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Universidade de So Paulo, Departamento de Sociologia, Brasil


waizbort@usp.br

Leopoldo WaizbortI

SIMMEL HOJE: ENTREVISTA COM OLLI PYYHTINEN


Traduo de Markus Hediger

Olli Pyyhtinen professor de sociologia na Universidade de Tampere, na Finlndia, uma cidade que, pelo que me informa o Google, fica a cerca de 180

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km ao Norte de Helsinki. Olli o autor de um dos mais instigantes livros


sobre Simmel escritos no sculo XXI, Simmel and the social, publicado em
2010. O conhecimento do livro, e o estranho do nome, levaram-me a propor
uma entrevista; ao prepar-la, deparei-me com um novo livro seu, The gift
and its paradoxes, no qual, claro, Simmel tambm marca presena. A leitura
dos dois livros despertou minha curiosidade pelo que se faz na sociolog ia
finlandesa, at ento muito distante de meu enraizamento tropical. Como
quer que seja, Olli Pyyhtinen um dos representantes mais expressivos do
debate sobre Simmel travado por socilogos de uma nova gerao, digamos
aquela que j pode comear e terminar de ler Simmel na edio das obras
completas, algo impossvel para a gerao anterior, como a do entrevistador.
As dez perguntas da entrevista, que foi feita como um vaivm por e-mail nos
ltimos meses de 2014, do uma ideia das preocupaes e enfoques de Olli,
abr indo o apetite para a leitura de seus livros e para acompanhar as suas
pesquisas ainda em andamento.
Seguem-se entrevista os artigos de Donald Levine e Otthein Rammstedt, dois dos mais importantes investigadores do pensamento de Simmel da
gerao mais velha, um alemo e um norte-amer icano nascidos nos anos
1930. Rammstedt doutorou-se com Gottfried Salomon-Delatour, um dos pou-

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cos doutorandos de Simmel em Estrasburgo, e responsabilizou-se, durante


os ltimos 30 anos, pela edio das obras completas de Simmel; Levine uma
cr ia de Chicago, desde sempre um centro de interesse e de irradiao do
pensamento de Simmel fora da Alemanha. impossvel pensar Simmel hoje
sem o trabalho de Rammstedt, que disponibilizou, pela primeira vez, o conjunto dos escr itos de Simmel em uma edio que, iniciada nos anos 1980,
acaba de ser concluda. E, no mbito norte-americano, impossvel pensar
em Simmel sem lembrar da coletnea editada por Levine, assim como seus
numerosos artigos sobre Simmel.Ambos oferecem uma imagem diversificada
dos caminhos percorridos pelo pensamento de Simmel.
Soma-se a eles o artigo de Lenin Barbara, autor que, como Olli Pyyhtinen, representa a gerao que acaba de chegar aos estudos simmelianos.
a primeira gerao que j encontra um Simmel prontinho para ler, editado e
na prateleira, diferena da gerao anterior, intermediria ( qual perteno),
que ainda precisava buscar, com dificuldade, textos em peridicos de difcil
acesso, ficar em dvida com relao autoria de alguns textos annimos ou
publicados sob pseudnimo, ou buscar edies dos anos 1900, 1910 e 1920,
nunca mais reimpressas. A nova gerao trabalha sobre uma plataforma forjada pela gerao de Levine e Rammstedt e bastante alargada e aprofundada
pela gerao intermediria, dado o boom que o interesse por Simmel sofreu
desde o final da dcada de 1970, propiciando, por todos os cantos, a publicao de artigos, livros e tradues. diferena de Levine e Rammstedt, a jovem
gerao representada por autores diferentemente perifricos, a evidenciar
com clareza o nvel de sofisticao que a pesquisa sobre Simmel atingiu por

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toda parte. E, importante lembrar, esse conjunto se complementa e completa com o importantssimo texto de Simmel Excurso sobre o problema: como
possvel a sociedade? , publicado em Sociologia & Antropologia, vol. 3, n. 6,
2013, p. 653-672.
Com a aproximao do centenr io de morte de Georg Simmel (18581918), oxal, juntando essa gente em uma espcie de conversa intergeracional,
se possa estimular mais e mais a leitura e a ref lexo de Simmel e com Simmel,
um daqueles autores com quem sempre se pode aprender um bocadinho mais.
Leopoldo Waizport. Olli, voc socilogo de um lugar bastante desconhecido
do ponto de vista brasileiro. A Finlndia no s distante, mas tambm
desconhecida do pblico brasileiro no que diz respeito s cincias sociais.
Voc poderia nos contar um pouco sobre Simmel na Finlndia? Como e por
que voc decidiu escrever um livro sobre ele?
Olli Pyyhtinen. As duas g randes tradies, por assim dizer, da sociolog ia
f inlandesa tm sido a tradio de Westermarck, de um lado e, de outro, a
tradio que usa a sociologia norte-americana da dcada de 1950 como seu
modelo e que se concentra no estudo de estruturas sociais por meio de m-

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todos quantitativos. O antroplogo e etnlogo Edward Westermarck, do qual


a associao sociolgica nacional, a Westermarck Society, recebeu seu nome,
costuma ser visto como o pai da sociologia finlandesa. Ele foi chamado para
ser docente em sociologia na Universidade de Helsinki em 1890, e mais tarde
ocupou tambm uma ctedra na London School of Economics. Em sua obra,
ele se ocupou especialmente com a histria e o desenvolvimento da moral,
com a histria do casamento e tambm com os costumes e sua relao com
a ordem social normativa. A chamada sociologia moderna, porm, chegou
Finlndia relativamente tarde, apenas aps a Segunda Guerra Mundial. At
ento, a pesquisa sociolgica realizada e o ensinamento oferecido nas universidades diziam respeito, sobretudo, antropologia social e etnologia. A
nova sociologia moderna foi importada principalmente dos Estados Unidos,
tendo autores como Robert Merton e Talcott Parsons como autoridades centrais. No surpreende, portanto, que Simmel nunca tenha exercido uma inf luncia maior sobre a sociologia finlandesa. Teria sido extremamente difcil
encaixar sua obra em qualquer uma dessas duas grandes tradies.
Pelo que sei, o primeiro artigo sobre Simmel em finlands foi publicado em 1973 na revista finlandesa de sociolog ia Sosiologia. O artigo discutia
sua metafsica da cultura. Foi, porm, apenas na dcada seguinte, creio eu,
que os socilogos da Finlndia se tornaram mais familiarizados com Simmel,
por meio da chamada virada cultural e tambm em virtude do interesse crescente pelos temas da modernidade e ps-modernidade. Na dcada de 1980,
alguns textos seus foram traduzidos, um ensaio sobre a runa e o outro sobre
a moda. No final da dcada de 1990, mais dois vieram luz: uma traduo
parcial de Philosophie des Geldes [Filosof ia do dinheiro] e uma traduo de
Grundfragen der Soziologie [Questes fundamentais da sociologia], inclusive
uma traduo do primeiro captulo de Soziologie [Sociolog ia. Investigaes
sobre as formas de socializao]. Na primeira dcada de 2000 foi publicada
uma coleo de ensaios traduzidos de Simmel sobre a modernidade e a vida
moderna. Alm disso, eu mesmo traduzi alguns ensaios e organizei um dossi sobre Simmel para uma revista filosfica. Nos trinta anos que se passaram
desde a publicao das primeiras tradues, o interesse pela obra de Simmel
tem crescido na Finlndia. Ele j tem alguns fs, e as pessoas tm recorrido
s suas ideias em discusses sobre assuntos relacionados economia, ao
urbanismo, ao turismo, ao gosto, moda e famlia, por exemplo. No entanto, poucos estudiosos tm realizado pesquisas sobre Simmel. At hoje, existe uma nica monografia sobre Simmel escrita em finlands, de Arto Noro,
publ icada em 1991. A lm de mim, porm, ex istem alg uns out ros que escreveram sobre Simmel em ing ls. Vm-me mente, alm do meu l iv ro
Simmel and the social (2010), principalmente The sociology of taste (1997), de
Jukka Gronow, e Reason of sociology: Georg Simmel and beyond (2010 ), de Kauko Pietil.

