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Entrevista

LUTA DE CLASSES, EDUCAO E REVOLUO

Newton Duarte
Por: Celi Nelza Zulke Taffarel, Maria de Ftima Rodrigues Pereira e Elza Margarida de Mendona Peixoto.

Desta feita, Germinal: Marxismo e Educao em Debate entrevista um dos mais contundentes
opositores das pedagogias do capital na atualidade, com destaque para uma produo intensa de crtica s
pedagogias do aprender a aprender, disseminada em artigos, livros e conferncias pronunciadas por todo o
Brasil. Estabelecendo como meta deste nmero a reflexo sobre as possibilidades abertas para a revoluo,
considerando as reflexes do V. 2, N. 2 que tratou das possibilidades e limites do Projeto Histrico
Comunista, Celi Taffarel, Maria de Ftima Rodrigues Pereira e Elza Peixoto estruturaram o roteiro da
entrevista que busca apanhar a avaliao de Newton Duarte sobre a atual conjuntura, no mbito das
relaes hegemnicas e das possibilidades abertas para a educao.

G. Na conjuntura de intensificao das lutas de classes, considerando os projetos em disputa


para a direo do modo de produo da existncia e a evidente hegemonia do capital, quais
so as condies objetivas, os limites e as possibilidades abertas para uma ao articulada e
de oposio que analise e aponte a meta da revoluo?
D.: Quando falamos em revoluo, uma primeira coisa que devemos ter em mente que podem existir
vrios tipos de revoluo. Na perspectiva marxista a revoluo uma parte do processo de
construo da sociedade socialista, entendida esta como uma transio ao comunismo. A revoluo
tem, portanto, uma direo e isso requer a busca de compreenso das mediaes entre o presente (o
capitalismo) e o futuro a longo prazo (o comunismo) passando pelo futuro a mdio prazo (o
socialismo). A anlise do presente deve ser orientada pela perspectiva de futuro a mdio e a longo
prazo. Mas o projeto de futuro no fruto de mera especulao, resultado da anlise das
possibilidades postas pelo presente e pela escolha de algumas dessas possibilidades como aquelas
pelas quais lutaremos. Como exemplo, mencionarei a questo da universalidade da cultura. Essa
uma possibilidade concretamente existente e que j havia sido caracterizada por Marx e Engels, tendo
ocupado lugar de destaque no pensamento de outros grandes nomes no campo socialista, como
Lenin, Gramsci, Lukcs e Vigotski. No existe ainda uma cultura plenamente universal, pelo simples
fato de que a humanidade no est ainda plenamente unificada. Mas a sociedade capitalista criou as
premissas objetivas para a unificao da humanidade ao unir a todos os seres humanos no mercado
mundial. A mundializao das relaes capitalistas e o desenvolvimento das foras produtivas criaram
as condies para a humanidade dar um salto histrico em direo construo de uma cultura
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universal. A histria at aqui percorrida acumulou elementos importantssimos para a construo


