cosas, porque el Estado los trata como
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Entrevista
pacientes ms que como ciudadanos. Esta es una dinmica ms bien poltica. Si
fuese una cuestin meramente tcnica,
Villa Inflamable no estara all.
Usted habl de un ocultamiento de
este tipo de violencia. Es adrede? Hay
una mirada determinada sobre la violencia que afecta ms a otras clases sociales
que a los ms pobres?
Ah operan dinmicas de la propia violencia, del campo poltico, periodstico,
que quieren que alguien necesariamente
planifique esto. Se termina hablando ms
de ciertas violencias. Desde hace semanas
en Buenos Aires se habla de un caso paradigmtico de una chica en particular,
ngeles Rawson. No es un tema menor,
pero la semana anterior a ese crimen fue
asesinado un vecino de Budge y slo apareci en una nota en un peridico local. Y
durante el ltimo ao, registrados en medios locales, hubo en ese lugar casi una
docena y media de asesinatos, sobre los
cuales la televisin no habla. Son dinmicas que se interceptan, parten del campo
periodstico, parten del campo poltico, y
que hacen que ciertas violencias adquieran ms visibilidad porque venden ms
Pero esto, otra vez, no es exclusivamente
en el caso de Argentina. Si uno ve los nmeros de Estados Unidos, el crimen violento decreci a un ritmo del 10% en los
ltimos cinco aos, mientras que las noticias sobre crmenes en la televisin aumentaron en 300%. Porcentajes ms, porcentajes menos, la disparidad es tal que
hace que, en realidad, no tenga que ver
la dinmica del crimen sino por cmo se
consumen stas noticias. Y de hecho, hay
sectores en cualquier sociedad que manejan el discurso que las representa a ellas
y hay otros que no lo manejan, porque
estos sectores ms marginados no slo
son pobres materialmente sino tambin
simblicamente, o sea que no manejan la
representacin que se hace de ellos. La
pueden manejar cuando, por ejemplo, se
organizan colectivamente. En sindicatos
o en organizaciones piqueteras, por ejemplo. Pero, en general, parte de su debilidad es tambin una debilidad simblica.
Usted tiene una mirada ms tolerante
hacia el papel de los punteros como enlaces entre el Estado y los sectores ms
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Los comedores sociales, una realidad para muchos pobres

pobres. En este caso funcionan los punteros o tambin estn ausentes en este
encadenamiento de la violencia cotidiana?
Quiero ser cuidadoso con esto porque
es una buena pregunta y yo mismo me
la hice en ms de una oportunidad por
haber estudiado la presencia de estos
sectores en el mundo popular. Tuvimos
un abordaje muy inductivo, casi fenomenolgico del tema, que era cmo apareca la violencia en los relatos, en las entrevistas, y ver si apareca, por ejemplo,
un puntero mediando en un conflicto o
como perpetrador de mayor cantidad de
violencia. Un puntero podra haber aparecido siendo rbitro de un conflicto y la
violencia decrecera. Entonces, un vecino
que no tiene cmo resolver un problema
con otro, recurre al puntero. Eso podra
ser un ejemplo, pero no tuvimos casos. O

un puntero podra aparecer, como dicen

en el barrio, como el poronga pesado del
barrio, el que monopoliza algo de la violencia y l es el que la ejecuta. Tampoco
aparece. Entonces hay punteros, hay formas ms mediadas de relacionarse con el
Estado, pero, en nuestros datos, aparecen
como caminos paralelos que no se juntan, no tienen incidencia. Lo mismo te
podra decir sobre la Asignacin Universal por Hijo. Me habra gustado, entre comillas, porque hubiera sido un dato muy
revelador, que, por ejemplo, la frecuencia
de violencia interpersonal, o de robos, se
diera en los das en que algunas familias
cobran la Asignacin Universal por Hijo.
Entonces, podra aparecer un argumento muy fuerte: Tiene una incidencia, se
pelean por ese dinero que aparece. No
sera la AUH causa la violencia, pero
habra una relacin. O que, como tienen

Cuando se vincula violencia

con pobreza, siempre se
piensa que de ah salen los
perpetradores. Y muy rara vez
de que ah estn las vctimas
la AUH, estos jvenes no salen a robar.
Tampoco aparece ese dato. En realidad,
aparece ms fuerte el dato de dinero entrando por la presencia de la Feria de la
Salada y creando una oportunidad para
el crimen. Pero la AUH y la violencia, en
nuestra investigacin, no estn relacionados. Lo digo as, crudamente, porque
es hasta una invitacin para indagarlo.

