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ISSN 1295-9278
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Lactualit en miroir
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Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 8
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LACTUALIT
EN
MIROIR
comptons bien nous exprimer sur les axes que ce nouveau mandat devra
impulser, notamment autour des modalits de limpunit des activits
des entreprises et de leur impact sur la jouissance et la protection des
droits de lhomme. En effet, le mandat met relativement peu laccent
ce jour sur les moyens de tenir les entreprises responsables ce qui
permettrait aux victimes de violations des droits davoir recours la
justice.
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L. Tassi Il existe aujourdhui plusieurs types de rgulation. Le problme tient dans la distinction entre ce qui relve de lentreprise et ce
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LACTUALIT
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Les grandes entreprises qui sengagent depuis une dizaine dannes dans
des dmarches dites de RSE, le font-elles, de votre point de vue, pour des
raisons thiques ou pour des raisons de matrise des risques environnementaux et socitaux ?
B. Collomb Je pense quil sagit des deux. Dans mon exprience chez
Lafarge, la proccupation dintrt gnral a toujours t prsente dans
les objectifs et la culture de lentreprise. Puis on a pris conscience de ce
que les questions environnementales ou socitales devenaient stratgiques
pour lavenir de lentreprise et quil fallait les prendre au srieux si lon
voulait assurer le succs long terme. Si je prends, par exemple, la question de notre action sur le SIDA en Afrique, notre premier souci a t
thique, cela a t le moteur. Ensuite, il y a eu aussi lenjeu en matire de
ressources humaines et la ncessit stratgique dagir. Des entreprises
peuvent avoir des chemins diffrents, certains des acteurs peuvent dmarrer soit par des proccupations thiques (cest le cas des fonds dits thiques), soit au contraire par des proccupations de matrise de risques.
Entreprise et thique
Ny voyez-vous pas un paradoxe ? Le souci de lentreprise est-il, avant tout,
thique ou, tout simplement de permettre le dveloppement de son activit
industrielle (licence to operate) ?
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deux. Une entreprise comme Lafarge a toujours cru quon ne peut pas
russir sans respecter certaines valeurs. Ceci est confirm par lexprience. Les entreprises qui sont rejetes par leur environnement nont
pas respect ce genre de valeurs. Et puis il y a une ide de solidarit
plus gnrale qui est exprime par le slogan du WBCSD (World Business
Council for Sustainable Development) : Business cannot succeed in a
society that fails .
Il peut y avoir des contradictions ponctuelles, entre le souci thique, le
souci de lintrt gnral, et le souci de gagner de largent court terme,
ou bien entre un objectif environnemental et les contraintes financires
ponctuelles de lentreprise. Mais ces conflits peuvent tre grs dans une
perspective stratgique si lon considre quon ne peut pas saffranchir de
lobjectif de responsabilit de lentreprise. Ce nest cependant pas un
choix obligatoire. Il peut exister des entreprises qui considrent que ce
nest pas leur problme ; et cela peut marcher pendant un certain temps.
Mon hypothse est que cela ne peut pas marcher trs longtemps.
Les sociologues et philosophes qui portent un regard critique sur la RSE
disent, en gros, que lthique est, par essence, dsintresse. De votre
ct, vous dites que si lon na pas ces valeurs, on ne peut pas travailler.
Dans ce cadre, lthique dsintresse est obre au dpart.
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LACTUALIT
je doive, pour leur faire gagner de largent, faire quelque chose quils
ne feraient pas eux-mmes parce que contraire leurs principes thiques ? Je naccepte pas lide que le chef dentreprise est dans une
situation o il doit faire tout ce quil peut, y compris des choses quil
considre comme non thiques, sous prtexte quil dfend les intrts
de lactionnaire. Les actionnaires ne sont pas des institutions anonymes,
ils finissent toujours par tre des personnes.
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Lgitimation de lentreprise
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Entreprises et tat
Les grandes entreprises devenues la fois un modle social central imit
par toute la socit, prtendant fonctionner selon un modle thique forg
par elles-mmes (les codes de conduite) et intervenant, dans les dmar-
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ches RSE, sur des champs jusquici rservs ltat nont-elles pas, ce
faisant, investi un champ, celui de ltat, o elles ne sont pas lgitimes et
o elles chappent au contrle dmocratique ?
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et qui vont mourir ! Ce ne sont pas des discours, il faut faire quelque
chose. Jai visit en 1998 une usine quon venait dacheter en Afrique
du Sud. Il y avait 20 % de sropositifs, il ny avait pas encore beaucoup
de morts. Premire proccupation, thique : Il faut faire quelque
chose. Deuxime proccupation : On va perdre nos gars. Troisime
proccupation, le gouvernement ne veut pas en entendre parler, la socit
ne veut pas en parler (tabou des relations sexuelles), comment fait-on ?
