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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO: entrevista com Francisco

de Oliveira1
Marcelo Siqueira Ridenti*
Flvio da Silva Mendes**

ENTREVISTA

Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

Marcelo Ridenti: Nesta entrevista, ns estamos interessados em discutir sua obra.


Chico de Oliveira: Que obra? Marx um dia perguntou: que obra? (risos).
Flvio Mendes: Na outra entrevista Margem Esquerda, voc falou a mesma coisa. Se no for a
obra, pelo menos a trajetria.
Chico: Trajetria melhor, eu me reconcilio melhor com essa ideia do que com a de obra. Eu tenho um texto importante, dos anos 1970, que
Crtica razo dualista. Os outros no tiveram
tanta importncia.
Flvio: Voc tem dois artigos anteriores que foram
publicados na Revista Civilizao Brasileira. Um
de 1965, que uma crtica ao programa econmico
do Castello Branco, e um de 1966, sobre planejamento. Minhas perguntas so sobre esses dois textos, duas perguntas na verdade: Eu queria que voc
* Doutor em Sociologia. Professor Titular de Sociologia
na Universidade Estadual de Campinas UNICAMP.
Departamento de Sociologia IFCH. Cidade Universitria. Cep: 13081-970 Campinas So Paulo Brasil.
mridenti@unicamp.br
** Doutorando em Sociologia. flavio85@gmail.com
1
Entrevista realizada na residncia de Chico de Oliveira
em So Paulo, em 13 de abril de 2012.

falasse sobre os temas deles. Quais eram as propostas desses dois artigos? E, tambm, como voc
chegou Civilizao Brasileira?
Chico: Nessa poca, eu fiquei muito no Rio de
Janeiro. Eu estava, na sequncia do golpe, saindo
de Recife e fiquei no Rio de uma forma bastante
provisria, sem emprego, fazendo bicos, e me aproximei do grupo que o nio Silveira reunia. Era um
grupo de esquerda, majoritariamente do Partido
[Partido Comunista Brasileiro], porque ele prprio
era militante do Partido. E eu me aproximei daquele grupo. Foi quando ele estava lanando a
Revista Civilizao Brasileira, e eu fiz o primeiro
artigo, que foi sobre o Castello Branco. Foi escrito
como uma pea de oposio ditadura. Ele tem
um ttulo farsesco, porque diz que no vai dar certo e deu (risos). Fazia parte de uma frente de oposio, que era muito louvvel, contra o Roberto
Campos, era o mentor, o Bulhes... A gente queria
cutucar o co com vara curta. Esse o contexto em
que foi produzido. No tem grande coisa.
Marcelo: Esse pessoal da revista se reunia com
frequncia?
Chico: No se reunia com frequncia, no era uma

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

Em 2012, o ensaio Crtica razo dualista, de Francisco de Oliveira, completou 40 anos.


Nesta entrevista, o socilogo pernambucano radicado em So Paulo expe algumas das referncias tericas e polticas que o levaram elaborao daquele texto clssico. Discute, tambm,
outros trabalhos importantes ao longo de sua trajetria intelectual, desde os artigos ainda
inspirados pelo dualismo de Celso Furtado, nos anos 1960, at a criativa metfora do ornitorrinco,
qual recorre para compreender o Brasil atual. Nesse percurso, revisita trabalhos dedicados
regio nordeste, aos desafios da redemocratizao da sociedade brasileira, trajetria dos
intelectuais do pas, ao Partido dos Trabalhadores e ao avano do neoliberalismo, j nos anos
1990. No final, no se esquiva de realizar comentrios sobre a atual conjuntura nacional.
Esperamos que este material contribua para o debate sobre sua obra e inspire, mais uma vez,
reflexes sobre a realidade brasileira.

CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

coisa organizada. Mesmo porque o nio tinha


muito medo de ser organizado porque ele era do
Partido e ele sabia os riscos. O Partido tirava castanha do fogo com mo de gato. Quer dizer, como
ele era rico, o Partido queria meter a mo. Ele
dizia: Olha, eu sou comunista, mas essa livraria
aqui minha t, no do partido. Era mais ou
menos espontneo.
Marcelo: Quem participava? Ferreira Goulart, Dias
Gomes, Paulo Francis?
Chico: No. Era Moacyr Flix, talvez Paulo Francis
tenha ido uma vez.
Marcelo: O Octavio Ianni chegou a participar de
algumas coisas?
Chico: No. O Ianni morava em So Paulo. Ele
publicava s vezes e era muito prestigiado pela editora. Acho que, naquela fase, todos os livros dele
saram pela Civilizao Brasileira, mas ele no ia.
Marcelo: Na Crtica razo dualista, h um tom
autocrtico em relao a esses artigos, porque voc
estava ainda muito prximo das ideias do Celso
Furtado naquele momento, no ?
Chico: Muito. Ali eu comeava a me dar conta, de
forma consciente, e a tentar fazer a crtica CEPAL.
O outro artigo mais fraco. Eu tentava pensar exatamente como o ttulo diz. Porque o planejamento
estava muito associado experincia socialista. Eu
tentava pensar de outra forma, porque o planejamento entrava na agenda de sociedades desenvolvidas.
Flvio: Uma antecipao de um tema que voc retomou em Elegia para uma re(li)gio, dez anos
depois?
Chico: Mas no com aquele enfoque. J era um p
atrs com o furtadismo, que fazia do planejamento
uma espcie de panaceia. At porque fazia muito
parte da conjuntura. O [Roberto] Campos insistia
muito no planejamento, como se a ditadura estivesse fazendo planejamento. Eu escrevia nessa frente de oposio. A ideia era muito associada ao socialismo e a dar um anteparo a essa viso. Mas no
um artigo que seja referncia para nada.
Flvio: Ainda sobre ele, o Marcelo citou que ainda
existia ali uma relao forte com o Celso Furtado,
mas comeava a aparecer certo distanciamento. Eu

queria saber o que inspirava, naquela poca, esse


distanciamento. Na entrevista Margem Esquerda, voc disse que tinha um projeto de fazer uma
pesquisa com o Florestan Fernandes e que o projeto se perdeu. Foi nessa poca ps-golpe tambm?
Voc tinha um pouco de contato com o pessoal
que depois seria do CEBRAP [Centro Brasileiro
de Anlise e Planejamento]?
Chico: No tinha. Seria muito nobre dizer que sim.
A histria do Florestan foi acidental. Eu entreguei
o meu projeto de mestrado ao Gabriel Bolaffi, um
grande amigo que eu tinha em So Paulo, e ele
perdeu (risos).
Marcelo: Isso era 1965?
Chico: Eu j estava em So Paulo.
Flvio: Ento deve ser 1968 ou 1969, um pouco
antes do Florestan ser aposentado. E voc lembra
o tema do projeto?
Chico: Eu lembro que tive uma conversa muito
breve com Florestan e foi a partir dela que o projeto surgiu. Na verdade, eu queria pensar e experincia da SUDENE [Superintendncia do Desenvolvimento do Nordeste]. Eu s fui fazer isso muito tempo depois. Mas foi melhor, vendo em retrospectiva. Eu ia fazer uma coisa muito furtadiana.
Eu no tinha ainda o afastamento suficiente. Era
uma tentativa. Eu no tinha muito contato com o
Florestan.
Flvio: Voc o conhecia como, atravs do Octavio
Ianni?
Chico: Era mais pelo Octavio. Eu era muito amigo
do Octavio. Ns o levamos vrias vezes para cursos na SUDENE. E ele foi uma das pessoas que
me acolheram. Ns nos tornamos muito amigos.
Eu no tinha nada a ver com as intrigas de So
Paulo, eu no sou daqui, portanto no sabia. Eu
sabia que o Fernando Henrique, que fazia par com
ele, tinha uma diferena. Para fazer uma histria
das ideias que tenha que ver com conjuntura histrica, de fato, Octavio era mais superficial do que
o Fernando Henrique. Ele era mais engajado, mas,
de fato, a produo dele era um pouco mais superficial do que a de Fernando Henrique.
Flvio: A, em seguida, o Ianni te convidou para o
CEBRAP?

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Chico: O Octavio estava fazendo um projeto que


ia ser patrocinado pela Academia Brasileira de Cincias. Ela dava o dinheiro e repassava esse dinheiro para o CEBRAP. O projeto era sobre planejamento. Ele cuidava da parte de planejamento no
Brasil e me convidou para fazer a parte de planejamento regional. Esse projeto fracassou, tambm,
porque o governo puxou o tapete. Mas eu j estava l, o Octavio j tinha comeado a trabalhar, e, a
partir dali, eu comecei a pensar mais sobre o planejamento regional, mas no escrevi nada que prestasse. S depois.
Marcelo: Voc disse que, felizmente, no fez naquele momento um texto avaliando a experincia
da SUDENE, porque voc ainda estaria muito prximo das ideias do Furtado. Essa sua entrada no
CEBRAP teve um sentido de mudana, um momento decisivo no seu pensamento? O contato com
esse pessoal, o Jos Arthur Giannotti, o Fernando
Henrique, o Jos Serra?
Chico: No, o Serra nunca foi do CEBRAP. A vida
toda ele nunca foi, de fato. O Fernando Henrique
tratava de pux-lo. Ele estava no Chile, depois conseguiu regressar. Mas ele nunca foi, de fato. A entrada no CEBRAP foi decisiva. Eu acho que foi a
grande aquisio que tive nos anos 1970. Porque
a eu me enderecei decisivamente para pensar a
sociedade atravs do marxismo. Havia um ambiente muito estimulante. O Giannotti era a figura
principal do ponto de vista terico. O Fernando
Henrique era uma pessoa muito estimulante na
poca do CEBRAP, ao contrrio do que ele depois
veio a ser. Ele era uma pessoa muito estimulante.
Havia um conjunto de pessoas. O Juarez Brando
Lopes, embora no fosse marxista, era uma pessoa
muito aberta. Era um grupo muito interessante.
Vinha gente de fora vrias vezes Pedro Malan,
Maria da Conceio Tavares , para o famoso
meso, que era uma reunio, uma discusso que
havia periodicamente. Pegava-se um texto importante, fazia-se a discusso. E estvamos ainda numa
poca em que no se faziam reverncias. Ento, o
pau cantava de forma realmente bastante livre.
Depois, no. Depois j vieram as reverncias.
Fernando Henrique no era nada naqueles anos,

