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ENTREVISTA

Entrevista com Peter Trawny


Soraya Guimares Hoepfner
soraya.hoepfner@gmail.com
(Doutora em filosofia pela Universidade Federal do Rio Grande do Norte,
Rio Grande do Norte, Brasil)

Entre fevereiro e maro de 2013, vieram finalmente a pblico os


primeiros trs volumes dos Cadernos Pretos1 de Martin Heidegger, uma
espcie de registro em primeira pessoa dos primeiros dez anos de
consideraes filosficas do pensador. A entrevista a seguir, feita com
o editor dos volumes, o filsofo Peter Trawny, diretor do Instituto
Martin Heidegger em Wuppertal, Alemanha, foi realizada com base
na leitura do primeiro volume, 94, ainda antes do lanamento oficial.
Nesta conversa, o editor compartilha conosco alguns dos seus insights
sobre o homem e o pensador com quem temos contato nos Cadernos,
nos fala sobre o seu recm-lanado livro2, e expe o ponto de vista
privilegiado de quem j teve acesso ao conjunto de escritos que s
agora comeamos a conhecer. Entre os pontos importantes desta
conversa esto a sua defesa de uma releitura completa da obra de
Heidegger ps Ser e Tempo. Sobretudo, Trawny nos apresenta seu argumento, que divide opinies na comunidade acadmica internacional,
sobre em que de fato consiste o cerne do projeto filosfico de
Heidegger luz da leitura dos Cadernos Pretos.
Soraya: Prof. Trawny, comeo abordando questes fatuais. Quanto tempo levou,
de fato, o processo de edio dos Cadernos?
Trawny: Esses cadernos foram especialmente fceis, pois a famlia [de
Heidegger] j havia feito uma primeira transcrio; claro que eu me
baseei no original. Assim, acho que a edio dos trs volumes levou

1. HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938) Band. 94;


berlegungen VII-XI (Schwarze Hefte 1938-1939) Band. 95; berlegungen XII-XV
(Schwarze Hefte 1939-1941) Band. 96. Ed. Peter Trawny. Frankfurt: V.
Klostermann, 2014.
2. TRAWNY, P. Heidegger e o mito da conjurao judaica mundial. Trad. Soraya
Guimares Hoepfner. Rio de Janeiro: Mauad X. No Prelo.

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cerca de um ano; os prximos volumes devero sair no outono


[europeu]. So manuscritos terrveis do Heidegger, mas, em verdade,
divertidos de se trabalhar.
Soraya: A primeira coisa que realmente chama a ateno a perfeita organizao
lgica das notas, por exemplo, somente no Caderno III encontram-se as consideraes
mais polticas, mais polmicas. Enquanto editor, voc organizou as notas de algum
modo, cronolgico ou lgico, diferente do original?
Trawny: No. Esta a ordem original, nada foi modificado por mim,
um manuscrito perfeito.
Soraya: Isto curioso e importante saber, pois quer dizer que as notas no so, de
modo algum, rascunhos o que alis voc menciona em seu eplogo, elas foram
meticulosamente trabalhadas3, no foram escritas de rompante...
Trawny: No so. Na verdade, os Cadernos no so cadernos de notas
(risos). Devem ter existido anotaes criadas para os Cadernos, mas elas
foram provavelmente destrudas.
Soraya: E o Nmero I? Foi destrudo? No deveria vir a pblico?
Trawny: Isso o pior Na minha opinio, o Nmero I nunca existiu.
Talvez tenha existido em algum momento, mas Heidegger pode t-lo
destrudo. Ele sempre se referiu aos Cadernos por nmeros, sem jamais
ter mencionando um Caderno I, ento eu interpretaria dessa forma: se
que algum dia existiu, no existe mais.
Soraya: Voc acha possvel que Heidegger tenha de fato desejado iniciar com o II,
digo, numa aluso cifrada ao segundo comeo? claro que isso uma curiosidade
estilo fait divers, mas eu no poderia deixar de compartilhar essa ideia...
Trawny: No sei... Eu teria que pensar sobre isso.
Soraya: Digo, no estranho que em algo to detalhadamente organizado e, como
voc mesmo j comentou, diferente dos outros aos quais ele se refere ao longo dos anos,
o Caderno I no jamais mencionado...
Trawny: possvel, mas eu realmente teria que pensar...
Soraya: Bom, acho que esses so fatos mais relevantes para qualquer interpretao
3. HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938), p. 534.