dessa cultura e ser necessrios incorporarmos sociedade socialista toda a riqueza material e
espiritual at aqui criada, para podermos avanar no processo de superao da humanidade dividida.
A possibilidade existe, mas sua concretizao depender de nossas aes nessa direo. Por sua vez, o
xito dessas aes depender do grau de compreenso que tenhamos dos processos sociais em curso.
Infelizmente a oposio luta em direo a uma cultura universal no tem partido apenas do psmodernismo, com sua grande carga de relativismo e subjetivismo, tem partido tambm do campo
marxista, no qual existem grupos que, influenciados pelo ps-modernismo e pelo anarquismo, negam
o horizonte da universalidade do ser humano. Em termos polticos isso acarreta avaliaes
equivocadas dos conflitos existentes na sociedade capitalista contempornea e igualmente leva a
estratgias equivocadas em termos de organizao de movimentos coletivos de pequena, mdia e
grande amplitude. Se num primeiro momento a revoluo volta-se para a resoluo de problemas
bsicos, como a eliminao social da fome e do analfabetismo e como a criao das condies
materiais bsicas que assegurem a vida, precisamos no perder de vista que essa no a meta da
revoluo. A meta a concretizao, na vida de todos os seres humanos, das mximas possibilidades
de desenvolvimento multifacetado. Isso s ser alcanado quando o trabalho deixar de ser uma
atividade alienada, quando for superada a diviso entre trabalho manual e trabalho intelectual, ou seja,
quando a educao transformar-se na essncia do trabalho. No seria esse o sentido da conhecida
passagem de Marx em Crtica do Programa de Gotha?:
Numa fase superior da sociedade comunista, quando tiver desaparecido a escravizante subordinao
dos indivduos diviso do trabalho e, com ela, a oposio entre o trabalho intelectual e o trabalho
manual; quando o trabalho no for apenas um meio de viver, mas se tornar ele prprio na primeira
necessidade vital; quando, com o desenvolvimento mltiplo dos indivduos, as foras produtivas
tiverem tambm aumentado e todas as fontes da riqueza colectiva brotarem com abundncia, s
ento o limitado horizonte do direito burgus poder ser definitivamente ultrapassado e a sociedade
poder escrever nas suas bandeiras: De cada um segundo as suas capacidades, a cada um segundo as
suas necessidades! (http://insrolux.org/textosmarxistas/programagotha.htm).
Alguns marxistas tm afirmado, aqui no Brasil, que a atividade educativa no trabalho. Esses autores
partem de uma leitura reducionista e equivocada da categoria de trabalho em Marx. claro que a
produo material a base de toda a existncia humana e sem essa produo no existiria a produo
no material. Mas a categoria de trabalho em Marx jamais se reduziu produo material. Isso seria
identificar trabalho com trabalho manual e seria abdicar do horizonte de superao da diviso entre
trabalho manual e trabalho intelectual. Em toda a obra de Marx est presente a idia de que a
superao da alienao produzida pela sociedade capitalista a elevao do trabalho a um nvel no
qual o ser humano possa desenvolver-se de forma omnilateral. Se o trabalho se reduzisse, em Marx,
produo material, no faria sentido ele afirmar que na fase superior do comunismo o trabalho ser a
primeira necessidade vital, isto , a mais importante necessidade humana. Isso significaria que o ser

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humano estaria reduzido s atividades de sobrevivncia. , portanto, um equvoco essa reduo da


categoria de trabalho ao mbito da produo material. Igualmente um equvoco a afirmao de que
no existe o trabalho educativo. Alis, para esclarecer melhor essa questo, nada melhor do que
recorrermos aos escritos do prprio Marx sobre a distino entre o processo de trabalho
propriamente dito e o processo de valorizao. Essa questo foi inteiramente esclarecida por Marx
tanto no quinto captulo do livro primeiro de O Capital como no captulo sexto do mesmo livro,
publicado postumamente como captulo indito. Marx criticava os economistas burgueses por no
distinguirem o trabalho propriamente dito da forma capitalista de trabalho, isto , o processo de
valorizao, de produo da mais valia. Alguns marxistas contemporneos incorrem no mesmo erro,
s que na direo oposta. Se os economistas burgueses, ao identificarem o trabalho e o processo de
produo de mais valia tinham em mente a eternizao do capital, os marxistas contemporneos, ao
lutarem contra o capital, adotam a equivocada interpretao de que para eliminar-se o processo de
apropriao da mais valia necessrio eliminar-se o trabalho. Temos a vrias questes conectadas: a
das relaes entre o trabalho que transforma a natureza e as formas de trabalho que no resultam em
produtos materiais; a questo da superao da diviso entre trabalho manual e trabalho intelectual; a
questo da superao do trabalho como meio de vida e a transformao do trabalho na mais
importante atividade humana (primeira necessidade vital) e, por fim, a questo da distino entre o
trabalho na sua forma capitalista (processo de valorizao) e o trabalho como condio eterna da
existncia humana.
Nessa perspectiva entendo que as contradies da sociedade capitalista tem criado muitas
possibilidades para a superao dessa sociedade, a despeito das foras gigantescas que o imperialismo
tem a seu dispor. Mas as foras de esquerda tem desperdiado muitas oportunidades por trabalharem
com uma viso muito pouco dialtica, que s enxerga negatividade onde Marx, dialeticamente,
enxergava a fora motriz das contradies. Essa viso centrada na negatividade faz com que se
busquem as possibilidades de revoluo pela tica das fissuras do sistema e no pela tica da
superao por incorporao.