no era nem conhecido no Brasil. A gente teve a


fase meio missionria: a gente saa pelo Brasil fazendo conferncias e eu testei isso vrias vezes. O
CEBRAP ningum sabia o que era. Todo mundo
pensava que era um armazm de secos e molhados...
Marcelo: O Fernando Henrique tinha feito o livro
com o Enzo Faletto, que teve certa visibilidade na
Amrica Latina. [(Cardoso; Faletto, 1975)]
Chico: Mais na Amrica Latina do que no Brasil.
Mas, de qualquer forma, ele era um sujeito muito
estimulante.
Marcelo: E era o articulador poltico?
Chico: Era o articulador poltico. O CEBRAP foi,
em grande medida, obra dele. Porque ningum ia
fazer um instituto daquele, em plena ditadura, se
no tivesse cobertura. No sei muito bem da histria, porque eles tinham segredos de estado que
no revelavam. Muito da cobertura veio de Paulo
Egdio Martins, que era governador de So Paulo.
Velho udenista, ele garantiu, segundo contam, que
o instituto no ia tentar fazer oposio, no era
para isso. Calhou que, naqueles anos, havia uma
liderana progressista na Fundao Ford. O sujeito que dirigia intelectualmente o auxlio da Fundao Ford a vrias instituies de pesquisa era um
porto-riquenho de esquerda, que estava nos Estados Unidos e que ajudou muitas instituies. O
Torcuato Di Tella era praticamente sustentado pela
Ford. Essas coisas se encaixaram, e a Fundao
Ford dava o dinheiro. Mas, de fato, nunca interferiu na temtica, at onde eu posso ter percebido.
Havia coisas por baixo do pano.
Marcelo: Vocs tinham um salrio para fazer parte
das pesquisas?
Chico: No, a gente tinha uma bolsa da Ford. E o
dinheiro era complicadssimo. O dinheiro vinha
via Cndido Mendes, do Rio de Janeiro. Cndido
Mendes transferia para o CEBRAP. Era uma operao arriscada. A ditadura sabia.
Marcelo: A Crtica razo dualista j resulta desse convvio?
Flvio: Voc falou, em alguns debates, que ela foi
uma resposta ao Fernando Henrique. O Paul Singer
tambm escreveu um livro em resposta. Qual era
esse debate?

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Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

Chico: Esse debate o que est no livro do


Fernando [Henrique Cardoso (1975)] Autoritarismo
e democracia. A tese do Fernando que a ditadura era a revoluo burguesa no Brasil. Tinha certa
razo, do ponto de vista que de que ela quebrou
certas resistncias oligrquicas para limpar o terreno. Mas foi em reao a essa tese que eu elaborei a
Crtica razo dualista, e o Paul fez uma crtica
econmica ao Fernando. So as duas peas com as
quais ns enfrentamos a posio do Fernando
Henrique.
Marcelo: Florestan Fernandes [(2006)], em A revoluo burguesa no Brasil, coloca a revoluo burguesa como um processo, e a ditadura militar como
coroando esse processo por uma via autoritria.
um pouco diferente do encaminhamento do
Fernando Henrique, mas, de alguma maneira, chegando a um resultado parecido.
Chico: Chegam prximo, mas o Fernando Henrique
escreve antes. Enfim, essas ideias estavam mais
ou menos no ar naquele grupo que o Florestan, de
alguma maneira, criou. Fernando Henrique antecipou, mas nunca deu o acabamento terico completo. Quem vai dar Florestan, em A revoluo
burguesa no Brasil.
Flvio: Florestan escreveu uma parte logo depois
do golpe de 1964, em 1966, e s foi terminar o
texto em 1974. Ento, o livro do Fernando Henrique
deve trazer algumas ideias do debate com o
Florestan.
Chico: Deve trazer, porque eles eram muito prximos. O Fernando Henrique fazia parte daquele grupo que o Florestan criou. Ele foi seu pupilo predileto. Era um grupo: ele, o Octavio, Maria Sylvia
[Carvalho Franco]. Devia ter algumas ideias que
circulavam entre eles, e o Fernando se antecipou
naqueles tempos do CEBRAP, mas ele nunca elaborou de uma forma mais acabada. Isso a quem
vai fazer o Florestan.
Flvio: E como Crtica razo dualista foi recebido?
Ele foi publicado pela primeira vez pelo CEBRAP.
Foi discutido l dentro, teve muitas crticas?
Chico: Foi, foi muito discutido. Eu me assustei,
achei que o texto era banal. Foi muito discutido,
vrias sesses. Florestan veio para discutir, Caio

Prado veio discutir. Foi muito interessante. Houve


uma recepo muito forte, e eu me surpreendi,
estava dizendo coisas mais ou menos sabidas.
Depois foi que eu percebi, vendo em retrospecto,
que havia uma distino forte entre os cariocas e
os paulistas do ponto de vista intelectual. A velha
diviso entre cariocas e paulistas tambm existe
nesse terreno. Quer dizer: os cariocas conheciam
o Brasil, mas a teoria era fraca. Os paulistas no
conheciam o Brasil, e a teoria era forte. Quando
eles se encaminharam para o mtico seminrio do
Capital, do qual eu no participei, evidentemente,
porque no morava aqui, eles entendiam muito
pouco do Brasil. Enquanto que o Rio, pelo fato de
ter sido capital, tem uma produo que muito
mais entranhada com a realidade brasileira do que
So Paulo. Depois isso muda, e o eixo passa a ser
So Paulo.
Flvio: Voc falou que essa produo, principalmente do CEBRAP, era rica teoricamente, mas ainda conhecia pouco o Brasil. Voc acha que sua
experincia na SUDENE, o fato de trazer a questo
do Nordeste, foi uma novidade ali naquele ambiente que talvez tenha despertado essa ateno grande da Escola Paulista?
Chico: Talvez sim. O fato era que eles conheciam
muito pouco. O marxismo deles era muito acadmico. Era de bom nvel, mas era muito acadmico.
E conheciam muito pouco o Brasil. Ento, o que
eu trouxe foi experincia de vida. Teoricamente,
eu era fraco. Tanto que, se voc vai ver, as minhas
referncias bibliogrficas so quase nulas. Eu tirei
a viola do saco no sei como. Era muito da experincia que a SUDENE me deu, porque a SUDENE,
no fim das contas, era um rgo governamental,
ento voc conhecia por dentro como funcionava
o Estado brasileiro, pelo menos naquela parte referente questo regional. Eu fui militante socialista
no Recife. Recife era uma cidade operria. Para algum de esquerda, era difcil ser indiferente quela experincia operria. O Partido Comunista era
muito forte no Recife. Eu no fui do partido, mas
meus colegas de gerao quase todos foram. Eu
trazia uma experincia muito vivida. Era teoricamente frgil, mas muito mergulhada. No era uma

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experincia de participao poltica mais sria. E


eu observava muito. Se voc tiver olhos para ver,
voc aprende muito.
Marcelo: No meu tempo de estudante, no fim dos
anos 1970, li a Crtica razo dualista e A revoluo burguesa. Minha tendncia, na poca, era ver
os textos quase como complementares, no como
teses diferentes. Em que voc discordava do
Florestan e do Fernando Henrique?
Chico: O centro o dualismo.
Marcelo: Voc acha que eles ainda estavam presos
ao dualismo?
Chico: Eles ainda estavam presos a categorias
dualistas. Muito matizadas, evidentemente.
Florestan tinha uma cultura marxista muito ampla, que s se revela depois, quando ele se
radicaliza. Mas Florestan, nos anos 1940, traduzia
Marx. O dualismo est muito matizado naquele
texto em que, segundo todas as vozes, ele era
funcionalista. O centro da divergncia era o
dualismo, e nisso a minha experincia de vida me
ajudou muito, trouxe essa contribuio. Porque eu
via as coisas de forma muito engrenada. No aquela repartio esquemtica entre atraso e progresso.
Era, ao mesmo tempo, a fora-impulso e o freio.
Eu acho que o centro da divergncia era a tese
dualista.
Flvio: Seu texto tambm bastante crtico produo de Celso Furtado e da CEPAL em geral. Mas
depois, mais tarde, voc disse que aquela crtica
foi muito pesada. O que fez com que fosse uma
crtica to pesada? Foi a influncia do pessoal do
CEBRAP?
Chico: Foi. No que eles estivessem se dirigindo
contra Furtado, foi uma interpretao minha. Mas
era muito pesada e muito injusta. H certas passagens da vida em que voc v inimigos por todo
lado (risos). Eu achava que o Furtado era o inimigo, mas ele no era. Ento, eu me redimo de uma
crtica ideolgica que foi muito injusta.
Marcelo: Na opinio desse pessoal da USP, o Furtado, sim, que seria dualista. Eles nunca vestiram a carapua.
Chico: Eles nunca vestiram, mas eles eram. Eles
eram de uma forma mais matizada. O Furtado nun-

ca se meteu a marxista. Isso deve ser dito em honra da integridade intelectual dele. Ele leu Marx,
mas ele claramente tentava uma alternativa. O pessoal da USP no se achava dualista. Existia, dentro do pensamento deles, a diviso entre atraso e
progresso, de forma mais matizada, de forma mais
elaborada, mas existia. Voc encontra isso em
Florestan, encontra isso de maneira muito forte
em Fernando Henrique. Mesmo em Octavio h essa
distino dual.
Marcelo: E voc est ali mostrando como o supostamente moderno se alimenta e indissocivel do
atraso.
Chico: indissocivel do atraso. Nas condies
perifricas, voc quase obrigado a fazer progresso, entre aspas, pela via atrasada. Eu via isso na
zona da cana de Pernambuco. Era visvel. Ali tinha
um amlgama que a esquematizao no resolvia.
Flvio: E nesses debates que se seguiram publicao do texto, com Florestan, Caio Prado, o
Fernando Henrique deve ter participado tambm,
essa questo do dualismo aparecia? Foi debatida?
Qual era o teor desse debate? Era mais aceitao ao
texto ou crtica?
Chico: Foi muita aceitao, eu no esperava. Havia
um intercmbio muito forte com o Rio. O Antnio
Barros de Castro veio num desses seminrios e
chamou o texto de funcionalista. A resposta no
veio de mim, veio do Giannotti. O Giannotti deulhe uma lio de funcionalismo. E ainda disse, de
forma como lhe comum: se voc quiser, eu te
dou uma bibliografia (risos). Era um debate muito
interessante e muito vivo. Havia pouca reverncia.
Marcelo: O Roberto Schwarz fazia parte tambm
nessa poca? J estava no Brasil?
Chico: No estava. Roberto, depois que voltou,
passou a ser uma presena assdua. Mas nessa
poca quente ele no estava.
Marcelo: Isso foi 1972, 1971?
Chico: Era. O Roberto no estava. Ele no tinha
voltado ainda. O problema deles com o Crtica
razo dualista, em geral, era So Paulo: qual era o
lugar de So Paulo, naquela estrutura terica, em
primeiro lugar, e no desenvolvimento dialtico
dessa troca entre atrasado e moderno. Havia uma