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O que me atraiu inicialmente em Simmel foi, acima de tudo, o seu


programa sociolgico de estudar, como ele mesmo diz, o que, na sociedade,
realmente sociedade. Ele aborda a sociedade e o social como problemas,
como algo que exige explanao em vez de explicao. Minha prpria abordagem de Simmel marcada pelo esforo de pensar com ele. Estou menos
interessado em buscar comentrios reverenciais e mais em tornar seus conceitos e suas ideias relevantes para os debates e as discusses contemporneas. Sinto que sua obra pode contr ibuir muito para os assuntos e temas
atuais e que grande parte de seu vasto potencial ainda aguarda atualizao.
Esta razo pela qual eu quis escrever o livro.
L.W. Antes de prosseguirmos, permita-me mais uma pergunta sobre a sociologia na Finlndia. A Escola de Chicago e o estudo da cidade nunca estiveram
presentes? (Pergunto isto, porque, no Brasil e tambm em outros lugares, a
Escola de Chicago ser viu como veculo importante para introduzir um Simmel especfico na pesquisa e discusso sociolg ica e tambm nos departamentos de sociologia.) Simmel est presente nos currculos? Desde quando?
Quando voc estudava, Simmel fazia parte das leituras obrigatrias? E agora?
O.P. Sem dvida alguma, a Escola de Chicago tem exercido e ainda exerce
em certa medida uma inf luncia na Finlndia, sobretudo no campo da sociologia urbana, mas no foram os escritos da Escola de Chicago que trouxeram Simmel para a sociologia finlandesa. O artigo publicado em 1973 havia
sido escrito por um estudioso marxista, Seppo Toiviainen, que discutiu Simmel tambm em seu livro sobre o jovem Georg Lukcs [Nuori Lukcs, Helsinki:

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Kansankulttuuri], publicado em 1977. Na verdade, um tanto paradoxal o


fato de ter sido um estudioso marxista quem basicamente apresentou Simmel
ao pblico de sociologia na Finlndia, visto que, em 1970, o interesse na sociologia clssica, que j era baixo na poca, se tornou quase inexistente em
decorrncia da nfase marxista.
Na poca dos meus prprios estudos de sociologia, mais ou menos por
volta da virada do milnio, Simmel j havia se tornado uma parte mais ou
menos evidente do currculo, ensinado especialmente em mdulos como Teoria Sociolgica e Histria da Sociologia. E ele continua a ser, com exceo da
universidade de Tampere, onde comecei a trabalhar como professor em agosto deste ano. Mas terei que fazer algo a respeito disso logo!
L.W. Gostei de sua formulao pensar com ele (Simmel), pois Simmel sempre parece nos convidar para acompanh-lo. Anos atrs, fiquei impressionado com as descries de seus estudantes, publicadas em Buch des Dankes an
Georg Simmel [Livro de agradecimento a Georg Simmel]: quase todos experimentaram algo parecido com esse conv ite em suas aulas, conferncias,
palestras, e com uma intensidade incomum. Para ns, os Nachgeborene [os

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nascidos posteriormente], os textos so a nica fonte, mas o apelo muito


presente... Conte-nos um pouco sobre sua experincia de leitura, como ela
o capturou.
O.P.: verdade. Como voc mencionou, muitos dos contemporneos de Simmel se sentiam atrados por seu pensamento. Ele era uma figura proeminente da inteligncia berlinense, seus livros eram lidos por muitos e suas
palestras eram eventos significativos, anunciados at em jornais. Ao mesmo
tempo, porm, apesar de alguns aceitarem seu convite, de certa forma sua
ddiva no teve retorno, no foi respondida por uma contra-ddiva. A histria intelectual no conhece simmelianos. Aparentemente, as pessoas extraram apenas o que melhor servia a seus propsitos e seguiram seus prprios
caminhos como o prprio Simmel havia predito quando comparou seu legado intelectual com dinheiro. O dinheiro tem uma grande circulao, mas
sua origem permanece muitas vezes desconhecida para aqueles que o usam.
Minha prpria experincia de ler Simmel certamente lembra aquilo
que voc acaba de descrever. O pensamento e os escritos de Simmel me agradam e me inspiram como as obras de pouqussimos outros autores. Alm de
achar que sua obra uma fonte incrivelmente rica de informao e inspirao,
seu estilo de pensar e seu gosto por conceitos e problemas me atraem igualmente. Para mim, existe uma forte dimenso afetiva e esttica em seus textos. Assim, eu dir ia que tanto o contedo quanto a forma dos textos de
Simmel me atraem (o que , naturalmente, uma maneira muito simmeliana
de me expressar, dada a centralidade das noes de contedo e forma em
sua obra...).

L.W. Vamos ento falar do seu livro Simmel and the social, publicado em 2010.
Ele tem o grande mrito de deixar claro o ncleo, por assim dizer, da concepo do social de Simmel: relaes e processos. muito surpreendente que
esse ncleo de seu pensamento tenha sido negligenciado ou pelo menos no
ressaltado suficientemente por tanto tempo.
a) O que ele realmente quer dizer quando fala de relaes e processos?
b) Quais so os fundamentos para essa concepo de relaes e processos?
c) Como ele construiu sua concepo do social a partir desta perspectiva?
d) Existem precursores neste modo de pensar que foram relevantes para ele?
Em caso afirmativo, como Simmel reelaborou essas contribuies anteriores?
O.P. Deixe-me comear com uma observao sobre a dificuldade de descobrir
o que Simmel quis dizer com qualquer coisa, visto que seus conceitos nem
sempre costumam permitir uma interpretao inequvoca. (De um modo bem
geral, creio que seja impossvel reconstruirmos o que um autor realmente
quer dizer.) Alm do fato de que os signif icados de seus conceitos podem
variar e mudar em contextos diferentes, ele tende tambm a usar vrias pa-

