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A SEGURANA CRIMINAL COMO ESPETCULO PARA

OCULTAR A INSEGURANA SOCIAL

ENTREVISTA COM LOC WACQUANT+


Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento e Ceclia Coimbra.
Traduo: Fernanda Bocco e Maria Livia do Nascimento.
Rio de Janeiro, 30 de setembro de 2005.
ENTREVISTADORAS: Gostaramos que nos contasse um pouco de sua trajetria e as
principais questes que atravessaram esse percurso.
LOC WACQUANT: Eu nasci e cresci no sul da Frana. Fiz meus estudos na Frana,
inicialmente em Economia Industrial e depois em Sociologia. Fui para os EUA
em 1985 para fazer meu doutorado na Universidade de Chicago. Trabalhei inicialmente sobre as ilegalidades urbanas, a marginalidade.
Foi meu trabalho sobre a marginalidade urbana que me levou a encontrar
a priso, porque para fazer um estudo sobre a transformao do gueto negro de
Chicago, me inscrevi em um clube de boxe do gueto como forma de fazer uma
observao participante. Fiz esse trabalho de campo para me aproximar da realidade cotidiana, em particular, da juventude negra e pobre do gueto de Chicago.
Para fazer essa observao, me inscrevi nesse clube e descobri que todos os meus
colegas de boxe haviam passado pela priso.
Lembro-me que certa vez perguntei ao responsvel pela academia quem
do grupo havia passado pela priso. Ele me respondeu: todos, voc no? Ento,
foi para compreender a vida cotidiana de meus amigos que faziam boxe que eu
passei a estudar as prises. Para entender os ideais urbanos dos meus colegas, eu
deveria estudar a priso norte-americana e, assim descobri, em 1993/1994, o estado penal. Descobri as estatsticas que mostravam um crescimento extraordinrio
da populao carcerria e, sobretudo da populao carcerria negra.
Como eu vinha estudando a transformao do gueto, reparei que havia
um paralelo entre a evoluo do gueto negro, sobretudo aps os anos 1960, e a
priso. Percebi como o gueto pouco a pouco foi tomando as caractersticas de
uma priso, se tornando um territrio fechado, com uma populao considerada
desviante, perigosa, dependente.
Essa histria do gueto eu conhecia bem, porque eu trabalhei sobre isso por
quase dez anos, mas o que eu no sabia era que existia uma histria paralela da
priso, que tinha crescido de maneira extraordinria durante o mesmo perodo,
que o gueto declinava, sobretudo aps as grandes manifestaes negras dos anos
1960. De maneira interessante, sob o ponto de vista da pesquisa, aps esse perodo, o gueto foi se tornando muito parecido com uma priso por um lado, e por
outro a priso foi se assemelhando a um gueto.
+

Professor de Sociologia na Universidade de California/Berkeley. Endereo: Department of


Sociology - 410 Barrows Hall - University of California, Berkeley. CA 94720 USA.
E-mail: loic@berkeley.edu.

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento e Ceclia Coimbra.

