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Pensar a violncia social

(12-09-01)

Paulo Srgio Pinheiro: -...ns e no mundo, porque as expresses contemporneas da


violncia, como ontem tantos se referiram aqui na excelente abertura, sobre mega terrorismo
abalando o centro do imprio, essas cenas de violncias nos interpelam e exigem a imaginao
sociolgica dos estudiosos. No h mais dvidas de que estamos, tanto no Norte, no mundo
desenvolvido como no Sul, nos territrios do mau desenvolvimento, estamos diante de um novo
paradigma da violncia, como props o nosso querido colega Michel Viviorca num livro recente,
faz poucos anos. As transformaes recentes na Europa e no Sul, na Amrica do Sul, no Brasil,
nos anos 60 e 70, Srgio Adorno lembra sempre isso, tanto na Frana como aqui embaixo,
deixam entrever uma nova era de violncia social, nos obrigando a falar, no mais de s
continuidade, mas de rupturas e inflexes inesperadas.
No mbito da sociedade das comunidades chega-se no Brasil e na Frana a falar das
fraturas das civilite, da civilidade. O autor Kubjan Anuaiet recentemente lembrava a
necessidade de pensarmos essa violncia urbana como a guerra civil no interior das
sociedades, onde atuam mecanismos que produzem e alimentam a violncia, assim como
aqueles que, muitas vezes, com grande capacidade dos aparelhos do estado, tentam cont-la
e reprimi-la.
Em face da violncia inserida na comunidade, os nmeros avassaladores da populao que
vivem em todas as grandes metrpoles do ocidente e aqui mesmo, no extremo ocidente na
expresso de Alain Rouqui, alm da proliferao dessa incivilidade, o prprio monoplio da
violncia fsica legitima do estado, essa grande inveno scio-tcnica, da modernidade que
est em crise. Os processos de consolidao democrtica do Cone Sul, do Chile ao Brasil,
passando pela Argentina, a depurao dos aparelhos estatais como a polcia se choca depois
da transio constantemente com os limites impostos pela ralao de foras sadas das
transies polticas dos anos 1980.
Para no falarmos mal de nenhum vizinho, basta lembrar um relatrio recente sobre o Brasil do
meu colega Nigel Lodeli, o relator especial da ONU para tortura, mostrando que prevalece no
Brasil uma rede estatal paralela constitucionalidade democrtica, onde perdura hoje, quinze
anos depois da volta da democracia a tortura.
A pergunta que ns temos que nos fazer, e que eu acho que os meus eminentes
colegas aqui presente faro : como sair dessa violncia? Como pacificar a sociedade? Como,
em vez da guerra civil, impor a paz?
Enfim, eu creio que no faltaro questes como essa para inspirar essa instigante
mesa redonda reunindo eminentes colegas brasileiros e franceses.
Dou incio ento ao nosso debate, convidando para tomar a palavra na ordem
professora Camile Goirand por vinte minutos. Quando chegarem os quinze minutos eu passarei
o papelzinho avisando que podem utilizar, se quiserem, ainda cinco minutos. Muito obrigado.
CAMILLE GOIRAND: - Obrigada.
Gostaria de pedir desculpas aos brasileiros, mas gostaria de fazer a interveno em francs,
pois muito mais fcil refletir em sua lngua materna do que em uma lngua estrangeira.
Para me remeter ao ttulo do colquio, que em francs : A Cultura da Violncia, me proponho
a refletir e a comear pela questo do discurso da violncia, no qual me proponho a analisar a
noo de senso comum, aos quais fazem referncia o discurso sobre a violncia nas grandes
cidades e sua associao, bastante comum, s reas de habitao populares.
O que me proponho a fazer aqui ver qual a associao e quais so os efeitos desta
associao, que feita no discurso entre a violncia e a marginalidade, e o que seria uma
marginalidade social ou uma marginalidade urbana.

E veremos em seguida, ento, que estas associaes tm conseqncias sobre a


sociabilidade, isto , podemos encontrar as manifestaes destas associaes nas
transformaes da sociabilidade urbana no Brasil.
Eu gostaria de lhes dar uma definio do que podemos pensar ser a violncia social, e sou
bem justa em dizer que, evidentemente este no um conceito facilmente utilizado para a
anlise de um significado social, porque, evidentemente, veremos que existe uma
multiplicidade de situaes, de aes, de interaes, de prticas, por cujas definies gostaria
de introduzir para simplesmente sublinhar que sua utilizao delicada, e que eu
simplesmente me interessei pelas representaes da violncia e pelo uso que feito dos
prprios termos.
Como um significado social, podemos pensar que o termo de utilizao difcil. Em
contrapartida um termo que encontramos de forma bastante comum na vida cotidiana, e a
utilizao desse termo tem, propriamente, conseqncias.
Particularmente, quando este termo utilizado pela mdia, ou pela quantidade com que
utilizado pela vida cotidiana, ele produz efeitos sociais, efeitos reais estes que podem ser
interessantes para anlise.
Me proponho a colocar como questo aqui conhecermos em que medida o aumento
real, claro, da criminalidade violenta no Brasil, aps, digamos, 30 anos, e em que medida
este aumento favoreceu o sentimento geral de insegurana, e que, de uma certa forma, uma
conseqncia da transformaes dos comportamentos sociais, de alguns comportamentos.
Em seguida, ento, eu procurei refletir aqui de que maneira a produo do discurso sobre a
violncia pode tomar conta dos imaginrios sociais, da estratificao social e que, na realidade,
tem uma representao que me parece, digamos, bastante hierarquizada e segmentada da
organizao social. Assim, a partir da noo de representao do discurso e da
representao que quero refletir que introduziremos nosso debate.
Certamente, sabemos que a representao dominante no Brasil da violncia a associa,
em geral, pobreza e, na representao da cidade, j que a violncia , primeiramente, uma
violncia urbana, na representao da cidade a representao dominante a da favela como
um antro do crime, que seria habitado por pessoas que no assimilaram completamente as
regras da vida em sociedade, e de pessoas que se caracterizariam por uma certa
anormalidade.
At, digamos, os anos 50 e 60, este tipo de representao fez o objeto de estudo aqui
apresentado com discrio, tanto que hoje em dia chegamos ao ponto do, digamos,
politicamente correto e, igualmente, claro, os poderes pblicos a buscarem lutar contra aquilo
que se poderia considerar como uma estigmatizao da populao. Porm, na verdade, no
discurso, me parece que os amlgamas que um dia foram criados, subsistem.
Gostaria, ento, de comear apresentando algumas categorias de discurso e
representao que suscitam no somente a violncia, mas tambm a favela, na mdia. Bom, eu
proponho uma anlise do discurso da mdia porque, finalmente, podemos considerar que a
mdia constitui um dos primeiros vetores de expresso dessas representaes.
Na imprensa os habitantes das favelas se vem relacionados uma imagem que,
finalmente, ambgua, onde s vezes so apresentados como vtimas inocentes da violncia,
ou como cmplices de atores violentos, ou cmplices de traficantes de drogas.
Podemos citar, por exemplo, um editorial do Jornal do Brasil que comentou, h alguns anos
atrs, sobre o programa Favela Bairro, dizendo que, finalmente, seria impossvel integrar os
favelados se estes no se adaptassem aos comportamentos sociais normais. Este foi o termo
por ele utilizado caso eles, na realidade, no se desabituassem do crime.
E, no artigo que cito, ns encontramos a idia de que o Programa Favela Bairro deveria ter
como objetivo extirpar do favelado a personalidade marginal. Neste primeiro texto, o que vemos

que a marginalidade no espao urbano teve repercusso sobre o comportamento social, a


partir de uma personalidade marginal.
Assim, esse tipo de discurso, que liga o habitante e a personalidade, recuperando o termo
marginal, se encontra em outros locais com outros atores, outros produtores de discurso.
Encontramos, por exemplo, este tipo de discurso implcito em alguns candidatos, notadamente,
candidatos com funes executivas de governo, que repreendem regularmente este tipo de
personalidade desviante dos habitantes das favelas, e que insistem sempre na coliso entre
bandidos e favelados.
Por exemplo, Anthony Garotinho falou que, cito uma frase que traduzi para o francs, que 90%
da populao que vive nas favelas e nos morros formada por pessoas que trabalham, que
no querem continuar sendo vtimas de grupos que corrompem sua gente. O que encontramos
nesta expresso a idia de que os favelados podem ser corrompidos, j que a idia de que
so vtimas e, de um certo ponto de vista, eles podem ser considerados vtimas.
Encontramos, claro, tambm aqui, uma relao entre a pobreza e o crime, que contribui para
a violncia.
E, ento, agora, aparece Marcelo Alencar, que diz: existe o instinto de preservao e a
ausncia de ao do Estado para com a comunidade, refora o conluio com os bandidos. O
que me chama a ateno o uso do termo instinto, onde se diz que existe uma tendncia
natural, o qual seria prprio de uma certa categoria da populao. Ento, h um completo
envolvimento com os bandidos.
Bom, eu poderia continuar a lista, mas procurei dar apenas alguns exemplos. O que eu gostaria
de sublinhar que, tanto na linguagem poltica, quanto no tratamento dado pela mdia
violncia, de certa forma ele se constri em um imaginrio de conflito, conforme o mediador
falou de guerra civil no discurso da violncia, construdo justamente em um imaginrio de
conflito, em um imaginrio de guerra.
Assim, encontramos, na mdia, um discurso combativo que participa, ento, da construo
desse conflito. Assim, na realidade, o conflito ele mesmo ausente, no acontecendo
verdadeiramente, no em sua totalidade, um conflito social. Parte, evidentemente, de um
conflito poltico, j que, quando temos a violncia, em geral ns nos remetemos uma violncia
sem controle, que constituda como conflito pelo discurso da mdia.
Particularmente, extremamente comum encontrarmos a idia de acordo com a qual o Rio de
Janeiro est em guerra civil, que est dominado pelo clima de medo, e que seus bairros esto
invadidos e ocupados, muito embora, na realidade, ns no possamos identificar os limites,
quem adversrio de quem, o que seria bastante difcil de identificar.
O que posso dizer que a violncia fez o objeto que remete ao conflito, estando, ento, de
acordo com os vrios registros de discursos.
Encontramos, primeiramente, o discurso que remete conquista territorial, no qual, por
exemplo, de um ano e meio atrs at aqui, aqueles que vm a violncia nas favelas do Rio,
podem ler as manchetes dos jornais, no se dando conta de que os termos que so hoje em
dia bastante empregados aqui, so invaso, ocupao, de liberao.
A liberao da favela pelos policiais, Ocupao pelos policiais ou ocupao pelos
traficantes, por exemplo, o so ttulos de matrias feitas em jornais, h um tempo atrs,
quando a favela Nova Holanda foi ocupada pela Polcia aps ter sido invadida.
Estes tambm so os termos empregados pelos traficantes da Favela vizinha ao Morro do
Timbau. Ou, ento, um pouco mais tarde, o JB, anunciou a ocupao do Complexo da Mar
pela tropa de choque, desta vez aqui por fora da ordem. Ns poderamos falar sobre muitos
outros exemplos.
Primeiramente, como registro da conquista territorial, encontramos o vocabulrio de guerra,
como, por exemplo, o termo confronto nas favelas, ou ento, como o Globo igualmente