G.: Onde est se dando o grande enfrentamento no campo da educao: na academia, na escola,
no parlamento, dentro de casa? Que enfrentamentos so estes e com quais armas esto se
dando? E o combate ao construtivismo e ao ps-modernismo, como se expressa hoje na
educao?
D.: A escola o lugar por excelncia da luta pela socializao do conhecimento. Mas assim como o fiz na
primeira questo, tambm nesta preciso polemizar com o prprio campo marxista. Alguns marxistas
tm afirmado que a educao escolar no tem importncia estratgica na luta pelo socialismo e outros
tm afirmado que a escola sim importante, mas seria necessrio mudar radicalmente o modelo de
educao escolar, passando-se para um segundo plano a questo da transmisso do conhecimento em
suas formas mais desenvolvidas. Tenho defendido posies bem diferentes dessas. O papel da
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educao escolar na luta pelo socialismo define-se pela importncia do conhecimento na luta contra o
capital e na busca da formao plena do ser humano. Lutar pelo socialismo lutar pelos meios de
produo. H autores marxistas que afirmam que o conhecimento no um meio de produo e que,
portanto, a luta pela socializao do conhecimento no parte da luta pela socializao dos meios de
produo. Esse raciocnio equivocado por duas razes. A primeira delas a de que ao longo dos
vrios escritos de Marx encontra-se uma clara anlise do processo de objetivao do conhecimento
nos produtos do trabalho e nos meios empregados no processo de trabalho. A anlise que Marx faz
do processo de trabalho no captulo V de O Capital explica que o processo de objetivao transfere
atividade do sujeito para o objeto e explica ainda que uma das principais caractersticas que
distinguem a atividade humana da atividade animal o fato do produto da atividade existir na mente
humana antes de ser realizada a atividade. Ora, os meios de produo, na sociedade capitalista,
contem conhecimento cientfico objetivado. Ento essa a primeira razo pela qual no faz sentido
considerar que o conhecimento no faa parte dos meios de produo. Alm disso, separar os meios
de produo do conhecimento que permite a existncia deles assumir uma atitude fetichista. A luta
pela socializao do conhecimento , portanto, um componente imprescindvel da luta contra o
capital. Mas, se por um lado, evidente a incorporao de uma parte do conhecimento cientfico aos
meios de produo, por outro lado h outros conhecimentos cientficos que no foram incorporados
aos meios de produo. Menos ainda foram incorporados aos meios de produo os conhecimentos
artsticos e filosficos. Mas afirmei acima que o papel da escola na luta pelo socialismo relaciona-se,
alm da luta contra o capital, formao plena dos seres humanos. No esprito de minha resposta
primeira pergunta gostaria de dar um especial destaque a esse ponto. A transmisso do conhecimento
cientfico, artstico e filosfico pela escola de grande importncia quando se tem a perspectiva da
formao dos indivduos na direo caracterizada por Marx, ou seja, da constituio da
individualidade livre e universal. H autores marxistas contemporneos que consideram burguesa e
limitada a idia da escola como instituio que privilegie a transmisso de conhecimento. Afirmam
esses autores que a escola deveria ligar-se vida e que uma escola centrada na transmisso do
conhecimento uma escola desconectada da vida real dos alunos. Essa uma viso estreita e
imediatista das relaes entre escola e vida. Tal viso decorre, por sua vez, de uma viso igualmente
estreita e imediatista das relaes entre o conhecimento e a prtica social. Estou desenvolvendo um
estudo aprofundado das relaes entre arte e formao humana em Lukcs e Vigotski e esse estudo
tem mostrado que as relaes entre a arte e a vida concretizam-se por sistemas complexos de
mediaes. Nesse sentido, para que a arte desempenhe um papel realmente formativo, ela precisa
distanciar-se daquilo que imediatamente vivido pelos indivduos em sua vida cotidiana. Vigotski, por
exemplo, critica a idia de que a arte fosse uma reproduo da vivncia cotidiana das pessoas.
Neste caso o milagre da arte lembraria o desolador milagre do Evangelho, em que cinco ou seis pes e uma dzia de
peixes alimentam mil pessoas, todas comem at saciar a fome e os ossos restantes so recolhidos em doze cestas. Aqui o
milagre apenas quantitativo: mil pessoas que se saciaram mas cada uma comeu apenas peixe e po, po e peixe. No