Naquela poca, 1995/1996, quando eu escrevia meus primeiros artigos,


havia um grande debate sobre polticas pblicas nos Estados Unidos, o debate
sobre o Estado de Bem-Estar Social e a reforma da assistncia social. Quando
analisamos essa reforma, fica claro que estava se transformando um instrumento
de ajuda aos pobres em um instrumento para disciplinar os pobres e empurr-los
para o mercado de trabalho.
Eu tinha meus amigos da academia de boxe, sobretudo meu parceiro habitual de treinamento, que quando jovem foi um membro muito importante de uma
gangue muito forte de Chicago. Quando jovem, ele foi condenado a 12 anos de
priso por um crime grave, assalto mo armada. Ele aprendeu a lutar boxe na
priso e, quando saiu, o treinador da priso o encaminhou para o clube de boxe.
Essa atividade o protegeu da rua, de retornar vida criminal. Ou seja, ele virou
boxeador profissional para escapar do retorno gangue e da violncia criminal
mas tambm para escapar dos empregos precrios, empregos mal pagos, que eles
chamam de trabalho de escravos. Ento, compreendi que sua atividade de boxeador foi uma estratgia de resistncia a salrios precrios e inseguros. Quando sua
carreira de boxeador declinou e a academia de boxe fechou, ele retornou primeiro
para as atividades criminais no interior das gangues, mas tambm fora delas, na
economia das ruas.
Eu freqentemente recebia telefonemas para ir at as delegacias ajud-lo a
sair da priso, pagando a fiana para libert-lo. Certa vez cheguei mesmo a pagar
um advogado para ajud-lo. Percebi como ele estava aprisionado entre a economia das ruas, mercado de trabalho muito precrio, e o Estado Penal.
Sua estratgia de resistncia era evitar os empregos inseguros do novo
mercado de trabalho, mas se envolvia com condenaes cada vez mais duras, e
rapidamente se viu face a uma condenao que poderia ir de seis a vinte anos de
priso pela posse de cinco gramas de droga. Interferi mais uma vez, e consegui
que ele tivesse seis anos de priso, o que no caso foi a melhor soluo possvel.
Aps cumprir quatro anos ele saiu dizendo: Veja Loc, eu devo trabalhar em
um emprego de escravo, devo aceitar os salrios desqualificados porque se no a
alternativa no ver mais meus filhos. Ele estava numa condio que, se tivesse
mais uma condenao, ela seria de no mnimo 20 anos.
Vi, no contexto de sua vida cotidiana, como o Estado estava funcionando.
De um lado retirando a ajuda social e encaminhando as pessoas para um salrio
de insegurana, e do outro o crescimento do Estado Penal, que leva a uma estratgia de economia das ruas muito arriscada. De um lado eu via a trajetria pessoal
de meus amigos da academia de boxe e do outro lado eu via as estatsticas e as
anlises histricas mostrando o gueto se transformando em priso urbana e a
priso se transformando em gueto para aqueles que no aceitam o trabalho desqualificado ou que so rejeitados pelos empregadores.
No caso desse meu colega da academia de boxe, ele teve ainda um processo judicial. Foi terrvel, porque a tendncia era ele pegar 20 anos, mas felizmente encontrei um advogado que fez com que ele pegasse apenas dois anos. Tem
dois anos que ele saiu, mas impossvel para ele encontrar um emprego, porque
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quando se apresenta procurando trabalho, deve declarar que passou pela priso.