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lavras para designar aproximadamente a mesma coisa. Seja como for, no que
diz respeito s relaes, a obra de Simmel profundamente relacional. Ele
defende um tipo de epistemologia relacional, pois considera a verdade uma
relao entre proposies; ele desenvolve uma ontologia relacional que percebe o real em termos de relaes; e sua sociologia tambm relacional, pois
considera a sociedade e o social em termos de uma interatividade contnua
dos indivduos. No importa sobre o que Simmel escreva, ele nunca trata seus
objetos como substncias monolticas ou isoladas, mas sempre os dissolve
em relaes. E ele parece operar com basicamente dois tipos de relaes em
sua obra. As relaes de analogia representam o primeiro tipo. Os escritos
de Simmel esto repletos de analogias: ele compara o dinheiro, por exemplo,
com Deus, no sentido em que o dinheiro tem se tornado o denominador comum das coisas mais opostas e distantes, ele reconhece uma analogia entre
a sociabilidade, a arte e o jogo, e sugere que limites so para as relaes
sociais o que a moldura para uma obra de arte. Simmel at previu o destino de sua prpria obra criando uma analogia com o dinheiro, como j mencionei acima. O seg undo tipo de relaes revela algo muito alm de meras
analogias: estas relaes dizem respeito a como as coisas fazem parte umas
das outras, ou seja, como elas so conectadas ou vinculadas na realidade,
apesar de sua aparente desconexo. Estas relaes, portanto, pertencem
realidade e constituio das coisas. Para Simmel, no existe nada absoluto
que existiria em si e por si s, pois as coisas consistem de relaes.
Na viso de Simmel, as relaes so essencialmente recprocas. Para
ele, nenhuma relao como uma f lecha lanada em uma nica direo,

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simples e irreversvel; todas as relaes envolvem reciprocidade, ou Wechselwirkung, literalmente interao recproca. Sua compreenso das relaes ,
portanto, processual e dinmica: em vez de compreender relao como uma
coisa mais ou menos f ixa (como, por exemplo, uma corda ou um f io) que
amarra as pessoas umas s outras, ele a v como processo contnuo, como
jogo cambiante de foras. A preocupao de Simmel com processos se manifesta j em sua tese de doutorado, Das Wesen der Materie nach Kants Physischer Monadologie [A essncia da matria na monadologia fsica de Kant],
publicada em 1881. Nela, ele critica Kant por tratar a matria como realidade
hiposttica separada das foras que a produzem. Contrariando Kant, Simmel
defende uma compreenso realista-dinmica da matria. Seg undo ele, a
matria deveria ser concebida como processo molecular; trata-se de um
modo de devir, no de ser. Sua concepo posterior da sociedade apresenta
uma semelhana surpreendente com esta viso. Ele v a sociedade em termos
de reciprocidade viva, como processo de associao que se dobra, desdobra
e volta a se dobrar constantemente.
A noo da Wechselwirkung [interao, interao recproca] aparece j
em Kant, Hegel, Schleiermacher e Dilthey, mas Simmel o primeiro a aplic-

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-la sociologia e a atualizar seu rico potencial para a sociologia. Em sua obra,
as relaes de Wechselwirkung ocupam o centro da sociologia.
Consequentemente, a grande contribuio de Simmel , a meu ver, que
ele liberta a anlise sociolgica dos modos reificantes de pensar e falar. Em
vez de partir de indivduos e de suas aes ou de sociedades e de suas estruturas, ele parte das relaes dinmicas e cambiantes da Wechselwirkung. Para
ele, o mundo social no consiste de entidades num estado de descanso e
encerradas em si mesmas, mas do f luxo e da pulsao que conecta os indivduos uns aos outros. Consequentemente, ele insiste que a reciprocidade de
efeitos deveria ser o ponto de partida para o estudo de todas as formaes
sociais. Num livro que estou escrevendo atualmente, tento desdobrar essa
virada relacional que a obra de Simmel incentiva na sociologia, pois o tratamento que confer i ao tema em Simmel and the social me deixou um tanto
insatisfeito, para dizer a verdade. A noo da relao em si, por exemplo,
merece uma anlise mais profunda e detalhada. E isso precisamente algo
que ser discutido no livro mencionado, entre outras coisas.
L.W. Existe um limite (ou uma margem) para este tipo de pensamento relacionista? Ser ia o mundo inteiro, ou cosmo, uma relao? No existe nada
substancial anter ior (em termos lg icos) s relaes? Ser iam as relaes
aquilo que faz o mundo? Somos confrontados com uma concepo de energia,
de ergon, por trs (ou na base) deste relacionismo? E mais: se relaes produzem ou resultam em algo (o social, por exemplo), estamos falando de
poiesis?
O.P. Apesar de defender o relacionalismo, no penso que no exista nada
alm de relaes. Portanto, sim, neste sentido h definitivamente um limite
para o carter relacional e para o pensamento relacional. Relaes no esgotam todo o real. E creio que Simmel tambm concordaria com isto. Ao mesmo
tempo em que Simmel insiste que ns somos determinados at a nossa essncia pelo fato de existirmos em conjunto com outras pessoas, ele destaca
tambm que cada indivduo no apenas parte da sociedade, mas tambm
algo alm disto. Alm do mais, e isto importante, ele sugere que isto que,
parcialmente, possibilita as nossas relaes. Uma precondio da vida social
que a vida no completamente social.
Portanto, quando algum se recusa s relaes, ele no v isto apenas
de forma negativa, como mera ausncia ou negao de relaes, mas tambm
de forma positiva, como algo que pertence fundamentalmente ao ser e constituio de relaes. A impossibilidade de reduzir a vida a relaes , evidentemente, o que est basicamente em jogo, embora expresso em termos um
pouco diferentes, na preocupao com a biopoltica, por exemplo. Ao mesmo
tempo em que as tcnicas biopolticas tentam controlar e administrar a vida,
esta tambm se esquiva constantemente a quaisquer tentativas de domin-la.