intitulara Guerras no Asfalto, nas favelas, ao escrever tambm, sobre o conflito que terminou
com a liberao da favela Nova Holanda com troca de tiros entre a polcia militar e os
traficantes.
Assim, os oficiais, sejam eles da polcia militar ou das Foras Armadas, so interrogados sobre
seus mtodos de luta contra o trfico. Eles explicam, ento, que o qu acontece uma guerra
este foi o termo utilizado por um dos oficiais da PM eles anunciam uma nova estratgia de
luta contra o conflito nas favelas e falam sobre as tticas de guerra.
Ao lado disso, ao lado do vocabulrio de guerra, h tambm o vocabulrio de paz, que andam
juntos. Ento, a guerra, o traficante e a polcia se ope paz que, evidentemente, tem gerado
vrias aes de vrios grupos para ser perseguida. Como exemplo, podemos citar a criao do
Dia da Paz pela Prefeitura do Recife.
Em novembro de 2000, o movimento Viva Rio, que ficou conhecido h alguns anos, criou a
Festa da Paz, que organizada no Rio, com pessoas que se vestem de branco, com
manifestantes que lutam pelo desarmamento, constituindo este, verdadeiramente, um smbolo
do armistcio para o fim da guerra, quando as pessoas se renem na festa e depositam suas
armas.
Ento, o que surpreendente que h uma realidade por trs deste discurso de conquista
territorial, de guerra e de paz. No seria possvel realmente constituir uma guerra civil, onde
no h um discurso poltico, um objetivo poltico nesta guerra. Porm, este discurso, por trs
do qual encontramos claramente as representaes e as explicaes, este discurso e suas
representaes justificam uma militarizao da luta contra a delinqncia e uma militarizao
do mtodo de guerra.
Isso justifica e explica as intervenes das tropas de choque, e podemos encontrar diferentes
formas de registros das intervenes destas tropas, justificando tambm a multiplicao do
que chamamos aqui de Blitz, que so barreiras de polcia, constituindo intervenes da
Polcia Militar.
Ento, esta uma funo do imaginrio do conflito que proponho como uma hiptese de
realidade, o que constitui em supormos que o imaginrio operante socialmente, e que estes
imaginrios favorecem o aumento destes discursos sobre a segmentao da cidade em bairros
separados e, de certa forma, so imaginados como sendo inacessveis para uma interdio
para uma parte da populao, pois seus imaginrios ento favorecem a constituio da
comunidade o temo comunidade empregado na linguagem politicamente correta para
designar favelas. Na realidade, era empregada para designar um bairro, finalmente, bastante
perturbador, onde se desenrolam esses conflitos e as comunidades so imaginadas como
sendo intrinsecamente violentas.
Ento, naquilo que eu gostaria de avanar, assim como outros colegas, estou certa de que no
sou uma nica, so temas como os que vi em uma obra que foi publicada por Angelina Peralva,
que o que est por trs deste discurso, so as representaes. Angelina Peralva fala de uma
elaborao mtica da violncia, uma mise-en-scne da violncia, uma mise-en-scne do medo
pela mdia, com, claro, as conseqncias sobre a sociabilidade.
Assim, este o segundo ponto que eu gostaria de abordar, e de que maneira estas
representaes e estes discursos operam sobre a sociabilidade.
Na minha opinio, encontramos vrias manifestaes. Primeiramente, as manifestaes nas
polticas sociais, que so conduzidas pelos poderes pblicos, notadamente, os municipais, mas
no somente estes, e, em particular, a poltica habitacional.
Eu no gostaria de me remeter histria da poltica habitacional, mas h 21 anos, estas
polticas foram muito influenciadas por uma viso extremamente estigmatizada das favelas,
como sendo estes lugares extremamente violentos.
Ento, aps sete anos no Rio, foi colocado em prtica o programa Favela Bairro.

Este programa constitui uma mudana na viso que podemos ter, que os poderes pblicos
tinham das favelas, mas, ao mesmo tempo, podemos ver que ele atua, sobretudo, contra a
continuidade da viso estigmatizada dos locais populares.
Ento, este um objetivo... Um programa que tem como objetivo permitir a transformao
efetiva, digo, da comunidade da favela no bairro. Bom, ento, o objetivo seria o de suprimir a
separao fsica da favela do resto da cidade e de transform-la em um conjunto regular,
digamos, do bairro.
No entanto, esta uma viso que se relaciona, justamente, com a mudana das
representaes, com a idia de que, finalmente, os favelados no so to marginais como
vistos pela sociedade, e que so dignos de serem integrados vida da cidade.
Me parece que esta mudana do discurso no o seria sem uma transformao completamente
significativa da representao dominante da favela, notadamente, ao continuar distinguir a vida
normal e a vida ilegal, e, depois, ento, continuaramos a distinguir diferentes tipos de
habitantes, continuaramos a propor algumas transformaes nas comunidades das favelas,
que poderiam integr-las e precisaramos exigir dos favelados a adotarem, em nome do
comportamento em vigor, da sociedade, que, de acordo com esta concepo, a favela
continuaria a ser um constituinte, ainda estranho cidade, em particular, claro, em razo da
violncia que se desenrola.
J que me restam no mais que cinco minutos, gostaria de chegar um termo, onde outra
manifestao se faz corolria, nestas representaes e nestes discursos da violncia. Me
parece que nesta extremidade, existe uma transformao da sociabilidade urbana.
O discurso da violncia, ao qual fiz uma rpida aluso, constri, promove um aumento, um
reforo do sentimento de insegurana onde existe tambm o sentimento de inquietude,
provocado pela multiplicao de comportamentos que so considerados desviantes e
ameaadores.
Uma conseqncia fcil de constatar como um problema das cidades brasileiras a
cercamento dos espaos urbanos e, j que se constitui em maneira mais e mais evidente nos
centros das grandes metrpoles e dos espaos urbanos, que so feitos por rupturas,
encontraramos um sentido inverso ao do objetivo do que perseguido pelo programa Favela
Bairro.
Ento, h uma inquietude que acaba construindo a ruptura na sociedade e que poderamos
comparar com as cidades na Frana, os guetos por todos os lugares, e nas rupturas que
reforam a desagregao social e que so portadoras de violncia.
Poderamos dispor de um termo que empregado por uma pesquisadora brasileira, chamada
Tereza Caldeira. Poderamos falar da constituio de uma setorizao urbana. Fala da
constituio de uma rea fortificada. Quer dizer que, em resposta esse sentimento de
insegurana, e ao medo, os quais o discurso carrega, e o espao urbano que se fragmenta.
Assim, haveria, de um lado, uma rea reservada aos habitantes estigmatizados como os
violentos e marginais, e depois uma rea que privatizada, que so fechadas quando so
protegidas pelos cercados, pelos alarmes, pelas cmeras, ns conhecemos tudo isso.
Ento, as pessoas pertencentes rea fortificada, so, em geral, as pessoas que tm casas,
mas tambm as que esto nas reas de lazer, nos centros comerciais, etc.
Assim, a conseqncia sobre as sociabilidades, , na minha opinio, a conseqncia mais
importante. a distino que podemos fazer cada vez mais entre a rua, que perdeu o seu
carter de espao de reencontro, de espao pblico simplesmente, e depois, ento, a
separao entre a rua e as reas fortificadas que so reservadas a uma parte da populao
privilegiada socialmente.
Gostaria de sublinhar estes processos de cercamento social que, ento, so paralelos aos
processos de segmentao do espao urbano.

Tenho medo de passar do tempo, creio que vou parar neste ponto que, de uma certa forma,
atravs do discurso da violncia, o que percebemos uma reificao dessa violncia e, ento,
atravs das diferentes manifestaes dessa violncia, ns a unificamos s representaes em
um discurso sobre o crime organizado, crime este organizado em certos espaos urbanos, e
no em outros.
Reificamos tambm os espaos de habitaes populares, para assimilar que h uma
marginalidade social, violenta. Podemos aprofundar a anlise e, ento, separar diferentes
grupos sociais com os quais so feitos de objetividade, as desigualdades sociais no discurso
sobre a violncia fazem com que encontremos este tipo de reificao e de objetivao dessas
desigualdades sociais.
Vou parar por aqui, espero no ter sido to longa.
Paulo Srgio Pinheiro: -Obrigado professora. Camile Goirand, eu acho que ns
comeamos magnificamente esse debate porque a violncia no um objeto de investigao
composta simplesmente das cenas dos nmeros, das estatsticas, mas atua num campo
complicadssimo de representao por parte de vrios atores e certamente fascinante ver,
como a exposio apontou essa capacidade de constituio e reconstituio das comunidades
atravs das representaes produzidas pelas prprias comunidades ou representaes alvo do
que est em volta dessas comunidades. Eu passo a palavra ao Prof. Joo Trajano Santos S,
por vinte minutos.

Joo Trajano Santos S: Obrigado. Eu queria inicialmente agradecer aos organizadores do


encontro pelo convite. Me sinto sinceramente orgulhoso, honrado de estar aqui com o Paulo, o
meu professor distncia, com o Srgio, com os colegas franceses e acho que eventos como
esses so muito importantes, certamente esse ficar marcado no calendrio de 2001 no nosso
circuito cultural.
A rea de estudos da violncia, no que diz respeito s cincias sociais, recente no
Brasil. H vinte anos, talvez quinze at, eram raros encontros como esses. Pouco se discutia a
questo da criminalidade e da violncia quando eu falar violncia por favor entendam
criminalidade violenta ou violncia criminal ela, durante muito tempo e acho que at hoje em
alguns setores, ainda vista do ponto de vista acadmico, uma rea menor. uma rea que
est se consolidando, os grupos de pesquisa aqui de So Paulo, como o NEV, tiveram um
papel muito grande, tem tido um papel muito grande nesse processo mas a gente ainda est
caminhando bastante a despeito dos grandes avanos tambm que fizemos. Eu percebo hoje
no que diz respeito ao discurso das cincias sociais, aquilo que o escampo de conhecimento
especfico pode oferecer no debate poltico e intelectual sobre a questo da criminalidade
violenta, da violncia, duas grandes reas. Uma rea que eu chamaria de institucional, e uma
rea que eu chamaria mais estritamente sociolgica.
Do ponto de vista institucional, ns temos o sistema de segurana pblica, que
composto por todas as instituies que participam de alguma forma do processo envolvendo
aes delituosas, aes criminais, extremamente complexo, atravessa instituies diferentes
referidas poderes diferentes. Se ns fizemos um percurso, da ponta, no momento em que
determinado crime constatado, seja pela polcia militar, seja pela polcia civil, at o momento
em que o responsvel vai cumprir a punio por aquilo, ns passamos pelo executivo
estadual, passamos pelo judicirio estadual, muitas vezes esto envolvidas questes que
dizem respeito polcia federal, s foras armadas e s instituies decididamente elas no se
entendem, elas no se comunicam, elas no, elas competem entre si e eu no sei exatamente
o porqu. Bom essa rea que eu estou chamando aqui de rea de anlise institucionais, ela
tem avanado muito. Existem trabalhos, existem grupos de pesquisa j consolidados,
desenvolvendo trabalhos muito importantes, mas a situao nossa, no meu entendimento,
muito precria. Ns temos, vou dar um exemplo para vocs, eu acho que um exemplo, uma
ilustrao, pode dar uma viso melhor da natureza dos problemas que a gente enfrenta.

