- En el contexto de una teora revolucionaria, en su opinin,

Cul es la validez del Marxismo actualmente?

Entrevista a
David Harvey
Soy escptico de la idea de
reformar el neoliberalismo
por La Chispa
(http://lachispa-revista.blogspot.co.uk/)

"Marx ofrece una muy buena forma de pensar en el cambio social y

a la vez, ofrece una manera de entender crticamente cmo funciona
el capital. Creo que es particularmente importante porque el capital
se mueve de una manera misteriosa y a menudo oculta lo que est
pasando verdaderamente. Marx hace un buen trabajo en desmitificar
esas apariencias y desarrollar un mtodo para investigar qu es lo
que realmente est pasando y, por lo tanto, entender qu es lo que
hay que cambiar para tener un movimiento revolucionario ajeno a la
dominacin del capital y que permita construir un mundo basado en
relaciones sociales distintas y con nociones diferentes de valor".
- Una caracterstica de la izquierda en el mundo ha sido el
abandono gradual del marxismo desde la cada del muro de
Berln. Cul es su anlisis de ese proceso? Cules son sus
consecuencias hoy?
"Bueno, siempre ha habido dos visiones en el movimiento marxista.
Una es la crtica del capital y la otra ha sido una especie de
entendimiento terico sobre cmo se debera organizar una
alternativa al capitalismo. Marx no habl mucho de cmo se debera
organizar una sociedad alternativa al capital, y creo que fue por la
sencilla razn de que no crea realmente en un proyecto utpico que
simplemente llega y se implementa. Entenda, ms bien, que la
revolucin es un proceso en el que debes descubrir qu funcionar o
no a travs de varias prcticas. Por supuesto Marx tena ideas sobre
algunos tipos de prcticas en su poca, pero creo que nunca tom la
posicin en que las prcticas en las que l estaba involucrado
debiesen ser replicadas en otros lados. Queda la pregunta sobre
cules debieran ser las prcticas hoy y, por supuesto, el hecho de que
algunas prcticas que surgieron en el Bloque Sovitico o en China
claramente tenan varios problemas. Yo no acepto la historia general
del fracaso total. De hecho, en algunos aspectos, esos pases

tuvieron logros extraordinarios dentro de esa historia que fueron

olvidados, pero creo que, obviamente, el camino de esas
experiencias no era sustentable y esas prcticas particulares
colapsaron".
"Pero el otro lado de Marx siempre ha sido una crtica del capital, y
creo que cuando el capital surgi triunfante y sin respuesta como lo
fue en la dcada de 1990, rpidamente vimos que esta no era una
forma estable de organizacin econmica y esto signific que la
necesidad de una crtica del capital fuera an ms urgente. Entonces
encontrabas una situacin en que los economistas predicaban la
importancia de la hiptesis de los mercados eficientes y esa clase de
cosas, y luego todo se vino abajo, y cuando les preguntabas por qu,
no tenan idea, y la persona que creo tena una muy buena idea de
por qu todo se vino abajo es Marx. Pienso que despus del colapso
de finales de los 90, Marx se hizo mucho ms relevante, por ejemplo
despus de la gran crisis en el Sureste de Asia en 1997-1998 y luego
de la crisis de la Argentina en 2001. Y hemos estado en una crisis
casi permanente desde entonces, superndola a travs del boom de la
vivienda en EE.UU y volviendo caer luego de su colapso. Vemos,
entonces, un sistema capitalista excesivamente inestable y demente,
y la necesidad de una crtica se hace cada vez ms fuerte dado que la
gente ve que es muy difcil de entender exactamente por qu todo
esto pas, y ahora tenemos esta irona de que la revolucin y la
transformacin han sido desacreditadas y que las posibilidades de
construir una crtica sobre las contradicciones del capital se han
vuelto incluso ms significativas".
- En uno de sus ltimos libros, Eric Hobsbawm, dice que con la
cada del Muro de Berln el marxismo se liber de la tradicin
sovitica. Hoy, que existe un auge de movimientos sociales
alrededor del mundo, Qu pas con el concepto de Partido y su
enfoque leninista?