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Uma das razes pelas quais a filosofia da vida de Simmel importa , como
tenho arg umentado em meu trabalho, que ela examina em que aspectos a
vida no pode ser reduzida rea social e, assim, nunca pode se emaranhar
nas redes de poder/conhecimento. Para Simmel, a vida, ao mesmo tempo em
que se manifesta e subsiste apenas em alg uma for ma, no pode ser conf inada a uma forma, como em um organismo, em um indivduo humano ou
em uma sociedade. Para ele, a vida o emblema de movimento, um decurso do devir; ela est sempre se tornando algo diferente a cada momento.
Onde minha prpria viso, porm, diverge daquela de Simmel que
eu, diferentemente dele, no deduzo que a impossibilidade de reduzir as coisas s relaes ocultaria as entidades. Heidegger levou o jogo recproco de
esconder-revelar ou ocultar-presenciar bem alm de Simmel e o transformou
em tema explcito, mas a concepo de Simmel do indivduo tambm se caracteriza por algo assim. Ele acredita que o indivduo permanece, em ltima
instncia, inatingvel e um segredo para os outros e, em certo sentido, at
para si mesmo. Enquanto isto, sugere uma diviso dentro de cada indivduo
entre um ncleo interior e uma aparncia, ou seja, entre aquilo que eu sou e
aquilo que os outros veem em mim, eu argumentaria em prol de uma viso
mais radical: o que voc percebe na exper incia so, paradoxalmente, as
coisas-em-si. Preciso confessar que, neste ponto, eu sou um seguidor de Whitehead, que ressaltou que no h nada fora da experincia: alm da experincia dos sujeitos no h nada, nada, nada, simplesmente nada, como ele
diz em Process and reality (1929). Portanto, no h nada oculto na coisa, apenas algo desconhecido ou, alternativamente, algo que tem sido abstrado,

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excludo da imagem. Em certa medida, todas as relaes abstraem as entidades s quais elas se conectam, no sentido de no abarcarem todas as suas
propr iedades. Por exemplo: quando estou diante de uma turma de alunos,
estou ali como professor e socilogo, no como pai, mar ido, f ilho, amigo,
amante de msica, f de esportes ou biblifilo, coisas que posso ser em outras
circunstncias e em relao a outras pessoas. Mas a questo no se limita
a papis, tampouco a relaes humanas. Por exemplo, a vela de um barco
abstrai o vento, no sentido em que aproveita sua fora independentemente de como ele cheira, de sua temperatura ou umidade. E enquanto escrevo
isto, eu abstraio alg uns recursos do processador de textos no meu laptop,
pois uso apenas uma parte pequena de suas mais ou menos 1.500 funcionalidades.
Isto nos leva produtividade das relaes. Em termos lgicos, verdade que duas coisas podem estar conectadas por meio de uma relao apenas se essas coisas forem, de alg uma forma, preexistentes relao entre
elas, mas nenhuma entidade uma substncia absoluta, final e autossuficiente. Eis um ensinamento importante de Simmel, mesmo que, at agora,
este ponto no tenha sido devidamente reconhecido. Em sua sociolog ia, o

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indivduo aparece muitas vezes como a menor unidade de anlise, mas ele
no v os indivduos como elementos ltimos invisveis e atmicos; antes,
defende que os indivduos so compsitos ou confederaes. Para ele, a individualidade produzida e preservada por meio de um conjunto de relaes
que todo indivduo possui. O indivduo , portanto, apenas um dado arbitrrio do estudo; o processo de dissolver entidades em suas relaes poderia,
a princpio, ser continuado ad infinitum. Ele depende dos problemas que analisamos, dos compsitos que escolhemos como se fossem os elementos mais
elementares que existem. No entanto, no apenas sua constituio interna
que relacional (no sentido de serem compsitos de partes ou elementos
inter-relacionados que, por sua vez, tambm so compsitos ou agrupamentos, e assim por diante), mas as entidades se constituem igualmente em relao ao seu exter ior. Elas no existem exclusivamente por si mesmas e
independentes de todo o resto, mas em relao aos seus ambientes e a outras
coisas. Veja, por exemplo, o corpo humano vivo. Sem dvida alguma, somos
entidades materiais confinadas, separadas do nosso ambiente por nossa pele.
A pele tem tambm a funo vital de proteger o corpo de intrusos potencialmente perigosos. No entanto, no conseguimos sobreviver por ns mesmos,
separados do nosso ambiente. Para sobrevivermos, precisamos constantemente ingerir e expelir materiais. Nas palavras do antroplogo Tim Ingold:
somos capazes de existir apenas se e enquanto vazarmos. Os corpos humanos vivos no so, portanto, substncias autocontidas, mas configuraes de
f luxos, relaes e materiais diferentes, desde processos bioqumicos at oxignio, tecido nervoso, comida, gua, substncias qumicas, bactrias etc.
tambm importante entender que no somos primeiro algum [some-body;
literalmente algum corpo] e apenas ento nos relacionamos com nosso ambiente. Nosso corpo produzido em e por meio dessas relaes. Adquirimos e
somos um corpo apenas por meio desses agrupamentos de materiais diferentes.
A despeito do fato de relaes apresentarem um lado externo, as relaes mesmo assim constituem as coisas. Mesmo que as relaes atuais no
esgotem uma entidade, verdade tambm que nunca encontramos algo fora
de circunstncias especficas. As entidades existem e persistem apenas em
determinados ambientes e circunstncias, em relao a outras coisas. E a
identidade das coisas depende de suas relaes; as coisas s so capazes de
permanecer as mesmas se e enquanto suas relaes perdurarem e permanecerem as mesmas. A meu ver, uma das contribuies significativas dos estudos de cincia e tecnologia (Science and Technology Studies [STS]) a ideia
da instituio [enactment]. Entidades so institudas em e por meio de relaes e prticas, ou seja, elas vm a ser e desaparecem juntamente com as
prticas que as produzem. Num projeto que estou iniciando no momento, eu
e meus colegas estudamos o lixo; e creio que o lixo seja um bom exemplo
aqui. Coisas como comida se transformam em lixo no necessariamente em

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decorrncia de alguma mudana fsica nos materiais em si ou porque j passaram da data de vencimento; antes, transformam-se em lixo por meio de
determinadas prticas como, por exemplo, quando so jogadas fora. Tendemos
a considerar comida jogada no lixo como algo sujo, nojento e no comestvel.
Assim, o ato de jogar algo fora confere aos alimentos uma nova identidade
ontolgica. Seu status, porm, pode, evidentemente, permanecer indeterminado e complexo. Para moradores de rua, por exemplo, que reviram e resgatam o lixo de outras pessoas, ele podem ter algum valor. Eles atualizam um
potencial ignorado por outros. Quando tiram a comida do lixo, limpam-na e
cozinham-na, eles transformam lixo em alimento. Estamos, portanto, falando aqui no s de conferir uma nova interpretao ou um novo sentido ao
mesmo objeto, mas das prticas que instituem um novo objeto com um novo
conjunto de relaes em comparao ao lixo descartado como intil e imprestvel. Talvez pudssemos falar dessa instituio tambm em termos de poiesis, levando em considerao que o termo se refere criao e inveno.
No acredito, portanto, que as entidades possuam uma essncia autnoma preexistente s suas relaes com outras entidades. Elas se transformam sempre que abandonam alguma relao ou estabelecem uma nova.
claro que, s vezes, estas transformaes ou devires podem ser to delicados que dificilmente podem ser observados. No entanto, as entidades e seus
mater iais sofrem transformaes a cada momento. Elas s aparentam ser
fixas e iguais. A palavra no esttica, mas um processo de devir. E esta
uma das coisas importantes que Simmel nos ensina.