Chicos

Nadie puede discutir el valor que tiene

la Asignacin Universal por Hijo, pero es
cierto tambin que nadie se anima a estudiar seriamente de qu manera mejora
a la gente o si es insuficiente. Es algo tan
positivo que nadie lo analiza.
Empieza a haber algunos estudios en
las Ciencias Sociales aqu en la Argentina que ya dan algunos efectos. No fue el
objeto de nuestro estudio, pero hay algo
de parroquialismo en la discusin sobre
Asignacin Universal por Hijo porque lo
primero que se hace, en la discusin pblica, es desconocer que, en tanto transferencia condicional de ingresos, la AUH
es una variante de eso y existe en casi
todos los pases de Amrica latina. Es interesante cmo un programa originado
en el Banco Mundial se transforma en
una bandera de gobiernos progresistas.
En realidad, es utilizado por gobiernos
ms bien conservadores en su inicio. En
algunos con ms xito y ms estudiados
a partir de mecanismos de control, como
la Bolsa de familia. Algo de la discusin
parte de un presupuesto equivocado, que
es el valor de la Asignacin Universal por
Hijo, que es central desde el punto de vista de quienes la reciben, porque les cubre
una semana. Aunque, sin desmerecerla,

para ver los efectos que se dice que tiene,

tanto los que afirman que desalienta la
cultura del trabajo como quienes la defienden porque empodera a estas familias, estn hablando de una AUH que debera ser cuatro o cinco veces mayor para
empezar a discutir esos efectos.
De las tantas cosas que surgen del libro, lo que es muy impactante son todos
los testimonios de los chicos. Qu efectos produce esta familiaridad con la violencia?
Es una pregunta que nos devel y nos
sigue preocupando por las propias limitaciones de la investigacin. No es un trabajo longitudinal, digamos, en el sentido
de que no s si ser posible volver a estos
chicos dentro de diez aos. Toda la literatura que ha hecho este tipo de estudios
ms basadas en un abordaje cuantitativo
del tema, te hablan de efectos en la autoestima, altos niveles de ansiedad, convivencia con el miedo, etc., etc., lo que los
demgrafos llaman el largo brazo de la
infancia: las condiciones en las que uno
crece en la infancia, en ms de un sentido determinan no slo como uno va a vivir la vida adulta sino hasta a qu edad
va a morir. Esto lo reflexionamos mucho
con Fernanda: no quisimos construir un
argumento del cual carecemos de evidencias, y mucho menos hacer formular una

Vivir con alta exposicin a

la violencia es un campo
minado: la enorme mayora
no sale, se queda viviendo all
hiptesis porque es problemtico, es muy
arriesgado y es polticamente peligroso,
en el sentido de que puede terminar reproduciendo miradas sobre los ms desposedos muy tremendas. Sin embargo,
es difcil salir intacto de all. Para usar
una imagen problemtica, si efectivamente vivir en estos territorios relegados con alta exposicin a la violencia es
un campo minado, por supuesto que hay

gente que va a salir ilesa, pero hay otra

que no. Hay un sinnmero de factores
que va a determinar quin sale un poco
ms indemne que otro. El solo decir salir
de all es tambin problemtico: la enorme mayora no sale, se queda viviendo y
va a vivir su adultez all.
Usted cree que debera generarse algo parecido al movimiento de derechos
humanos para superar estos niveles de
violencia. En qu est pensando?
Hace un ao estaba leyendo un libro
de ficcin que se llama Room, que cuenta la historia de una mujer que fue secuestrada, vive en un cuarto y quien la
rapt la ha violado y, como producto de
esa violacin, nace un chico. Las primeras cincuenta pginas son de un nivel de
opresin tan grande que no poda seguir
leyendo. Tuve que adelantarme varias pginas para ver si la autora contaba que
podan salir de eso. Cuando descubr que
podan escaparse de esa situacin, pens: Ahora s sigo leyendo. As empec
a pensar en la luz al final del tnel, en
el silverlinning (el lado bueno de las cosas). Tiene que haberlo para que el lector pueda seguir leyendo, para darle una
esperanza. En el caso de la violencia en
Tucci, yo empec a pensar en un movimiento modelado alrededor de la idea de
derechos humanos tambin muy inductivamente: estaba en una reunin de vecinos a la que asistieron las Madres contra
el Paco, que contaron cmo buscaban a
sus hijos. Porque sus hijos haban cado
en cierta adiccin al paco y desaparecan.
Una madre cont cmo lo reconoci en
un pasillo por la risa. Es una imagen poderosa: madres con miedo buscando a
sus hijos que desaparecen. Por eso empec a pensar que quiz, en un contexto
de una violencia ms difusa, que no saben por dnde viene, en un contexto de
lo que ellos llaman miedo paralizador,
estas madres pensaban que si haba alguna solucin no iba a venir exclusivamente del Estado. Puede servir algo modelado alrededor de cmo fue el movimiento
de derechos humanos. Quiz una organizacin ms reticular, en un momento
de alta inseguridad, podra llevar algo de
tranquilidad a estas zonas. Esa es la luz
al final del tnel.
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