Em 1994, quer dizer, j h algum tempo, eu fazia parte de uma equipe de pesquisa, o
ISER, Instituto Superior de Estudos da Religio e ns tnhamos a pretenso, a inteno, de
entender a letalidade dolosa no Rio de Janeiro. Queramos saber o que que era isso. O que
que fazia parte desse universo que, do ponto de vista legal, ns chamamos de homicdios
dolosos. Ns conseguimos um bom financiamento e optamos por fazer o percurso que ia do
registro de ocorrncia at o processo, at o desenlace do processo na justia. E nesse
percurso ns optamos por trabalhar com os registros de ocorrncia propriamente ditos, no
com os livros tombo, nem com os livros do judicirio. Por que? Porque ns sabamos que o
ndice de no-informao seria muito grande, mas, talvez um pouco ingenuamente, talvez um
pouco arrogantemente, ns supnhamos que ainda assim, olhando os registros de ocorrncia
ns poderamos, com a capacidade intelectual que ns tnhamos, interpretativa e tal, ns
poderamos extrair elementos, dados importantes que poderiam nos ajudar traar um quadro
geral da letalidade no Rio de Janeiro. Bom eu no vou falar do resultado. A pesquisa uma
pesquisa j antiga, os dados eram referentes ao ano de 1992, mas vou falar da minha
experincia especfica. Eu era responsvel pela equipe de campo. Ento ns montamos uma
super-equipe, nossos pesquisadores de campo eram no mnimo mestrandos e a equipe j tinha
uma certa credibilidade e tinha uma certa visibilidade no Rio de Janeiro sobretudo e tivemos
ento a procura grande de jovens pesquisadores, cheios de gs, com muita disposio, e eu
montei e fui responsvel por uma equipe que tinha em torno de vinte pesquisadores. Ento ns
distribumos esses pesquisadores pelas delegacias do Rio, no incio na regio metropolitana,
eu freqentei vrias delegacias, fiz os pre-testes pessoalmente e, logo no incio do trabalho, a
gente muito empolgado, de repente eu comeo a ter uma srie de problemas com aqueles
pesquisadores que tinham sido selecionados a dedo. Que tipo de problema? O sujeito ia o
primeiro dia delegacia, ia o segundo dia, ia o terceiro, no quarto dia ele ligava para mim e
dizia: Olha Joo, eu no posso, no suporto mais, eu no vou. Voc me perdoe, olha, outra
pesquisa eu participo, voc no me leve a mal, no pense mal de mim mas insuportvel. Por
que? Porque muitos, bvio, no eram todos os casos assim, mas os pesquisadores, eles eram
vtimas de toda a espcie de terrorismo. Ento eles eram, os policiais ficavam chamando a
ateno para eles: Olha, passar um dia inteiro na delegacia muito perigoso. Outro dia um
preso quase conseguiu fugir. E a faziam barulho, houve casos de um jovem ser detido e ser
torturado, efetivamente torturado, no somente psicolgica, mas fisicamente, na presena do
pesquisador e a, foram vrios casos. Ele disse: -Olha, eu no suporto mais, no possvel.
Ento eu tive um trabalho enorme de repor pesquisadores, de substituir.
Bom, isso no nos surpreende. Eu acho que no surpreende vocs. Esse foi s um
problema. Havia outros problemas. Os registros de ocorrncia, como ns efetivamente
espervamos, apresentam um ndice de no-informao assustador, espantoso. Quero dizer,
coisas bsicas, um leigo, que no entende nada de investigao, perceber claramente que
procedimentos bsicos para um incio, pelo menos, de uma investigao no eram feitos.
Ento ns acabamos, fizemos o trabalho e tal, comeamos trabalhar com o judicirio, o
ministrio pblico.
Bom, por incrvel que possa parecer a algum de vocs, talvez alguns pesquisadores
que j esto acostumados nessa rea no se surpreendam, o judicirio pior, o judicirio
pior, mais sutil. No tem preso gritando, no tem policial fazendo terror, no tem detidos
sendo torturados. Mas o grau de dificuldades enorme. Os pesquisadores iam duas, trs
vezes, e no tinham acesso s fontes. Ento j no era o medo que ns tnhamos que
enfrentar, era o desnimo, era um certo ceticismo quanto a possibilidade de realizao de
qualquer trabalho responsvel que nos permitisse traar um quadro, fazer um diagnstico
bsico, primrio sobre o crime o pior de todos, que o crime contra a vida. Quer dizer, ns
estamos ali lidando com o nosso mais precioso princpio, das sociedades democrticas, liberais
e a dificuldade enorme.
Bom, por que que eu estou contando esse caso? Porque a despeito dos esforos dos
pesquisadores, dos grupos de pesquisa, a nossa situao hoje no Rio de Janeiro,
principalmente no Rio de Janeiro, no Brasil, principalmente se ns pensarmos que a questo
da violncia e da criminalidade ela interessa, do ponto de vista acadmico, interessa do ponto
de vista sociolgico porque, como j foi dito repetidas vezes, a questo da violncia sobretudo
nos grandes centros urbanos e dentro dos grandes centros urbanos, sobretudo nos pases
mais pobres, a grande questo do incio do sculo. Esse o grande problema, esse o

grande o n. Eu diria, para (palavra no identificada) do Srgio, para a (palavra no


identificada) do Paulo, que sempre repetem isso, o crime, a violncia, o grande desafio que
ns temos hoje que enfrentar para a consolidao de um estado de direito no Brasil. O desafio
que, na dcada de 1970, os meus colegas cientistas polticos enfrentaram no esforo de definir
a reinstitucionalizao do estado democrtico, hoje esse esforo cabe ns que trabalhamos
na rea de segurana pblica, na rea de violncia. A grande diferena, eu acho, que l nos
anos de 1970 e at a primeira metade da dcada de 1980 a acolhida que esses intelectuais,
esses pesquisadores tiveram por parte do poder pblico, por parte das autoridades, por parte
das elites polticas foi, incomparavelmente maior do que a acolhida que ns temos tido por
parte das autoridades pblicas, por parte das elites polticas, por parte dos responsveis por
essa rea. Eu freqentei presdios, tenho freqentado, ao longo dos ltimos anos, presdios,
delegacias, ministrio pblico, frum, eu no me sinto visto, por esses profissionais que de
forma clara e sem maiores preocupaes de disfarar, eu no me sinto visto por eles como
uma ameaa. curioso isso: eu no sinto os policiais, os funcionrios do judicirio, se sentindo
ameaados com o trabalho que eu possa vir a produzir com os dados que eles, por obrigao
deveriam me franquear. E acho que eu sou visto como um incmodo desnecessrio. Eu
percebo primeiro: o poder que certos burocratas, que certos funcionrios de baixo escalo tm
para descumprir ordens de seus superiores, sejam eles juizes, sejam o secretrio de justia,
seja o secretrio de segurana, impressionante. Se voc pega a autorizao para ter acesso
aos dados e uma srie de dificuldades so criadas, ponto de que, quando voc realmente
tem acesso aos dados, voc est praticamente expirando o prazo que foi dado pela autoridade,
e a voc tem que comear tudo de novo. Eu acho que no medo, eu no tenderia a ver essa
atitude, essa insensibilidade dos profissionais que atuam nas vrias instituies que fazem
parte do sistema de segurana pblica, eu atribuo isso total, descaso total, incompreenso da
importncia que isso tem, como se para se elaborar poltica de segurana pblica no fossem
necessrios dados, no fossem necessrias informaes. E o nosso trabalho, aqueles sujeitos
l, desocupados que esto na universidade, deviam estar dando aula, deviam estar formando
os seus alunos, que ficam aqui enchendo o nosso saco para, depois, virar manchete de jornal.
Eu tendo a achar isso e acho que esse meu diagnstico mais perturbador, mais
preocupante do que se fosse o caso de sabotagem conspiratria, porque os mecanismos de
reverter esse quadro poderiam ser mais incruentos, poderiam exigir um enfrentamento maior,
mas ns teramos chances maiores de resolver as coisas, desde que tivssemos alianas
slidas, pactos estabelecidos, pactos polticos, ns poderamos reverter esse quadro, porque
seria um quadro dado.
Esses so alguns problemas que eu diria e colocaria no mbito da sub-rea
institucional dos estudos de violncia e criminalidade. Ns no temos informao. As
informaes so mal produzidas l na base, l na polcia. No h sensibilidade das
autoridades, no h sensibilidade continuada parar criar as condies para que isso seja
revertido. Mas mesmo esses dado precrios so sistematicamente vedados ao nosso acesso.
Ao longo do governo Marcelo Alencar, por exemplo, no Rio de Janeiro, ns efetivamente no
tnhamos acesso aos dados nenhum. Quer dizer, os dados agregados, ndices de homicdios,
nmeros de roubos de carro, de veculos, essas informaes que so pblicas, so de
interesses pblicos, rigorosamente qualquer cidado deveria ter acesso fcil e imediato elas,
elas eram tratadas como segredo de estado. Ns no chegvamos esses dados. Ns
ficamos sempre ao sabor dos humores de quem governo. Atualmente corre na rede uma
abaixo assinado dos pesquisadores do Rio de Janeiro pela transparncia dos dados estaduais
pelo franquiamento do acesso aos dados, porque o governo estadual que comeou com uma
poltica arrojada, comeou com uma proposta extremamente inovadora em diversos campos na
rea da segurana pblica, simplesmente recuou. Quer dizer ns no precisamos sequer
esperar uma mudana de governo para que a situao se altere completamente. De repente
voc no tem mais acesso aos dados. E sem acesso aos dados, sem os dados organizados e
analisados, impossvel dizer que h poltica pblica para segurana no pas. E no pas
mesmo, porque como os sistemas de registro e de organizao dos dados variam de um
estado para o outro, ns sequer temos condies de fazer anlises comparativas. Ento,
qualquer trabalho que compare...(fim)
Pensar a violncia social(cont.)
(12-09-01)