obrigado a fazer isso, e quando o faz o empregador no se interessa mais por ele.
Ento, ele quase forado a retornar para a economia das ruas e fazendo isso ele
pode ser preso, e dessa vez ser a priso perptua. Ou seja, ele forado a buscar
os empregos desqualificados.
Foi, pois, meu trabalho de campo com os boxeadores que me levou a descobrir o papel da priso na vida cotidiana deles, mas, tambm, me permitiu fazer
uma ligao entre a transformao histrica do gueto e a emergncia do Estado
Penal. Na verdade, existem duas associaes: a transformao da economia, do
gueto e do Estado Penal e a transformao do Estado Social em Estado Penal, a
passagem do estado social, que protege das oscilaes do mercado de trabalho,
para o estado do trabalho, que leva todo mundo para o trabalho desqualificado.
ENTREVISTADORAS: Pensando na situao degradante em que vive grande parte da populao mundial no contexto do capitalismo contemporneo, e nas poucas mudanas
que essa realidade tem encontrado, que funo voc acha que a pobreza exerce no
mundo contemporneo?
LOC WACQUANT: Eu escrevi um livro sobre o assunto que se chama Os condenados da cidade. O ltimo captulo uma anlise das novas formas da pobreza
urbana nas sociedades avanadas. Acho que h uma nova forma de pobreza urbana que chamo marginalidade urbana avanada, a qual est relacionada, por um
lado, s transformaes do trabalho, desorganizao do emprego e ao declnio
do sindicalismo, mas tambm variabilidade crescente dos contratos de emprego. Atualmente, todos os contratos de emprego so contratos individuais, para
trabalhadores em diferentes condies de trabalho, diferentes salrios, diferentes
tipos, diferentes tempos, diferentes duraes. Ento, esse um elemento principal, o que eu chamo de des-socializao do trabalho assalariado, esse trabalho assalariado tornou-se, em si mesmo, uma fonte de insegurana e de instabilidade.
No perodo entre 1945-1975/80, costumava-se pensar que, se voc quer
combater a pobreza, deveria dar mais empregos, o trabalho seria o remdio para
toda a pobreza. Desde que o trabalho mudou, agora o trabalho em si mesmo
inseguro, h subemprego, subsalrios, trabalhos temporrios ou sem nenhum tipo
de segurana empregatcia, voc tem um trabalho hoje, mas no sabe se ter um
trabalho no prximo ms ou no prximo ano. Com todas essas condies variveis de emprego, h pessoas que tm frias, outras no, pessoas que tm assistncia de sade, outras no. Ento, este novo trabalho fragmentado , ele mesmo, um
vetor de pobreza e insegurana. Entre 1945 e 1975, poderamos dizer voc quer
combater a pobreza, d mais empregos s pessoas, mas hoje estamos muito longe
disso. Primeiro, h muitas pessoas que no tm trabalho e, segundo problema,
muitas tm um trabalho inseguro. Ento, se voc der mais trabalho inseguro, ir
criar mais insegurana social.
O segundo elemento importante a reconstruo do Estado Social. Entre
1945 e 1975/80, nas sociedades avanadas existia, basicamente, o Estado Assistencialista [Welfare State], que se desenvolveu para redistribuir alguma renda
para estabilizar a vida das pessoas e para agir como um mecanismo contracclico,
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contra os ciclos de depresso da economia industrial. O Estado estava presente