"El concepto leninista del Partido est siendo vastamente

abandonado por su asociacin a lo que sucedi en los pases
comunistas como la URSS y China. Hubo un intento, como lo llam
John Holloway, de cambiar el mundo sin tomarse el poder o cambiar
el mundo sin formar partidos polticos y sin enfrentar
necesariamente la tarea de conquistar el poder del Estado. As que
ha habido un periodo en el cual los movimientos sociales han
intentado encontrar un fundamento distinto para accin poltica y
para la toma de decisiones democrticas. Yo creo que esta fase,
sospecho, va a terminar luego y vemos la emergencia de nuevas
formas polticas como por ejemplo Syriza en Grecia y Podemos en
Espaa que definitivamente podran volverse una mayora
parlamentaria en un futuro no muy lejano y creo que la gente est
reconociendo que los experimentos que han ocurrido los ltimos
aos con formas asamblestas de democracia y horizontalidad han
alcanzado un lmite y que no se puede cambiar el mundo sin tomar el
poder, y que de algn modo, para que ellos reconstruyan formas
democrticas para la toma de decisiones dentro de un tipo de
estructura partidista, en algn punto, van a tener que enfrentar una
relacin especfica con la naturaleza del Estado. sta es un rea muy
problemtica porque, sin duda, el Estado se ha vuelto, en efecto, en
un agente casi exclusivo del capital, incluso ms en los ltimos 10 o
15 aos, por lo que hay una gran batalla que pareciera emerger por
esa pregunta, pero no creo que la mayora de la izquierda est
preparada para combatirla o pensarla.
Creo que hay una
reevaluacin sobre cmo gobernaramos, cmo estableceramos
estructuras democrticas que no sean corrompidas por el poder del
dinero o destruidas por una estructura de liderazgo jerrquico que no
pueda dar cuenta a su base poltica y social. Por lo tanto, estamos en
un momento de transformacin y creo que va a ser as por los
prximos 2 o 3 aos, con grandes experimentos respecto a qu
haran Syriza y Podemos si consiguen el poder. Qu hubieran
hecho estas formas alternativas de gobierno si por ejemplo, se ganara

la independencia escocesa? Qu hubiera sucedido en Escocia? Hay

varios tipos de posibilidades interesantes que no son factibles ahora
y que estarn mirando un escenario poltico muy diferente en un
lapso de 2 o 3 aos".
- Siguiendo la idea del abandono del marxismo, la hegemona del
Banco Mundial y conceptos como la "lucha contra la pobreza"
han tenido una profunda influencia en los gobiernos
latinoamericanos, generando el concepto de Progresismo,
entendiendo esta estrategia como una forma eficiente de
domesticar los conflictos sociales a travs de polticas
redistributivas en un marco democrtico occidental (como el
Partido de los Trabajadores (PT) y el programa Bolsa Familia en
Brasil). En tu perspectiva, Cul es el rol y los lmites de este
tipo de gobiernos? Dnde queda la lucha de clases cuando los
gobiernos se enfocan en la pobreza y no en la riqueza?
"Yo creo que cualquier gobierno de izquierda que llega al poder
enfrenta dos problemas: el primero es -en un sentido muy profundoque todos nos hemos vuelto neoliberales sin reconocerlo. Estoy
asombrado aqu en Amrica Latina por toda esa retrica de que ya
no somos neoliberales que tiene, de hecho, maneras neoliberales de
pensar que estn profundamente enraizadas aunque de forma
diferenciada en los pases. Por ejemplo, aqu en Chile son muy
profundas. Por lo tanto, la concepcin mental sobre el mundo fluye
desde lo que uno llamara enraizamiento del pensamiento neoliberal
de la gente, lo que es un problema serio en s mismo, tanto a nivel
popular como a nivel gubernamental, y eso apunta nuevamente al
significado de la crtica marxista. Y cuando digo una crtica
marxista seria no quiero decir un tipo de ultra izquierdismo que
simplemente dice el PT est cooptado o algo as. Me refiero a una
comprensin profunda de cmo la subjetividad poltica ha sido
formada por una cierta historia y qu es lo que se requiere para
transformar esas subjetividades polticas para que podamos ir ms
all de la poltica de redistribucin que actualmente es dominante".