Joo Trajano Santos S : -...pelas polticas de governo que mudam de acordo com as
coalizes de fora que ocupam, que chegam ao poder e temos uma tarefa enorme, tanto do
ponto de vista intelectual, cientfico ou acadmico, quanto do ponto de vista poltico.
Bom, eu j estou chegando aos meus cinco minutos, eu queria falar rapidamente da
segunda sub-rea, que eu chamo mais estritamente de sociolgica e a eu vou me deter
basicamente em uma sub-rea dessa sub-rea, que diz respeito questo da juventude e as
relaes juventude e violncia hoje. O que eu vou dizer aqui no decorre de qualquer pesquisa,
so impresses extradas de um trabalho que eu venho realizando ao longo desse ano de 2001
junto a lideranas de comunidades pobres do Rio de Janeiro, jovens entre dezessete e vinte e
um anos que participam de iniciativas culturais, esportivas de comunidades pobres: Cidade de
Deus, Vidigal, Vigrio Geral, comunidades assim. Esse trabalho faz parte de um programa
chamado Young Black Leadership, que patrocinado por uma Organizao no
governamental Holandesa.
Bom, eu regularmente fao nesse programa grupos de discusso com os jovens.
bvio, esses jovens, esse universo ele uma amostra enviesada, porque so jovens que
atuam, que tm uma atuao muito intensa e tm uma certa vocao poltica. Mas de qualquer
modo eu acho que vale a pena lembrar alguns, refletir um pouco sobre alguns componentes
dos nossos discursos atuais sobre criminalidade, violncia e juventude. E eu extrai algumas
reflexes, repito, no so conclusivas, eu mesmo no sei bem o que fazer com elas, mas
gostaria de compartilhar com vocs, sobretudo porque eu vejo uma maior garotada a na
platia.
Bom, a primeira tese eu vou apresentar trs teses e trs reflexes, e vou apresentar
muito rapidamente para no entrar no tempo dos colegas , a primeira: a juventude no Brasil
alvo preferencial da violncia urbana. Essa uma tese que todo mundo houve, todo mundo
enuncia, eu prprio enuncio. Bom, a partir de discusses, essa garotada comeou a levantar, e
a eu trago lembrando sempre que isso um pouco discurso nativo meio que organizado por
mim. Esse um discurso que, com as melhores intenes, acaba criminalizando o jovem e
criminalizando o jovem das grandes cidades brasileiras. Ser que, com a precariedade de
dados que ns temos, no seria pertinente ns pegarmos e fazermos uma comparao,
vitimizao dos jovens, dos centros urbanos no Brasil em relao vitimizao mais geral e
comparar com outros centros. Porque, a princpio, impressionisticamente, para aquele estilo de
vida, para certos fatores a juventude mais vulnervel violncia em qualquer parte do
mundo. Dizer que a violncia atinge preferencialmente os jovens nos grandes centros do Brasil,
nos grandes centros urbanos do Brasil, como Rio de Janeiro, So Paulo, Recife, ser que isso
tem a ver com a juventude ou tem a ver com a magnitude da criminalidade e da violncia?
Quero dizer, voc tem uma magnitude muito maior, estratosfericamente maior, ento a
juventude estratosfericamente mais atingida. O fato que, da percepo desses jovens, esse
um discurso que com a melhor das intenes acaba tendo um efeito perverso.
Segunda tese: a juventude alvo preferencial da violncia e o trfico de drogas ocupa
a um lugar destacvel. Isso tambm uma tese bastante ouvida. Bom, ser que de fato
podemos concluir isso de forma to categrica? Ns temos pouqussimos dados sobre trfico
de drogas. Temos impresses. E algumas das nossas impresses, que cada vez se consolida
mais que a capacidade do recrutamento do trfico de drogas limitado, apesar de ns
sabemos que h rotatividade, etc. e tal, limitada.
Bom, eu tenho que correr. A terceira tese : a juventude alvo preferencial de
violncia e o trfico de drogas ocupa um lugar destacado, sendo assim temos que ser mais
competitivos com relao ao trfico. Essa talvez uma das afirmaes mais politicamente
corretas, que ns fazemos hoje quando apresentamos a concluso de uma pesquisa. Bom,
segundo percepo desses jovens, isso no verdade. O trfico de drogas uma escolha e
a competio com o trfico de drogas ela j est dada, est dada pela prpria vitalidade, pelo
prprio vigor que as comunidades hoje tm e a sua capacidade organizativa que tem crescido.
E isso tambm segundo eles, com as melhores intenes, acaba vitimizando, acaba
estigmatizando mais do que contribuindo. Bom, eu peo desculpas por ter avanado um pouco

no tempo. Podemos voltar a conversar na hora do debate e eu agradeo, de todo modo,


ateno de vocs.
Paulo Srgio Pinheiro: -Se a primeira exposio abordou a questo da representao, o Prof.
Trajano traz um segundo tema decisivo para o estado democrtico que a questo da
transparncia. Problema da acessibilidade documentao. No momento em que ele falava o
Srgio aqui ao lado me lembrava os sonho nosso que a base da vid de cem anos de
criminalidade na Frana. Se ns pudssemos um dia ter acesso algo semelhante seria
fantstico. Mas acho que tambm os jovens, que so a principal vtima de homicdios em todo
o continente americano, tambm no devem se desanimar, porque justamente atravs de
trabalhos e persistncias como a do Trajano, que essa luta por esse acesso aos dados vem
sendo consolidada no nosso pas. Muito obrigado. E eu passo a palavra agora ao meu colega e
scio j faz quatorze anos na coordenao do Ncleo dos Estudos da Violncia, o Prof. Srgio
Adorno. Muito obrigado.
Srgio Adorno: - Bom, eu queria iniciar parabenizando o SESC, a secretaria municipal de
cultura, a UNESCO e o consulado da Frana por essa iniciativa que eu acho que da maior
importncia, no s pelo momento, como j foi dito, mas pela oportunidade de ns
multiplicarmos os fruns de reflexo e de discusso a respeito dessa problemtica que uma
problemtica contempornea.
Bom, eu vou, eu na verdade nessa sesso aqui introdutria, eu vou apresentar
algumas, na verdade algumas questes, que eu acho que poderiam ficar como uma espcie de
agenda de reflexo ao longo destes debates que vo ocorrer hoje e amanh e as demais
atividades de exposio, de cinema, que vo ocorrer ao longo da semana. Ento eu no tenho
a inteno aqui de dar respostas, mas talvez aqui de levantar algumas questes que tm
ocupado um pouco a ateno de ns pesquisadores que, de uma maneira ou de outra, temos
nos debruado sobre o estudo da violncia e a questo dos direitos humanos no Brasil em
comparao ao cenrio de outras sociedades.
Eu gostaria de aqui, talvez aproveitando tambm as falas que me antecederam, eu
acho que, quando a gente fala um pouco em violncia eu costumo pensar o problema da
violncia muitas vezes em trs dimenses: a dimenso das percepes e representaes, a
dimenso dos fatos e a dimenso das explicaes.
Eu no vou me deter ao estudo das representaes e das percepes, a Dra. Camile
fez uma insero nesse campo, ela se deteve em refletir sobre a questo das representaes,
agora eu gostaria apenas de lembrar eu acho que isso apenas uma forma de introduzir a
idia de que hoje, uma percepo comum entre cidados e cidads das mais diferentes
classes e grupos sociais de que a violncia um fato contemporneo, que um fato da vida
cotidiana, quer dizer, hoje a violncia no mais sentida como objeto estranho, um objeto que
atinge ao outro, mas uma situao na qual todos ns, de uma maneira ou de outra, sentimos
alguma proximidade. Ou por termos sidos vtimas diretas, ou por termos algum conhecido que
foi vtima ou porque a questo da violncia habita a nossa convivncia cotidiana: as nossas
conversas com os amigos, com os colegas de trabalho, nas escolas, nos mais diferentes
espaos de sociabilidade a questo da violncia ocupa uma ateno. E a mdia em um certo
sentido uma porta-voz dessas inquietaes coletivas. Ainda que a gente possa discutir quais
as verses que a mdia impressa e eletrnica d ao problema da violncia, de qualquer
maneira ela traduz em grande parte essas inquietaes de fatos que comparecem ao cotidiano
de cidados e cidads dessa sociedade. Ento, a pergunta que fica para ns cientistas sociais
: Afinal de contas, qual o significado dessas inquietaes? Qual o significado dessas
percepes? O que que eles querem dizer? Ser que essa violncia simplesmente o conjunto
de fatos anormais momentneos que vo passar medida que a sociedade recompuser,
medida que as mudanas sociais restabelecerem a normalidade da sociedade. Ser que so
fatos anormais? Ser que eles representam o que ns socilogos chamamos de anomia da
sociedade moderna, contempornea ou na verdade so fenmenos que tm uma significao
alm, quero dizer, dizem respeito ao nosso modo de ser mesmo na sociedade contempornea,
no nosso modo de organizar a vida e as nossas relaes sociais na sociedade contempornea.

Quando a gente est pensando um pouco a questo das linguagens da violncia, ns


estamos pensando justamente a questo dessa significao da violncia.
Bom, e os fatos? Ns sabemos que os fatos tambm so registros social e culturalmente
definidos quero dizer, fatos so fenmenos dotados de objetividades, como eu disse aqui eles
so detectados por agncias, so detectados por determinados rgos de sinalizao da
sociedade, mas de qualquer maneira tambm so construes. E como tais, eu gostaria de
chamar a ateno pelo fato de que no Brasil tende-se de certo modo a ver o problema da
violncia como crime. Quero dizer, como se toda violncia em ltima instncia fosse reduzida
ao fenmeno do crime. Crime por excelncia do conceito jurdico. Crime de certo modo, o
modo como, juridicamente, do ponto de vista dos nossos cdigos, do cdigo penal, ns
codificamos o fenmeno da violncia. Mas do ponto de vista das cincias sociais, do ponto de
vista da anlise que os cientistas sociais fazem da violncia a violncia no se reduz esses
limites propriamente jurdicos, no ? Elas tm uma significao que vo alm do mundo
jurdico. E eu correndo perigo de reduzir a complexidade do fenmeno da violncia algumas
categorias eu gostaria de dizer que no Brasil, em outras sociedades tambm, mas no Brasil, eu
tenho observado que a gente poderia, a grosso modo, de uma maneira bastante discutvel,
mas para fins talvez didticos, organizar ou classificar trs ordens de violncia que me parecem
que tm tido muito impacto na vida cotidiana das pessoas ainda que com repercusses
diferentes na mdia ou na opinio pblica.
Eu tenderia a classificar essa violncia em trs grandes categorias. A primeira delas
que eu vou chamar a grosso modo de crime urbano. que o crime urbano eu destacaria dois
aspectos no crime urbano: um que este conjunto de ocorrncias que sempre existiram e que
continuam tendo repercusso. Os furtos, os roubos, vulgarmente conhecidos como assaltos,
esses seqestros que na verdade muitas vezes juridicamente so chamados extorses
mediante seqestros. Esses fenmenos ocorrem h muitos anos na sociedade brasileira e
evidentemente continuam ocorrendo. Mas, no mbito do crime urbano, eu acho que h um
fenmeno que tem adquirido um peso muito importante que o fenmeno do crime organizado
em especial um tipo de crime organizado que o narcotrfico. Eu no vou me deter aqui nesse
estudo, eu acho que a Professora Alba Zaluar foi pioneira nos estudos sobre o crime
organizado no Brasil, especialmente do narcotrfico, mais de duas dcadas de estudos
acumulados nessa rea, eu lamento que se saiba muito menos hoje sobre o crime organizado
em So Paulo tanto quanto se sabe sobre o Rio de Janeiro. Em So Paulo a gente tem muita
suspeita de como que esse fenmeno est se organizando ou se organiza mas no temos
pesquisas com construes de cenrios que nos permita essa (palavra no identificada). Agora
o que se sabe pelas pesquisas disponveis , sobretudo atravs dos estudos da Professora Alba
Zaluar que o trfico de drogas, sobretudo o crime organizado, num certo sentido, teve um
impacto muito grande no perfil do crime no Brasil, sobretudo do crime violento. Esse crime
provoca o aumento das mortes, provoca o aumento dos chamados homicdios dolosos,
sobretudo em que uma parte substantiva de jovens, muitas vezes so as vtimas preferenciais.
Os estudos mostram os efeitos no s do ponto de vista da criminalidade , do sistema
de justia, o impacto que tem sobre o sistema policial, sobre o sistema judicial, mas sobretudo
os desarranjos que o crime organizado produz na organizao de vida sobretudo das classes
populares que habitam, sobretudo as periferias das grandes cidades brasileiras,
particularmente cidades como So Paulo e Rio de Janeiro e que provocam em ltima instncia,
problemas sociais dos mais graves. Ento eu diria que este um bloco de problemas que me
parecem de extrema relevncia e que o crime organizado tem ocupado um papel muito
importante.
Um segundo bloco seriam o que eu chamaria de a persistncia de graves violaes de
direitos humanos no Brasil, praticadas seja por agentes encarregados de proteo desses
direitos ou de preservao da ordem pblica agentes policiais, agentes carcerrios nas
prises, nas delegacias de polcias seja as graves violaes de direitos humanos que
ocorrem tambm no seio da sociedade civil, motivados por iniciativas de grupos da sociedade
civil. Eu estou me referindo aqui particularmente a trs fenmenos que talvez no tenha tanta
importncia no debate mas que um fenmeno que quem convive estuda, sobretudo classes
populares que vivem na periferia de So Paulo, conhecem, que so os linchamentos, que
sobretudo ocorrem com muita intensidade em So Paulo e Salvador, as execues sumrias
praticadas por grupos de extermnios, esquadres da morte e justiceiros, que vem ocorrendo