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L.W. Sua explicao muito esclarecedora. Voc acha que Simmel teve dificuldades de expressar o que realmente pensava? A linguagem f lexvel ou
dinmica o suficiente para expressar seu modo de pensar? Voc acredita que
o uso de analogias uma tentativa de contornar isto para expressar algo que
a linguagem normal no consegue dizer?
O.P. Ainda que Simmel tenha reconhecido o abismo entre linguagem e mundo, como se v, por exemplo, quando insiste no fato de que palavras no
apresentam a mesma estrutura das coisas, no creio que Simmel tenha tido
g randes dif iculdades de se expressar por meio de palavras. Ao contrr io:
sendo um mestre da escrita ensastica (qualidade pela qual at mesmo Adorno, que era bastante crtico com relao a Simmel, o elogiou), eu diria que
Simmel dominava as palavras muito bem, sobretudo se o compararmos com
outros socilogos clssicos, sem falar dos estudiosos medianos. De vez em
quando, ele consegue expressar em uma orao ideias to intensas que precisaramos de um artigo ou de um livro para desdobr-las e mesmo assim,
elas no so incompreensveis, mas muito compreensveis. Em geral, Simmel
, pelo menos para mim, uma leitura muito mais prazerosa do que, por exemplo, Weber! Os textos de Simmel apresentam uma qualidade esttica que

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falta aos textos de Weber. E, como sabemos, Simmel publicou tambm alguns
poemas, aforismos, contos de fadas e pequenas histrias na revista Jugend.
Agora, mesmo que seu domnio da lngua alem fosse bastante impressionante e prazeroso, eu diria que Simmel tambm sabia como a rigidez da
linguagem restringe potencialmente o processo do pensamento e, por isso,
tentou escrever de formas que vitalizar iam a ling uagem, ou seja, que lhe
confer ir iam uma maior f luidez e f lexibilidade. (Ao mesmo tempo, porm,
Simmel certamente no era um filsofo da ling uagem. E em suas anlises
sociolgicas, a pergunta de como a linguagem intermedeia nossos relacionamentos permanece pouco teorizada, quase ignorada.) O fato de ele ter preferido a noo mais processual e dinmica da associao ou socializao
(Vergesellschaftung), em vez do termo mais concreto e esttico de sociedade,
um exemplo. Outro exemplo sua recusa em definir o conceito de vida
em termos precisos. A seu ver, conferir um sentido exato a esta noo significaria negar a essncia da vida como devir e movimento. No final das contas,
Simmel parecia estar ciente da qualidade aberta dos conceitos muitos dos
nossos conceitos so do tipo que no conseguimos definir de modo totalmente inequvoco; eles no so delimitados sob todos os aspectos e so fadados
a permanecer mais ou menos abertos em alguns deles. Disto resulta que as
concepes permanecem em f luxo em e entre seus textos; elas se revelam
como algo levemente diferente em contextos diferentes.
E as analog ias, claro, transferem signif icado de um termo para o
outro. Mesmo assim, a meu ver, o uso de analogias em Simmel se refere menos aos limites da linguagem do que representa um meio de conhecimento
e talvez at mesmo algo como sua metodolog ia. Eu dir ia que ele recorre a
analogias com propsitos heursticos. Ao conectar duas coisas e apresent-las lado a lado, ele capaz de produzir conhecimento novo. Por meio da
analogia conseguimos compreender o desconhecido em termos conhecidos.
As analogias nos permitem, assim, conceituar e compreender melhor o que
no conhecemos relacionando-o quilo que j conhecemos. Quando estabelecemos uma analogia entre dois fenmenos, destacamos sua semelhana.
Ela chama a ateno para aquilo que eles tm em comum. Apresentar uma
analog ia no signif ica, evidentemente, dizer que exista uma equivalncia
(isto , uma homologia) perfeita entre os termos relacionados, mas a comparao chama a ateno para a semelhana entre coisas, reconhecendo e preser vando, ao mesmo tempo, suas diferenas. Neste sentido, poder amos
talvez dizer que analogias tratam de reconhecer semelhanas em diferenas.
, tambm, interessante observar que Simmel tende a usar analogias no s
para tornar palpvel algo novo e menos familiar comparando-o com o mais
familiar, mas tenta tambm descobrir algo novo em ambos os fenmenos. Ao
comparar a sociabilidade com o jogo, por exemplo, ele lana uma nova luz
no s sobre a sociabilidade, mas tambm sobre o jogo. Graas relao de

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analogia que se estabelece, somos capazes de ver ambos os termos relacionados sob uma nova perspectiva e sob uma nova luz. O uso da analogia poder ia, ento, ser visto como maneira de rejeitar o essencialismo e de
introduzir o perspectivismo.
L.W. Em sua opinio, quais so os maiores desafios do pensamento de Simmel para o nosso tempo atual?
O.P. Interpreto este desafio que voc mencionou em dois sentidos. O primeiro tem a ver com o desafio da recepo de sua obra. Simmel nos , ao mesmo
tempo, prximo e distante, como Habermas o expressou em seu prefcio a
uma edio de Philosophische Kultur [Cultura filosfica]. E a distncia, o fato
de ele no ser um contemporneo nosso, torna difcil compreendermos completamente as suas ideias. O mundo em que seus textos vieram luz e em
que desdobraram seus efeitos no nosso mundo atual, um mundo passado; as discusses e os debates para os quais eles contriburam no nos so
completamente acessveis; e as questes com que eles se preocupavam no
so necessariamente as nossas. O que torna a recepo da sociologia de Simmel especialmente desafiadora diante da grande tradio sua peculiaridade. Sua escolha incomum de temas e seu modo pouco ortodoxo de pensar
dificulta seu posicionamento em relao tradio clssica. Em vez de examinar as mesmas questes como os outros clssicos, Simmel transformou
toda a paisagem dos problemas sociolgicos. E creio que correramos o risco
de perder algo da originalidade de sua obra se tentssemos inseri-la na corrente principal da sociologia e tentssemos entend-la (apenas) em termos

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dos problemas sociolgicos padronizados.


O segundo sentido em que entendo o desafio da obra de Simmel est
relacionado a isto. Ao reestruturarem a paisagem da pesquisa sociolgica, os
escritos de Simmel nos desafiam a pensar de forma diferente. Quando levada a srio, sua obra nos oferece novas possibilidades de pensar, talvez at de
agir e ser. Uma nova ideia introduz uma nova alternativa, como Whitehead
costumava dizer.
A meu ver, a obra de Simmel altera a paisagem dos problemas sociolgicos e reestrutura a imaginao sociolgica de trs maneiras e isto representa o ncleo do meu argumento referente ao legado de Simmel no livro
The Simmelian legacy, que estou escrevendo no momento. Durante a nossa
conversa j me referi a alguns destes pontos. Em primeiro lugar, em vez de
explicar fenmenos concretos por meio de categorias e princpios abstratos,
a obra de Simmel explanatria das abstraes. bastante comum que socilogos tratem sociedade, normas, poder e capitalismo, por exemplo,
como fatores explanatrios. A abordagem de Simmel, porm, bem diferente.
Em vez de v-los como causas que j esto dadas, Simmel os trata como algo
que precisa ser explicado.