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seria isto o mesmo que cada uma delas comia cada dia em sua casa e sem qualquer milagre? (...) O milagre da arte
lembra antes outro milagre do Evangelho a transformao da gua em vinho, e a verdadeira natureza da arte sempre
implica algo que transforma, que supera o sentimento comum, e aquele mesmo medo, aquela mesma dor, aquela mesma
inquietao, quando suscitadas pela arte, implicam o algo a mais acima daquilo que nelas est contido. (Vigotski,
1999, p. 307).
Ora, a escola precisa ir alm do cotidiano das pessoas e a forma dela fazer isso por meio da
transmisso das formas mais desenvolvidas e ricas do conhecimento at aqui produzido pela
humanidade. No interessa, porm, classe dominante que esse conhecimento seja adquirido pelos
filhos da classe trabalhadora. Infelizmente h intelectuais marxistas que inadvertidamente acabam
fazendo o jogo da burguesia ao desvalorizarem a educao escolar ou preconizarem uma escola
descaracterizada, na qual a transmisso do conhecimento ocupa um papel secundrio, subordinado s
demandas da vida cotidiana dos alunos.
Toda essa discusso sobre a importncia ou no da educao escolar na luta pelo socialismo est
ligada discusso sobre a atuao no mbito das instituies do Estado. Alguns marxistas afirmam
que nada podemos fazer na esfera do Estado em termos de luta contra o capital. Em primeiro lugar
essa uma viso bem pouco dialtica, como se no existissem contradies no Estado burgus. Os
defensores dessa viso costumam defender a chamada educao no formal que estaria fora da
influncia do estado e do capital. Essa tambm uma viso pouco dialtica pois assim como
considera a educao escolar (que chamada pelos defensores dessa viso de educao formal
com um tom negativo) portadora de todas as negatividades, considera a educao no formal
portadora de todas as positividades. Uma seria totalmente alienante ao passo que a outra estaria
margem da alienao. o mesmo tipo de raciocnio empregado pelos construtivistas, que
caracterizaram a escola tradicional como totalmente ruim, repressora, ultrapassada, beirando o
ridculo, ao passo que o construtivismo seria inteiramente bom, libertador, avanado, cativante,
sedutor. Mas no posso deixar de fazer um questionamento: se esses intelectuais, marxistas ou no,
consideram a atuao no mbito do estado e da educao formal algo que no contribui para luta
contra o capital, no tem fora contra-hegemnica ou contra-sistmica, como alguns preferem dizer,
ento porque esses intelectuais continuam sendo professores, isto , continuam atuando na educao
formal e, alm disso, continuam sendo professores de universidades pblicas, ou seja, atuam no
mbito do estado? Ser que essa contradio no os faz suspeitarem de que h algo errado em seu
discurso e em sua prtica?
Quanto aos embates com o construtivismo e outras pedagogias do aprender a aprender, a luta rdua
por vrias razes. A fora dessas pedagogias vem do fato de que elas se encaixam perfeitamente no
ambiente da sociedade capitalista contempornea. Da vem sua fora de atrao. Alm disso, elas tem
uma grande capacidade de modificao de seus nomes, de seu vocabulrio e estratgias discursivas e
prticas, ou seja, possuem um elevado grau de mutabilidade. Mas h um ponto que une a todas elas e
que no se altera: a guerra permanente socializao do conhecimento pela escola pblica. O

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universo ideolgico neoliberal e ps-moderno visceralmente desvalorizador do conhecimento em


suas formas mais elevadas. Essa viso tem, entretanto, contagiado a muitos intelectuais de esquerda
que tem adotado uma viso semelhante da corrente que existiu nos primeiros anos da Unio
Sovitica, chamada Cultura Proletria, ou Proletcult. necessrio retomarmos as crticas feitas por
Lnin a essa concepo de cultura proletria. Lenin, assim como Marx, Engels e todos os grandes
lderes e autores marxistas, valorizava a apropriao, pela classe trabalhadora, da cultura produzida na
sociedade capitalista e nas que a precederam.