com uma grande intensidade praticamente em todas as grandes cidades brasileiras e a


persistncia da violncia policial. A violncia praticada por agentes policiais em nome, muitas
vezes, do controle da ordem pblica, quer dizer, em nome do controle da ordem pblica se usa
uma violncia, se usa uma violncia abusiva que desrespeita direitos fundamentais do cidado
e que muitas vezes atinge, sobretudo, cidados no comprometidos com a violncia, no
comprometidos com o mundo do crime.
Essas formas de violncia esto ou no associados com o mundo do crime. No
necessariamente. Algumas delas execues sumrias muitas vezes aparecem associadas com
a questo do trfico, aparecem associados com a questo do crime autorizado mas no
necessrio que assim ocorra.
E uma terceira ordem de fenmenos de violncia que tm causado um grande impacto na vida
pblica e na vida privada brasileira o crescimento do desfecho fatal em conflitos nas relaes
intersubjetivas: conflitos de vizinhana, conflitos entre vizinhos, conflitos das ruas, conflitos dos
bares, conflitos dentro de casa, conflitos domsticos entre pais e filhos, entre irmos, entre
vizinhos, por assuntos que entre aspas, muito entre aspas, ns poderamos julgar como
assuntos fteis, muitas vezes fteis no nosso ponto de vista. Briga porque a bola est batendo
no vidro do vizinho, briga por que barulho de som alto, brigas que muitas vezes so motivadas
pelo consumo excessivo de lcool e tambm muitas vezes que chegam ao desfecho fatal com
muita facilidade pelo acesso fcil dos cidados e cidads ao uso de armas, sobretudo armas
de fogo. Quero dizer, na verdade isso tudo um grande mix, uma grande, vamos dizer
assim uma grande, um complexo de situaes que acabam contribuindo em ltima instancia
para esse desfecho conflitivo e que me parece novo na sociedade brasileira. No novo que
houvesse conflito de vizinhana, no novo que houvesse brigas domsticas, conflitos
domsticos, sempre existiu e a vida brasileira sempre foi caracterizada por solidariedade, por
conflito, por festa, e por tenso. Sempre foi isso. O que me parece novo em termos de hiptese
que hoje muito freqente que esses conflitos interpessoais convirjam freqentemente para
o desfecho fatal. Algum acaba matando o outro numa situao absolutamente, que ns
poderamos julgar com uma situao entre aspas, muito entre aspas, ftil. O que revela que o
tecido social est muito sensvel, que o tecido social est muito desgastado. Revela ausncia
de instituies de mediao de conflitos tanto em instituies pblicas quanto instituies
sociais, e revela tambm, sobretudo uma crise de autoridade social premiando as relaes
interpessoais na sociedade brasileira. So hipteses.
Eu estou falando tudo isso, no fundo eu quero dizer para devolver vocs, para esse
seminrio, que tem essa questo da Linguagem da Violncia, no sentido de que essa violncia
, no meu entender, algo que diz muito mais respeito a crise e ao conflito da sociedade
brasileira atual do que propriamente dizendo o fenmeno puramente de anormalidade. Para
alm de um desvio das normas, para alm de um fenmeno de crime, para alm de um
fenmeno de tanta agresso da ordem, me parece que o fenmeno da violncia, nas suas
mltiplas formas, nas sua complexidade um fenmeno que enquanto linguagem, traduz uma
profunda crise de poder e de instituies de mediao de conflitos na sociedade brasileira.
Ento acho que um pouco isso que eu gostaria de devolver como talvez alguma coisa
para ser pensada essa semana.
E para terminar eu gostaria, nesses ltimos cinco minutos, dizer o seguinte: ns
cientistas sociais temos discutido muito as possveis razes deste crescimento da violncia. Eu
trouxe aqui uns dados mas no o caso de ns ficarmos relatando dados para vocs mas eu
diria o seguinte: que no h, pelo menos meu ponto de vista, talvez alguns colegas aqui da
mesa vo discordar, outros que esto aqui presentes talvez vo discordar mas eu diria que h
pelo menos trs ordens de explicao que tm aparecido com muita fora no debate pblico e
cientfico, embora eu no acho que essas trs ordens sejam necessariamente prudentes e no
acho tambm que haja um consenso entre os cientistas sociais brasileiros a respeito do maior
e o menor peso cada uma dessas causas.
Eu diria que as trs ordens de fenmenos mais importantes so as seguintes: uma
delas a questo de reconhecer que o fenmeno da violncia mudou no mundo inteiro,
adquiriu um perfil diferente, quero dizer, ns estamos enfrentando novas formas de

organizao, novas formas de expresso da violncia. Ento, por exemplo, a emergncia do


crime organizado, colorizando outras formas de violncia de certo modo a traduo de que se
h alguma coisa nova, essa alguma coisa deve ser reputada essa emergncia desses
padres organizados de violncia, do qual o narcotrfico certamente um dos seus modelos
mais elaborados, modelos mais acabados. Ento, devemos considerar que a mudana dos
padres tradicionais de transgresso, de criminalidade de violncia, certamente um fator
explicativo muito importante.
Um segundo fator explicativo, ns no podemos deixar de, pelo menos no Brasil, de
reconhecer a crise do sistema de justia, no . Mudou o padro de violncia, mudou o
padro de criminalidade e a justia envelheceu. A justia continua operando como operava h
trinta ou quarenta anos atrs, com os mesmos padres, com a mesma eficincia, com a
mesma eficcia, portanto ela no acompanhou nem do ponto de vista quantitativo e nem do
ponto de vista qualitativo a evoluo da violncia e evoluo dos crimes.
E a terceira, diz respeito s condies sociais de um modo geral. Esse um tema
muito polmico, eu no quero entrar nessa polmica. evidente que ns hoje cientistas sociais
estamos de acordo que no a pobreza que causa a violncia mas achamos que no
podemos descartar a idia de que condies de vida precrias de alguma maneira criam
situaes adversas, criam situaes de conflitos que podem redundar em desfechos fatais,
podem redundar em desfechos violentos.
E eu termino aqui dizendo o seguinte. No Ncleo de Estudos da Violncia ns estamos
desenvolvendo um projeto de pesquisa que um georeferenciamento das condies de vida
no municpio de So Paulo e na regio metropolitana e acoplada com a distribuio da
violncia e particularmente da violncia fatal. E os primeiros resultados da pesquisa uma
pesquisa coordenada pela Dra. Nancy Cardia e pela Professora Sueli Schifer da Faculdade de
Arquitetura da USP, os primeiros resultados, os primeiros mapas esto revelando que h uma
coincidncia entre a concentrao de homicdios na periferia urbana de So Paulo, sobretudo
nas suas franjas metropolitanas e a precarizao das condies de vida. Quanto mais
precrias as condies de vida maior a tendncia de haver concentrao de taxas de
homicdios. E estatisticamente o que se revelou, fazendo com relao s estatsticas que as
taxas so mais acentuadas nas reas onde h congestionamento habitacional, ou seja, nos
bairros onde h maior nmero de pessoas habitando por domiclio maior a tendncia a haver
desfechos que redundam em homicdios. Ento eu estou assim jogando aqui idias, quero
dizer, eu estou no fundo mostrando para vocs algumas das tendncias que de certo modo
iluminam o nosso conhecimento, a nossa reflexo sobre a questo da violncia e sobre o
debate pblico e cientifico da violncia no Brasil contemporneo.

Paulo Srgio Pinheiro: - Muito obrigado ao Prof. Srgio Adorno, depois de debatermos a
representao, a questo da transparncia, ns retomamos o fio de alguns debates clssicos
da sociologia e o Prof. Adorno introduz a noo de crise. Crise do poder, crise social. Eu passo
a palavra agora ltima exposio. Eu tambm antes disso queria convidar aos participantes
que utilizem os cartes para perguntas, no fiquem com medo, a mesa no vai reagir
violentamente a qualquer questo. Ento no tenham medo e nos proponham questes por
que ns vamos ter algum momento para esse debate. Eu passo ento a palavra ao professor
Henry Pierre Jeudy.
HENRY PIERRE JEUDY : - Obrigado.
Vou falar da relao entre a violncia e o sentimento arbitrrio. Me proponho a ser um pouco
abstrato, mas creio que no fugirei muito da realidade.
Partirei de uma distino que me parece indiscutvel: a violncia como fundadora do Direito,
que criou o Direito, e a violncia que conservadora do Direito.