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Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

dificuldade que eles atribuam a mim, de no entender o lugar de So Paulo nesse capitalismo. No
havia discordncia de fundo, digamos assim. Foi
muita gente de fora discutir. Bresser Pereira era
muito presente l, Eduardo Suplicy. Do Rio vinham com frequncia o Pedro Malan, a Maria da
Conceio Tavares, Antnio Barros de Castro.
Flvio: O Paul Singer [(2006)] falou num texto que
voc era considerado o economista do CEBRAP
naquela poca. O pessoal ali tinha uma formao
mais na rea de sociologia, ligada ao Florestan, e
voc era visto como um economista que trazia mais
temas econmicos para dentro do CEBRAP. Para
eles, era uma coisa nova em relao produo
que eles faziam?
Chico: Sim, isso era um problema, de fato. Espantou-me muito quando eu comecei a me interar da
formao que eles fossem to toscos em economia
poltica. O que era uma contradio. Eles estavam
treinados em Marx. Isso me espantou muito. Ento, eu era considerado economista (risos).
Marcelo: E voc no mencionou, mas o Paul Singer
tambm fazia parte desses debates desde o incio.
Era o outro economista?
Chico: Fazia, era o outro economista.
Flvio: Vocs eram os mais prximos? Voc, o Paul
Singer e o Octavio Ianni?
Chico: No, minha proximidade maior era com o
Fernando Henrique. Do ponto de vista da elaborao. No era com o Paul. O Paul muito didtico,
muito certinho. Ele pesquisa, de fato. Tanto que,
para contestar o Fernando Henrique, ele
reconstituiu, como podia, as teses de renda, de
salrio, na economia brasileira, para tentar mostrar que o milagre se devia ao arrocho salarial, o
que parecia uma doidice completa. Porque a sensao que se tinha era de que havia avano do salrio real. Ele foi aos dados e mostrou que o que
havia era um tremendo arrocho. Mas o meu dilogo maior era com o Fernando Henrique, que, naqueles anos, era muito mais sofisticado do que veio
a ser depois. Com o Octavio eu tinha uma relao
muito afetiva.
Marcelo: E o Octavio participava de todas as reunies tambm?

Chico: Todas. O Octavio tinha uma presena muito forte. Ele era do quadro do CEBRAP, ento ele
estava em todos os debates, todas as intervenes.
Ele sofria uma discriminao do Fernando
Henrique, segundo diziam. Mesmo eu, que era
recm-chegado, que no conhecia essa transa mtica,
percebia no ar que ali havia um problema. O Octavio
estava sempre perto, estava em todos. Francisco
Weffort tambm, que montou um grupo de estudos sobre o movimento operrio muito original.
Fez um estudo que era o melhor na poca sobre as
greves de Osasco. Era um ambiente muito estimulante. De fato, ali eu dei a virada e me afastei da
CEPAL.
Flvio: Depois vem o texto de 1977, Elegia para
uma re(li)gio. Nele, voc realizou seu projeto de
anlise da experincia da SUDENE j com o instrumental do CEBRAP?
Chico: Sim, ali um ajuste de contas com o meu
passado cepalino.
Marcelo: Na entrevista que voc deu Margem
Esquerda, voc desdenhou, de certa maneira, desse livro, dizendo que um livro que j est ultrapassado. Voc disse isso naquele dia e no foi
aprofundado: esse um livro sobre o passado,
no tem mais nada a ver. Pode falar um pouco
mais?
Flvio: Quando escreveu A noiva da revoluo,
voc disse que a ideia de regio que est contida
em Elegia para uma re(li)gio no teria mais
serventia. Porque o nordeste pensado como uma
regio diferenciada dentro da nao j teria acabado. Eu queria que voc falasse um pouco sobre
essa viso.
Chico: Eu acho que aquela discusso sobre regio
j no faz sentido. At o ttulo foi escolhido de
propsito. Elegia uma espcie de nostalgia. Primeiro porque a economia do nordeste era muito
autrquica. Fora a relao do acar com mercados externos, a economia do nordeste, em geral,
era muito autrquica. Virava sobre ela mesma. Isso
se refletia em todos os setores da vida. Voc encontrar o melhor portugus falado no Maranho.
O melhor portugus falado no Brasil do Maranho.
Devido a qu? Ao isolamento. No qualidade

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lingustica. Isso tambm a histria faz. E assim era


em todos os setores, da economia, sobretudo. Fora
a relao com o mercado externo de acar, a economia era muito autrquica. Isso mudou. A
SUDENE comea a ser um agente dessa mudana.
No ela que completa, mas ela d incio. Embora
todos os nordestinos fossem autonomistas, o Celso Furtado no era. Todos ns pensvamos que,
se o nordeste fosse uma nao separada, seria
melhor, menos o Celso (risos). Ele nunca alimentou essa iluso. Eu tinha um amigo que j morreu,
ele dizia: Ns temos petrleo, ns temos lcool.
E ele no era nada tosco, era um engenheiro qumico da maior qualidade. Havia uma ideia de autonomia pela qual, felizmente, a SUDENE no
enviesou. E houve uma progressiva integrao do
nordeste ao circuito da economia brasileira, forma de reproduo da economia brasileira. De modo
que as diferenas existem do ponto de vista do
nvel de riqueza ou de pobreza, mas no do movimento dinmico da economia. Isso no existe mais.
Flvio: No livro, voc apresentou esse processo
como uma tragdia: a integrao nacional como uma
tragdia. No s para as classes dominadas, mas
tambm para as classes dominantes, porque voc
fala que elas no enxergavam que aquele projeto
de integrao nacional as destrua tambm.
Chico: O regionalismo sempre foi uma arma de
extorquir recursos do governo federal e de arrochar internamente. E elas, as classes dominantes
nordestinas, no perceberam que, com a integrao,
estavam condenadas a desaparecer como classes
dominantes. Voc no encontra mais hoje, em nenhuma parte do nordeste, a presena ostensiva de
grupos das classes dominantes no comando do
Estado.
Marcelo: Tasso Jereissati no seria uma exceo?
Chico: No, no no. Tasso aqui do Shopping
Center Iguatemi. No tem nada a ver com o Cear.
Tasso Jereissati uma inveno do grupo Iguatemi.
O interesse dele est muito mais aqui do que l,
embora ele mande muito l. Da onde vem a fortuna de Jereissati?
Marcelo: Mas deve ter mais coisas tambm, no?
Chico: O Iguatemi j consequncia. A fortuna do

Jereissati vem de Vargas. Na verdade, era o Estado


brasileiro que distribua as cotas de moagem de
trigo pelas vrias regies. E o Carlos Jereissati, que
foi av ou bisav do Tasso, recebeu uma cota no
Cear. Voc imagina isso no Cear. L no tinha
porto que prestasse, ento ele estava isolado. Voc
ter o monoplio do trigo no Cear era doce de coco.
da que vem. Depois, o Banco do Nordeste criou
toda uma burguesia cearense metendo dinheiro
neles. Porque o banco no tinha onde aplicar recursos. Ele recebia 2% da receita oramentria da
Unio, coisa assim, e isso era para o Nordeste. E a
maior parte ia para o Banco do Nordeste. Ele no
tinha o que fazer. Ento ele criou, na verdade, uma
nova burguesia, sobretudo no Cear, e Tasso
Jereissati produto disso, com a herana do cartrio do trigo, que um verdadeiro cartrio.
Marcelo: Isso no se coloca localmente, esse o
seu ponto? No tem mais uma burguesia local,
como voc colocou no seu texto sobre a Bahia, O
elo perdido?[(1987)]
Flvio: A reproduo o capital se d fora do nordeste?
Chico: Se d fora, no tem mais uma coisa ostensiva. Quem mandava no Cear antes da gerao
Jereissati? Padre Ccero! Por incrvel que parea.
No Maranho, era Vitorino Freire, um poltico
pernambucano que se deslocou para l. Agora, a
gente pensa que Sarney. Antes dele, foi Vitorino
Freire. Sarney deslocou Vitorino Freire. No Rio
Grande do Norte, os Alves no so propriamente
uma burguesia. Eles entraram pela poltica e, evidentemente, meteram-se em negcios. Na Paraba,
qualquer que voc apanhasse, vinha o sobrenome
Ribeiro Coutinho: usineiros. Em Pernambuco, nem
preciso lhe dizer, eram todos usineiros. A exceo
que Vargas fez foi pegar um sujeito do serto e colocar como interventor. A a poltica pernambucana
comeou a mudar.
Marcelo: Isso no est mudando muito rapidamente? No nordeste h uma febre de empreendedorismo.
Chico: Est, muito rapidamente. Voc no faria hoje
outra SUDENE. No tem convergncia de posies.
Flvio: No texto de Elegia para uma re(li)gio, voc
explica que seu conceito de regio econmico,

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

sobretudo. Haveria uma rea diferenciada de economia dentro do territrio nacional, mas aquela
fronteira iria se dissolver. Voc j percebia isso em
1977. Ento, o que voc acha de a SUDENE retomar, hoje, essa discusso do Nordeste como regio econmica?
Chico: No faz sentido nenhum, no consegue,
no tem fora poltica.
Marcelo: Eles j esto integrados completamente,
nacional e internacionalmente?
Chico: Nacional e internacional. Geisel colocou
uma p de cal nesse projeto regional quando acionou a Petrobrs para fazer aquelas empresas mistas no polo petroqumico. A Bahia no tem o menor interesse em se integrar com nada no Nordeste. Ento, no tem sentido, economicamente. H
uma regio sim, que se diferencia no estilo de vida,
na fala, em certos costumes. A cultura popular,
que muito marcadamente diferente da do Sul. A
marca distintiva est na cultura popular. Voc tem
festividades que, no Nordeste, ainda so muito
arcaicas. Elas so portuguesas, na verdade. E que
vo sendo consumidas pela dinmica capitalista.
Marcelo: Entram na onda da cultura de massa?
Chico: Sim. No resistem como uma manifestao
cultural.
Flvio: Em A noiva da revoluo, que um relato
pessoal sobre Recife e que foi publicado com a
reedio de Elegia para uma re(li)gio, voc vai
nessa linha. Analisando a relao dos dois textos,
parece que eles so escritos na mesma poca, apesar dos 30 anos de distncia. Em A noiva da revoluo, voc recorre a Walter Benjamin para falar
da tragdia do progresso e para recontar a histria
das revolues do Recife, da regio sendo derrotada pelo projeto nacional. Por isso, no teria como
retomar aquele projeto regionalista nem aquele texto, a no ser como memria de algo que j passou?
Chico: S como memria.
Marcelo: A anlise que voc faz ali continua 30
anos depois? No h uma ruptura do seu pensamento de hoje em relao ao texto de Elegia para
uma re(li)gio, ou h?
Chico: Tem sim. Eu considero aquele texto um
ajuste de contas com a ideia regional. Eu no entro

mais nessa, quer dizer, me dou por satisfeito.