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possvel, ento eu gostaria de passar ao questionamento filosfico, comeando com a


questo do significado de ser alemo e desse Dasein alemo que, alis, no
necessariamente indito, ao contrrio, extensamente discutido no Volume. 38 [das
Obras Completas]4; assim como tambm quase 30 anos depois, quando o vemos
mencionar um certo Dasein grego5...
Trawny: Esse um tema crucial nos anos 30 e at 1941, e no somente
nos Cadernos. De fato, verdade que, em nenhum outro manuscrito, a
questo de ser alemo to forte quanto nessas notas. Ela crucial
para a sua narrativa filosfica sobre o primeiro e o segundo comeo6,
como voc sabe. Est bastante claro que Heidegger conecta a
Revoluo Nacional-Socialista (1933/34) com o chamado segundo
comeo.
Soraya: Sim, mas ento justamente isso torna a compreenso lgica ainda mais
difcil. Podemos sem maiores complicaes nos referir a uma filosofia grega, essa
do primeiro comeo, e isso pode inferir os gregos enquanto povo, assim como tambm
a lngua grega. Nesse sentido, tambm a filosofia alem nica; aqui eu me refiro,
claro, a todos que antecederam Heidegger, mesmo que ele prprio nesse Caderno chegue
ao ponto de citar to somente a sua data de nascimento, juntamente com as datas de
nascimento e morte de Wagner e Nietzsche como os grandes eventos da histria
alem7. Veja bem, no estou aqui elaborando nenhuma desculpa para justificar a
desmesura do orgulho heideggeriano, ou alemo, apenas sugerindo que faz certo sentido
dentro da lgica heideggeriana pensar a particularidade do alemo para a histria
do pensamento ocidental. Porm, se por um lado h lgica nessa relao e, por
conseguinte, possvel inferir a importncia de uma filosofia para uma revoluo,
4. HEIDEGGER, M. Logik als die Frage nach dem Wesen der Sprache. Ed. Gnter
Seubold. Frankfurt: Klostermann, 1998.
5. ______. Auftenhalt: Sjours. (dition Bilingue) Ed. Franois Vezin. Paris: Editions
du Rocher, 1992.
6. Heidegger se refere sistematicamente aos alemes como portadores da tarefa de retomada da primeira disposio fundamental dos gregos para com a
questo de Ser. Na essncia de ser alemo residira, portanto, essa condio
de possibilidade, de se mostrar desprovido de coragem atolmos para essa
retomada, ao mesmo tempo em que desse questionar advm a coragem
tolma para um outro comeo. (HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze
Hefte 1931-1938), p. 96). Essa ideia reaparece frequentemente como outro
comeo [Der anderen Anfang] ou um recomear [das Wiederanfangen] em diversas passagens.
7. HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938), p.523.
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para que Heidegger precisaria ento do povo? Qual o papel do povo nisso tudo?
Trawny: claro que a compreenso que Heidegger tem dos alemes
esquisita. E no a lngua alem, mas precisamente Hlderlin e
Nietzsche. Eles so os grandes representantes do que significa ser
alemo. Claro que Hlderlin mais do que Nietzsche, mas em todo
caso, nos anos 30, Nietzsche ainda uma figura muito forte. Isso
esquisito, porque poderamos dizer que Hlderlin um poeta muito
importante, e que Nietzsche um pensador muito importante, mas
voc no pode fazer poltica com isso. Voc no pode dizer, eu tenho
um projeto metapoltico e vou conect-lo poesia de Hlderlin!. Isso
muito estranho, nenhum alemo das ruas, uma pessoa comum, estava
interessado em Hlderlin ou Nietzsche; ento isso esquisito desde
o comeo. O mais alemo entre os alemes Hlderlin, e esse o
sentido epocal do povo alemo....(!) Nessa estranha relao, o principal
predicado do ser alemo atribudo a Hlderlin, e isso problemtico
desde o comeo, porque bvio que no se pode discutir Hlderlin
com os nazistas. Em todo caso, Hlderlin uma fonte principal nessa
narrativa e como Heidegger estabelece uma conexo com os alemes,
da maneira mais curiosa. Mas, sim, caso Heidegger tenha tido um
sujeito poltico, ele o povo. Esse povo, entretanto, no o produto
da cultura, que ele recusa e critica como conceito. O povo um
conceito poltico, um conceito principal.
Soraya: Ento, mesmo para voc, no parece claro porque ele precisa do povo nesse
contexto, a no ser que faamos um exerccio entre nveis ntico e ontolgico...
Trawny: De certo modo, ele sempre pensou que a filosofia s poderia
ser possvel na esfera de um povo. Eu diria que, para ele, filosofia deve
ser sempre alem ou grega; no h algo como filosofia em si, mas sim,
h sempre uma filosofia no contexto de um povo. No jamais
universal, sem conexo com um certo topos, um lugar. E lugar nesse
ponto est sempre conectado a Terra, que est, por sua vez, sempre
conectada com o povo...
Soraya: Na pg. 233 do volume 94 dos Cadernos8, aps listar uma srie de dez
caracteres negativos do seu tempo presente, marcado por uma viso de mundo
[Weltanschauung] e falta de princpios [Prinzip-losigkeit] da filosofia, Heidegger
encerra dizendo: Tudo isso , em princpio, no-alemo O que pode um pensador
8. HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938).