De uma maneira geral, a violncia, pode-se dizer, ela ameaa o Direito em sua constituio.
Isto quer dizer que o problema se coloca at mesmo hoje como se a violncia no pudesse se
inscrever, mesmo at de uma forma negativa, em seu prprio espao. , justamente por isso,
que violenta o espao do Direito.
Existe tambm uma distino que pode ficar difcil de sustentar. Existe tambm uma forma de
violncia que pode ser uma violncia que fez sua prpria soberania. Digamos, uma violncia
por si mesmo, que no visa em nada o Direito como finalidade, destrutiva ou conservadora.
Isto , ela pode ser o que os surrealistas a chamam, em uma certa poca, uma
violncia gratuita, mas pode ser tambm uma violncia que, de alguma forma, no tem
autonomia em si mesma, no absoluto.
Ns poderamos cham-la tambm de radical ou poderamos dar-lhes outros atributos
freqentes, porque esta violncia tornou-se, evidentemente, insuportvel, na medida em que
ela invade nos espaos de representao. Ela representvel, ela permanece em uma leitura
representvel, salvo ao nvel das conseqncias, mas, para minimiz-la, em geral, ns a
consideramos como a violncia dos desesperados, daqueles que no tm nada a perder.
justo que eles ajam de forma violenta, porque justamente o medo mesmo da prpria morte no
tem mais importncia.
No sei se esta atribuio a esta forma de violncia, da idia de violncia dos
desesperados, da noo definitiva deste gnero de violncia bastante evidente.
Podemos tambm atribuir esta noo de violncia dos desesperados como alguma
coisa que nos aproxima de uma certa justificao, justificao da violncia em geral.
A violncia conservadora do Direito a violncia bastante comum. Diz-se que, no
fundo, existem, por exemplo, muitos pases, na Frana e na Europa em geral, onde h uma a
multiplicao da reivindicao do Direito de sempre reclamar alguma coisa.
H, s vezes, um momento interessante da histria da sociedade, de um surto de histeria, de
reclamao, de reivindicao do Direito.
Falo disso porque reivindicao do Direito, que pode se manifestar de forma violenta, em geral
se inscreve nas situaes de vitimizao.
por isso que falamos de um estado de vtimas, isto , de excludos, etc. Este estado de
vtimas, finalizamos em supor que a manifestao da violncia e da vida se transforma ou visa
a reivindicao de um Direito. Isto porque j lhe demos um sentido, evidentemente, um sentido
imediato.
Existe, tambm, na violncia conservadora do direito, toda uma gesto dessa conservao do
direito, que hoje passa por dispositivos de mediao. Isto , os dispositivos de mediao na
maneira geral de reinscrever a violncia de um espao de negociao. Quer dizer, de
reinscrever toda a manifestao da violncia em uma possibilidade de sua representao...
(cont.)

HENRY PIERRE JEUDY( Cont. ): -... e, ento, em uma possibilidade de articulao da


linguagem, a negociao e o espao de negociao so um espao onde a gesto de um
conflito violento se organiza em volta da possibilidade de encontrar a soluo do problema.
Esta organizao da gesto da violncia pela mediao, tem, hoje, a soluo para qualquer
problema porque, geralmente os protagonistas, as pessoas que participam desta negociao
e aqueles que esto revoltados, por exemplo, encontram, em particular, que os processos de
negociao sejam em si mesmos suficientes. Quer dizer que, uma vez ter havido uma mise-enscne da mediao, ns podemos constatar, na verdade, que o que est colocado em primeiro
plano justamente a idia de que no estamos em uma possibilidade ou nos processos de
mediao, para acrescentar, ento, os objetos ou a finalidade da mediao.

E o qu faremos ser demonstrar os processos de mediao, uma demonstrao de


como funcionam estes processos, de como, hoje em dia, aparece como um princpio de
regulao fundamental da violncia.
O problema que, no interior desses espaos de mediao, onde todas as formas
atuais so tambm formas de negociao, se manifesta algo de arbitrrio, o sentimento do
arbitrrio.
De uma maneira geral, consideramos o arbitrrio como algo que antes releva o fato do
exerccio do poder absoluto. Quer dizer, algo que antes o que arbitrrio atribumos, em geral,
uma forma tirnica de poder e levantamos uma denncia, comeamos a denunciar ou a
violentar finalmente, o exerccio do arbitrrio, de um poder absoluto, de uma forma clssica da
considerao do arbitrrio.
Forma clssica esta que foi particularmente desenvolvida pelo filsofo ingls Hobbes e pelas
teorias que sero sempre a teoria da idia do Direito, aquela de Carl Schmidt, por exemplo, na
qual ele mostra que o arbitrrio um modo de vida muito importante at o momento em que
passa para o estado de exceo. Hoje, poderamos dizer que os estados de exceo tm uma
forma difusa e um tanto complexa. Porm, no poderamos dizer que eles nunca usaram
verdadeiramente elementos que reportam a um estado de exceo, mesmo na democracia.
Ento, esta manifestao arbitrria, na minha opinio, tem um outro sentido, isto , no
podemos tomar o arbtrio, unicamente, pelo lado do exerccio do poder absoluto. necessrio
considerar tambm que o arbitrrio escolha do nosso prprio livre arbtrio e que, neste
sentido, denunciamos o arbitrrio sempre entre um e outro ato arbitrrio. Quer dizer que, se
levarmos em considerao o problema do poder e o exerccio do poder, se tomarmos, por
exemplo, o funcionamento das normas de uma sociedade e de dispositivos normativos - a
normatividade social, se levarmos em conta estes mecanismos, perceberemos muito bem que
todas as normas resultam, de uma certa maneira, em arbitrrias. Mas, a resoluo do arbitrrio
por uma norma no faz desaparecer o arbtrio que a constitui. Quer dizer que a norma foi
neutralizada, mas somente a presente foi neutralizada.
Por exemplo, eu darei dois exemplos simples, que so a direo de veculos no Brasil e
na Frana, sendo que neste lugar proibido dirigir a mais de 130km por hora em auto-estrada.
Existiro, evidentemente, muitos motoristas que diro que dirigir nessa velocidade seja
possvel com um bom carro hoje em dia, o que no seria perigoso. Se a direo for lenta, a
sim seria perigoso, pois pode-se dormir no volante. Ento, dirigir a 130 km por hora, ao
contrrio, no seria perigoso pois tudo estimularia vigilncia. Neste sentido, h toda uma
discusso e uma reinterpretao da norma, neste caso, a interdio da direo acima de
130km por hora.
No Brasil, por exemplo, se voc quiser sair noite, em geral no necessrio parar no
sinal vermelho, pois pode ser perigoso. Ento, o sinal vermelho passa a ser um sinal verde, um
enfeite e tambm uma reinterpretao da norma que supe que, na verdade, por razes de
segurana, cada vez mais, a norma deva ser reinterpretada, j que a norma aparece,
juntamente com o arbtrio que a constitui e que a reinterpreta.
Poderamos, ento, dizer que, se reinterpretarmos, em uma comunidade, todas as normas, e
que faramos reaparecer o arbtrio em cada uma delas, poderamos dizer, evidentemente, que
esta seria uma viso integral dessas mesmas normas. Assim, existe sempre uma maneira de
reinterpretar a norma, uma maneira de legitimao, produzida em certa razo de fazer,
portanto, com que a norma diga para se fazer uma outra norma.
Este sentimento do arbitrrio no somente um sentimento. Necessitamos tambm
considerar a norma em geral, porque esta norma faz a segurana e a norma de sobrevivncia,
nos dias de hoje. As normas, em geral, comportam os elementos implcitos que no esto
enunciados na norma.
Por exemplo, a proibio de fumar tem elementos implcitos na norma, que eu poderia,
por exemplo, considerar que minha prpria vida, na representao dessa minha prpria vida,

que o tabaco no me deixou facilmente. Assim, contanto que eu aplique a norma, porque vivo
em uma comunidade, as normas comportam os casos implcitos que podem provocar, de fato,
um certo sentimento de revolta, porque, efetivamente, a norma que imposta uma norma
feita a partir da deciso de uma coletividade, e ela supe tambm que toda pessoa que no a
respeite, finalmente, deva ser instrudo, podendo ter dificuldades para respeitar outras normas.
Existe, por a que aqui a norma de sobrevivncia e a norma de segurana vo muito
longe, porque, de fato, isso que traduzido freqentemente para uma generalizao de
gesto dos riscos, levando a considerar que todo indivduo pode ter um comportamento de
risco.
Eu posso, --ehr, eu tento parar de fumar, mas eu posso ser considerado como um indivduo
com comportamento de risco. Uma outra pessoa pode aparecer como um indivduo tambm
com comportamento de risco. Esta maneira, justamente, de administrar todos os riscos,
tambm, conforme aparecem, provoca um sentimento de revolta, um sentimento de
arbitrariedade, e talvez tambm um sentimento de arbitrariedade quase corporal, orgnico, e
no mais simplesmente uma lgica intelectual, onde rediscutimos a norma, mas, digamos, a
forma de arbtrio vem quase que inscrita no corpo, no qual, de qualquer forma, se revolta.
Mas, isto algo que entendemos bem, porque hoje, se tomarmos, por exemplo, as
teorias filosficas de Michel Foucault, percebemos que so teorias que mostram bem que o
poder, hoje, um poder biopoltico, que faz a gesto da sociedade em uma ordem biopoltica.
Biopoltica quer dizer que o poder se exprime de uma maneira pela qual podemos
decidir o direito da vida ou da morte sobre qualquer pessoa.
A gesto biopoltica da sociedade, que pode aparecer, por exemplo, na situao de
como a anlise compreendida, a situao de como, entre os indivduos, eles se encontram
entre a vida e a morte, e por ser um indivduo, ele vai estar decidido pelo poder limitador, ele
vai estar decidido a partir do momento onde, verdadeiramente, a morte ser definitiva, ser a
morte cerebral, ser a chegada ao fim, e isto explica bem justamente como estaramos em uma
lgica que poderia, s vezes, ser assustadora, como esta gesto, evidentemente, da vida e da
morte, por exemplo, no coma, fato que poderamos imaginar mais e mais que, por exemplo, a
deciso pode estar fundada sobre uma idia que temos, ainda, sobre o coma.
Ento, digamos que esta organizao biopoltica de gesto da sociedade, pode fazernos compreender porque, na minha opinio, esta questo do sentimento do arbitrrio veio a
ser uma questo orgnica. uma questo corporal, e, se virmos atravs desta organizao
biopoltica da sociedade, h um estado possudo, de fato, da relao que podemos ter, mesmo
estando um tanto quanto dividido, com a comunidade.
Podemos ter tambm, justamente, com o pensamento sobre a vida, o pensamento sobre a
nossa vida, temos a lgica de sobrevivncia e da organizao normativa da lgica da
sobrevivncia, que se inscreve em uma gesto biopoltica da sociedade, suficientemente claro
para entendermos se eu devo me submeter . o que chamamos em filosofia a distncia
contingencial, a maneira de pensar minha prpria vida, minha prpria morte, de qualquer
forma.
Existem relaes bastante curiosas hoje em dia, talvez entre este espao do direito no
qual podemos viver, e em nenhuma outra ordem simblica, e a estetizao da violncia e da
misria.
Existe uma mise-en-scne artstica, de fato, que foi feita, por exemplo, em frente a
NotreDame, onde a simbologia foi paga para continuarem l e mostrar como vivem, enfim, para
mostrar como a arte vive daqueles que vivem na mais total precariedade. Esta uma forma de
estetizao.
Com a violncia a mesma coisa. Separadamente, organizamos tambm, em certas
periferias na Frana, onde passam os automveis e as motocicletas, h bem essa idia,
tambm, de, de qualquer forma, produzir uma forma espetacularizada de violncia, uma
estetizao da violncia.