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O seg undo ponto tem a ver com a maneira como Simmel explica a
emergncia das coisas mais abstratas a partir das coisas mais concretas. Ele
examina fenmenos em e por meio de relaes e assim desenvolve um modo
relacional de pensar. Sua obra insere as relaes no centro da sociologia. Cada
unidade composta de relaes.
Em terceiro lugar, a obra de Simmel exerceu tambm uma grande inf luncia sobre como percebemos o mundo hoje. Ele dedica sua ateno s
agitaes da vida moderna cotidiana, coisa que, nos outros clssicos, no
objeto de muita ref lexo. Para ele, a vida moderna se manifesta na forma de
relacionamentos transitrios e numa velocidade crescente da vida. Ele pertence claramente tradio do modernismo, iniciada por Baudelaire, para o
qual a modernidade era o transitrio, o passageiro, o contingente. Simmel
transformou o transitr io, o passageiro e o contingente em um objeto da
sociologia.
Creio que o que herdamos de Simmel , sobretudo, um determinado
modo de pensar que ainda possui um grande potencial de enriquecer o nosso pensamento, mas que, em alguns aspectos, no se encaixa muito bem na
grande tradio sociolgica. Por causa disso, ele representa um desafio para
ns. E talvez pudssemos dizer que a palavra desafio possui at um terceiro sentido, relacionado a como aceitamos a ddiva de seu pensamento, por
assim dizer. Quando a aceitamos, aceitamos concomitantemente um desafio.
E h uma obrigao tcita de fazer algo com as ideias e com os conceitos que
recebemos. Caso contrrio, h o perigo de interrompermos a corrente de reciprocidade.
L.W. Quais so os aspectos mais insuficientes ou as limitaes do pensamento de Simmel para ns hoje? Ou: O que envelheceu e morreu?
O.P. As vises de Simmel em relao s mulheres e sua prtica de ver as
mulheres como mais prximas da natureza do que os homens, considerados
mais culturais, certamente pertencem a esta categor ia. Outra coisa sua
viso romntica e idealizada do gnio excepcional e da individualidade herica de pessoas como Goethe, Michelangelo, Rembrandt e Rodin, por exemplo. Seu modo de ver a produo de arte em termos individualistas parece
antiquado luz de contribuies mais recentes de autores como Howard Becker, que trata a arte como empreendimento coletivo, como um produto da
cooperao entre pessoas. A viso romntica da individualidade certamente
no sobreviveu ao teste do tempo, e bom termos deixado isto para trs.
Alm de ver a individualidade como valor positivo, sua obra inclui tambm
outros valores tomados como dados, como a relao entre meios e fins. Ao
prezar certos valores e ao se preocupar com certas tendncias, a obra de
Simmel ocasionalmente parece bastante conser vadora quando avaliada do
ponto de vista contemporneo.

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Alm disto, creio tambm que, embora Simmel cultive um modo relacional de pensar, sua maneira de pensar por vezes no capaz de ir ao ponto, na medida em que frequentemente opera numa base dialtica. A meu ver,
a dialtica uma ferramenta por demais grosseira para explicar e conferir
sentido ao nosso mundo complexo e interligado em redes. As redes ou os
agrupamentos em que estamos emaranhados e que nos constituem no so
estruturados em pares opostos. Na maioria das vezes, elas conectam coisas
irregulares, indefinidas e incomensurveis e coisas que existem em escalas
diferentes. Seria simplista demais analisar a constituio de qualquer rede
na base de tese e anttese. O mundo muito mais rico e complexo do que isso.
Simmel tenta abstrair a complexidade do mundo em formas puras e dualismos
e dicotomias bsicas, e, neste sentido, precisamos de abstraes melhores
do que aquelas que ele nos oferece para entendermos a confuso da realidade em que vivemos. O fato de que, em ltima anlise, Simmel modele a sociao seg undo a relao didica entre eu e voc sintomtico. A f im de
realmente expandir o potencial da sociologia da sociao de Simmel para o
pensamento relacional, creio que o modelo didico precisa ser abandonado
e substitudo por um modelo mais complexo. Cada dade j condicionada
por um terceiro, talvez por mltiplos terceiros, sejam eles includos ou excludos.
A ltima coisa que eu gostaria de mencionar o papel constitutivo dos
objetos e f luxos materiais em nossas relaes, algo pelo qual me interesso
muito em meu prprio trabalho, especialmente nos ltimos cinco anos. Precisamos reconhecer que o que faz de Simmel um autor sociolgico e filos-

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fico excepcional sua ateno a objetos concretos como a asa de um jarro, a


moldura de um retrato, a runa, o dinheiro, a ponte e a porta. No entanto, ele
no foi suficientemente preciso quando falou de como as coisas e os materiais
so mobilizados e participam da constituio do nosso convvio. Estudiosos
mais recentes demonstraram uma sensibilidade maior ao compartilhamento
especfico e ativo das coisas e da matria em nossas coletividades. As pessoas
no vivem apenas entre si, mas intimamente entrelaadas com as coisas e
os f luxos materiais. Isso nos obriga a ref letir de modo diferente sobre o que
constitui a subjetividade humana, ou seja, sobre o que significa ser humano.
L.W. Seu novo livro sobre The gift and its paradoxes parece ser muito interessante e um pouco provocativo. Reproduzo aqui duas de suas perguntas mais
importantes: o que o dado no ato de dar? e em que consiste dar uma
ddiva? Voc poderia falar um pouco sobre isso?
O.P. Certamente. Com este livro, eu quis desafiar a concepo, amplamente
difundida e basicamente inquestionada na literatura sociolgica e antropolg ica, da ddiva como uma forma de troca. Contrariando esta viso, meu
livro examina a ddiva em termos do ato de dar. Ao faz-lo, vim a desafiar

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tambm um dos pressupostos bsicos de meu prprio pensamento. Tendo