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em tempos ruidosos? 9. A partir dessa nota, eu gostaria de considerar por um momento


a hiptese de que a filosofia pertence, a cada vez, ao seu presente. Ao filosofarmos, o
fazemos invariavelmente a partir do nosso modo atual de ser, a partir do nosso tempo
presente. Da porque, alis, todo exerccio de olhar para trs e buscar um dilogo
com Heidegger e seu tempo j se mostra como uma certa impossibilidade. Mas, o que
eu gostaria de dizer com isso que a filosofia diz respeito a um instante que existe
em conexo com um determinado presente. Caso voc aceite essa hiptese, poderamos
ento dizer que Heidegger demandava para sua filosofia uma certa circunstncia de
presente, necessria para instigar um determinado instante filosfico, para ele ideal?
Heidegger mostra-se terrvel e incrvel ao mesmo tempo porque responde como tal ao
seu tempo? Tambm veja que nessa pergunta reside a premissa de que a filosofia no
um mero produto de uma mente pensante, no uma viso de mundo, mas uma
co-respondncia ao mundo, ao que . Isso lhe parece plausvel? Quereria Heidegger
forjar um determinado presente que correspondesse a um instante filosfico ideal?
Trawny: H um certo tempo filosfico que tpico, mas eu diria que
para Heidegger o tempo necessrio o da revoluo. Isto quer dizer
que ele no est tratando do mundo de uma determinada comunidade,
mas sim de historicidade [Geschichtlichkeit]. E histria para ele somente
uma situao de irrupo, de ruptura de algo que termina e comea.
Ento o ponto central aqui revoluo. Primeiro, ele tem um ponto
de vista at positivo sobre a Revoluo do Nacional-Socialismo, mas
depois, ele se torna mais crtico a respeito. Em todo caso, a revoluo
do Nacional-Socialismo foi para ele um indcio, um sinal, um trao de
uma determinada situao histrica, e essa situao histrica
demandava uma resposta, como voc diz. Nesse sentido, o NacionalSocialismo foi, ento, uma provocao real para pensar essa situao.
Mais tarde, ele vai dizer que o problema que ele entendeu o outro
comeo, mas o Nacional-Socialismo no. Ento voc poderia dizer
que, nessa fase, ele est pensando esse segundo comeo. Nas aulas do
semestre de vero de 1932, intituladas Parmnides10, voc v um filsofo
lidando com os gregos, e com uma excelente ideia sobre um segundo
comeo. Mas ento, inesperadamente algo acontece: a revoluo. Ele
provavelmente pensou que deveria haver uma conexo, que no se
tratava de uma mera coincidncia; e ento ele apresenta (ou tenta)
uma filosofia para essa revoluo, porque ele pensava que esta
9. Idem, p.233.
10. Heidegger. M. Der Anfang der abendlndische Philosophie. Auslegung des Anaximander
und Parmenides. Band 35. Ed. Peter Trawny. Franfkurt: V. Klostermann, 2012.
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revoluo (e isso loucura) poderia ser um segundo comeo. Eu, no


entanto, diria que no me parece muito sensato ver Hitler como uma
resposta aos gregos, mas provavelmente Heidegger chegou a pensar
que poderia ser.
Soraya: Mas como possvel que ele tenha depositado em um movimento poltico essa
carga filosfica?
Trawny: No foi uma revoluo normal, no foi democrtica em
nenhum sentido, foi iniciada por um gnio poltico, o qual ele chama
de pai do estado. Heidegger estava fascinado por Hitler porque esse
no era um homem comum; Hitler conhecia Nietzsche, Wagner, era
muito mais um arquiteto do que um poltico. De certo modo, Hitler
desprezava a poltica, e isto foi algo interessante para Heidegger, ver
um poltico que despreza a poltica, a administrao, que de certo
modo tenta fazer poltica como arte. Isso talvez tenha representado
para ele a possibilidade de conectar seu pensamento a este projeto
(poltico).
Soraya: Esse momento de delrio foi, no entanto, relativamente curto; essa esperana
no dura muito. Ento, como esse momento pode responder por toda a obra de um
homem?
Trawny: A obra de um homem como Heidegger? Se voc considerar
Ser e Tempo11, esta foi, claro, a coisa mais importante que ele fez. E ele
vai para sempre se referir a ela. Mas, o que acontece depois de Ser e
Tempo? Eu acredito que temos que revisitar o perodo ps- Ser e Tempo
de uma nova maneira. Entre 1928 e 1930, ele na verdade no sabia o
que fazer. Ele fez uma coisa aqui, outra ali, mas no realizou muita
coisa, ele procurava algo, era um filsofo sem uma ideia...
Soraya: Ou um filsofo com uma ideia obsessiva, o sentido de Ser...?
Trawny: Ou um como uma ideia obsessiva, mas ele estava, de certo
modo, incomodado. As aulas so interessantes, mas no to importantes
quanto Ser e Tempo, elas no tm um contexto claro. Veja, por exemplo,
o conceito de meta-ontologia: muitos estudiosos heideggerianos esto
lidando com talvez 25 pginas de um curso, mas Heidegger nunca

11. HEIDEGGER, M. Ser e Tempo. Traduo de Marcia C. S. Shuback. Rio de


Janeiro: Vozes, 2006.