para proteger das oscilaes e riscos da economia. Desde o final dos anos 1970 e
incio dos 1980, as sociedades avanadas comearam a reorganizar seu Estado de
Bem-Estar Social de uma forma que o Estado no mais proteja das mudanas no
mercado, mas empurre para o mercado. Essa a chamada terceira via de Blair,
na qual se defende um Estado capacitador [Enabling State], ou seja, um Estado
que deva equipar as pessoas para competirem no mercado, mas na verdade as
pessoas so equipadas de forma muito desigual. Isso ainda significa uma transformao no papel do Estado, este no mais protege das sanes do mercado,
mas equipa para competir no mercado. Isto cria uma insegurana atomizada, uma
instabilidade atomizada na vida das pessoas.
Por um lado existe a des-socializao do trabalho, por outro a transformao do Estado, e ambas empurram as pessoas a terem uma vida insegura. Ento
esta dupla insegurana objetiva, do lado do trabalho e do lado do Estado, que j
no protege as pessoas da insegurana trabalhista, cria duas formas de insegurana. Uma a insegurana social objetiva, causada pelo trabalho assalariado des-socializado, mas h tambm uma insegurana mental: quando o trabalho inseguro,
os indivduos no podem mais projetar-se no futuro por no saberem se tero
emprego no prximo ms, isso desestabiliza o mundo mental e cria um grande
sentimento de ansiedade na sociedade. A insegurana social no afeta apenas a
classe operria objetivamente, por terem suas condies objetivamente inseguras,
mas tem afetado, de forma crescente, tambm as pessoas de classe mdia, que se
sentem inseguras. Elas no esto realmente inseguras, mas se sentem inseguras,
especificamente em sua capacidade de projetar-se em seus futuros e de projetar
seu status para seus filhos. H 20 anos atrs, a classe mdia podia mandar seus
filhos para a universidade, eles receberiam um diploma, encontrariam um trabalho, receberiam renda suficiente para viver bem, ento se sabia que seguiriam
sendo classe mdia. Entretanto, atualmente, se voc de classe mdia, h muita
competitividade na escola, a competitividade universal nas escolas agora, entrar
na universidade muito difcil, e mesmo tendo um diploma universitrio no h
garantia de encontrar um emprego, mesmo tendo um emprego no h garantia de
ter um bom salrio, e mesmo que se consiga um bom emprego e um bom salrio,
no h garantias de que o emprego seguir por muito tempo. Isto cria uma grande
corrente de insegurana dentro da sociedade, relacionada insegurana do trabalho e relacionada no vontade do Estado de proteger dessa insegurana, o que
gera uma demanda na populao por estabilidade de vida. O Estado responde a
esta demanda de estabilizao fornecendo polcia e polticas penais. O Estado
diz ns no vamos mais dar um trabalho garantido, ou uma renda garantida, ou
uma assistncia social garantida, porque no isso que o Estado faz agora, mas
daremos um fim populao de rua e aos criminosos dos seus bairros, etc. Responderemos sua demanda por segurana social fornecendo segurana criminal.
Isso explica porque, na classe trabalhadora e tambm na classe mdia, h
uma forte demanda por polticas punitivas. Tambm a desregulamentao da
economia e a reconstruo do Estado de bem-estar social na forma de Estado
de trabalho forado [Workfare State] criaram um dficit de legitimidade para as
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campanhas polticas, porque para que os polticos tenham seus votos, eles tm
de oferecer servios, ento que servios podem oferecer? J no podem garantir
empregos nem assistncia social, ento o que garantem? Bem, para compensar a
falta de legitimidade do Estado, os polticos tm oferecido mais polcia, justia
criminal e prises. Assim, o Estado se faz presente, reafirmando sua autoridade
no campo penal para compensar a crescente impotncia e ausncia de poder do
Estado em um campo social e econmico. Paradoxalmente, este um dilema
particularmente forte para os governos de esquerda, porque estes so eleitos pela
promessa de reduzir a desigualdade e fornecer segurana na vida, no trabalho,
cuidados de sade, educao. Mas os partidos de esquerda, quando chegam ao
governo, tambm seguem as polticas de desregulamentao econmica e de converso do Estado de bem-estar social para o Estado de trabalho. Ento, para eles,
essa questo da legitimidade poltica particularmente forte, porque o eleitorado
da classe operria quer um bem tangvel do governo de esquerda. O governo diz
ns vamos dar uma melhor justia, por exemplo, na Frana, Jospin disse: uma
grande desigualdade uma desigualdade perante o crime, as primeiras vtimas do
crime so os pobres, so a classe operria. Ao invs de dizer ns vamos oferecer mais empregos para que haja menos crimes, ele diz ns vamos oferecer
mais represso para reduzir o crime, esse o bem que vamos fornecer classe
operria. Essa dupla transformao do trabalho e do Estado cria esse sentimento
de insegurana que difunde uma impresso de ansiedade social e cria as condies para o desenvolvimento do Estado Penal.
ENTREVISTADORAS: Em seu livro As prises da misria, em um p de pgina, voc
diz que uma das pessoas que mais defende a poltica de tolerncia zero, na Frana,
o Regis Debray, que foi preso com o Che Guevara na Bolvia. O que mais voc poderia
falar sobre isso?
LOC WACQUANT: O Regis Debray, considerado um heri revolucionrio na
Amrica Latina, atualmente um dos maiores defensores da poltica de tolerncia zero, da polcia repressora e das polticas penais da Frana. um caso tpico
de converso de todo um setor de intelectuais de esquerda que se converteram
para uma viso individualista e moralista dos pobres, e eles mesmos sequer se
do conta dessa converso para uma verso neoliberal, seguem se vendo como
progressistas. Terminaram aceitando especialmente o discurso da responsabilidade individual. No se do conta que a contrapartida desse discurso de responsabilidade individual a irresponsabilidade coletiva, ou seja, um abandono
da natureza e do diagnstico polticos das causas da insegurana e, portanto, da
soluo para a insegurana. H uma srie de outros intelectuais ditos socialistas
que tomaram o mesmo caminho, sem se darem conta de que o discurso que sai
de suas bocas o mesmo que os intelectuais da ala da direita pronunciam.
ENTREVISTADORAS: Os Estados Unidos tm passado por uma srie de situaes
catastrficas causadas pela natureza nos ltimos tempos. Como um fenmeno
como o Katrina1 coloca em anlise a sociedade estadunidense ou como afeta a
sociedade em geral?