Marcelo: Mas ele j no era uma crtica a isso?
Chico: J era. Agora no tem nada a rever em relao a Elegia para uma re(li)gio. Ele um texto de
despedida: aqui a questo regional acabou.
Marcelo: Essa a ideia que voc defende hoje, que
estava indicada com aquele acerto de contas. Ento, um texto que tem atualidade, que est dizendo que aquilo acabou. No o objeto que atual,
mas a anlise crtica que voc faz.
Chico: O nordeste que eu prezo o da memria,
no mais o da estrutura social da forma pela qual o
sistema desenvolveu l. O ajuste de contas j foi
feito.
Flvio: Mas voc volta ao tema em O elo perdido, ao
analisar a Bahia, especificamente. um texto que
tem muita semelhana com a temtica de Elegia para
uma re(li)gio, essa ideia de um processo de reproduo do capital que se d fora e a dificuldade de
voc ter uma representatividade de classe.
Chico: A Bahia, com o impulso dos anos 1970 e
80, descola-se completamente. Com uma contradio: esse processo to violento e to rpido,
que voc no v Salvador como uma cidade operria. Ela no tem nenhuma marca de cidade operria. E foi! No passado l, remoto, era uma cidade
operria. No tem mais nenhuma marca. O processo foi de uma ruptura extremamente violenta.
Meu texto no d conta disso, ele fraco. Eu deveria ter sido mais incisivo na anlise dessa ruptura,
mas uma ruptura violenta. Salvador transformouse na Meca de todos os desejos brasileiros. Ela
no tem a marca da cidade operria. E era, at os
anos 1940, fortemente operria.
Marcelo: Na Bahia, voc era criticado por no ver
uma tradio operria em Salvador. Naquele texto,
voc que diz que a Petrobrs chegou e construiu
uma classe operria nos anos 1950, mas que antes
no havia essa tradio. E eles diziam: o Chico
est ignorando que havia uma cidade operria antes, uma Salvador operria, que no aparece no
texto dele.
Chico: , no aparece, de fato. Eu dei pouca relevncia a isso. E at dei pouca relevncia violenta
ruptura. A Petrobrs, na verdade, instaura uma

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ruptura definitiva, e a essa cidade operria submergiu. Mas pouco interessa hoje. Voc v Salvador como a Meca de todos os nossos desejos refreados e a Petrobrs. Ela nunca foi muito marcada
como uma cidade operria.
Marcelo: Ao contrrio de Recife?
Chico: Ao contrrio de Recife, cuja histria voc
s entende pela histria da classe operria. Se no,
se no for por a, voc no entende nada. Salvador no tem essa marca distintiva. Embora, evidentemente, todo baiano se levante s trs horas
para trabalhar (risos).
Marcelo: a questo do outro. No tem um outro demarcado como o inimigo de classe?
Chico: No tem. Em Recife tem. Em Recife, a demarcao era formidvel, a comear pela experincia de convvio com as minhas empregadas domsticas na infncia. De onde que voc pensa que
poltica no passava pela cabea delas? Passava
sim. No havia jeito de votarem em usineiro. Porque elas vinham exatamente da zona da mata de
Pernambuco. A zona da mata tem enclaves de pequena propriedade. A gente pensa que tudo homogneo, mas no . Tem enclaves de pequena
propriedade e enclaves de economia de subsistncia. Da elas tiravam a experincia da resistncia.
Elas no nomeavam assim, mas um candidato
usineiro no passava. De modo que, se voc tomar
a histria do estado, no h um s governador
usineiro no estado depois de 1930. At antes de
30, eles davam de barao e cutelo. Depois, no h
um s caso.
Marcelo: Mas o prprio Miguel Arraes se aliou,
em certos momentos, com usineiros, no?
Chico: Se aliou, o Arraes se aliou. A primeira
mulher dele era de uma oligarquia aucareira, Clia
de Souza Leo, que um nome tradicionalssimo.
Um nome to tradicional, que d nome ao bolo
tipicamente pernambucano. Mas por que Arraes
se casa assim? Porque era funcionrio do Instituto
do Acar e do lcool. Ento, ele entra na oligarquia aucareira por essa via do casamento.
Marcelo: Mas ele no era considerado um governador, digamos, oligrquico. Ao contrrio.
Chico: No. Ele comeou como prefeito de Recife

e foi o partido que o elegeu. Depois que ele


passou para o nvel estadual.
Marcelo: Fazendo outras costuras polticas tambm,
at para ampliar e conseguir se eleger.
Chico: Fez, mas fez, sobretudo, com o pessoal do
serto. Com o pessoal da zona da mata no tinha
acordo. Ele era fortemente discriminado, embora
houvesse uma relao por via do primeiro casamento.
Flvio: Voltando para Elegia para uma re(li)gio: no
mesmo ano, voc publicou outro livro, o A Economia da dependncia imperfeita[(1980)]. A impresso
que eu tenho, estudando sua trajetria, de que esse
um texto que fica um pouco mais esquecido. Ele
rene vrios artigos. H ali uma tentativa de retomar
a histria da formao econmica do Brasil, que parece mais prxima com a linha do CEBRAP, e h at
um texto sobre demografia. Queria que voc comentasse um pouco sobre esse livro e o porqu de haver
um texto de demografia ali. Era uma questo com o
CEBRAP, da interdisciplinaridade? Qual era a ideia
daquele livro?
Chico: Aquele livro o patinho feio, eu no gosto
dele (risos). Eu no o faria de novo, mas ele tem
duas coisas. A primeira uma tentativa de entender a formao do capitalismo brasileiro j no nvel da formao dos oligoplios, o que muda a
luta de classes de patamar. A segunda esse texto
sobre demografia, que um dilogo com Elza
Berqu, que era a demgrafa do CEBRAP. Naquele
ambiente, que era muito estimulante, eu travei um
dilogo com ela porque os demgrafos, em geral,
no tm nenhuma teoria. A demografia uma cincia sem teoria. Eles so muito pobres do ponto
de vista terico. E eu quis espicaar, tentando entender exatamente a produo da populao sob a
necessidade do capital. Mas um texto mal sucedido. Ele no teve nenhuma repercusso. Os
demgrafos brasileiros, em geral, so muito mal
formados. Por exemplo, na nossa FFLCH [Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da
USP], quem ensina demografia?
Marcelo: No sei, na UNICAMP, eu sei que se ensina. O pessoal forte, sobretudo, em apontar tendncias estatsticas, e os economistas e os socilo-

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

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gos analisam os dados que eles levantam.


Chico: E s. Assim no resto do Brasil, devido
forte dominncia do IBGE. Quem faz demografia
no Brasil o pessoal do IBGE e eles so muito
fracos teoricamente. Competentes do ponto de vista
da anlise de dados, do domnio deles, dos modelos. Eles sabem projetar de uma forma que o resultado, l no futuro, vai ser muito prximo. Mas,
teoricamente, so muito fracos. Foi uma tentativa
de fazer esse dilogo, mas no deu certo (risos). A
Elza Berqu nunca entendeu aquele texto. Ela no
conhecia Giorgio Mortara, que foi um italiano que
o Brasil importou exatamente para fazer o censo
de 1940, que o melhor censo brasileiro. Mortara
era um italiano fascista que veio bater aqui (risos).
Eu falei para ela do Mortara, e ela no sabia quem
era. A gente sabia porque tinha um texto pela via
da CEPAL. Mas aquele meu texto mal sucedido.
Flvio: Pouco depois, voc entrou na PUC, em
1978, para o departamento os estudos ps-graduados em economia. Mas a voc entra como economista, voc ainda era visto como um economista,
tanto dentro do CEBRAP quanto fora, sempre com
essa imagem.
Chico: Aquilo foi um arranjo (risos), ningum levava muito a srio. A PUC estava num processo
de mudana. Na rea de economia, eles tinham
convidado Paul Singer, Walter Barelli. Eles estavam num processo de mudana na ps-graduao
de economia, que era muito frgil. Eu entrei nessa
onda, e a no fizeram muita distino se voc era
economista ou no. Mas a PUC no me deu nada,
s salrio, que importante (risos).
Flvio: J tinha ocorrido uma reestruturao das
universidades no Brasil, a ideia de uma carreira
acadmica j estava se abrindo de uma forma mais
clara para esse pessoal. Mesmo no CEBRAP, cada
um tentava seguir seu caminho de carreira acadmica. Ento, a PUC tambm era uma alternativa,
uma opo para sustentar o trabalho intelectual.
Chico: , mas no me deu nada. Sem nenhuma
mgoa, no me deu nada. No havia ambiente intelectual propriamente na PUC. Era um curso mambembe, que foi sendo reformulado assim, aos
trancos e barrancos. Eles convidaram Paul Singer,