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mais volta a esse assunto...


Soraya: Voc est se referindo aos Fundamentos Metafsicos da Lgica12?
Trawny: Exatamente. Isto talvez tenha sido tematizado durante
semanas, um ano, mas no era a ideia para ele. A ideia para Heidegger,
e eu estou bastante certo disso, a relao entre o primeiro e o segundo
comeo; entre os gregos e os alemes, e ele vai tentar executar essa
ideia nos anos 1930 e 1940 com todas as suas foras. Ento, entre
1944-45, quando se torna cada vez mais claro que ele fracassa, que
esse projeto no vai acontecer, ele entra em colapso; no somente seu
pensamento colapsa, mas ele mesmo tem um colapso nervoso. Ele
sofreu com o fracasso desse projeto. E ele tem que desenvolver novas
estratgias; voc pode ver claramente, nos cadernos de 1946-47, que
ele busca um novo ponto de partida. Porque ele sabia que no poderia
continuar com esse projeto, era o fim. Infelizmente, muito infelizmente,
essa narrativa dos gregos e alemes era seu autntico e genuno projeto.
Veja que mesmo na entrevista para a Der Spiegel13 ele fala sobre a
importncia histrica dos alemes e gregos, isso em 1966! Ele nunca
abandonou esse projeto, mas estava claro que ele sabia que no era
muito conveniente falar disso em pblico.
Soraya: Que pena, eu particularmente tinha a romntica ideia de que todo o tempo,
de fato, ele exercitava a manuteno da questo pelo sentido de Ser, que essa era a
questo, que, alis, aparece repetidamente em todas as partes desse primeiro volume
dos Cadernos, como aquilo digno de ser questionado. Ou seja, ao longo dos anos,
sua filosofia tratou dessa pergunta, sempre a cada vez, de acordo com cada tempo de
mundo, seja o tempo da tcnica, da ciberntica e, por ltimo, da informao. Eu
pensava que a filosofia de Heidegger tratava de refletir renovadamente o modo de
apario/ocultao de Ser...
Trawny: Antes de mais nada, quero dizer que essa a minha
interpretao, algo que eu tento explicar em meu livro. Essa narrativa
, de fato, no que realmente consiste seu projeto filosfico. apenas
uma interpretao, no quero lutar por ela, isso no o que me
12. HEIDEGGER, M. Metaphysische Anfangsgrnde der Logik im Ausgang von Leibniz.
Band 26. Ed. Klaus Held. Frankfurt: V. Klostermann, 1978.
13. HEIDEGGER, M. Das Spiegel Gesprch (1966). In: Aus der Erfahrung des Denkens
(1910-1976). Band 13. Ed. Friedrich-Wilhelm von Herrmann. Frankfurt: V.
Klostermann, 2002.
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interessa, e eu queria poder estar enganado, mas no acho que seja o


caso. Se voc tomar, por exemplo, o problema da tcnica, que
particularmente lhe interessa, nos anos 30, voc no acha que ele
totalmente contra ela?
Soraya: Bem, ao ler esse volume, vejo um homem raivoso, mas tambm amedrontado;
algum que no est nada satisfeito com o curso das mudanas no mundo, da
transformao do mundo em cultura, organizao, em viso de mundo... Mas, isto
precisamente o que torna a compreenso mais difcil e a situao ainda mais estranha,
pois, se partimos do ponto de vista da viso que Heidegger tem da tcnica nessa poca
e, por outro lado, observarmos o Nacional-Socialismo, algo no bate, pois no
justamente o Nacional-Socialismo a personificao da tcnica por excelncia, o que
poderia haver de mais tcnico?
Trawny: Sim,
Soraya: Ento, isso parece inconsistente para mim
Trawny: E assim ele critica o Nacional-Socialismo. Voc deve ver que
h uma diferena entre os alemes e os nacional-socialistas; e esta
uma diferena ainda mais esquisita. Est bastante claro que os alemes
no so os nacional-socialistas; esses so inegavelmente os
representantes da tecnologia, assim como, alis, os judeus sero mais
tarde esses representantes.
Soraya: Por falar nisso, corrija-me se eu estiver enganada ou no li o Vol. 94 direito,
mas nele no h nenhuma meno aos judeus, estou certa?
Trawny: No, no h. Isso vai aparecer no prximo volume [Vol. 95].
Mas, ento, voc mesma falou em esperana: Heidegger tinha a
esperana de que as promessas antimodernistas dos nazistas fossem
cumpridas. Porm, claro que os nazistas estavam apenas interessados
em dominar o mundo; a nica coisa que queriam era tecnificar o mundo.
Mas, isso Heidegger s vai reconhecer em 1934-35, e ento ele se
torna, obviamente muito revoltado com os nazistas. Quando ele fala
de maquinao [Machenshaft]14 nessa poca, ele no capaz de encontrar
o ponto de vista. Nos anos 50, como voc j mencionou, ele est livre

14. No Caderno III, Heidegger critica a ascenso de um Nacional-socialismo


vulgar e da historicidade velada em cada maquinao. Cf.: HEIDEGGER,
M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938), p. 142.