at ento acatado a ideia de Simmel de que cada relao se baseia em reciprocidade ou troca como algo mais ou menos dado, perg untei-me e tentei
perceber se a troca no derivava, de fato, de uma relao mais bsica, de um
dar unilateral e irreversvel.
No que diz respeito perspectiva de troca, poderamos citar aqui dezenas de autores culpados, por assim dizer, de reduzir a ddiva troca, mas
agora quero citar apenas um, talvez o mais inf luente: Marcel Mauss. Em seu
escrito clssico Essai sur le don, Mauss insiste que no h presentes voluntrios e gratuitos, mas que presentes so sempre marcados por trs obrigaes: a obrigao de dar, a obrigao de receber e a obrigao de reciprocar.
Na opinio de Mauss, estas obr igaes sempre conf ig uram a ddiva como
uma forma de troca. Segundo ele, cada presente se baseia no princpio do ut
des, Eu dou para que voc d. Desde ento, vrios outros tm observado a
norma da reciprocidade que subjaz ao presente. claro que, em certo sentido,
perfeitamente legtimo tratar a ddiva sob a perspectiva da troca. verdade que a maioria dos presentes precisa ser paga. Dvidas precisam ser quitadas e as balanas precisam ser equilibradas. No entanto, nem todo presente
uma forma de troca. A perspectiva de troca ignora vrias formas e ocasies
de ddiva que no podem ser reduzidas troca, como as doaes caridosas,
o cuidado dos pais, a doao de sangue e o autossacrifcio, por exemplo. Alm
disto, a meu ver, a perspectiva de troca suscita outros trs problemas.
O pr imeiro que, cur iosa e paradoxalmente, embora a maior ia dos
estudos sobre a ddiva insista no fato de que as relaes de ddiva operem
segundo um princpio completamente diferente daquele que rege o mercado,
na medida em que esses estudos tratam da ddiva como forma de troca seu
modo de falar disto construdo com o linguajar do mercado. David Graber
fala sobre isto em seu livro Debt: the first 5,000 years.
Em segundo lugar, como estes estudos consideram como dado que a
ddiva recproca, estas perspectivas que enfatizam a troca permanecem
mais ou menos cegas a qualquer brecha, incompatibilidade ou ruptura possvel entre a ddiva e a reciprocidade; por isto a diferena entre presente e
emprstimo ou dvida se torna, s vezes, quase que inexistente nestas perspectivas. Confundir a ddiva com a troca solapa de forma significativa o ato
de dar envolvido na ddiva. E, em princpio, presentes so dados, no trocados (em vrias lnguas existe tambm um vnculo semntico estreito entre
dar e ddiva). O princpio do ato de dar distinto daquele da troca. Em um
sentido estrito, se sempre damos alguma coisa apenas em troca de, nada
est efetivamente sendo dado. Se h uma garantia de que aquilo que dado
ser compensado, j no estamos mais lidando com a ddiva, mas com um
relacionamento contratual, por exemplo. No livro, sugiro que a ddiva pura,
a f im de ser possvel, exige perda e gastos, sendo dada com abandono. Na

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ausncia do abandono, a ddiva nega-se a si mesma, pois neste caso nada


realmente dado. No caso de uma ddiva pura e absoluta, possvel a ausncia de retorno. Ela precisa interromper o ciclo da troca, no se subordinando
a ele. O ato de dar no pode retornar para si mesmo; precisa haver algo perdido no ato da doao e na coisa dada, algo que no retorna para o sujeito
que d. Neste sentido, a ddiva precisa perecer para o doador.
O terceiro problema da reduo da ddiva troca que ela no leva a
srio o fato de que pessoas possam querer dar por generosidade autntica.
exatamente isto que Bourdieu critica nas anlises objetivistas como a de
Lvi-Strauss. Segundo Bourdieu, a ddiva realmente pretende ser gratuita,
tanto na experincia individual como no julgamento pblico. No entanto, ao
mesmo tempo em que insiste em dar ateno a como os sujeitos interpretam
e experimentam a ddiva, o prprio Bourdieu concede s vises dos agentes
muito menos peso, fazendo preponderar o olhar supostamente objetivo do
socilogo obser vador. Ele leva a experincia dos sujeitos a srio apenas no
sentido em que acredita que se trata necessariamente de obscurecer a natureza verdadeira da ddiva. Assim, a viso dos agentes da ddiva vista como
doao , para Bourdieu, nada mais do que uma concepo errada embora
s vezes consciente e deliberada da verdade objetiva da ddiva como forma
de troca. Ele nunca leva em considerao a possibilidade de os agentes estarem corretos com relao a seu entendimento da verdadeira natureza do presente.
Os dois primeiros problemas so conceituais; o terceiro mais do tipo
emprico e metodolgico.

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Contudo, mesmo que a perspectiva que enfatiza a viso da ddiva como


troca no possa ser aceita como verdade ltima e inquestionada sobre a ddiva, em The gift and its paradoxes sugiro tambm que a doao emprica nunca pode ser separada completamente da troca. provvel que muitos eventos
de doao ocorram num sistema de reciprocidade j estabelecido e de longo
alcance, e assim o ato de dar j uma contra-ddiva; ou ento que a reciprocidade seja meramente adiada, estendendo-se to longe no tempo a ponto de
se tornar menos evidente. Assim, se contemplarmos a ddiva exclusivamente em termos de um ato isolado de doao, dissociado do que a precede e
sucede, corremos o risco de no reconhecer as redes de reciprocidade dentro
das quais ela ocorre e para as quais ela pode contribuir.
Assim, argumento no livro que, na realidade, no existe a ddiva pura.
Trata-se mais de um valor conceitual limite do que um fato realizvel. Derrida
arg umenta que, no limite mximo, a ddiva no pode estar presente como
ddiva, nem para o doador, nem para aquele que a recebe. Pois quando est,
no exato momento em que a ddiva percebida e aceita, ela se anula como
ddiva, porque sua prpria identificao como ddiva logo a leva de volta
economia da troca: aquele que recebe no pode impedir de sentir a obrigao

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de, no mnimo, recompensar com gratido, e o doador faz um pagamento simblico a si mesmo, por exemplo, louvando ou parabenizando a si mesmo pelo
bom ato. Assim, a troca no s nega ddiva a sua essncia, como a prpria
inteno de dar gratuitamente j basta para faz-lo. Para Derrida, a ddiva
vista empiricamente impossvel, pois ela nunca poderia ocorrer e se apresentar como ddiva. a prpria figura do impossvel, anunciando a si mesmo
e entregando a si mesmo ao pensamento como o impossvel [Given time: I. Conterfeit money, Chicago: Chicago University Press, 1994, p. 7].
Ao mesmo tempo, importante obser var que a ddiva-troca condicionada por sua dependncia do incondicional. Ela deve ao menos orientar-se
pelo ideal da ddiva pura e absoluta, mesmo que este jamais possa se realizar. Se eu desse aos outros apenas na mesma medida em que eles me do, o
ato de dar se anular ia a si mesmo, pois neste caso eu no estar ia dando e
desistindo de nada. A ddiva seria como uma dvida quitada. interessante
que, assim, o ato de dar e a troca pareceriam se incorporar um ao outro no
momento exato em que eles se excluiriam. Por isto, ao mesmo tempo em que
eu insisto numa distino conceitual entre a doao e a troca, eu tambm
considero importante reconhecer que, em todo o seu antagonismo, elas abarcam duas dimenses irredutveis de cada ddiva.
Alm de usar o ato de dar como meu tema principal, exploro no livro
tambm o que dado no ato de dar, isto , o doado. Na sociologia da ddiva,
a viso de que esta nada mais do que uma relao praticamente considerada um trusmo. Eu, porm, quis recuar um passo e perg untar o que a
ddiva: trata-se de uma coisa ou de uma relao? Ou, em termos mais exatos,
parecia-me que a ddiva torna visvel como uma relao se transforma em
uma coisa; e uma coisa, em uma relao. Isto algo que Mauss tambm enfatiza. Na troca-ddiva, a seu ver, as coisas se misturam com pessoas. As
tribos no ocidentais estudadas pelo antroplogo Mauss recorrem a associaes de forma e conhecem as obrigaes e a honra por meio da circulao de
objetos, tais como colares e pulseiras, entre seus membros. Em relao a
discusses e debates mais recentes sobre materialidade e objetos, interessante observar que Mauss no trata os objetos como coisas passivas e inertes,
mas como animadas e com poder inerente. A compreenso de Mauss, porm,
da vitalidade prpria dos objetos ou coisas falha por causa de seu animismo.
Para Mauss, ento, as coisas podem ser ativas no em virtude de seus materiais e de suas caractersticas materiais, mas por causa de um esprito que
lhes atribudo. Abordagens mais recentes das foras generativas das coisas
tm prestado ateno em como as coisas so ativas ou tornam-se ativas por
meio da matria, ou seja, em virtude de suas caractersticas materiais.
L. W. Voc poderia falar um pouco sobre sua pesquisa atual sobre o lixo? Ela
tem tambm um lado emprico?