G.: No marco da transio que vivemos atualmente onde identificamos os pontos de apoio mais
fortes para a defesa da educao pblica no Brasil?
D.: No campo dos estudos acadmicos no tenho dvidas de que a referncia mais slida para a defesa da
escola pblica o pensamento do grande educador marxista brasileiro, Dermeval Saviani, justamente
homenageado pelo III EBEM, realizado em Salvador em 2007. Muitos outros educadores e
pesquisadores, entre os quais me incluo, inspiram-se no pensamento pioneiro de Dermeval Saviani
para desenvolverem na teoria e na prtica a luta em defesa da escola pblica no Brasil. Uma
demonstrao cabal do quanto a escola pblica foco de luta ideolgica acirrada o fato de que a
obra de Saviani seja sistematicamente alvo de ataques provenientes tanto do campo da direita quanto
do campo da esquerda. Em 2009 o grupo de pesquisa Estudos Marxistas em Educao realizou em
Araraquara um seminrio para marcar os 30 anos de existncia da pedagogia histrico-crtica. Pode-se
dizer que nessas mais de trs dcadas de existncia essa pedagogia marxista tem sofrido todo tipo de
ataque e sua morte tem sido anunciada muitas vezes. O mesmo tem acontecido h muitas dcadas
com o marxismo e o socialismo. Parece-me que a insistncia dos ataques obra de Dermeval Saviani
e pedagogia histrico-crtica revela, ao contrrio do que afirmam seus opositores, o vigor e a fora
dessa perspectiva na defesa da escola pblica.
Mas claro que a defesa da escola pblica no se apia apenas em referncias acadmicas, por mais
importantes que elas sejam. H necessidades dos professores se organizarem para lutarem para que a
escola torne-se uma instituio que inspire e aspire conhecimento. O foco de tudo o que se faz
dentro da escola deve ser o conhecimento. H que se resistir s polticas educacionais que apontam
em direo descaracterizao da escola e do trabalho do professor. H que se rechaar
veementemente os discursos que secundarizam a transmisso do conhecimento pela escola. H que
defender o professor, o aluno e a instituio escolar dos ataques provenientes dos gabinetes dos
defensores, declarados ou no, da ordem social capitalista.

G.: Voc vem fazendo o enfrentamento com as pedagogias do aprender a aprender, consagradas
nas polticas de educao de FHC, identificadas com o senso comum e conformadas ao
modo de produo capitalista. V diferenas nas polticas de educao dos governos do

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Partido dos Trabalhadores? V diferenas nos valores que presidem as polticas educativas
do governo FHC e Lula?
D.: No que diz respeito s polticas de educao parece-me que as diferenas entre os dois governos so
pontuais. No me parece que o governo Lula tenha rompido com a tendncia principal implementada
durante o governo FCH, ou seja, no houve uma ruptura com a hegemonia das pedagogias do
aprender a aprender. Alis, no vi indcios de que houvesse inteno de se realizar tal ruptura. Isso
no quer dizer que os dois governos tenham adotado medidas idnticas no campo educacional ou que
seus representantes tenham adotado discursos e prticas semelhantes. O que estou afirmando que
no essencial a direo que se imprimiu educao escolar brasileira no governo FHC no foi alterada
no governo Lula.