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o bastante para dizer que o enquadramento [Gestell] nosso mundo, e


que no podemos ter um ponto de vista fora dele. Ele est realmente
irado, agressivo, lutando contra a tecnologia, porque pensa que a
tecnologia niilista, que ela algo undeutsch [no alemo]. De certo
modo, isso muito problemtico. Nem preciso dizer que absurdo
em termos filosficos.
Soraya: Tambm problemtico porque, todo o tempo, ele est tentando justamente
afirmar que sua perspectiva, antes de mais nada, no uma mera crtica da
modernidade, mas uma filosofia pura lidando com o mundo, e o mundo no algo
que algum possa lutar contra. Mas, no entanto, do mesmo modo que, tambm para
ele, os gregos tiveram o seu momento de pisar em falso, de ter uma falsa perspectiva
de relao com as coisas, isso no quer dizer que o primeiro comeo foi ao mesmo
tempo um primeiro contra-comeo?
Trawny: Sim, isso se torna uma questo porque os gregos no tinham
Heidegger (risos)... Heidegger pensou, de certo modo, e isso est
bastante claro nos Cadernos Pretos, que a filosofia deve ser um pensamento
ontohistorial [seinsgeschichtliche Denken]. Ele no conectou esse projeto
ao homem-Heidegger, pois ele pensava que toda filosofia deve ser um
pensar historial. Em outros Cadernos, por exemplo, ele critica Husserl
por este no haver compreendido o pensar historial sobre ser, mas
Husserl nem ao menos conhecia isso! De volta sua questo, a
diferena que Heidegger um pensador da historicidade de Ser,
enquanto que os gregos nunca tiveram um pensador nesses moldes.
como a perspectiva hegeliana (risos), ele era o nico que realmente
entendia o que estava acontecendo. Curiosamente, para ele, no uma
coincidncia o que se passou na Alemanha, e somente um alemo
poderia entender isso.
Soraya: Ele usa vrias vezes, nesse primeiro volume, a expresso somente poucos15:
somente poucos podem vislumbrar o que a filosofia atravs dele tenta alcanar.
Voc mais ou menos tratou dessa questo em seu livro Adyton16. Ento, parece que
filosofia no para todo mundo. Acredito que at certo ponto possamos concordar
com isso. Assim sendo, especialmente no que concerne o nosso tempo, possvel filosofar

15. Cf.: HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938), p. 277,


282, 332, 361.
16. TRAWNY, Peter. Adyton: A filosofia esotrica de Heidegger. Trad. Marcia Calvalcante
de S Schuback Rio de Janeiro: Mauad X, 2013.
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e ser politicamente correto? Quero dizer, sem cair na armadilha de pensar que se trata
de algo especial, para escolhidos, especiais?
Trawny: Isto que Heidegger tenta fazer com essa questo , a meu ver,
uma banalidade. Claro que h uma certa tradio em fazer uma
diferena esotrica e exotrica, mas, como eu disse antes, no muito
inteligente afirmar isso. Em 2.700 anos de filosofia, poderamos talvez
falar de 50 filsofos? No temos mais do que isso, na verdade... No
somente entre os gregos e alemes, mas incluindo Herclito,
Anaximandro, etc. Isto perfaz dois filsofos a cada sculo? Talvez....
Como Nietzsche algumas vezes disse, filsofos so animais raros, e
todos sabem disso. No futuro, no vamos lidar com os textos de Peter
Trawny, talvez lidemos com os de Alain Badiou, talvez
Soraya: ...vamos desejar um futuro melhor para nossas crianas
Trawny: Ser um filsofo quer dizer mais do que filosofar em
determinadas situaes. Eu diria que mesmo um homem comum pode
se encontrar em situaes nas quais filosofa, mas ele no um filsofo.
Ento, ser um filsofo algo muito especial a meu ver. Mas, ento
Heidegger faz disso algo grandioso, ele arruna a ideia ao dizer que
o domnio pblico no capaz de compreender-me, no capaz de
compreender Plato, Nietzsche Mas claro que o domnio pblico
no capaz de compreender Kant; bvio que o domnio pblico
nunca est interessado em ler filosofia de modo intenso. Mas essa no
a questo relevante sobre o domnio pbico... E do modo como
Heidegger pensa, quer dizer: as pessoas no tm Nietzsche como
modelo do cotidiano; elas tm Pel (risos), mas no Nietzsche, ento,
eu tenho que criar uma esfera esotrica em que eu posso falar para as
pessoas que podem me compreender, e esses so poucos.... Bem, como
eu disse, isso no relevante a meu ver.
Soraya: Mas parece que isso evidencia e se soma frustrao crescente de Heidegger;
estar entre os poucos e ter aparentemente to pouco suporte de seus colegas, como se
todos sua volta estivessem errados....
Trawny: Sim, exatamente isso!
Soraya: Um pouco delirante, mas tambm um pouco triste...
Trawny: Voc acha?
Soraya: Sim.
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Entrevista com Peter Trawny