que foi para l, ficou uns dois anos. Octavio Ianni


estava.
Marcelo: O prprio Florestan deu aula l, no?
Chico: Deu. Octavio deu aula nas cincias sociais.
Marcelo: Maurcio Tragtenberg?
Chico: Sim. Eles convidaram tambm Walter
Barelli, na economia, Ademar Sato. Eu entrei por
a. Mas no havia nenhum ambiente intelectual.
Flvio: Foi nessa poca, 1982, que voc foi para a
Frana fazer o ps-doutorado. Queria que voc falasse sobre essa experincia. Voc ficou l dois anos,
ou foi uma coisa mais rpida? Teve o apoio da
PUC?
Chico: No, a PUC nem pagar meu salrio pagou.
Eu queria ter uma experincia universitria internacional, mas no valeu a pena. Fora Paris, que
vale bem uma missa (risos), no valeu a pena. O
ambiente universitrio francs extremamente fechado. Eu no tenho experincia de outros locais,
mas acho que o americano deve ser mais aberto. O
francs extremamente fechado. Eles no te reconhecem. Eu no fiz nada relevante na Frana, a
no ser curtir Paris e ler bastante.
Marcelo: Voc preparou l O elo perdido?
Chico: Preparei l, onde fiquei quase dois anos.
Eu fui com a cara e a coragem. Fernando Henrique,
que naquela poca ainda era muito generoso, me
indicou para uma bolsa na OCDE. Eu ganhei essa
bolsa e depois pedi outra ao CNPq. Essa bolsa do
CNPq foi negada, e a eu fiz uma carta desaforada
para o Marcos Formiga, que era o superintendente
do CNPq. Eu listei o que eu tinha feito e disse: Se
voc ainda acha que eu no tenho direito bolsa,
negue!. A eles me deram e eu aproveitei Paris.
Mas intelectualmente, no. A coisa que eu comecei a escrever l foi por sugesto do Fernando
Henrique. O intercmbio com a universidade francesa extremamente difcil. Voc no entra. H
certas instituies onde os requisitos de entrada
so menores. No no Collge de France, que s
lhe serve para voc assistir conferncia.
Marcelo: Voc tem menos interlocuo l, mas, pelo
menos, se ouve o que eles falam, no ?
Chico: Ouve o que eles falam, mas voc no fala.
E, se voc falar, eles no ouvem, porque eles so

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surdos. A Frana ainda tem resqucios da antiga


glria intelectual. muito difcil. Voc v, mesmo
um tipo como o Roberto Schwarz, que d banho
em qualquer crtico literrio francs, ele no tem
boas recordaes da Frana do ponto de vista de
intercmbio intelectual. extremamente difcil.
Valeu a pena, porque Paris vale bem uma missa
(risos).
Marcelo: Voc diz que a passagem pela PUC no
agregou muito sua trajetria, e essa estada na
Frana agregou, mesmo sem essa interlocuo?
Chico: Agregou por isso, porque eu comecei a tentar aquilo que veio a ser a marca da minha produo ps Crtica razo dualista. Foi ali que eu
comecei a tentar entender os problemas do capitalismo desenvolvido. Agora, isso sem nenhuma
interlocuo.
Marcelo: Eu acho que voc ficou impactado com o
Estado de bem-estar social e comeou a fazer suas
reflexes sobre o antivalor. Eu imagino que tenha
sido muito forte sua experincia de morar l e de
ver uma realidade completamente diferente.
Chico: Foi isso. No foi, portanto, um intercmbio
intelectual com a universidade francesa, mas foi
esse impacto do Estado de bem-estar. A questo
dos direitos dos trabalhadores e desse Estado de
bem-estar, que , na maioria das interpretaes,
visto como uma concesso. Eu tentei revirar a pgina, quer dizer: isso tudo produto de uma luta
de classes histrica, acumulao. Foi um impacto,
e voc precisa estar aberto para entender as novas
experincias. Eu via alguns amigos meus l, brasileiros, que tiravam o que podiam do Estado francs. Eu no tirava porque eu era acanhado. At
frias eles tiravam. Aquilo realmente me impactou.
Foi uma viso completamente nova, e eu comecei
a prestar ateno.
Flvio: Essa experincia influenciou quando voc
voltou o Brasil, em 1984, com a questo da transio democrtica, e o PT j tendo uma importncia
no cenrio nacional. Dessa poca, eu destaco trs
artigos seus. O primeiro chamado Alm da transio, aqum da imaginao, no qual voc discute
como estava ocorrendo o processo de transio no
Brasil, os arranjos de poder. O segundo um arti-

go sobre o PT, no qual voc fala um pouco de


como o partido propunha uma ruptura muito forte com a tradio da esquerda no Brasil, que resultava num anticomunismo. O ltimo As aves da
arribao, em que voc comenta sobre as mudanas dos intelectuais no Brasil.
Marcelo: Acho que tem mais um, aquele da Medusa ou as classes mdias [(OLIVEIRA, 1988, p.
282)], em que voc trabalha com a ideia das classes que gerem o fundo pblico.
Chico: Eu no posso falar muito, porque eu no
lembro muito bem deles. Esse ltimo foi um dilogo muito interessante com Guilhermo ODonnell.
Guilhermo era um weberiano tout court, mas ele
era muito aberto. Ento, eu aproveitei aquela experincia na Frana e entrei por aquela via no artigo.
Dos outros artigos, sobretudo esse sobre o PT: eu
achava que o PT tinha tudo para ser um partido
social-democrata. O que os outros consideravam
uma ofensa eu achava um elogio.
Marcelo: No bom sentido de social-democrata?
Flvio: A partir da imagem que voc trazia da Frana?
Chico: Sob a influncia e do que eu tinha visto do
Estado de bem-estar.
Flvio: Voc achava que o partido deveria ter um
papel civilizatrio dentro do capitalismo, que o
que voc sempre fala? A esquerda tem que ter este
papel civilizatrio, e j seria alguma coisa se o PT
conseguisse ter.
Chico: J seria alguma coisa. Ento, aquele artigo
sobre o PT basicamente isso, mas o sindicalismo
foi mais forte e transformou o PT nisso que ele
hoje. Tem dois grandes grupos de gangues no Brasil, no tem classes aqui. Tem gangues. Os de baixo esto organizados como gangues e os de cima
tambm. Os de cima assaltam o tesouro pblico.
Eike Batista o exemplo mais mo. Os de baixo
assaltam-se uns aos outros. Da que as transformaes brasileiras esto sendo impostas de fora para
dentro, no no sentido de retomar o velho papel
do imperialismo, que, alis, extremamente forte,
mas no sentido de que se voc entrou na corrida
do capitalismo oligopolista, no tem volta mais.
Voc tem uma compulso a copiar os modelos. A
luta de classes, como processo da poltica, foi pro

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espao. Essa era a minha esperana quanto ao PT.


Flvio: Sua postura nos anos 1990 foi essa? Aquela
aposta nas cmaras setoriais era um pouco com essa
linha: no se tinha uma esperana de que aquilo
poderia levar a uma revoluo, mas poderia resultar numa ampliao da democracia no Brasil?
Chico: Era isso, enfim. Era uma proposta socialdemocrata kautskiana. Mas no deu. O capitalismo varre tudo pela frente. Ento, no h direitos
nem fora poltica capaz de deter essa marcha acelerada. Foi uma aposta equivocada.
Flvio: Qual era a situao ali, no final dos anos
1980, dentro do CEBRAP? Eu li um artigo do
Rodrigo Naves [(2006)] em que ele conta que, quela
altura, ele j sentia que o CEBRAP no era mais
aquele dos anos 1970. Era cada um por si, ningum preocupado em pensar grandes questes, a
coisa j tinha mudado muito. Qual a sua opinio? Qual era a situao do CEBRAP?
Chico: A situao do CEBRAP era assim: ele ganhou muito prestgio externo, passou a ser uma
referncia, e isso entrou l dentro de forma bastante danosa. Em primeiro lugar, afastaram-se vrios
dos fundadores. O Fernando Henrique foi para a
poltica e nunca mais voltou. O Chico Weffort saiu,
fundou o CEDEC, e tambm nunca mais voltou. O
Bolvar Lamounier, que era uma voz dissidente,
sempre, tambm saiu, fundou o IDESP e no voltou mais. O Octavio [Ianni] saiu por outras razes.
Octavio saiu porque o italiano via longe. Ele me
disse uma vez, quando a gente estava de mudana
da Rua Bahia para a Alameda Campinas, que foi
uma mudana que durou uns trs anos. Depois
que o CEBRAP foi para essa que a sede dele
hoje. A gente estava se mudando, arrumando gaveta, arrumando escritrio e tal, e o Octavio no
arrumou nada. Eu dizia: Mas voc no est..., e
ele dizia: No, eu no vou ficar aqui. O que nos
uniu j passou e daqui pra frente vai ser outra
coisa. E a ele retirou-se, desde aqueles anos.
Ento, essa projeo externa trouxe uma luta que,
pelo menos, talvez numa viso romntica, destrua
aquele instituto que havia sido muito estimulante.
A sobraram duas lideranas intelectuais l dentro. O Giannotti, que tinha direitos de fundador, e

era um grande intelectual, e eu, porque todos os


outros que podiam ter esse papel j tinham sado.
Eu comecei a, involuntariamente, articular um grupo de mais jovens, de gente que estudava Marx.
Na verdade, foi isso, foi uma disputa de liderana
intelectual. E o Giannotti usou de todos os golpes
baixos possveis, at que, em 1995, eu sa. Porque
no dava mais, no tinha mais razo. De 1992 ou
93 at 95, eu exerci a presidncia, mas foi um
mandato tampo, de convenincia, e depois disso
eu peguei o chapu e fui embora.
Marcelo: E isso tem a ver tambm com a histria
da presidncia da repblica, com o fato de o
Fernando Henrique ter sido eleito?
Chico: Tem. Eles no admitiam o Giannotti, a
Elza Berqu que algum do CEBRAP, que tinha
convivido com o Fernando Henrique, no votasse
nele. E a se abriu um conflito, ficou aberto. E foi
uma fase pssima do Giannotti, porque ele assumiu um antimarxismo militante, que no o caso
dele. Ele conhece bem Marx, muito melhor do que
eu. O Fernando Henrique j estava fora, em 1995,
ento a luta, que era surda e bastante encoberta,
ficou descarada. E o Giannotti tomou a si a tarefa
de expulsar o grupo marxista do CEBRAP. Era um
grupo que eu coordenava no como grupo, coordenava intelectualmente. Fazia discusses. Estvamos eu, o Adalberto Cardoso, o lvaro Comin,
que est na Inglaterra.
Flvio: O estudo sobre as cmaras setoriais foi feito dentro do CEBRAP, por esse grupo?
Chico: Foi esse grupo. Esse grupo foi articulado
involuntariamente, ningum estava querendo fazer grupo nenhum. Mas, no fundo, tratava-se de
disputar quem dava a diretriz intelectual.
Marcelo: E curioso, porque o Giannotti constituiu a legitimidade intelectual dele, em grande parte, como articulador daquele grupo do Capital, como
voc mesmo falou no comeo da entrevista. Uma
pessoa com grande domnio da dialtica.
Chico: Sim. Aquilo era poltico no fundo, no ?
Ele assumiu aquela posio para expulsar todos
que ele chamou de marxistas do CEBRAP. Como
eu sou muito irreverente, eu disse: Ento voc se
autoexpulsa, Giannotti (risos). Ele nunca gostou.