G.: Como situa na luta de classes as polticas de governos estaduais e a poltica do governo
federal em relao avaliao?
D.: A avaliao uma conseqncia do tipo de educao escolar que se pretenda implementar. Por
exemplo, a progresso continuada, defendida pelo governo paulista, uma conseqncia lgica da
concepo construtivista em educao, que vem sendo adotada pelo discurso educacional oficial do
estado de So Paulo h mais de vinte e cinco anos. Quando um sistema educacional adota uma
perspectiva pedaggica que no valoriza a aquisio, pelo aluno, dos conhecimentos cientficos,
artsticos e filosficos em sua forma mais desenvolvida, quando a educao escolar volta-se para a
formao de competncias, quando se postula que quanto menos o professor ensinar melhor o
aluno aprender, a conseqncia, em termos de avaliao, ser a de desconect-la do contedo
ensinado e aprendido e transform-la em mera descrio de um percurso individual sem rumo
claramente definido. Esse tipo de concepo no interessa classe trabalhadora. Esta quer que a
avaliao seja um instrumento que indique se as crianas, os adolescentes e os jovens esto adquirindo
o conhecimento cuja transmisso obrigao da escola. Quando os resultados calamitosos gerados
pela adoo das pedagogias do aprender a aprender comeam a se mostrar por demais evidentes, os
governos em nvel estadual e federal adotam medidas emergenciais da mesma forma que fazem com
os momentos de enchente e de desabamentos nas grandes cidades. Parece-me que isso tem
acontecido com a discusso sobre avaliao. No adianta, por exemplo, criticar a progresso
continuada se no criticarmos radicalmente as pedagogias que lhe do base, como o caso do
construtivismo, da pedagogia das competncias, da pedagogia dos projetos, da pedagogia
multiculturalista, entre outras.

G.: As teses ligadas educao enquanto capital social permeiam a atuao de ONGs,
movimentos sociais ligados a projetos histricos de sustentabilidade propostas ditas de
esquerda a que vem este discurso e prtica?
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D.: Esse discurso e essa prtica ao mesmo tempo camuflam a origem real dos graves problemas
estruturais da sociedade capitalista contempornea e criam a iluso de que a soluo desses problemas
seria de ordem local, dependendo da criatividade e da iniciativa de indivduos e comunidades. Outro
ponto negativo dessa concepo o atrelamento da educao aprendizagem da resoluo de
problemas locais, o que limita o conhecimento escolar a uma perspectiva instrumental e imediatista.

G.: Como analisa o reviver da defesa da educao popular?


D.: Depende do que se entenda por educao popular. Se for a perspectiva que considera que a educao
deva voltar-se para a assim chamada cultura popular em oposio educao escolar voltada para a
assim chamada cultura erudita, ento eu vejo esse reviver da defesa da educao popular como mais
um sintoma da desvalorizao ps-moderna das formas mais desenvolvidas do conhecimento. O
relativismo cultural contido nessa viso de educao popular no compatvel com a superao da
fragmentao da humanidade, com a perspectiva da humanidade unificada num nvel superior de
desenvolvimento, em suma, no compatvel com a perspectiva comunista. Talvez seja compatvel
com a perspectiva do comunitarismo cristo que est na base de alguns movimentos sociais
contemporneos, mas essa no uma perspectiva marxista.

G.: H um ataque natureza do trabalho educativo, enquanto espao emancipatrio, com as


agendas mundiais por metas direcionadas ao mundo das organizaes? J estaramos com
grandes parcelas da humanidade coisificadas?
D.: Sim, h um ataque orquestrado natureza do trabalho educativo. Defenderei aqui uma tese simples,
mas que encontra muita oposio no prprio campo marxista. O trabalho educativo essencialmente
emancipatrio, ainda que se apresente, nesta sociedade, contraditoriamente marcado por formas e
contedos muitas vezes alienantes. Que o trabalho educativo esteja sob ataque no significa que ele
tenha perdido sua fora na sociedade contempornea. Ao contrrio, a fora desse ataque
proporcional aos perigos que a educao escolar oferece classe dominante. Permitam-me ser
repetitivo por uma questo de nfase: afirmo, em direo oposta a boa parte do discurso educacional
de esquerda, inclusive marxista, que uma escola ensinando de verdade aos filhos da classe
trabalhadora algo que oferece perigo classe dominante. Eu no acredito nessa viso negativista de
que a alienao da humanidade teria chegado a nveis que praticamente inviabilizariam o trabalho
educativo como um processo humanizante. Essa viso est contaminada do ceticismo ps-moderno.

G.: Lukcs vem sendo estudado por voc e seus orientandos, em que ele seria fundamental para o
avano dos marxistas nos debates e prticas sobre as atuais relaes de produo, o trabalho
e a educao e conseqente trabalho didtico.