Trawny: No se deve acreditar em cada aspecto do texto... Ele tem um


dolo, um modelo que ele tenta exercitar e esse modelo claramente
Nietzsche. E ento o gesto nietzschiano est muito presente; o gesto
de exclusividade, de solido, que o gesto de Zaratustra vivendo nas
montanhas. Em certo sentido, uma grande encenao. E eu acredito
que Heidegger queria que fosse assim. Por exemplo, no final dos anos
40, ele continua com esse tom desesperado nos Cadernos. Ao mesmo
tempo, ele escreve outro texto, chamado Os Quatro Cadernos17, e nesse
ele tem um tom diferente! No h nada desse ressentimento violento,
ao contrrio uma filosofia simples e clara. No devemos esquecer de
que, nos Cadernos Pretos, Heidegger algum que sabe exatamente o
que est fazendo
Soraya: Ento, tendo em vista o j foi mencionado no comeo, no se trata de
encenao, mas premeditao
Trawny: Isto est bastante claro, temos que ver essa influncia
nietzschiana no seu estilo. No somente ele tenta escrever como
Nietzsche, como ele exagera a perspectiva de Nietzsche. Ele tenta
fazer Nietzsche mais Nietzsche do que ele jamais foi... Voc v que
ele est todo o tempo falando do silncio [Schweigen], que o domnio
pblico um buraco perdido, ningum se importa, isto obviamente
de certo modo uma temtica nietzschiana.
Soraya: Outro ponto neste volume que eu gostaria de abordar o fato de Heidegger
estar, a todo momento, jogando com opostos: viso de mundo x filosofia; digno de ser
questionado [Fragwrdige] x questionvel [Fragliche]18; ou o gigantesco [Riesige]
x o grande [Groe], ou a tecnificao [Technisierung] x o pensar o sentido
[Besinnung]. mesmo assim? No h possibilidades, mas apenas ou tudo ou nada;
ou a filosofia ou o perigo da mediocridade [Durchnittlichkeit]19?
Trawny: muito importante reconhecer que ele desempenha um certo
maniquesmo... Assim como na revoluo, h o bem e o mal e nada
de intermedirio. Isso muito forte e se torna mais e mais forte nos
cadernos posteriores ainda nos anos 30, nos quais ele chega a falar de
17. HEIDEGGER, M. Vier Heften, Vol. 99. Frankfurt: V. Klostermann. (no publicado).
18. HEIDEGGER, M. berlegungen II-VI (Schwarze Hefte 1931-1938), p. 353
19. Idem, p. 330.
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uma purificao de ser para com os entes [Seienden]. Ele interpreta a


diferena ontolgica como uma diferena com a qual temos que lidar
em termos de uma de-ciso, Ser ou entes. Tudo o que pertence ao
domnio pblico, cincia, tecnologia, aos nazistas, aos judeus, tudo
isso, trata-se de entes, e deve ser recusado. Tudo isso est do lado
negativo. Isso to forte nesses manuscritos, que vem impregnado de
ira. Como voc mencionou, ele est muito revoltado contra os entes
(risos). bvio que no se pode dizer o que ser enquanto tal, e esse
um dos grandes problemas dessa filosofia: se voc tentasse perguntar:
Heidegger, ento qual sua alternativa para tudo isto, para a tecnologia,
o que voc realmente quer?
Soraya: Essa a questo, pois aparentemente, assim como aconteceu com os gregos
(no que diz respeito ao seu modo de encontrar os entes), no h nada que possamos
fazer a respeito...
Trawny: Talvez os gregos fossem uma espcie de imagem... Mas que
imagem essa? Bebemos vinho o dia inteiro, temos nossos amores,
entre um amor e outro bebemos nosso vinho, lemos Hlderlin, talvez
trabalhamos duas horas no campo (risos) e fazemos tudo de novo...
No digo que sou contra isso
Soraya: No, ningum deveria ser contra isso, mas de fato problemtico...
Trawny: Sim, a vida seria boa assim (risos), mas isso no um projeto
filosfico. Voc no pode lev-lo s pessoas... Agora, de volta ao
assunto, esse precisamente o problema quando Heidegger est
criticando a cincia ocidental nos anos 1933-34. Ele tenta desenvolver
sua prpria alternativa. Voc v no texto que leu que h um novo tipo
de saber20. Mas se voc pensar responsavelmente, se voc pudesse
perguntar a ele por favor, conte-nos sobre esse tipo de saber alm da
cincia ocidental? Ento praticamente impossvel dizer algo a
respeito. Quando ele fala em abolir a cincia ocidental, como a sua
predileo por Hlderlin, esquisito. Claro que ningum deseja
somente calcular na vida, isso no algo belo ou interessante, mas
como um filsofo, voc deve poder ver o outro lado. Se estamos
lidando com a tecnologia, a mdia, por um lado poderamos dizer
dane-se a mdia, mas no se pode negar que de fato temos um papel
nela; no faz sentido apenas dizer dane-se a mdia. Essa uma posio
20. Idem, p. 457.