Nous avons mis deux ans passer cette barrire et nous nous sommes
fait aider par lONG Care, car nous ne sommes pas des spcialistes.
ce moment-l, traiter les gens, cela cotait dix fois leur salaire annuel.
Aujourdhui, cela a volu et un traitement ne cote que 300 ou 400 $
par an. Et finalement, une analyse conomique rcente a montr que
traiter un salari sropositif vie, cela cote moins cher lentreprise
que le traitement des maladies opportunistes, labsentisme, la formation
dun remplaant sil meurt, etc.
Dailleurs la puissance relative des entreprises vis--vis des tats est
trs surestime. Le seul moment o lentreprise a un pouvoir vis--vis
de ltat, cest au moment o celui-ci souhaite quelle sinstalle. Au
moment de linvestissement, effectivement, lentreprise a un pouvoir de
ngociation. Mais une fois que nous sommes installs quelque part,
surtout nous qui sommes une industrie lourde, nous sommes entre les
mains de ltat. On se fait beaucoup dillusions sur les rapports de
pouvoir entre ltat et lentreprise.
Est-ce que les tats nen profitent pas un peu ?
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Mais lobligation lgale, si elle peut tre efficace sur un sujet relativement simple, est extrmement rductrice dans un domaine complexe. Si
lon prend lexemple des relations sociales en France, lexcs de loi les
a tues. En effet, face une obligation lgale on ne cherche plus
travailler sur le fond ou sur lesprit du problme, on cherche se conformer ou, parfois, contourner.
Pour progresser en vitant un excs de prescriptions lgales, les entreprises ont parfois lanc des initiatives volontaires qui crent des standards professionnels.
Dans lindustrie cimentire, nous avons entran nos concurrents dans
la Cement Sustainability Initiative. Toutes les entreprises se sont engages dfinir des critres communs, se fixer des objectifs sur ces
critres (chaque entreprise fixe ses propres objectifs) et publier les
rsultats, qui peuvent tre audits. De tels engagements ne sont pas
neutres, car il y a beaucoup dobservateurs extrieurs qui suivent ce que
nous faisons et nous rappellent nos engagements. Avec Internet, tout
reste disponible trs longtemps !
Il y a donc beaucoup dautres voies que la rglementation !
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LACTUALIT
B. Saincy Ces dmarches sont lgitimes car les entreprises ont rendre
des comptes, ont assumer leur responsabilit sociale vis--vis de la
socit, vis--vis des consommateurs, vis--vis des populations de proximit, vis--vis de leurs salaris. Est-ce quelles le font ? Cest une autre
question. Je crois que la dmarche RSE dveloppe modifie ou plutt
enrichit le dialogue social. Mais, videmment, la RSE peut tre soit du
marketing social, du marketing thique, soit une vritable dmarche avec
du contenu. Cest l quinterviennent les organisations syndicales, afin de
donner du contenu la RSE.
La CGT dit ainsi que la RSE nest pas un concept mais un terrain
dintervention sociale. Sil ny a pas dintervention sociale des acteurs,
sil ny a pas une volont de la part de lentreprise, il ny a pas de RSE.
Cest une dynamique dacteurs, ce nest pas autre chose ; sinon ce ne
serait que de la communication ! Or, les entreprises qui nont fait que
de la communication, cela a pu marcher, mais le temps vient o on sen
rend compte ; alors cela devient contre-productif. Au final, les entreprises ont intrt avoir des dmarches de RSE qui soient moins spectaculaires, mais avec un vritable contenu.
ONG
et syndicats en concurrence ?
CGT.
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Les entreprises sengagent, depuis une dizaine dannes, dans des dmarches de RSE. Pour vous, ces dmarches sont-elles lgitimes ? Modifientelles le paysage du dialogue social ou nest-ce que du marketing social ?
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Ngociations internationales
Les grandes entreprises exercent leur activit dans de nombreux pays du
Nord et du Sud. En labsence dune instance excutive de rgulation internationale du droit du travail, quelles pistes vous semblent pertinentes pour
garantir les droits des salaris des entreprises transnationales ? En quoi
les dmarches RSE apportent-elles une rponse ?
B. Saincy Dabord, on parle bien des droits des salaris des entreprises transnationales, et non des salaris en gnral. Il y a deux voies
dans la rgulation internationale du travail.
La premire est une voie qui passe par les normes sociales de lOrganisation internationale du travail (OIT), une voie qui est pour le moment
trs faible car il ny a pas de bras sculier. LOIT met en place, difficilement, des normes, mais ce sont les tats qui se rservent le droit de
lappliquer. Autrement dit, il ny a pas de gendarme international ,
il nexiste pas de droit social international. Dailleurs, parmi les quatre
conventions fondamentales de lOIT, il y en a une qui parle du droit
la ngociation sociale nationale et non internationale.