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D.: Primeiramente esclareo que nem eu nem meus orientandos ou pesquisadores de nosso grupo de
pesquisa elegemos um autor no campo marxista para nos tornarmos especialistas naquele autor. O
fato de nos definirmos como marxistas claro que estabelece a obra de Marx como nossa referncia
principal, mas nosso grande objetivo desenvolver estudos e pesquisas em educao tendo como
referncia o materialismo histrico-dialtico. nessa perspectiva que estudamos diversos autores que
nos auxiliem a compreendermos a educao escolar no contexto da luta de classes na atualidade. Feito
esse esclarecimento, venho desenvolvendo, com a participao de alguns de meus orientandos de
graduao, mestrado e doutorado, estudos sobre as contribuies de Vigotski e Lukcs para a
compreenso das relaes entre a formao humana e as obras de arte, incluindo-se entre elas as
obras literrias. Minha expectativa a de avanar na elaborao da teoria pedaggica marxista. As
linhas gerais dessa pesquisa esto apresentadas num captulo do livro intitulado Arte, conhecimento
e paixo na formao humana: sete ensaios de pedagogia histrico-crtica, que escrevi em parceria
com Sandra Della Fonte e foi publicado em 2010. De certa maneira pretendo, com esse estudo, dar
continuidade e aprofundar a elaborao terica que iniciei com minha tese de doutorado, intitulada
A formao do indivduo e a objetivao do gnero humano, defendida na Unicamp em 1992 e
publicada um ano depois, como livro, com o ttulo A Individualidade Para-Si. A grande
contribuio de Lukcs para os estudos marxistas em educao est nas profundas anlises que ele fez
acerca do significado que as grandes objetivaes do gnero humano tm para a humanizao dos
indivduos. Procurei explorar um pouco essa temtica em dois textos meus recentes: o primeiro
intitula-se Arte e educao contra o fetichismo generalizado na sociabilidade contempornea
(disponvel na ntegra na internet) e outro, ainda indito, a ser publicado em breve, intitulado
Contribuies da esttica lukacsiana para a teoria pedaggica marxista.

G.: A teoria histrico cultural, enquanto legado do leste europeu para fundamentar a teoria
pedaggica est chegando na formao dos professores e no cho da escola?
D.: A teoria histrico-cultural uma teoria psicolgica fundamentada nos trabalhos de psiclogos
soviticos, especialmente Vigotski, Leontiev e Luria. Ela de grande importncia com um dos
fundamentos de uma pedagogia marxista, mas ela no , em si mesma, uma teoria pedaggica. No h
uma pedagogia vigotskiana. Entre a teoria histrico-cultural, como uma teoria psicolgica, e a prtica
escolar, h necessidade da mediao de uma teoria pedaggica. Como j explicitei, a teoria pedaggica
com a qual trabalho e para cujo enriquecimento procuro contribuir a pedagogia histrico-crtica.
Quando no discutida a questo da teoria pedaggica mais adequada para fazer a mediao entre a
psicologia histrico-cultural e a prtica pedaggica, as idias de Vigotski, Leontiev e Luria acabam
sendo apropriadas de forma distorcida e incorporadas s pedagogias do aprender a aprender, ou seja,
so subsumidas ao universo ideolgico neoliberal e ps-moderno, como mostrei h mais de dez anos
atrs em meu livro Vigotski e o Aprender a Aprender.