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Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento e Ceclia Coimbra.

LOC WACQUANT: O furaco Katrina foi um duplo desastre. Um desastre meteorolgico, e no podemos dizer natural porque a meteorologia atualmente no um
fenmeno apenas da natureza. Ela depende de fatores industriais, do aquecimento
global, por exemplo, que tem um impacto sobre os furaces. A primeira catstrofe
foi meteorolgica, mas houve uma segunda, a da resposta do governo americano
em nvel local e, sobretudo a do Estado federal. O governo federal vem trabalhando a retirada do estado como fora pblica. O governo Bush tem tido uma poltica
sistemtica de enfraquecimento do estado pblico, utilizando como justificativa
para a privatizao dos servios pblicos as carncias do Estado. importante
verificar que houve uma dupla catstrofe, meteorolgica e poltica, que revela,
que mostra para a populao norte-americana, sobretudo para as elites, que ela
no conhece sua prpria sociedade, que existiam pessoas que no tinham seu prprio carro, que no tinham cinco dlares, vinte dlares para poder sair da cidade
e escapar do furaco. Essas elites se interrogavam: Ah! existem pessoas que tm
fome? Existem pessoas que sofrem de doenas graves e no tm acesso a servios
de sade?. As elites norte-americanas descobriram de forma esmagadora aspectos de sua prpria sociedade, descobriram algo que elas sabem, mas no prestam
ateno, o fato de que existe uma segregao extrema entre negros e brancos, que
ela hoje a mesma de cinqenta anos atrs. Pode-se dizer que se desmantelou o
sistema jurdico de segregao, o aparelho jurdico que mantinha a segregao
mas que, na realidade, a separao residencial entre negros e brancos ainda muito forte atualmente. No caso da Louisiana, o que no foi noticiado na imprensa
que esse estado, alm de ser um dos mais pobres, com grande segregao racial e
ter uma criminalidade das mais fortes, tem uma taxa de aprisionamento das mais
altas dos Estados Unidos. o estado lder em casos de priso. Entretanto, foi a
priso o servio pblico que melhor funcionou durante o desastre. No houve
mortes nas prises. Todas elas foram evacuadas sem problemas.
Em Nova Orleans h uma cadeia com 6.500 presos, e eles foram evacuados
sem problemas. Os pobres e doentes, principalmente os pobres idosos, ficaram
sem ser evacuados por mais de uma semana, muitos morreram dentro dos hospitais, porque no havia comida nem gua, porque as equipes de emergncia no
estavam l. A polcia montada de Vancouver (Canad) chegou a alguns lugares
da Louisiana antes do exrcito estadunidense, e forneceram ajuda antes das autoridades estadunidenses mandarem suas prprias tropas. Os prisioneiros foram
evacuados sem nenhuma fuga, sem nenhuma morte, sem nenhuma leso, em dois
dias j haviam providenciado uma nova priso, uma antiga estao rodoviria foi
transformada em cadeia. Se procurarmos qual setor do Estado funcionou bem,
veremos o Estado Penal, todo o resto entrou em colapso, mas o Estado Penal
funcionou muito bem, porque o estado da Louisiana tem um Estado Penal muito
profissional e eficiente. Nenhum preso morreu ou passou fome.
A catstrofe dupla do Katrina, meteorolgica e poltica, tambm revelou
o grau de desinteresse sobre aquilo que acontece aos pobres. O que ocorreu era
extremamente previsvel, os bairros que ficaram inundados so tambm os bairros mais pobres, exclusivamente negros, que esto num estado que tem o nvel
mais baixo de assistncia social, bem como o nvel mais alto de desigualdade nas
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escolas e os ndices mais altos de violncia criminal. O governo dessa regio, e