La seconde est la voie contractuelle, ne pas confondre avec la voie
volontaire. En effet, le terme volontaire laisse entendre que linitiative
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B. Saincy Pour que la RSE ait un sens, il faut instituer des accordscadres internationaux, formalisation la plus concrte aujourdhui de la
RSE. Ce cadre peut tre international ; je ny crois pas trop pour linstant. Il peut tre europen, il y a dj eu des essais (le Livre vert de
2001) mais il ny a pas pour le moment dinitiative europenne avec un
retentissement international qui ferait que la RSE continuerait progresser. Pendant ce temps-l, les accords-cadres se sont dvelopps. La
ngociation a toujours fonctionn de cette faon, alternativement et complmentairement sur la loi et le contrat. Par exemple, avant la loi de juin
1936 sur les conventions collectives, il y avait dj des conventions
collectives ngocies contractuellement. Ce sont ces conventions signes
qui ont donn lide de gnraliser par la loi. Et en retour la loi a permis
dacclrer les ngociations collectives. Actuellement, on est dans cette
phase dinstabilit.
Bien videmment, on ne dit pas que ces accords-cadres constituent
une voie royale. Cependant, la RSE tant un terrain dintervention, on se
dit quon ne va pas signer tous les accords systmatiquement, mais on
va participer aux ngociations et, en avanant, on verra si cest intressant ou non. Chaque accord sign nous donne de lexprience pour les
accords en prparation. Au niveau international, la Confdration syndicale internationale (CSI) se bat pour de tels accords. Par exemple, la
Fdration internationale des travailleurs de lagriculture (UITA), qui en
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B. Saincy Il faut distinguer les acteurs des pays riches et des pays
mergents, et puis les acteurs qui sont chez les sous-traitants des entreprises transnationales. Ce sont rellement des populations diffrentes. Il
est clair notamment que les accords qui posent la question de la soustraitance sont bien accueillis par les seconds. Qui plus est, ceux-ci se
trouvent souvent dans des pays mergents. L o ils sont, il ny a rien !
Dans les filiales des grands groupes, qui sont souvent aussi dans des
pays mergents, cest galement peru de faon positive car, en gnral,
le droit social y est extrmement faible. Il faut avoir conscience que le
syndicalisme est une affaire essentiellement europenne. Cest essentiellement partir de cette rgion que sest construit le syndicalisme
pour le monde entier. Il est donc important que nous le fassions.
Mais est-ce lgitime ? Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas
dans une situation de rgression sociale en Europe, mais nous bnficions tout de mme des acquis dun certain nombre dannes. Le droit
social est attaqu en Europe, mais il reste quand mme dun niveau
suprieur ce quon trouve partout ailleurs. Ce qui existe contribue
malgr tout construire un droit social dans le monde. Cela nest pas
dune folle ambition. De notre ct, nous considrons que lambition
est encore faible. Mais cest partir de l que cela se construit.
Le droit social national de la plupart des pays dans le monde a t
construit partir des expriences europennes. Cest en effet le lieu de
dveloppement des rvolutions industrielles. Cela a induit une concep26
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avait sign beaucoup, a fait une pause pendant un an pour faire le bilan
de tous les accords quelle avait signs. Cette fdration avait en effet
un doute. Elle avait limpression de signer des accords sans monter de
marche supplmentaire, qui napportaient rien de plus. Elle a donc men
une tude assez approfondie. Lide quil fallait revenir dans la ngociation, continuer de signer des accords mais avec des exigences suprieures, sest dgage.
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B. Saincy Cest comme cela que nous nous voyons. Nous navons
pas comme seule mission de grer la relation de travail salari, mme
si nous le faisons dun point de vue historique. Par exemple, dans les
phases de discussion du Grenelle, il y a eu une proposition visant
mettre dans les entreprises des dlgus environnementaux aux cts
des dlgus du personnel Nous avons hurl ! En effet, si on a dun
ct des syndicats qui sont sur la seule relation de travail salari et de
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lautre des ONG qui sont sur la relation environnementale, on aura forcment des contradictions entre les deux reprsentants. Cest exactement
le genre de relation dans laquelle on ne veut pas tre ! Cest pour cela
quil faut que les dlgus du personnel aient non seulement pour mission la relation de travail salari, mais aussi la question environnementale. Et pour quils aient cette question, il faut quils aient des droits
environnementaux. Ils doivent tre des intgrateurs au niveau de lentreprise.
Avec les ONG, on a des pratiques diffrentes, des lgitimits diffrentes.
Nous avons une lgitimit par ce que nous donne la Loi, et par nos
adhrents. Une ONG tire sa lgitimit parfois par ses adhrents, toujours
par son expertise. Elles ont donc une lgitimit ; cest pour cela que
nous avons soutenu sans rserve la proposition quelles soient reprsentes au Conseil conomique et social.
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