"El segundo problemas es que cada economa ya no es una isla y

creo que la idea de una economa nacional que se puede retirar de
una economa global que funciona de otra manera es una fantasa.
Por lo tanto, hay contradicciones perpetuas que hay que enfrentar.
Por ejemplo, si tu economa se basa en algn tipo de extractivismo,
entonces es muy difcil llegar y decir terminaremos con el
extractivismo porque no tienes ninguna divisa y no podras
conseguir algunos bienes bsicos que necesitas como computadores
o ese micrfono con el que me ests grabando. As que hay
tensiones que hay que manejar, pero creo que aqu es donde hay
polticas serias que deberan ponerse en marcha. Creo que
estrategias de reindustrializacin de economas que en varios
aspectos se desindustrializan son limitadas, pero de lo que estoy
hablando aqu es sobre la exploracin de nueva maneras de producir
cosas que ya no se ven envueltas en la dificultad de competir con los
extremadamente bajos costos de produccin en China y creo que
ahora hay desarrollos tecnolgicos como las impresoras en tres
dimensiones u otras para la produccin de muchos bienes y servicios
que son localizados y son mucho menos estresantes para el
medioambiente, y que tambin pueden generar bienes para la gente
basados en fuentes locales en vez de obtenerlos en el comercio
internacional. Ahora, no estoy diciendo que esto pueda llevar a una
independencia total, pero hay muchas reas para la recolonizacin de
los mercados internos y para la reconfiguracin de la industria y la
agricultura. Esto ocurre en muchos pases en Latinoamrica que son
impulsados por el desarrollo de exportaciones y terminan
importando comida cuando realmente podran tener fcilmente
comida autosustentable cuando no estn vendiendo soja a China o
fruta a Nueva York".
"Creo que se trata de explorar posibilidades de nuevas formas de
relaciones sociales, nuevas formas de organizacin, que permitiran
una estrategia de reindustrializacin modesta en Amrica Latina y
que me lleva a otro punto, que es que todo esto se podra llevar a

cabo si hubiera ms y mejor colaboracin entre los pases de

Amrica Latina. Hoy en da existe este discurso de la solidaridad,
pero hay muchas fronteras nacionalistas que dicen t haz eso, y
nosotros hacemos esto. Esto significa muchas cosas, por ejemplo,
la conectividad del transporte que existe dentro de Amrica Latina es
terrible, conseguir un vuelvo de una capital a otra es increblemente
difcil (risas) y tambin increblemente caro y es algo se podra
corregir fcilmente, pero para eso se requiere accin colectiva y creo
que para que los pases latinoamericanos se junten deberan
entenderse como una economa regional en vez de nuestra
economa versus t economa. Esta es una de las cosas que est
frenando lo que se podra llamar una estrategia modesta de
reindustrializacin para Amrica Latina en su conjunto".
- En Chile, el conejillo de indias del neoliberalismo, hay una
creciente discusin sobre los derechos sociales como la gratuidad
en la educacin superior y reformas al sistema de salud y
pensiones. En Europa, la mayora de estos derechos sociales
estn garantizados por el Estado. Qu relacin existe entre el
neoliberalismo y los derechos sociales? Cmo puede el
neoliberalismo absorber estas demandas?
"El neoliberalismo no puede absorberlas, y esa es una de las crticas
al neoliberalismo. Sin embargo, el proyecto neoliberal no est
acabado. Por ejemplo, en Europa hay mucha presin para
desmantelar los derechos sociales. Podemos ver esto incluso en los
pases escandinavos, que hace tiempo han hecho resistencia contra el
neoliberalismo ms puro. En el caso de Amrica Latina hay un
contraste mucho ms dramtico en su interior. En Argentina, por
ejemplo, la educacin superior es gratuita pero no as en Chile, y una
consecuencia de esto es que puedes ver muchos estudiantes chilenos
en Argentina, lo que no parece muy justo para los argentinos y no
parece ser una manera razonable de pensar al continente como un
todo. Pero de nuevo, yo creo que esta idea est profundamente
arraigada en las prcticas neoliberales y consiste en que todo es un