Bom, esta forma de estetizao parecer estar no limite, e so os meios de reintroduzir


uma neutralizao simblica da violncia, onde uma forma de catarse simblica da violncia esta uma questo que se coloca, porque o problema hoje que, em geral, os dispositivos
institucionais que gerem, que tratam da violncia tornam-se, talvez, em alguns pases, cada
vez mais plsticos, h uma certa plasticidade das instituies que permitem, de alguma forma,
absorver qualquer coisa da ordem da violncia e sob todas as suas formas. Mas, o problema
que os meios utilizados so mltiplos, sendo que h uma teatralizao da violncia no Estado.
Paulo Srgio Pinheiro: - No poderia ter havido forma melhor fecho para essas exposies, o
retorno justamente atravs do estudo arbitrrio do sentido da norma, dos limites da norma e
tentando explicar o prprio sentido da violncia contempornea. Quanto tempo ns temos para
perguntas? Vinte minutos?
Ns temos uma pergunta aqui. Eu volto a convidar aos participantes a encaminharem
perguntas para ns. De qualquer maneira vou convidar a Professora Camille Goirand a
responder a primeira pergunta e no finalzinho faremos um tour aqui de pequenos comentrios
finais.
Camille Goirand: - Sim, eu vou ler a pergunta e tentar responder, mas na verdade no bem
a minha rea. A pergunta era a seguinte: movimentos culturais como o Rap e outros tantos
ajudam na soluo do problema ou aumenta o medo e geram mais violncia. Era a pergunta do
Daniel.
Bom, ento, eu acho que se falar em representaes e imaginar o social como eu fiz hoje de
manh, pode se pensar que o Rap participa da construo de uma imagem do subrbio como
ligado uma cultura violenta como se as produes culturais do subrbio tinham uma
especificidade que seria a expresso de uma agressividade social. E eu acho que desse ponto
de vista o Rap pode tambm ser comparado com os bailes funk, que foram muito bem
estudados por Herbert Viana no Rio.
Mas se falar do ponto de vista dos atos violentos em si eu tenho que falar que eu no sei
responder e que essa pergunta poderia ser feita para os membros da mesa redonda que vai ter
amanh tarde porque os debatedores vo eu acho que poder responder melhor do que eu.
Especialmente Isabelle Somier que vai falar sobre o Rap justamente.
Paulo Srgio Pinheiro: -O.k. Obrigado. Eu vou juntar duas perguntas aqui para o Srgio e
para o Trajano. A primeira um pedido que se fale mais sobre os limites da capacidade de
recrutamento do trfico de drogas sobre os jovens considerando as condies precrias em
que vive parcela expressiva de jovens nas periferias das grandes cidades brasileiras.
Um pedido de que os dois professores abordassem de que forma at que ponto
programas como Comunidade Solidria vem reforar o imaginrio sobre a pobreza dissociada
da violncia estrutural.
E outra pergunta: se polticas pblicas efetivas para atuao especializada diante do
fenmeno da violncia dessa maneira se poderia avanar o combate entre aspas contra a
violncia e em mnimas as solues.
E eu j vou adiantando uma pergunta para o Prof. Jeudy que muito sinttica mas
densa. Preciso .
Ento eu passo primeiro para o Trajano, depois para o Srgio e para o Prof. Jeudy.
Joo Trajano Santos S:- Bom, em relao capacidade de recrutamento do trfico, como eu
coloquei, essa uma rea que a gente tem que avanar muito, embora repito haja trabalhos
importantes, significativos, em funo da dificuldade de chegar l. Quero dizer, isso quase seria
um trabalho policial. Quero dizer, a gente estabelecer um quadro prximo do preciso. De todo
modo, o que eu escuto, o que eu tenho percebido de jovens de comunidade sobre a questo
que efetivamente ir para o trfico uma escolha. uma escola como outras possveis. E que a
vitalidade das comunidades hoje e a o Rap, aproveitando a pergunta feita a Camille, aparece

como um elemento extremamente positivo como outras manifestaes culturais. Hoje, o tipo de
associativismo mais vigoroso nessas comunidades justamente aqueles que tm um carter
cultural, artstico, esportivo e a percepo que eu tenho do Rap, s vezes fico pensando que h
um certo mal estar nosso em relao ao Rap semelhante ao mal estar que as elites letradas do
incio sculo passado, tinham com o samba e outras manifestaes culturais. Eu intuo que
existe uma certa semelhana.
Em relao s polticas pblicas eu acho que evidente, no se faz , no se planeja nada, no
se diagnostica nada se ns no temos informao e ns temos pouqussimas informaes
hoje organizadas, informaes efetivamente confiveis. Por um lado em funo delas, existirem
precariamente, por outro lado em funo de essas mesmas informaes serem muitas vezes
inacessveis ns e serem incompatveis entre si, no que diz respeito por exemplo entre a
comparao entre estados, entre cidades. bvio que sem informao no h como formular
qualquer poltica pblica de curto mdio e longo prazo. No sei se eu respondi.
Srgio Adorno : Bom, eu no vou abordar esse assunto do recrutamento de jovens para o
trfico, eu particularmente no tenho pesquisas nessa rea, no me sinto competente para
responder a essa questo. Eu acho que qualquer coisa que eu pudesse falar aqui seriam
meras hipteses e eu no sei dizer. Quero dizer, eu tenho acompanhado um pouco. Sobre So
Paulo, lamentavelmente, hoje vrias pesquisas, quer estudando a questo da violncia, quer
estudando outros tipos de questes problemas urbanos, da mais variada natureza, por
exemplo, problemas habitacionais , todos esses estudos, de uma maneira ou de outra esto
se deparando ao problema da violncia e no problema da violncia sempre aparece o problema
do trfico. De uma maneira ou de outra, ou porque tem um ponto de trfico prximo o
porque o trfico invadiu a regio, vrios estudos esto mostrando isso, estejam ou no se
ocupando da questo da violncia. Agora, o que eu tenho lido desses estudos que nenhum
deles consegue ainda abordar isso, quero dizer, como que se d esse processo de
recrutamento, esse processo eu de fato no sei. Quero dizer, eu acho que seria prematuro eu
fazer qualquer tipo de reflexo. Eu no sei se falta de alternativas ou no. No sei se um
problema de escolha eu no saberia dizer.
Bom, eu vou ento entrar na segunda pergunta: a questo se programas superficiais e aqui
se sugere a Comunidade Solidria se ele teria um efeito contrrio de reforar os preconceitos,
os julgamentos apressados em relao questo da violncia, as imagens que se faz dos
possveis autores de violncia.
Bom, eu comeo dizendo o seguinte: que eu acho que uma das maiores tarefas nossas como
cientistas sociais sempre aquela de suspeitar que as coisas possam no ser assim, ou seja,
possa no ser como as pessoas acreditam que sejam ou possa no ser como ns talvez
supusssemos em nvel de hiptese que fosse. Em outras palavras: eu acho, eu no tenho
condies de responder por exemplo, eu no tenho estudo sobre comunidade solidria. Ento
eu no poderia aqui dizer para vocs como que est funcionando, que efeito est tendo, se
est abordando a questo da violncia com xito ou com fracasso nos alcances e etc., eu acho
que seria muito prematuro dizer isso. Agora, eu concordo que no Brasil as polticas de
promoo de direitos humanos, as polticas de segurana, elas so muito limitadas. Eu no sou
daqueles que acha que no tem sido feito nada, eu acho que houve avanos no Brasil, nesses
ltimos dez anos, no tocante aos direitos humanos, mesmo no tocante segurana pblica
houve avanos, sobretudo avanos por presso da opinio pblica, por presso dos grupos
sociais organizados, que exigiram uma polcia diferente, que esto exigindo apurao nesses
casos escandalosos agora, isto no quer dizer que o cenrio do controle legal e democrtico da
violncia esteja satisfatrio, muito pelo contrrio. Ns temos observado que estas polticas que
esto sendo desenvolvidas ainda so muito tmidas e muitas vezes muito precrias, embora
estejam sendo feitas muitas iniciativas inclusive em nvel da sociedade civil.
Agora, preciso a gente entender porque que essas polticas no avanam. preciso a gente
refletir porque que essas polticas no conseguem ter resultados, seno a mdio prazo, pelo
menos de impacto imediato. Eu acho que muitas dessas polticas so formuladas sem terem
informaes adequadas, eu acho que uma questo que o Prof. Trajano colocou aqui, se fazem
essas polticas sem terem informaes, para vocs terem uma idia, no h sistema nacional
de informaes sobre violncia, quer dizer, ns no temos. Quer dizer, hoje ns temos dados

sobre mortes violentas, cuja fonte o Ministrio da Sade, com vrios problemas, como tm
sido apontados por vrios colegas pesquisadores, que tem lidado com essa fonte, mas de
qualquer maneira, esses so os nicos dados nacionais. Por exemplo: eu no sei, do ponto de
vista nacional o que acontece por exemplo em termos de seqestros, em termos por exemplo
dos roubos, em termos dos assaltos de um modo geral, eu no sei. No h um sistema
nacional de informaes. Ento, na ausncia disso e apesar disso se formulam polticas. E
acho que um segundo aspecto, essas polticas so muitas vezes polticas muito fragmentadas:
ou elas abordam a polcia militar ou elas abordam o desempenho da polcia civil. Elas
dificilmente abordam o sistema de justia no seu conjunto: Polcia Civil, Polcia Militar,
Ministrio Pblico, poder judicirio e todo o sistema de cumprimento de penas. No h um
tratamento dessas polticas na sua globalidade, no seu sistema como um tal. E eu acho que
esta ainda uma rea do Brasil em que h muito pouco consenso em como aplicar a lei e
ordem. Quero dizer, eu acho que ns ainda somos uma sociedade onde ns divergimos muito
em como, quais so os limites, a forma pela qual a lei e ordem devem ser aplicadas. Eu acho
que, eu tive a oportunidade, analisando a poltica de segurana do primeiro governo Fernando
Henrique Cardoso, sugerir que, embora tenham havido alguns avanos no campo dos direitos
humanos, muito pouca coisa avanou no campo da segurana pblica, e no meu entender, um
dos maiores desafios dessas polticas de segurana que no se faz um link, uma associao
entre direitos humanos e segurana pblica. como se fosse duas reas distintas. Para o
cidado comum, que espera a proteo dos direitos, ele v direitos humanos como uma coisa
separada da segurana pblica.
Ento preciso em ltima instncia resgatar no s a proteo dos direitos humanos mas
tambm a necessidade de ter lei e ordem para que a gente possa ter segurana pblica. Eu
acho que um pouco isso que eu gostaria de responder nessa primeira questo.
Paulo Srgio Pinheiro: -Muito obrigado, eu vou encerrar ento a circulao de perguntas e
propor ao Prof. Jeudy responder a uma outra pergunta tambm na sua interveno. A primeira
: preciso querer a paz a qualquer preo?; E a segunda : A razo, pode querer a violncia?
Henry Pierre Jeudy: -Em relao primeira questo, responderei que, eu penso que ao
descrever o sistema, finalmente, de organizao da mediao e da negociao, etc., podemos
crer que este sistema e seus dispositivos institucionais desejam uma forma de pacificao,
claro. Mas, no quer dizer que, para tanto, ele no exera, mesmo seus dispositivos, ele
mesmo, uma certa violncia. Existe sim uma violncia institucional, uma violncia das
instituies conservadoras do direito. Penso que, de qualquer forma, qualquer que seja o efeito
de pacificao pesquisado, a violncia est sempre l. E eu diria mais que o problema que a
lei, em geral, irrepresentvel na transcendncia da lei. A lei se representa como tudo que j
passou. E a violncia se representa como tudo o que j est.
Sobre a segunda questo, pode a razo querer a violncia, creio que h isso sim, na
maneira pela qual esse tipo de linguagem da violncia se impe, de fato. E isso depende,
evidentemente, da razo propriamente, o que creio ser complexo, no pelo seu racionalismo,
eu creio que a pergunta foi sobre a questo do objetivo de um racionalismo.
Creio que os imperativos intelectuais nos quais podemos viver, a operao dos processos de
racionalizao que podemos ter e a anlise crtica que podemos fazer so os modos, so as
formas de cultura de contm sua prpria violncia.
Agora, se esta violncia seria um objetivo, eu no sei. Penso que, de fato, a violncia
nas palavras tem uma relao com o que abordaremos amanh. A violncia nas palavras, nos
discursos, esta violncia no uma violncia que finaliza, e no posta como um objetivo do
discurso priori, mas uma portadora do movimento do discurso, sobretudo quando estamos
em um tipo de encadeamento crtico em relao s coisas das quais falamos ou que
analisamos.
Paulo Srgio Pinheiro:- Muito obrigado. Agora a pergunta de um milho de dlares, que no
devem ser feitas candidatos presidente. Todos respondero vocs podero imaginar o
que os candidatos iro responder.