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O. P. Sim, tem. De certa forma, eu tenho feito as coisas em ordem inversa


(apesar de nunca ter tido a inteno de faz-lo deliberadamente): os socilogos tendem a escrever suas snteses tericas apenas em idade avanada, aps
realizarem todo o seu trabalho emprico ao longo de suas carreiras... Eu, porm, escrevi primeiro alguns livros tericos e apenas agora estou comeando
a realmente tambm fazer algum trabalho emprico. No entanto, posso garantir-lhe que no penso em abandonar o trabalho terico em momento algum. Na verdade, antes de terminar o livro sobre o legado de Simmel, devo
completar outro livro um tanto provocativo, intitulado Manifesto for a new
sociological imagination, no qual tento devolver a imag inao imag inao
sociolgica, para expressar-me de forma um pouco irnica. Em termos gerais,
e agora volto a falar em tom mais srio, no considero a diviso entre trabalho emprico e trabalho terico algo particularmente sustentvel. Em alguns
aspectos, o trabalho emprico , para mim, apenas uma maneira de abordar
e chegar a problemas tericos, at mesmo problemas ontolgicos. E repito:
imagino o trabalho terico como uma maneira de produzir, como um artesanato; nele tambm trabalhamos com alguns materiais. A teoria se torna intil se ela no preservar qualquer conexo com aquilo que est acontecendo
no mundo ao nosso redor. Em meu livro sobre a ddiva, levo o envolvimento
com mater iais para alm do ponto que tenho alcanado em meu trabalho
terico at agora: no livro, aplico filosofia e teoria social a filmes, romances,
contos de fada etc. Eu realmente acredito que, s vezes, a fico pode enriquecer e intensificar conceitos. Mas isto j o suficiente.
Voltando ao ponto: o projeto sobre o lixo que estou iniciando com meus

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colegas , de fato, um projeto emprico. Na verdade, acreditamos que, visto


que grande parte dos estudos existentes sobre o lixo predominantemente
terico, uma das qualidades do nosso projeto justamente seu envolvimento profundo e minucioso com o lixo. Fazemos trabalho de campo nas casas
das pessoas, em aterros, em salas de controle e em diferentes tipos de esgoto, por exemplo. Neste projeto, nos interessamos pelo papel do lixo na sociedade, pelo consumo e pelo estilo de vida contemporneo em diferentes nveis.
Partimos da pressuposio de que o lixo e a administrao do lixo so essenciais para a constituio de sociedade: no existe sociedade sem eles. E examinamos isto por meio de vrios estudos de casos empricos. No estudo de
caso que eu mesmo estou realizando com meu amigo e colega Turo-Kimmo
Lehtonen, nos concentramos na cultura dos catadores de lixo. O que nos
interessa nesta prtica de remexer o lixo so questes de valor e propriedade e tambm as razes polticas e ideolgicas para o estilo de vida de muitos
catadores de lixo. Acima de tudo, porm, achamos fascinante esta prtica de
catar lixo, porque ela nos fornece um ponto de vista vantajoso para compreender o modo de vida contemporneo e o papel do consumo no capitalismo. Os catadores de lixo que entrevistei me disseram que os contineres de

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lixo dos grandes supermercados transbordam literalmente de comida perfeitamente comestvel, muitas vezes em quantidade muito maior do que eles
conseguem levar. Assim, as lixeiras acabam sendo verdadeiras cornucpias.
E o fato de que as pessoas no rico Hemisfrio Norte podem se dar ao luxo de
jogar fora essas quantidades de comida comestvel , para mim, um bom
indicador de abundncia. Isto significaria que, ao contrrio do que costumamos acreditar, no vivemos num mundo de escassez, mas num mundo de
abundncia. No temos pouco demais, mas demais: as montanhas crescentes
de lixo so prova disso. O lixo justamente este demais; excesso. Temos
comida para 12 bilhes de pessoas. O nico problema que ela distribuda
com desig ualdade, assim como o lixo tambm. Na verdade, a distr ibuio
global do lixo parece ser inversamente proporcional riqueza: os ricos, aqueles que mais tm, jogam seu lixo aos pobres, queles que tm muito pouco
ou nada. Assim, o estudo do lixo nos permite abordar tambm temas como
a desigualdade e os f luxos materiais globais.

Entrevista concedida em novembro e dezembro de 2014 |


Aprovada em 10 /01/2015

Leopoldo Waizbort professor do Departamento


de Sociologia da Universidade de So Paulo (USP)
e pesquisador do Conselho Nacional de
Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq).
autor de As aventuras de Georg Simmel (2000).

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SIMMEL HOJE:
ENTREVISTA COM OLLI PY YHTINEN
Resumo

Palavras-chave

Nesta entrevista, o jovem socilogo finlndes Olli Pyyh-

Simmel;

tinen, autor de um importante e recente livro sobre

Relao;

Georg Simmel (Simmel and the social), explica o que julga

Ddiva;

central na sociologia e no pensamento de Simmel, assim

Sociologia;

como alguns de seus limites e desafios para a sociologia

Antropologia.

contempornea. Destaca-se aqui o relacionismo radical


de Simmel. Discute a questo da ddiva, tal como pensada por Mauss e outros, e a dinmica que a estabelece e,
ao mesmo tempo, a anula. Por fim, indica alguns elementos de sua pesquisa corrente sobre o lixo como ndice de
abundncia e de sua relao com a distribuio da riqueza no mundo.
SIMMEL TODAY:
AN INTERVIEW WITH OLLI PY YHTINEN
Abstract
In this interview, the young Finn sociologist Olli Pyyhtinen, author of an important and recent book on Georg

Relationship;

Simmel (Simmel and the social ), explains what he be-

Gift;

lieves to be central in Simmels sociolog y and thinking,

Sociology;

as well as some of its limitations and challenges for con-

Anthropology.

temporary sociology. His perspective highlights Simmels


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Keywords
Simmel;

radical relationism. He also discusses the problem of the


gift, as proposed by Mauss and others, and the dynamics
that at the same time establishes and denies it. Finally, he
indicates some elements of his current research on garbage as an index of abundance in contemporary society
and its relation to the distribution of wealth in the world.