asunto de responsabilidad personal, que slo t eres responsable de

desarrollar tu capital humano a travs de los estudios, sin reconocer
que tu propia capacidad para desarrollar capital humano depende de
sobremanera de tus ingresos o los de tu familia. Si ests en una
situacin de pobreza, simplemente no tienes los recursos para
acumular capital humano. El punto, es que existe una teora del
capital humano que circula ac en Chile que es una completa falacia.
Marx tena una jocosa manera de ver esto cuando criticaba a Adam
Smith. Marx deca: piensa que eres un capitalista con poder de
decisin, entonces si tienes dinero y poder, puedes invertirlo o
quedarte con esos ingresos. Ahora, si tienes capital humano,
eventualmente no necesitaras trabajar, ya que podras decidir
invertir dicho capital y vivir de esos ingresos. Obviamente, uno no
puede hacer eso, porque en realidad lo que tienes no es capital
humano en estricto rigor, sino que ms bien tienes una habilidad que
es valorada en el mercado del trabajo y que se encuentra
segmentada. Esto significa que si ests en el segmento correcto
puedes reproducir la fuerza de trabajo en ese segmento para tus
hijos, pero si ests en otro segmento entonces no podrs. En el
fondo, toda esta teora del capital humano es sobre la perpetuacin
de la desigualdad social, pero rodeada de una nocin de virtud moral
que intenta hacerla parecer como prctica virtuosa cuando en
realidad es una prctica que desde un comienzo ha sido sobre la
reproduccin de la desigualdad social en una base cada vez ms
segregada".
- En sus conferencias disponibles en internet, t explicas la
diferencia entre entender a las universidades como valores de
cambios en vez de valores de uso. Qu rol crees que debe tener
una universidad pblica en el siglo XXI? Qu piensas sobre la
participacin de intereses privados en la educacin?
"Bueno, en realidad yo espero que en los prximos aos las
universidades pblicas tengan un rol cada vez ms importante y
significativo. Sin embargo, la tendencia es en la otra direccin, y

esto ha sido as incluso antes del surgimiento de la retrica

neoliberal ms dura. Por ejemplo, mi propia universidad en Nueva
York (City University of New York, CUNY) es una universidad
pblica muy grande. Hoy da cuenta con cerca de 400 mil
estudiantes y hasta 1970 era gratuita. Su misin consista en educar
a los hijos de los inmigrantes y puedo decir que todava lo hace. Sin
embargo, con las reformas neoliberales de los '70 fuimos forzados a
cobrar aranceles, aunque estos siguen siendo relativamente bajos.
De hecho, me llama la atencin que nuestros aranceles sean menores
que los de la Universidad de Valparaso o la Universidad de Chile.
Ahora, nosotros seguimos educando a una inmensa poblacin
inmigrante que es muy diversa. Hay un rango de estudiantes
tremendo, es decir, tienes alumnos excelentes y otros a los que es
difcil educar, lo que hace sumamente importante la democratizacin
de estas universidades. Actualmente, uno de los grandes problemas
que tenemos es que estas universidades pblicas han sido
sistemticamente desfinanciadas desde los aos 30 y han tenido que
enfrentar el surgimiento de cada vez ms instituciones de educacin
superior privadas. En Nueva York por ejemplo, tienes una situacin
interesante: todo el mundo conoce a la Universidad de Columbia
(CU) y a la Universidad de Nueva York (NYU), pero nadie conoce a
CUNY a pesar de que tiene 400 mil estudiantes. De hecho, los
problemas de financiamiento han hecho que muchos de los
profesores no sean miembros regulares de sus facultades porque no
hay dinero para poder pagarles salarios decentes. Entonces, este es el
tipo de situacin que es caracterstico alrededor del mundo y que
necesita ser revertido mediante el desarrollo de compromisos
pblicos como el de educacin gratuita para todos. Seguramente ya
lo saben, pero hoy en Estados Unidos la deuda de los estudiantes de
educacin superior est estimada en 1 billn de dlares (1 trillion).
Muchos estudiantes salen de sus carreras debiendo un cuarto o
medio milln de dlares que debern pagar durante toda su vida.
Esta es una increble carga personal, tal y como las deudas por