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O senso de humor dele curto. A colocaram o


Vilmar Faria na presidncia. Elza Berqu eles
nunca entregaram a presidncia, porque ela no tinha prestgio nas cincias sociais. Essa era a razo
bsica, eu acho. A no ser que tinha alguma razo
que eu no entendi. Ento deram ao Vilmar Faria a
presidncia, e ele no exerceu completamente, porque foi quando o Fernando o chamou para Braslia.
Eu fiquei com o mandato tampo de dois anos e,
em 1995, eu peguei o chapu e fui embora.
Flvio: Voc estava na USP j desde 1988?
Chico: Eu estava na USP.
Marcelo: E a USP trouxe coisas para voc? Diferente da PUC?
Chico: A PUC no foi nada, no tinha um ambiente intelectual. Voc ia l dar aula e acabou. A USP
no. Na USP, eu ca num grupo muito interessante, que um grupo ao qual eu perteno ainda de
forma bastante lateral, mas felizmente ca num grupo liderado pela Maria Clia Paoli, e a gente formou um ncleo de estudos, que depois foi transformado em centro. A foi uma experincia, desde
ento, muito boa.
Flvio: O CENEDIC [Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania] foi fundado em 1995-96, logo
depois que voc saiu do CEBRAP? E quem idealizou? Voc ou a Paoli?
Chico: Foi a Paoli. Ela tinha um grupo de gente
que ela orientou, de mestrado e doutorado, ao qual
eu me agreguei. Tinha a Beth Lobo. um grupo
muito interessante. Tinha o Laymert Garcia, que
hoje est afastado.
Flvio: Mas esse grupo foi fundado em 1995-96 e
voc j estava na USP desde 1988. Esse perodo
de sete anos, entre a entrada na USP e a formao
desse grupo, como voc avalia? Foi uma experincia boa? J tinha contato com essas pessoas, mas
no tinha formalizado o grupo?
Chico: O grupo existia, mas no formalizado. Era
um conjunto de pessoas.
Marcelo: Sua referncia no seria ainda especialmente o CEBRAP at esse comeo dos anos 1990?
Voc ficou um tempo nas duas instituies, talvez
o CEBRAP no comeo ainda pesasse mais?
Chico: No, no pesava no. O problema do

CEBRAP foi convenincia. Eu disse: Giannotti, eu


vou continuar aqui e voc me paga o meu salrio e
no tem direito de exigir nada. Ento, eu fiquei at
1995 l, quando eu peguei o chapu e fui embora. E
a a convivncia j era quase agressiva. Mas agora
mudou, faz anos que est macio de novo.
Marcelo: Voc no disputa mais nada com ele.
Chico: Eu no disputo mais nada com ele, ele se
sentiu seguro. Tambm o CEBRAP transformouse numa instituio de pesquisa convencional. No
que eles no fazem mais pesquisa, fazem. Mas
muito convencional, muito ortodoxa.
Marcelo: E aquela discusso sobre o antivalor, foi
sua tese de professor titular?
Chico: Foi, mas no tem tese no. Foi uma aula
que eu dei.
Marcelo: Mas um pouco o que voc juntou depois no livro da Editora Vozes? [(Oliveira, 1998)]
Chico: Foi a aula que eu dei. Isso estava sendo
gestado l na Frana. Naqueles anos, de 1982 a 84.
Flvio: Foi polmico quando ele saiu? Pelo menos
at hoje eu sinto isso. Eu sou mais recente, fiz a
graduao em 2003 na USP, mas, quando falam
desse texto dentro da USP, alguns marxistas mais
ortodoxos ficam com o p atrs. Como foi a recepo desse texto do antivalor?
Chico: Fraca. Justamente os marxistas mais ortodoxos nunca o entenderam. Alis, os marxistas
mais ortodoxos so um p no saco (risos). O marxismo no Brasil, quem estuda bem o Bernardo
Ricpero, uma coisa estranha, porque o Brasil
moderno voc no entende sem o Partido Comunista. Mas, no que deveria ser especfico do Partido Comunista, que seria desenvolver uma teoria
marxista sobre o Brasil, ele falhou. Em tudo mais,
a presena dos comunistas notvel. Voc no tem
arte brasileira, cinema brasileiro, literatura brasileira, sem os comunistas. Mas, no especfico da
teoria poltica, o Partido Comunista um fracasso
formidvel (risos). Depois da tentativa de Nelson
Werneck Sodr, que ns apreciamos muito, mas
conhecemos as limitaes dela, no h uma s
contribuio que valha a pena. Da a enorme dificuldade que eles tm em dialogar com algum que
no se coloca no campo da ortodoxia.

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

Marcelo: Pulando um pouco: quando voc rompeu com o PT, esse pessoal deu suporte. A turma
do PSOL e certa esquerda marxista mais ortodoxa
diante da qual voc sempre apresentou algum
ou muito distanciamento ao longo da vida de
alguma maneira te adotou, digamos assim, para
criticar o governo Lula. Porque voc consegue fazer uma formulao marxista, talvez a mais consistente, para criticar o governo Lula. Hoje voc
tem uma convivncia como esses velhos adversrios mais ou menos reconciliada?
Chico: No sei te dizer, Marcelo, porque eu acho
que o PSOL um fracasso. Eu entrei na do PSOL,
numa tentativa de fazer uma crtica ao PT pela esquerda, j que a crtica pela direita estava a. Mas
quem faz o PSOL, na verdade, pensa que pode
refazer o caminho do PT. Ento, no entenderam
nada. Em geral, a esquerda brasileira tem uma enorme dificuldade de entender as transformaes. Ela
trata o capitalismo brasileiro de hoje como se fosse
o dos anos 1950. Tem uma enorme dificuldade. O
PSOL foi essa tentativa, que at onde eu posso
avaliar fracassou, porque a crtica que eles fazem
de que o PT fracassou porque no foi suficientemente radical. Ento, como acontece em toda formao partidria, a tcnica antiga: voc se apropria dos espaos institucionais do partido e a
morreu. O que tem de novo no PSOL, realmente?
Nada. Assim como o PT j havia falhado, porque
o PT no tem uma teoria sobre o Brasil, seguindo
as trilhas do prprio Partido, o PSOL vai no mesmo caminho. Eles no tm uma teoria sobre o Brasil hoje. Assim como o PT no teve.
Marcelo: Esse negcio de faltar uma teoria no tem
um vis leninista? Quer dizer, a prtica poltica
seria outra se houvesse algum iluminado no partido que escrevesse nosso Desenvolvimento do capitalismo na Rssia. No tem essa coisa?
Chico: Tem. Alis, a primeira observao minha
sobre o prprio Lnin. Observando o Mxico, ele
dizia que o Mxico tinha feito uma revoluo sem
teoria. Da o impasse em que entrara. Evidentemente, isso supervalorizar o papel de uma teoria. Mas o que eu estou chamando teoria no
propriamente um texto escrito. uma viso e uma

concepo da nova nao. O partido falhou nisso, o PT falhou nisso, e a esquerda continua falhando. Todos eles imaginam, ainda, um capitalismo quase imvel, como se no houvesse transformaes. As transformaes so muito poderosas.
E a esquerda tem uma enorme dificuldade de entender esses processos. No deveria ter.
Marcelo: No s a brasileira.
Chico: No s a brasileira, a esquerda tem uma
enorme dificuldade de entender o carter das transformaes. Para onde elas apontam, quais so as
oportunidades que ela cria e quais so as oportunidades que ela esmaga. O PSOL tambm est nessa, quer dizer, o PSOL pensa que o PT fracassou
porque no foi suficientemente radical.
Flvio: Eu queria s explorar um pouco mais a
histria do CENEDIC antes de chegar nesses ltimos 10 anos. Sobre o CENEDIC, que, na poca,
ainda era NEDIC, voc acha que ele conseguia resgatar um pouco, no incio dele, acho que at hoje
talvez, aquele formato de debate mais franco, mais
aberto, sem mediaes que voc falou que tinha o
CEBRAP nos anos 1970? Isso fazia parte do projeto de vocs quando fundaram o NEDIC? Fazer um
espao de debate multidisciplinar e bem aberto?
Chico: bem aberto, mas ele pequeno. No tem
a relevncia que o CEBRAP tinha nos anos 70, e
ele no aceito dentro da USP. O Departamento
de Sociologia, que nossa ncora principal, acha
que um bando de porra-louca reunido. Ento,
ele no tem nem a importncia nem a relevncia
que o CEBRAP teve.
Marcelo: que a lgica da universidade constituir pequenos grupos fragmentados. Tem outros
como ele, que mais um a conviver com os demais.
Chico: Ele um que convive. Ento ele no nem
prestigiado nem discriminado.
Flvio: Como se ele fosse independente, paralelo
ao departamento?
Chico: No, o departamento a ncora principal
dele. Porque todos os que formaram primeiro o
NEDIC, depois o Centro, so, de alguma maneira,
originados do departamento de sociologia. Agora
que o Andr [Singer], que do departamento de