A legalizao das drogas diminuiria ou aumentaria a violncia? Eu vou pedir


Professora Camille Goirand que comente, depois vou oferecer uma notinha de rodap.
Camille Goirand: - Obrigada. Bom, o meu primeiro comentrio evidentemente dizer que isto
foi muito discutido e que eu no tenho resposta definitiva. Bom, mas eu acho que tem vrios
nveis para ser tomados em conta, falando dessa questo da legalizao. Tem o nvel do
consumidor, do consumo de drogas, ento isso um problema de sade pblica que eu no
vou discutir agora e tem o nvel do trfico e tambm, falando do trfico, tem vrios nveis. Tem
o nvel do atacado e o nvel dos grandes traficantes, e isso tambm uma problemtica que
tem que ser distinta porque para o pequeno trfico tem que tomar em conta a questo de
sobrevivncia econmica da pessoa, que somente vende um pouco de drogas e a questo dos
grandes traficantes tambm tem a ver com a corrupo dos governantes por exemplo.
Bom, um fato evidente que eu queria ressaltar que o trfico incentivado pelas proibies
legais, porque essas proibies, quero dizer as normas, as leis aumentam evidentemente o
valor do produto ilegal e ento est se criando sempre um crculo vicioso que faz com que as
polticas de represso aumentam sempre o incentivo econmico para quem escolheu o trfico.
Ademais eu acho que essas polticas de represso no so eficazes, quero dizer, toda vez que
a represso aumenta, o valor do trfico, o valor econmico do trfico aumenta, mas nunca tem
se visto que uma represso maior teve o efeito de parar com o trfico. O trfico, por ser ilegal,
consegue se adaptar muito rpido. Ento, por exemplo, quando os Estados Unidos decidiram
de estabelecer controle muito forte nas fronteiras martimas, no conseguiram proibir o trfico
porque os traficantes mudaram muito rpido s vias de comercializao da droga, da cocana,
que foram para o Mxico em vez de entrar para o Estados Unidos seguindo as vias martimas.
Ento, me parece que as polticas de represso no so eficazes e ento tambm provocam
sempre mais violncia. s isso que eu posso responder por que eu no, na verdade, no
tenho desenvolvido uma reflexo especfica sobre esta questo, ento s estou propondo esta
resposta rpida.
Paulo Srgio Pinheiro: - Eu acho que foi uma resposta completssima abordou todos os
ngulos, imaginem se a Professora estudasse o problema, o que ela no diria.
Eu como no sou candidato nas prximas eleies, eu vou responder essa pergunta.
Nessa questo eu sigo uma posio conservadora. A posio do Prmio Nobel Milton
Freegman, fundador da Escola de Chicago e da revista The Economyes, que dedicou esse ano
um nmero excelente, vocs podem ver o nmero: www.economies.com . Naturalmente eu sou
a favor da legalizao das drogas. Por todos os motivos aqui apresentados pela minha colega,
eu acho que os governos democrticos tm que enfrentar essa questo com coragem, e no
continuar nessa atitude absolutamente covarde de simplesmente lidar com esse problema
atravs de uma estratgia da represso.
Eu passo Trajano que tem duas perguntas que ele vai ler e depois ao Srgio e depois
terminamos.
Joo Trajano Santos S: -Bom, antes de responder, Paulo, voc tem um aliado t, aqui ao
extremo. extrema esquerda da mesa.
Ns temos: A sociedade combate a violncia atravs de cercas, grades muros em
residncias e clubes, o imediatismo. Como podemos tomar atitudes de preveno,
principalmente na periferia.
Segunda questo, correlata com essa, eu vou ler tambm e a vou tentar falar as duas.
O professor Joo falou sobre a falta de dilogo e de entendimento entre as instituies. Isso
porm acontece tambm nas polticas pblicas votadas aos jovens marginalizados. Como
vocs entendem essa dificuldade dessas instituies de se entenderem e continuar produzindo
violncia ou melhor, legitimando esta. Olha, eu vou dar minha opinio em relao esses
pontos. Opinio de algum que est h onze anos fazendo pesquisas na rea mas que, para

responder essas questes, j mais do que um pesquisador, um cidado interessado, uma


pessoa que est acompanhando.
Eu tenho a impresso que o momento de a gente voltar a falar: falta estado. H
algum tempo atrs, h pouco tempo, ficou meio esquisito falar em estado, porque
tradicionalmente, no processo histrico da formao da sociedade brasileira e tal, a gente
sempre viu um estado grande e uma sociedade desarticulada e sendo a todo momento
corruptada atravs de polticas paternalistas, etc., etc. E a partir da segunda metade dos anos
de 1970 a gente v um crescimento indito da articulao da chamada sociedade civil, e isso
era uma coisa que no nosso diagnstico, sobre o processo histrico do Brasil era uma falta, era
uma carncia e isso nos induz e nos induziu e continua nos induzindo, ou seja, a sociedade,
a sociedade civil, e a sociedade civil organizada por a, por a. claro que por a
tambm. claro que ns hoje temos um processo de vitalizao da sociedade civil, de
associativismo que nico na nossa histria, fantstico e um dos caminhos, ou um dos
componentes do caminho, para a gente buscar alternativas de curto de mdio e longo prazo.
Agora falta estado. O estado no pode simplesmente se aproveitar, num momento muito
oportuno que um momento da crise do bem estar social, crise distributiva, crise tributria. Oh,
ento com voc sociedade civil, e se eximir. Falta estado. Falta estado nao e falta estado,
principalmente nas comunidades mais pobres, falta que o estado no atrapalhe, porque o
contato que, no somente as pessoas mais pobres, mas mesmo ns de classe mdia e tal. O
contato mais direto que ns temos com o estado atravs do que? atravs da polcia. a
polcia que est ali. A polcia o estado na rua, o estado visvel, o estado manifesto. E qual
a percepo que ns temos da polcia? No somente as pessoas de classe baixa. muito
ruim uma pena, existem policiais muito srios, muito honestos, gostariam de trabalhar bem,
mas eles ficam totalmente confusos. Porque? A que eu vou tentar arrematar para no...Por
que? Desde a dcada de 1980, desde 1982, no Rio de Janeiro por exemplo, a grande moeda
eleitoral a questo da segurana a questo da violncia. Ento a gente alterna governos,
entra Brizola, sai Brizola, entra Moreira Franco, volta Brizola, entra Marcelo Alencar e cada
governo se auto-proclama o marco zero na poltica de segurana do Rio de Janeiro. Ora, um
marco zero que reiterado de quatro em quatro anos zero mesmo, zero mesmo. No h
continuidade, no h isso que o Srgio Falou: os polticos no tm continuidade, no tm
planejamento. Dinheiro pblico desperdiado, jogado no lixo irresponsavelmente,
cabotinamente. Essa uma coisa que eu acredito. Me desculpa de novo.
Paulo Srgio Pinheiro: - Obrigado Trajano. Ao Prof. Srgio Adorno, brevemente para fechar.
Srgio Adorno: - Eu acho que em funo da hora, eu vou me limitar, na verdade, a uma
pergunta mais geral: relao entre educao cultura e violncia que eu acho que responde um
pouco as duas questes que foram colocadas.
Bom, eu vejo essa relao com muita simpatia. Quero dizer, eu estou pensando na cultura em
um sentido muito amplo. Quero dizer, como produo de informao, produo de smbolos,
produo de imagens, produo de significaes. E eventos como esse so importantes por
que? Porque eu continuo acreditando, e a eu me sinto o herdeiro iluminista, o iluminismo,
acreditando que uma parte do nosso encaminhamento das nossas questes dependem do
que? Depende de conhecimento, informao, discusso e reflexo, e agir. Ento eu acho que
fundamental que a questo da violncia possa ser discutida nas escolas, que ela possa ser
discutida na mdia, que ela possa ser discutida nos mais diferentes fruns pblicos para que a
gente possa cada vez mais no s ter informaes mas tambm poder refletir criticamente
sobre o mundo que ns estamos vivendo e o significado dessa violncia a qual ns estamos
enfrentando. E com isso poder agir, ou seja, contribuir para a formulao de polticas de
segurana, de justia e de proteo dos direitos humanos mais compatveis com a nossa
vontade com nosso desejo de uma sociedade pacificada e justa. Eu acho que um pouco isso
que eu queria dizer.
Com relao questo dos programas de massa, que de certo modo incitam a violncia, bom,
eu acho que, eu tambm tenho muitas preocupaes com relao esses programas. Eu acho
que se ns tivssemos uma sociedade organizada que de certo modo pressiona os seus meios

de comunicao, esses fenmenos tendem a ter menor importncia na nossa vida cotidiana, na
nossa vida social. Ento um pouco isso que eu queria falar.
Paulo Srgio Pinheiro: - Muito obrigado. Antes de encerrar eu queria convidar a todos aqui para
a mesa redonda da tarde, que vai ser coordenada pela nossa colega Alba Zaluar, lutar contra a
violncia social, s 14:00 hs, no isso?
Eu queria de agradecer de novo aos participantes, eu acho que foi um excelente
comeo. Agradecer a todos os participantes e os que fizeram questes e aos debatedores:
Prof. Camille Goirand, meu colega Joo Trajano Santos S, Prof. Srgio Adorno e Prof. Henry
Pierre Jeudy por suas brilhantes intervenes. Muito Obrigado.