viviendas. Por lo tanto, yo creo que necesitamos garantizar en el

mundo tanta educacin superior como se pueda, ya sea de forma
gratuita o a un muy bajo costo, y con acceso abierto para que
cualquiera pueda tener un grado universitario".
"Respecto a la educacin privada, no es tan claro que esta pueda
contribuir a todos los objetivos mencionados. Lo que hemos visto
ms bien, es que los intereses privados de estas universidades, que
en teora no deberan tener como objetivo el lucro, se han
preocupado mucho por acumular ms riqueza y poder. Incluso
muchas instituciones privadas son ahora algunos de los consorcios
de activos con ms riqueza en el mundo. Por ejemplo, Harvard,
Yale, o universidades como esas. Tambin hay cada vez ms
universidades con estructura de negocios, como aquellas que
entregan ttulos online y cuya calidad no es para nada decente".
"Interesantemente, una gran cantidad de recursos en forma de
subsidios fluye directamente desde el gobierno hacia estas
universidades-negocios de mala calidad, haciendo que a sus
accionistas les vaya extremadamente bien en trminos monetarios,
aun cuando estas instituciones no cumplen ningn propsito o
criterio pblico. Existe, por lo tanto, una inmensa necesidad de
asegurarse de que ese tipo de instituciones no tomen el control. En
Ecuador, por ejemplo, el gobierno cerr muchas de esas instituciones
que son frgiles y que no ofrecen nada bueno. Yo creo que este es
un paso muy importante que hay que dar, y que la reforma
universitaria ecuatoriana es esencial para un continente como
Amrica Latina en el que se puede apreciar el constante deterioro del
sistema educacional universitario a travs de la privatizacin y la
corporativizacin, que extrae riqueza sin crear ningn valor de
uso".
- Como has dicho en algunas conferencias y entrevistas, hoy da
las democracias son Democracias del Dinero en las que el
capital local e internacional puede influir directamente en la
poltica. En Chile, por ejemplo, tenemos un sistema poltico cada

vez ms parecido al americano: dos grandes coaliciones con

intereses econmicos diversificados y una tecnocratizacin de
los gobiernos que desaloja todo el contenido poltico del debate.
Si el sistema poltico est cooptado, Cules son las alternativas?
Cules debieran ser las banderas de lucha de los nuevos
movimientos sociales y polticos?
"Yo creo que esto va a tomar un buen tiempo y mucha agitacin
poltica. Las posibilidades son distintas en cada pas. Por ejemplo,
en Estados Unidos, las decisiones de la Corte Suprema han
garantizado crecientemente el gasto de dinero en la poltica como
una forma avalar, ms all de la Constitucin, la libertad de
pensamiento. Ahora, yo no saba que el dinero poda pensar, pero
aparentemente la libertad de expresin y la libertad de pensamiento
podran hacer tal cosa, de manera que bajo esa idea, el
financiamiento de la poltica sera una forma de libertad de
expresin. Ahora, esas decisiones que comenzaron en 1970 an
continan, y existe cada vez ms una absoluta permisividad sobre el
gasto de dinero en poltica. Los pases que han puesto limitaciones a
la influencia del dinero en sus procesos polticos han sido derribados
uno por uno".
"Yo creo que hay que recuperar estas limitaciones y sacar al dinero
de la accin poltica. As como creo que los ciudadanos deben ser
protegidos del asalto de las campaas electorales y del poder del
dinero en los medios de comunicacin. De hecho, lo que se requiere
es una fuerte legislacin en contra del dinero en la poltica, pero son
los mismos polticos los que deben aprobar aquello, es decir,
controlar su propio poder, lo que obviamente no harn a menos que
haya un movimiento que pueda cambiar a estos polticos e
implementar un proceso poltico que sea sustantivamente diferente.
Eliminar el poder del dinero del proceso electoral requerir un duro
trabajo en el frente legal, en el poltico y en el popular, al menos
hasta que se vean ejemplos claros en que movimientos de masas
logren derrotar a la concentracin del poder del dinero".