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poltica, o coordenador. Mas a Maria Clia [Paoli]


da sociologia, o Leonardo [Mello e Silva] da
sociologia.
Flvio: A Vera Telles?
Chico: A Vera Telles da sociologia. Eu era da
sociologia, agora no. H mais de 10 anos j estou
aposentado. A ncora principal o departamento,
e eles acham que o Centro faz concorrncia a eles,
ou acham sem importncia.
Marcelo: Como que aconteceu essa sua aproximao, fundada num pensamento marxista heterodoxo, com esse pessoal que vem de uma outra
tradio de esquerda, que no marxista, como
no caso da Maria Clia Paoli?
Flvio: Nessa poca, ocorreu a entrada das ideias
do Jacques Rancire [(1996)], que acho que foi o
nome que norteou aquela pesquisa do NEDIC, que
depois resultou naquele livro que voc e a Paoli
organizaram, Os sentidos da democracia. Queria
que voc falasse um pouco sobre como foi esse
casamento de perspectivas diferentes e por onde o
Rancire entrou a, se foi a Paoli que trouxe ou
voc, da Frana?[(Oliveira; Paoli, 200)]
Chico: Eu acho que fui eu quem trouxe o Rancire.
A relao foi, em primeiro lugar, afetiva. Eu acho
que ns nem percebamos as diferenas entre a
minha posio e a dela. Com a convivncia, isso
foi aparecendo, mas, no princpio, foi uma aproximao afetiva. Ao longo do desenvolvimento de
que resultou o NEDIC e depois o CENEDIC. Hoje
ela est bastante afastada, mas ela participava das
coisas. A gente poliu as arestas. Eu insisti muito
para a posio heterodoxa, at me chamavam de
prussiano (risos). Eles nem suspeitam o quanto
eu detesto a Prssia (risos). Mas eu encontrei muita
afinidade com o Laymert [Garcia dos Santos], que
no nem um marxista ortodoxo, nem se considera. Mas ele muito aberto. E a gente foi polindo as
arestas, ao mesmo tempo em que eu valorizava os
temas que ela trazia. Devo confessar que minha
releitura do Gilberto Freyre foi muito influenciada
pela Maria Clia.
Marcelo: Voc tinha um preconceito maior em relao a ele?
Chico: Gilberto, no perodo em que fiz universida-

de no Recife, era pecado mortal. Porque ele j tinha passado para a direita e ele era hostilizado
abertamente nas bancas de concurso. Ento, eu vim
reler Gilberto Freyre influenciado por Maria Clia.
E foi essa a aproximao que a gente foi tecendo.
Eu sou muito grato a ela, enfim.
Marcelo: Talvez porque elas valorizam muito a
questo do republicanismo, dos direitos, e voc
trazia esse debate por outra via, com a questo do
antivalor, da construo dos direitos, que no
uma concesso, mas fruto de uma histria passada. Vem desde a Revoluo Francesa, num processo longo. Talvez tenha havido a um casamento
de aproximao social democrata, no bom sentido, da ampliao dos direitos.
Flvio: Que era o grande tema dessa pesquisa inspirada no Rancire. At no nome do NEDIC tem
tudo a ver: Ncleo de Estudos dos Direitos da Cidadania.
Chico: , foi sugesto dela. Faz anos que ela j se
afastou. Ela estava muito ativa e foi muito importante. Um grupo que no era nada formal nem organizado, mas ele s se organizou porque a reitoria disse que era melhor se organizar. amos nos
beneficiar de alguma coisa que a reitoria poderia
dar. E depois nos transformamos em centro, porque o diretor da faculdade nos chamou e aconselhou a transformar em centro. O Francis Aubert,
da rea de letras, disse: Vocs como centro eu
posso dar recursos. Como ncleo eu no posso,
porque ncleo ligado reitoria. Ento, a gente
se transformou em centro. Foi tudo uma coisa de
convenincia bem sucedida. Mas a Maria Clia era
muito importante e ela teve esse papel de aparar as
arestas dos prussianos (risos) em relao questo da democracia, dos direitos. Eu vinha pelo
outro lado e tentando mostrar, da minha maneira,
como a luta de classes produzia esses resultados.
Flvio: Em dois textos seus do final dos anos 1990,
Apocalipse Now, que foi a introduo ao relatrio final do estudo sobre o acordo das montadoras,
e no texto que est nesse livro sobre Os sentidos da
democracia, sobre o totalitarismo neoliberal, aparece uma mudana de perspectiva sua, como quem
diz essa nossa aposta nos valores republicanos

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

no vai mais dar, j est ultrapassada, no tem


como seguir levantando essa bandeira. A ideia
de que o neoliberalismo atropelou tudo isso, todas as possibilidades. Como, por exemplo, o acordo das montadoras. O Rancire deixa de ser referncia a? Ele citado no texto, mas eu sinto que j
tem certo distanciamento.
Chico: Eu acho que isso. Meu pessimismo est
mais amargo do que nunca (risos). A histria
assim, voc v: a forma da produo e reproduo
no Brasil no tem mais o que acrescentar. Quer
dizer: os arcasmos foram todos derrotados, no
d. Voc est num modo de produo e reproduo nitidamente capitalista.
Marcelo: Mesmo que sobreviva se alimentando do
arcaico, entre aspas.
Chico: Mesmo que sobreviva. Mas isso faz com
que voc no possa percorrer a trajetria que a social-democracia percorreu. Voc est compulsivamente obrigado a copiar os pases desenvolvidos.
Quer dizer, a autonomia do capital no Brasil tal,
que o progressivo crescimento dos direitos e sua
implementao esto fora do horizonte.
Marcelo: Voc acha que tudo que tem sido feito
mais ddiva, organizao do Estado, do que construo de direitos?
Chico: mais organizao do Estado, administrao de carncias, do que conquista de direitos.
Marcelo: Isso que me deixa com um pouco de
dvida. Voc cita a experincia da classe trabalhadora europeia, que muito mais densa e mais secular, que redundou no Estado de bem-estar social. Houve lutas expressivas na sociedade brasileira, particularmente na resistncia ditadura. E o
PT encarnou isso. No deu nem numa revoluo
nem em reformas de fundo social democrticas,
mas deu em alguma transformao, que talvez no
seja o que a gente gostaria que tivesse sido, mas
que, a seu modo, tambm carrega essa experincia
social. Houve uma construo coletiva, no s do
PT. Um processo histrico que desembocou no
numa conscincia revolucionria, nem, digamos
assim, nos direitos, no sentido do Estado de bemestar social. Mas a sociedade se moveu e h algum
rearranjo que , claro, muito mais interessante para

o capital, mas que atinge tambm uma parcela significativa da populao. Quando vou ao Nordeste,
conversando com as pessoas de l, onde mais se
sente isso. Talvez essa ideia da colonizao da poltica pela economia, que voc desenvolve e acho
muito interessante, permita pouca possibilidade
de ruptura do ponto de vista do modo de produo, seja no sentido revolucionrio ou reformista,
mas no significa que no haja possibilidade para
alguma ao poltica transformadora dentro dos
limites do capitalismo. Tanto que tem a Cristina
Kirschner na Argentina, o Hugo Chvez na
Venezuela. Tem ainda Equador, Uruguai... De alguma maneira, a esquerda encontra o seu jeito. Se
olhar do lado ctico, voc vai dizer todos esto
perfeitamente enquadrados na lgica do capitalismo internacional. Mas so experincias diferentes que expressam uma mudana social. Por isso
eu no consigo ser to pessimista como voc. Estou tentando espicaar pra ver alguma luz, alguma
possibilidade dentro desse universo que fica quase sem sada.
Chico: No, vejam bem, eu no sou um pessimista de profisso (risos). Voc citou todos esses pases. O nico que est empacado justamente o
Brasil, onde no se passa nada de novo. Quer dizer, tudo que voc disse verdade, mas tudo isso
produzido pelo desenvolvimento do capitalismo. Cada vez que voc l um livro fica influenciado por ele. Eu estou terminando a leitura de um
livro sobre o imperialismo norte-americano.
Marcelo: Que alguns dizem que no existe mais...
Chico: Esse livro datado, ele j tem uns quinze
anos. Voc percebe que a trajetria do capitalismo
norte-americano foi to brbara quanto a nossa.
de um sujeito chamado Kiernan [(2009)]: Estados
Unidos: o novo imperialismo. O que houve de barbaridade ali. Eles extinguiram as naes indgenas, algumas delas j tinham alfabeto! Eles extinguiram, quer dizer, os espanhis so tidos como
os colonizadores cruis. Os Estados Unidos foram mais cruis do que os espanhis, internamente.
Ento a talvez seja esse perodo que a gente est
passando e, daqui para a frente, as coisas vo melhorar. A vem o meu ceticismo: no toa que

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voc se converte na sexta ou quinta economia capitalista do mundo, isso no toa. Isso tem um
preo extraordinrio. Eu estou fazendo um pequeno texto que eu vou discutir no grupo do Renato
Martins, que o Pequeno Napoleo, que o Lula,
evidentemente. Qual a lio que se extrai do
Napoleo? Napoleo exportou a Revoluo Francesa para o resto da Europa e, internamente, foi o
regime mais repressor, quer dizer, anulou todas as
conquistas da Revoluo Francesa. Lula um pequeno Napoleo. O que que o PT fez esses anos?
Fernando Henrique outra coisa. Todo mundo
gosta de falar mal do Fernando Henrique. Eu no
falo mal. Fernando Henrique acreditou no sonho
burgus de regulamentar o capitalismo. Ento, ele
criou as agncias, ANVISA, ANATEL, etc.. Neste
caso, o poltico desaprendeu o que o socilogo
sabia. Ele tentou regulamentar, disse: Aqui o capitalismo tem que crescer dentro desses
parmetros, seguindo uma ordem burguesa, previsvel. At por isso ele no conseguiu, no s
por esprito de classe. Ele , de fato, elitista (risos),
mas pela forma da reforma do Estado que ele tentou implementar. Qual foi a reforma do Estado que
o lulismo fez? Nenhuma. Nenhuma! No h nada
na estrutura do Estado republicano brasileiro que
tenha sido acrescentado pelo lulismo. Alis, o termo lulismo do Andr Singer [(2009)]. A, o qu
o PT fez? O PT fez foi desembaraar: abre alas,
que para poder o processo avanar sem regulamentao nenhuma. Converteu-se na sexta economia mundial e no tem mais capacidade de refazer
o caminho que a social-democracia fez. Porque voc
compulsivamente obrigado a seguir todas as novas tendncias, se no voc fica para trs. Qual o
segundo pas do mundo a utilizar celular? O Brasil. Todo mundo tem celular.
Marcelo: Se voc olha da perspectiva dos de baixo, da empregada domstica, por exemplo, ela tem
celular hoje, compra televiso de plasma prestao. Para alguns, tem a luz eltrica que no chegava. Ou seja, conversando como voc conversava
com as empregadas domsticas h 40 ou 50 anos
atrs, as de hoje tambm gostam do Lula.
Chico: Eu sei, isso eu sei.