do pas como um todo, quase desistiu dessa sociedade em particular, literalmente
a deixaram apodrecer, como se fosse uma sociedade separada. O que a catstrofe
fez foi forar os polticos a reconhecerem este o nosso pas, essa nossa sociedade, e a mdia foi obrigada a mostrar que aquilo no estava acontecendo na
frica, ou em algum pas do terceiro mundo e sim nos Estados Unidos. Foi muito
interessante ver os jornalistas na televiso ao vivo, eles mesmos estavam muito
chocados, como se estivessem descobrindo seu prprio pas. Descobriram as deficincias extraordinrias dos servios pblicos. Foi espetacular o que o Katrina
deixou, mas isso a realidade que os pobres vivem cotidianamente nos Estados
Unidos, falta de transporte pblico, falta de servios de sade, falta de escolas,
falta de habitao, vivendo sob condies muito duras.
Outra coisa que foi pouco discutida pela mdia, mas que foi muito importante, foi que uma das razes pelas quais as pessoas no podiam ir embora era
porque a grande maioria vive com ajudas do governo, uma assistncia muito
parca mas totalmente essencial, sem a qual no tinham nada mais. O Katrina
chegou no final do ms, um momento no qual j no tm mais dinheiro, porque
recebem to pouco que no meio do ms j no h nada que sobre. Ento, para
essas pessoas pobres de Nova Orleans era duplamente impossvel sair: eles no
tinham os meios, mas tambm, se sassem, para onde iriam? Eles no tm nenhum dinheiro, no possuem conta no banco, cartes de crdito, sua nica fonte
de renda vem de um trabalho inseguro em seu bairro, ou de ajuda pblica (cheques do governo), ou da economia ilcita no bairro, ento se eles fossem embora,
como sobreviveriam mesmo que fosse uma semana? Ento, pra eles fazia sentido ficar l. importante lembrar que o furaco Katrina, em si, no causou muito
estrago, a cidade no ficou inundada diretamente pelo furaco, mas pelo colapso
dos diques e pela infra-estrutura inadequada, pelos anos de subinvestimento na
infra-estrutura. No foi uma catstrofe natural, e sim uma catstrofe poltica,
tanto a inundao em si como a resposta inundao. O que acho que ningum
esperava, mesmo o crtico mais severo dos Estados Unidos nunca pensou, era
que o governo pudesse ser to incompetente, que houvesse tanta inabilidade para
levar gua, ou para evacuar os mais idosos e os que estavam nos hospitais. Em
alguns momentos estavam to desorganizados que era chamado um helicptero
para evacuar algum do hospital e chegavam cinco, e eles no sabiam onde pousar. Alguns hospitais privados chamaram helicpteros, mas o governo acabava
redirecionando aquele helicptero para outro lugar, ento os doentes dos hospitais no eram evacuados e morriam no telhado do hospital, porque o governo
oficial tinha pedido que fossem para outro lugar. Esse nvel de desorganizao
ocorreu. Se for para atacar alguma cidade, para evacuar soldados, em alguns minutos eles organizam um deslocamento impressionante e eficiente de tecnologia
e de apoio humano, mas quando se trata dos pobres em uma cidade grande dos
Estados Unidos, h uma incompetncia total desse nvel.
O interessante que agora, como isso foi muito danoso para Bush e destruiu sua imagem de chefe no comando, de que um bom lder, eficiente, forte,
ele foi forado a dizer que pagar e reconstruir Nova Orleans. A realidade que
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as pessoas no cuidaram antes do Katrina e depois que o Katrina desaparecer da