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Entrevista com Peter Trawny

ridcula. Ento, em seu maniquesmo, Heidegger sustentou naquela


poca posies que so ridculas.
Soraya: Outra questo muito presente para mim em todo o volume 94 a relao
teoria versus prxis21. Nesse sentido, refiro-me impossibilidade da filosofia de fazer
algo a respeito e, ao mesmo tempo, filosofia sendo a nica possibilidade. Talvez seja
isso que voc tenha formulado sobre a ideia de metapoltica [Metapolitik]22 presente
nesses cadernos. O cerne dessa relao teoria versus prxis poderia ser uma maneira
de nos aproximarmos do conceito de metapoltica para Heidegger? Eu realmente vejo
essa relao presente em todo o volume
Trawny: Claro que tem a ver com isso. Mas o que realmente importa
reconhecer que nessa poca, 1933, ele realmente diz parem a
filosofia23, iniciem a metapoltica. Nessa situao revolucionria, ele
diz que temos que romper com a filosofia. Veja, esse um pensamento
interessante, mas o que vem a ser ento metapoltica? De certo modo,
a metafsica do povo historial, e isto provavelmente o que ele est
tratando nos Cadernos Pretos, o que ele pensa ser metapoltica.
Soraya: Mas no poderamos considerar a metapoltica como algo, se no apoltico,
ao menos pr-poltico? Estou aqui me referindo leitura de Heidegger de Hlderlin
no Volume 5324, no qual ele discute o sentido fundacional de polis, algo que voc
tambm j abordou filosoficamente25. Ento, nessa perspectiva, seria a metapoltica
algo realmente poltico?
Trawny: Claro que no poltica como a conhecemos, no tambm
filosofia poltica como a conhecemos. uma tentativa de romper com
a filosofia poltica, mas no o bastante para que ns adiramos ideia.
uma tentativa, uma proposta que soa interessante, mas no se pode
ir adiante com ela. Claro que no mera prxis... Eu estudei
pessoalmente a questo do terrorismo alemo e da teoria de esquerda
por algum tempo. Como voc sabe, no final dos anos 60, Adorno era
21. Idem, p. 134, 324.
22. Idem, p. 115.
23. Idem, p. 226.
24. HEIDEGGER, M. Hlderlins Hymne Der Ister. Hrsg. von Walter Biemel.
Frankfurt: V. Klostermann, 1984.
25. TRAWNY, P. Sokrates oder die Geburt der Politischen Philosophie. Wrzburg:
Knigshausen & Neumann, 2007.
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Soraya Guimares Hoepfner

o filsofo que fazia teoria, e os estudantes alemes, de um modo radical,


disseram parem com a teoria, porque falar sobre a situao social
intil, h de se pegar uma arma e matar os capitalistas, etc. No se
pode fazer uma revoluo da sua escrivaninha, preciso ir prtica,
e o que fizeram, eles se armaram e mataram pessoas26. Esse foi
exatamente o tipo de deciso entre teoria e prtica, mas com Heidegger
no o mesmo. Afinal, ele nunca sacou uma arma e matou professores
de filosofia (risos)
Soraya: Mas ele tambm compreendeu a diferena entre teoria e prtica de outro modo,
no exerccio do dizer, ou a tentativa de pensar a cada vez o mesmo; ao mesmo tempo,
isso pode ser muito prtico, ou no?
Trawny: No estou certo de que h um sentido prtico, h um sentido
para a vida, mas... como voc sabe, Heidegger e tambm Wittgenstein
nos dizem que a teoria a verdadeira prtica... Mas de um modo
poltico, no faz sentido a meu ver. De um modo poltico, talvez, seja
melhor pegar uma arma (risos). A revoluo tem de ser feita. Essa a
fraqueza da filosofia, afinal. Mas sei o que significa, de volta ao texto,
voc tem razo em pensar metapoltica assim. Para dizer de outro
modo, metapoltica a tentativa de trazer o pensamento para esse
mundo, de uma maneira que a filosofia no havia feito at ento. Esse
o sacrifcio da filosofia, parem com o negcio acadmico, agora
temos de sacrificar esse tipo de pensar e realizar um outro pensar, e
esse pensar, como voc mencionou antes, pertence a uma determinada
situao, isso verdade.
Soraya: Ento, no se trataria de um reagir passivo filosoficamente, mas de uma
filosofia performante?
Trawny: Sim, nas Contribuies27, Heidegger diz que a filosofia saber
maestral [herrschaftliches Wissen], e est bem claro que ele pensa a filosofia
como a nica maneira de organizar o mundo, de criar o mundo.
Soraya: Tudo nesse volume parece extremamente personificado, pessoal. Heidegger
afirma que preciso parar com a filosofia, mas talvez no seja preciso muita ajuda,
a filosofia parece j estar caminhando para um fim, ou j tenha terminado talvez. E,
26. Faco do Exrcito Vermelho (RAF) ou Grupo Baader-Meinhof.
27. Heidegger, M. Beitrge zur Philosophie (von Ereignis). Ed. F. V. Hermann. Frankfurt:
V. Klostermann, 1989.