"Yo creo que nos sentiremos esencialmente desmotivados intentando

reconstruir el movimiento poltico, pero creo que esa es una de las
cosas a las que el poder del dinero teme. Que algn da, una persona
carismtica llegue y diga que, con el pueblo, quiere recuperar la
poltica del poder del dinero. Eso no se ha visto todava, y si pasa,
temera por la vida de ese lder, porque el poder del dinero har lo
que sea necesario para mantener el control sobre los procesos
polticos".
- Para finalizar, existen muchas crticas sobre los excesos del
neoliberalismo. Por ejemplo, el best seller Capital en el siglo
XXI de Thomas Piketty, pero la mayora de esas crticas no
atacan al modo de produccin capitalista. De hecho, algunos lo
defienden. Relacionado con tus ltimos trabajos, cules son las
principales contradicciones de la sociedad capitalista hoy? Por
qu deberamos hablar sobre terminar el capitalismo en vez de
terminar con el neoliberalismo?
"Me gusta pensar que si terminamos con el neoliberalismo
podramos terminar con las pretensiones de algunas personas que
creen que podramos tener un capitalismo tico que asigna trabajos y
oportunidades de vida y que beneficia a la mayora de la poblacin,
ya que soy profundamente escptico de aquello. Yo he vivido
bastante, y estoy lo suficientemente viejo como para recordar
muchas promesas de las dcadas del 50 y del 60 que decan que el
desarrollismo terminara con la pobreza global, cuando en efecto, la
increment. Vi lo mismo en los 70. Por ejemplo, Henry Kissinger
deca que el hambre en el mundo terminara en 5 o 10 aos, o los
Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODM) de Naciones Unidas que
decan que la pobreza global sera erradicada el 2015 o muy pronto.
Pero cuando t observas la desigualdad, simplemente te das cuenta
de que esto no est pasando verdaderamente. Por lo tanto, soy
escptico de la idea de reformar el neoliberalismo y de la
construccin de un tipo de redistribucin social democrtica que
pueda entregar una respuesta adecuada nuestros problemas. Es ms,

creo que hay algunos problemas apremiantes que realmente

necesitan ser considerados de forma seria. Por supuesto que la
desigualdad social es uno, el requerimiento de crecimiento es otro, o
una tasa de crecimiento mnima sostenible, por ejemplo. Es decir,
problemas que son cada vez ms imposibles de resolver fsica, social
y medioambientalmente. De manera que hay muchas razones para
dejar de pensar el capital como forma dominante de la produccin de
bienes y servicios como lo hacemos hoy y comenzar a pensar en
estructuras alternativas que desarrollen valores de uso para la
poblacin mundial fuera del clculo capitalista de hacer todo para
tener ganancias y acumular riqueza y poder. Creo que en eso
deberamos pensar. Ahora, si t me preguntas si estoy ciento por
ciento seguro de que esta es la nica opcin, mi respuesta es no.
Deseara que alguien me mostrara otro camino, pero mientras tanto,
deberamos pensar seriamente en esto".
"Una de las cosas a las que me opongo es a la gente que dice que no

tenemos que pensar en esto porque el capitalismo es lo que hay y

nada ms. Creo que debemos salir de la frase de Margaret Thatcher
(no hay alternativa) porque s hay una alternativa; hay alternativas.
Hay estructuras de valores que podramos comenzar por
implementar, hay formas alternativas de organizacin econmica
que podemos construir. Hoy da tenemos la capacidad tecnolgica
que no tenamos hace 30 aos para la coordinacin y la toma de
decisiones masivas, y tambin hay posibilidades que no hemos
explorado porque no estamos preparados todava. Ok, veamos a qu
se parecera una alternativa, veamos si es que existe, y si es que
existe, pensemos como construirla. De hecho, esta es una de las
cosas en las que soy crtico con las universidades. Las universidades
deberan ser lugares donde este tipo de debates tomen lugar, pero
cuando he intentado hacerlo, la gente simplemente se voltea y me
dicen que no quieren considerarlo, cuando a m me parece que este
un problema muy serio, que se puede analizar y que puede ser
racionalizado y entendido".