mdia, ningum mais se preocupar. Essa a realidade de ser pobre e negro em
uma grande cidade dos Estados Unidos. Existe um governo que completamente ineficiente, servios pblicos que so praticamente inexistentes e as pessoas
devem sobreviver semana a semana, ms a ms da melhor forma que podem,
particularmente quando se vive da economia ilegal da rua.
A outra coisa que ouvimos, em meio exploso do discurso sobre o crime,
que crianas foram estupradas nos abrigos, etc. Agora est provado que isso foi
apenas medo das pessoas pobres e negras, criando uma imagem de eles devem
ser criminosos. claro que aconteceram incidentes, alguns furtos, isso ocorre
todos os dias em Nova Orleans, e sob essas condies se espera que possa ocorrer
algum arrasto, mas houve uma grande projeo do imaginrio racial e de classe
dos estadunidenses na idia de que eles so animais que vo atacar uns aos outros. Alguns dias depois do desastre ter ocorrido, uma das grandes preocupaes
da televiso era descobrir onde estavam os ofensores sexuais, se eles tinham sido
removidos ou se estavam nos abrigos onde mais poderiam estar? Houve um
pnico enorme e os xerifes foram entrevistados para dizer quantos abusadores
existiam em seu distrito, ao que eles respondiam: Temos 6.500, e agora no
sabemos onde eles esto!. Criou-se a mesma mitologia sobre as crianas serem
vtimas de predadores sexuais depois do Tsunami, na sia, vocs no temem
que as crianas sejam vtimas de abusadores?. Existe uma cidade inteira que foi
destruda, e o que se pensa que os criminosos esto l para violentar crianas,
totalmente alheio ao que est ocorrendo.
ENTREVISTADORAS: De modo geral, os psiclogos e outros profissionais, quando trabalham em qualquer estabelecimento, em especial os ligados justia e aos estabelecimentos prisionais, falam muito na iluso re: reeducao, reintegrao, reinsero, etc.
LOC WACQUANT: Os presos no so integrados, como podem ser reintegrados?
ENTREVISTADORAS : Pior, para os que trabalham no sistema, quando se tm boas
intenes... quando se fazem oficinas para educao na priso, trabalho na priso... As prticas re so da poca do Estado assistencialista, que j terminou, era
uma iluso naquele momento, mas agora uma priso para aqueles que trabalham
dentro do sistema penitencirio, porque comeam a imaginar que vo fazer uma
boa priso, e isso o pior...
LOC WACQUANT: Sim, acabam usando o Estado Penal, e podem haver excelentes
programas de educao, excelentes programas de psicologia, ento diremos venham para as nossas prises!
ENTREVISTADORAS: Acredita-se que as pessoas no podem se recuperar se no estiverem trabalhando. Ainda se pensa que os preguiosos deixam entrar o diabo na mente,
ento os presos precisam estar ocupados para poderem ser reinseridos.
Essas iluses re tm muito a ver com uma crena no s no Welfare State, mas
com uma crena em que o Estado capitalista pode ser um Estado democrtico.

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Na periferia do capitalismo no h democracia... e agora, eu acho que no corao


tambm...
LOC WACQUANT: Eu acho que a periferia do capitalismo a verdade das tendncias do capitalismo do centro. O Brasil vai na direo dos Estados Unidos, por
exemplo, no que se refere priso, a tendncia de militarizar a conteno punitiva
dos pobres nas favelas o futuro dos Estados Unidos e no o contrrio.
ENTREVISTADORAS: Que questes o ocupam neste momento?
LOC WACQUANT: Acabo de terminar um livro que se chama Simbiose letal:
raa e penalidade neoliberal. O artigo Da escravido ao encarceramento massivo uma pequena verso preliminar de um dos captulos do livro, onde fao
uma anlise da proximidade entre o sistema prisional-penal e o hiper-gueto nos
Estados Unidos, e uma anlise comparativa deste problema na Unio Europia, sobre o hiper-encarceramento dos imigrantes ps-coloniais. O livro tem
tambm um captulo sobre o Brasil, sobre a conteno punitiva dos pobres nas
cidades brasileiras e a aberrao carcerria que existe aqui. Acho que, dentre os
meus livros, este o mais interessante e criativo, porque uma reflexo sobre
a natureza do Estado Penal como uma mquina para classificar e administrar
as populaes difceis material e simbolicamente. Acho que o sistema penal
uma mquina para a sociodissia negativa, para a legitimao da excluso dos
rejeitados da sociedade de mercado.
As sociedades avanadas tm duas instituies para legitimar a desigualdade. Uma instituio de sociodissia - termo de Pierre Bourdieu adaptado de
Max Weber que significa uma justificativa social para o estado do mundo, por
analogia com a teodissia positiva, que o sistema de educao universitria, o
qual distribui diplomas que legitimam a herana do capital cultural e econmico e
explica a eminncia da classe alta por suas grandes propriedades individuais, os
sujeitos merecem, uma lgica de meritocracia que diz que administram grandes negcios porque so mais inteligentes, porque conhecem mais sobre cincias
econmicas. Existe tambm uma mquina de sociodissia negativa, que o Estado Penal. Ele distribui diplomas negativos, em certo sentido, distribui credenciais
que atestam um mau carter e uma m moral e que se acoplam como um diploma
que os pobres carregam consigo. Como meu amigo, quando tentou conseguir um
emprego, ele teve de escrever nas fichas que tinha sido um preso. Ele carrega esse
diploma negativo com ele, o qual vai restringindo as chances de vida e empurrando para as margens da sociedade, alm de que explicar sua excluso por seu prprio comportamento. uma meritocracia negativa. H uma meritocracia superior
e uma meritocracia inferior, e um mesmo discurso de merecimento individual
aplicado queles que tm sucesso (superiores) e aos mais marginalizados (inferiores). O mesmo discurso de responsabilidade individual atestado pelo Estado
com diplomas universitrios para indivduos superiores e com o estigma penal
e vigilncia para o indivduo inferior, j que uma vez preso isso vai segui-lo
por toda a vida.2 Isso se d de maneira especial nos Estados Unidos, onde h
60.000.000 processos criminais na justia, onde quase metade dos trabalhadores
da classe operria tem uma ficha policial ou judicial, e onde cada vez mais essa
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informao no usada apenas pela administrao pblica, mas est disponvel