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Entrevista com Peter Trawny

ento, chegamos ao hoje, ns depois de Heidegger. Como um dilogo possvel, caso


seja? Veja ns aqui, cientificamente discutindo cada palavra porque nosso modo
de ser cientfico... Eu no me refiro somente questo da impossibilidade de alcanar
aquele instante filosfico [de Heidegger], mas da possibilidade em geral da filosofia
hoje: ainda podemos faz-la?
Trawny: No este tipo de performance filosfica acabou. Temos que
encontrar uma nova sobriedade, no podemos mais ter aquele gesto.
Contudo, eu penso que todos podem aprender com Heidegger, no
somente com o filsofo esse animal raro. Todo filsofo deve, de um
certo modo, representar essa liberdade do pensar. A liberdade do
pensar na qual se pode realmente alcanar e ter vises extremas, sem
medo de assumir posies extremas, de estar fora do circuito principal.
claro que se deve estar ciente de que este no o real sentido da
filosofia, o de encontrar uma posio extrema, fora do grande circuito.
Esse no o sentido da filosofia, mas pertence s suas possibilidades,
e um filsofo deve aceitar isso. Heidegger , nesse sentido, o filsofo
que representa tal possibilidade da maneira mais autntica. Deve-se
estar preparado para tudo no pensar. Isso pertence liberdade da
filosofia. bvio que isso no quer dizer que se tenha de ser antissemita,
claro que no! Isso loucura, mas deve-se ser livre o bastante para
reconhecer a profundidade dessa sobriedade do pensar. Este um
pressuposto para a filosofia em todos os tempos e para a filosofia que
vir. Este aspecto representado por Heidegger da mais pura forma,
e no por Gadamer, Habermas, ou Dennett... Heidegger demonstra
isso nos Cadernos Pretos.
Soraya: Agora, por fim, falando um pouco sobre sua prpria filosofia, eu poderia
jurar que voc escreveu Medium und Revolution28 sob influncia de algumas das
pistas, indcios [Winke] que Heidegger nos d nos Cadernos...
Trawny: No, alis, eu no conhecia os Cadernos Pretos quando escrevi
Medium und Revolution. Esse livro tem uma determinada estratgia de
dificultar uma discusso clara, em um certo sentido
Soraya: De fato, um texto difcil... Nele, voc tambm conjuga alguns opostos, mas
me parece claro que voc no pretende discutir revoluo em uma perspectiva causal;
mas discuti-la do mesmo modo como, por exemplo, Heidegger discute superao
[berwindung], ou seja, no como uma jornada de um ponto A para B, como o
28. TRAWNY, P. Medium und Revolution. Berlim: Matthes und Seitz, 2010.
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passar de uma etapa a outra, linearmente. Assim, me parece mais que a sua revoluo
uma figura, alis bela, para discutir a temporalidade. Mesmo que esteja claro que
sua discusso tambm se d luz dos acontecimentos de mundo na poca (Primavera
rabe etc). A sua questo sobre o sentido de revoluo seguir adiante?
Trawny: Eu escrevi um manuscrito bem extenso sobre tecnologia,
capital e meio29 Deve ser um tratado filosfico sobre a liberdade.
Eu tentei lidar de modo sistemtico com determinados problemas,
uma nova ontologia sob a base da tecnologia, capital e meios, pois
esta a nossa tarefa do pensar hoje. Pensar quer dizer lidar com a
tecnologia, economia e meios. Nesse sentido, se h algo que temos
que abordar hoje esse tipo de estrutura universal. Mas eu descobri
que no poderia dar esse manuscrito para algum ler (risos)...
Soraya: E por que no?
Trawny: O projeto muito complicado. Eu tento dizer que a conexo
entre tecnologia, economia e meios de massa matemtica... Pois de
fato no temos outra alternativa alm de ver que tudo nessa estrutura
pode ser formalizado na matemtica. Para mim, isso tem a ver com
Spinoza, com seu problema da causalidade e da perda de liberdade...
Mas eu descobri que impossvel dizer isso desse modo. de certo
modo ridculo (risos)... Ento, de fato, eu no escreverei mais de um
modo sistemtico, mas trabalharei em algo que vai se chamar Medium
und Revolution II. Estou comeando a escrever...30
Soraya: Muito obrigada, professor.
Recebido em 15.04.2014
Aceito em 12.10.2014

29. TRAWNY, P. Technik. Kapital.Medium. Das Universale und die Freiheit. Berlim:
Matthes und Seitz, no prelo.
30. De fato, conforme indicado na nota anterior, posteriormente essa entrevista, o autor reviu sua deciso e lanar ainda esse ano o livro como originalmente intitulado Tcnica, Capital, Meio. O Universal e a Liberdade.

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