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G.: O que existe de divergncia estruturante entre os que defendem a pedagogia histrico-crtica
e os que defendem a critica a organizao do trabalho pedaggico e a crtica aos
conteudistas?
D.: Creio que vocs estejam se referindo s idias defendias por Luis Carlos de Freitas, que foi
entrevistado no nmero anterior da Germinal. Freitas defende algumas proposies correlacionadas:
1) A da no centralidade da escola como instncia educativa, isto , a escola seria apenas uma das
modalidades formativas. Ao contrrio do que Saviani e eu temos defendido, para Freitas a escola no
seria a mais desenvolvida e a principal forma de educao no atual estgio de desenvolvimento
histrico alcanado pela humanidade. 2) A da no centralidade da sala de aula e da transmisso do
conhecimento na escola. Freitas no descarta o domnio do conhecimento mas o coloca em segundo
plano, subordinado ao que para ele considera decisivo em termos formativos na escola, ou seja, as
relaes dos alunos uns com os outros e dos alunos com os professores e demais integrantes da
instituio escolar. 3) A autogesto dos estudantes um dos pontos centras na viso de Freitas do que
seria uma escola com um novo formato. bastante visvel, nesse aspecto, a influncia, alis assumida
por Freitas, da perspectiva de Maurcio Tratemberg, educador brasileiro de inspirao anarquista. 4) A
aproximao entre a escola e o seu entorno, tambm formulada por Freitas em termos dos vnculos
entre a escola e a vida. Essa proposio faz com que ele entenda que a escola no campo deva ser
diferente da escola da cidade. 5) Em conseqncia dessas proposies Freitas explicita sua
proximidade s experincias educativas realizadas pelo MST e, mais do que isso, sua concordncia
com a teorizao pedaggica que sem vem desenvolvida por Caldart e outros integrantes daquele
movimento. Seria necessrio um espao maior para explicitar todas as divergncias que tenho em
relao a essas idias, mas procurarei sintetiz-las o melhor possvel. Embora Freitas afirme que no
desconsidera a importncia do conhecimento, sua viso de educao no revela uma real
compreenso da importncia do conhecimento no processo de superao da sociedade capitalista e
de construo da sociedade comunista. Alis, parece-me que nessa concepo defendida por Freitas
est ausente aquela perspectiva da universalidade da cultura qual fiz referncia anteriormente nesta
entrevista. A viso de educao de Freitas e tambm a do MST aproximam-se em muitos pontos da
perspectiva multiculturalista, a despeito das crticas que Freitas faz ao ps-modernismo. Alis, essas
aproximaes entre o multiculturalismo e o pensamento de Freitas podem ser tambm percebidas no
dilogo entre ele e Miguel Arroyo. Creio que as consideraes que fiz ao responder as perguntas
anteriores mostram a centralidade que a educao escolar e a transmisso do conhecimento tem na
perspectiva que defendo acerca das relaes entre educao e luta em direo sociedade comunista.
Mas eu gostaria de destacar mais um ponto de divergncia. Para mim a escola, em seu formato
clssico, no uma instituio essencialmente burguesa, que tem por principal funo domesticar a
classe trabalhadora. Por essa razo no concordo que seja necessrio um outro formato de escola. O
que precisamos fazer superar os aspectos alienantes tanto da escola tradicional como das outras
propostas de escola que surgiram na sociedade capitalista ao longo do sculo XX. Mas h um ncleo
Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 3, n. 1, p. 128-138; fev. 2011

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Entrevista

da educao escolar que deve ser preservado e que podemos chamar a escola em sua forma clssica.
O que a classe trabalhadora precisa no o fim da escola em sua forma clssica, mas sim sua
universalizao.
Uma ltima meno questo do adjetivo conteudista. Esse adjetivo usado, frequentemente, com
um sentido pejorativo que revela a viso unilateral que muitas pessoas tm do que seja o contedo do
conhecimento. Quem pensa dessa maneira no entende a dialtica entre contedo e forma. A esse
propsito cito as palavras de Vigotski: Um determinado contedo pode ser apresentado de maneira
adequada to somente com o auxlio de determinadas formas (Obras Escolhidas, volume 3, p. 54,
edio espanhola)

G.: Em face de tantas tarefas atribudas escola, a seu ver qual seria a tarefa precpua dos
professores?
D: Depois de tudo o que afirmei nesta entrevista, torna-se quase desnecessrio responder a essa pergunta.
A tarefa precpua dos professores dominar e transmitir aos seus alunos o conhecimento cientfico,
artstico e filosfico em suas formas mais desenvolvidas. Parafraseando Marx eu diria que na
sociedade comunista ser professor deixar de ser um meio de vida e passar a ser a primeira
necessidade vital de muitos indivduos, ou seja, para esses indivduos a transmisso do conhecimento
ser uma atividade de desenvolvimento de sua individualidade como uma individualidade para-si. Ns
podemos e devemos comear a lutar nessa direo desde j.

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