na internet, vendida para empresas privadas, ou usada para determinar quem
ir conseguir um emprego, quem pode alugar um apartamento, quem pode morar
perto de uma escola, etc.
uma reflexo do papel do Estado Penal no apenas como um poder coercitivo, mas tambm como um poder simblico que atribui essas caractersticas
negativas queles que fazem parte das classes baixas, e leva a uma reflexo sobre
a noo de cidadania jurdica. No trabalho clssico de T. H. Marshall, h trs
esferas de cidadania: primeiro a cidadania civil, o direito segurana e reconhecimento de sua individualidade, depois a cidadania poltica, o direito ao voto, e h
a cidadania social. A primeira surge no sculo XVIII, a segunda no sculo XIX e
a terceira no sculo XX, com os direitos sociais e econmicos atravs do Estado
de Bem-Estar Social. E eu defendo que, depois do fim do sculo XX, agora temos
que falar em uma cidadania jurdica, particularmente porque uma cidadania negativa para os pobres, os que esto nas classes baixas, que so processados e marcados pelo Estado Penal, e tero conseqncias reais pelo resto de suas vidas.
Alm desse trabalho, escrevi outro livro que foi recm publicado no Brasil
pela Revan, que se chama O mistrio do ministrio: Pierre Bourdieu e a poltica
democrtica. uma reflexo sobre a questo democrtica, uma explicao dos
conceitos que Bourdieu nos d para reforar a teoria e a prtica democrtica hoje.
Tambm fiz um nmero especial da revista ETHNOGRAPHY sobre o trabalho
de campo de Bourdieu na Arglia, e sua pesquisa de campo sobre seu povoado de
origem. H outro livro que se chama Olhando a rua: questes de etnografia urbana, no qual fao uma crtica metdica da razo etnogrfica, especialmente na
tradio estadunidense, porque uma tradio dominante. uma reflexo mais
ampla, com lies para melhorar a prtica etnogrfica, sobretudo as implicaes
polticas, as bases polticas da etnografia urbana, principalmente sobre essas populaes pobres, a interseco entre a pobreza e a dominao racial.

NOTAS
Em setembro de 2005, regies ao sul dos Estados Unidos, localizadas no Golfo do
Mxico, viveram situaes catastrficas aps a passagem de alguns furaces. Um deles,
que ficou conhecido como Katrina, atingiu de forma desastrosa toda a cidade de Nova
Orleans, na Louisiana. [N. da T.]
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Neste sistema, indivduos da classe alta so normalmente qualificados como superiores
por serem portadores de um estigma positivo (proveniente de diplomas universitrios),
enquanto indivduos das classes mais baixas so qualificados como inferiores por serem
portadores de estigmas negativos (devido a passagens pela priso).
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Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 01-10, Jan./Jun. 2008