Marcelo: Ento, uma coisa um pouco trgica do


ponto de vista socialista, aquilo que voc chamou
de transformao da classe em pobreza, mas de
alguma maneira as satisfaz.
Chico: No h dvida, Marcelo.
Flvio: a questo da incluso pelo consumo, que
o Andr Singer explorou no texto dele sobre o
lulismo. A impresso que d que a diferena do
Singer para voc que ele acredita que esse processo vai levar a contradies que talvez permitam, daqui a algum tempo, uma rearticulao da
poltica.
Chico: Eu gosto muito do Andr, por razes muito afetivas. Ele filho do Paul, que um grande
amigo, para quem eu tenho enorme carinho e gosto muito dele depois que passei a ter uma convivncia maior. Ele hoje o coordenador do
CENEDIC. Mas eu no participo de nenhuma das
iluses do Andr (risos). E acho que ele est vendo miragens. No deserto, voc v miragens (risos).
Ele est vendo miragens, alm de ser um ponto de
vista teoricamente equivocado, e eu me permito
dizer que est equivocado. Isso tudo produto do
desenvolvimento do capitalismo: TV de plasma, o
celular. Mas, e claro, elas, as empregadas, tm
razo de gostar do Lula, assim como na minha
infncia elas no gostavam dos usineiros. A que
est a maldade. Esse gostar do Lula a condio
para frear as transformaes. Transformaes da
base produtiva no so um bom critrio para um
marxista. um paradoxo isso, porque o marxismo virou uma receita de bolo econmica depois
da banalizao que o marxismo sovitico fez. Eu
no gosto desse marxismo. Definitivamente, para
mim, o fim da picada. Quer dizer, o marxismo
que eu cultivo aquele em que o poder de classe
aumenta e esse poder de classe que pode dar as
novas diretrizes. E a opo do Andr pelo
consumismo no aumenta nenhum poder de classe. Aumenta o poder aquisitivo, mas eu no participo desse otimismo. Eu acho que ns estamos
definitivamente, por uma longa e larga conjuntura
histrica, enterrados no desenvolvimento capitalista norte-americano avacalhado. Tudo bem, baseado num momento de consumo de massas e tal.

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CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

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DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

No estou contra, devo dizer: a minha tica crist. Porque eu fui educado no cristianismo. Meus
valores ticos so cristos, no so marxistas. Eu
no posso ser contra a melhoria do consumo das
classes populares. Eticamente eu no posso. Poderia at arrolar dezenas de razes econmicas, mas
eticamente eu no posso. Como que eu estou de
barriga cheia e vou ser contra? Acontece que, e a
sociedade norte-americana a prova disso, esse
caminho vai inevitavelmente esbarrar com a opresso de classe. Voc no tem como superar isso nesta
larga conjuntura histrica que eu no sei medir
quantos anos ou dcadas so, mas voc esbarra.
Eu no gosto nem de chamar de sociedade de consumo, porque isso j tem certo preconceito que
no consegue se superar. Eu acho que o Brasil est
numa larga conjuntura histrica em que no vai
superar esses estigmas. E no porque os benefcios do consumo no chegaram. Ao contrrio,
porque os benefcios do consumo chegaram. E a,
exatamente, se toda empregada domstica tem um
celular, qual a promessa da revoluo?
Flvio: Eu estava num seminrio recente do
CENEDIC em que houve sua exposio. O
CENEDIC agora est se colocando qual ser o tema
da pesquisa que vai ser feita daqui pra frente, qual
vai ser o novo projeto. E voc dizia que o grande
desafio para o CENEDIC, e para as cincias sociais
em geral, tentar descobrir de onde pode sair essa
voz dissonante. Se voc no pode mais apostar no
operariado tradicional, nesse trabalhador formalizado, de onde que pode vir esse sopro para a
transformao? Queria que voc falasse um pouco
disso: voc acha que realmente esse o grande
desafio hoje, no s para as cincias sociais, mas
desafio da esquerda, desafio da poltica no Brasil,
pensar de onde pode sair esse sopro?
Chico: Eu no vejo de onde vai sair. claro que
por via das cincias sociais que eu formulo as questes que eu tento entender, responder acima da
minha capacidade, por via delas que eu abordo.
Eu no vejo que o meu campo cientfico esteja soprando nada. No sinto esse sopro. Ao contrrio,
sinto um sopro de um conformismo dourado.
Marcelo: Enquanto der pra dourar, porque tudo

isso envolve a continuidade do crescimento, do


desenvolvimento.
Chico: E vai ter, Marcelo.
Marcelo: Parece que o capitalismo tem muito pra
avanar no Brasil.
Chico: Tem muito. No tem fronteira mais do ponto de vista de que existem algumas regies em que
o modo de produo no pleno. A acabou. Mas
tem muito para avanar.
Marcelo: Recursos naturais, humanos.
Chico: Humanos, tem muito. Quer dizer: ns temos duzentos milhes de habitantes. So cinco
pases do mundo com esse recurso. Isso a fora
de trabalho para homem nenhum botar defeito.
Evidentemente, s perdemos da China e da ndia.
Mas ainda no ocorreu a nenhum maluco, e certamente no vai ocorrer, tentar ultrapassar a China e
a ndia. Fernando Henrique tentou, em termos de
desregulamentar os direitos do trabalho. Seria uma
loucura formidvel.
Marcelo: Talvez esse seja o avano do Lula. Se ele
no mudou nada no Estado, ao menos ele barrou
a continuidade daquele desmonte da Era Vargas
que o Fernando Henrique se props a fazer, aumentando o nmero de carteiras de trabalho assinadas, por exemplo.
Chico: Ele barrou aquele desmonte, mas o preo
que ele pagou foi abrir as portas. Numa linguagem
mais obscena a gente diria: manda abrir as pernas (risos). Quer dizer, tira qualquer obstculo.
Marcelo: A Walquria Leo Rego muito interessada no Bolsa Famlia, porque gera um dinamismo novo nas comunidades.
Chico: Isso conversa. Primeiro porque eu no
acredito em pesquisa (risos). Como eu sou um
socilogo mal formado, eu no acredito nessas
pesquisas que voc vai e entrevista a gente. claro
que, se voc perguntar a algum que beneficiado
pelo Bolsa Famlia, s se ele estiver louco de pedra
vai dizer que no gosta. Mas se voc seguir outro
caminho, que voc desmontar o oramento famlia, vai ver quais so os gastos de uma famlia tpica do Bolsa Famlia. comprar arroz, se tanto, feijo, farinha, mandioca, a rapadura. Isso o movimento do capitalismo? Ento eu, voltando aos meus

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princpios ticos, eu no posso ser contra. Se eu


fosse contra, eu tinha que voltar setenta anos atrs
e dizer minha me que no me ensinasse aquelas
coisas. Eu no posso ser contra, eu s posso ser a
favor. Mas isso move a economia capitalista?
Marcelo: No interior do Nordeste, os dados mostram que tem uma circulao. Enfim, no deve ser
praticamente nada, mas voc pe algum capital, algum mnimo de dinheiro em circulao, voc gera
uma circulao. Com uma parte o cara paga a prestao para ter o celular, ou paga a prestao para ter
a moto e no precisar do jegue. Enfim, h certa
dinamizao da economia com esse dinheiro que
injetado, do ponto de vista do capitalismo mesmo.
Chico: tudo feito a velha piada popular: No
faz onda que pra poder no passar daqui. Quer
dizer, uma forma de aquietar. Tem um velho amigo
meu que, nos tempo do Recife, ia para os comcios desse Joo Cleontes, que nunca ganhou uma
eleio, e comeava a dizer desaforo, ali no meio
de quem ouvia o comcio (risos). Eu dizia: Mas
Artur, voc est se arriscando aqui!. Ele dizia:
para ativar a luta de classes (risos). Era um piadista.
Flvio: Por isso, voc fala que ocorre a transformao da classe em pobreza. Porque a esquerda, historicamente, o desafio dela sempre foi transformar
pobreza em classe, e o que o governo Lula teria
feito, e a Dilma continuado, e o Bolsa Famlia, mais
especificamente, transformar o que poderia ser
uma voz dissonante de classe em pobreza.
Chico: isso. O papel da esquerda ao longo da
histria foi esse. De So Francisco para So Marx.
Os ltimos doze anos a regresso de So Marx
para So Francisco, que o santo que a minha
me me deu o nome e o grande santo da caridade
crist. Mas voc olha para o panorama geral e s
tem programa para os pobres. Numa velha piada,
se um marciano casse aqui: Parece um pas que
s cuida dos pobres. A ironia da coisa que s
cuida dos pobres porque ele s produz pobres.
Esse desenvolvimento capitalista que a est e que
vai seguir s produz pobres. Os pobres no so
uma herana do passado, os pobres so a forma
pela qual o capitalismo se desenvolve aqui. Ento
vai ter sempre pobre para atender. E os pobres vi-

ram alvo de todas as polticas pblicas.


Marcelo: Mas h mecanismo de ascenso, a famosa onda agora da chamada classe C, que ganha
1500 reais por ms. Mas, pra quem no ganhava
nada, ou ganhava 500, j alguma coisa.
Chico: Mas voc no acredita nisso, Marcelo?
Marcelo: Digamos que o prprio desenvolvimento
do capitalismo gera uma diferenciao que no elimina a pobreza, mas talvez permita criar extratos
sociais menos degradados, talvez igualmente ou
mais explorados. Mas que permite s pessoas comprarem bens de consumo sem eliminar a pobreza.
Flvio: A impresso que d, e isso a gente pode
ver no texto do Singer, que ele analisa a classe, o
setor mais baixo, que est ascendendo pelo consumo, mas tem tambm o setor de cima, que est
subindo. Ento, a questo que fica : se quando
acabar essa onda de crescimento, que pode durar
muito, mas quando ela acabar, essa distncia no
vai ter diminudo. Ento, acho que por isso que
o professor Chico est falando que a gente vai bater na parede da opresso de classe.
Marcelo: Sim, mas o que eu estou querendo dizer
que o desenvolvimento do capitalismo no leva,
necessariamente, pauperizao. Ele leva concentrao de riqueza. Mandel j falava isso. No
pela pauperizao que se justifica a necessidade
de uma transformao, mas pela contradio entre os que tm mais e os que tm menos. pela
diferena de classe.
Chico: , diferena de classe. Este pas, como o
Lula gosta de dizer, tem hoje o stimo homem mais
rico do mundo. Isso s ocorre quando voc tem
essa diferena. Isso no ocorre na Frana, na Itlia,
na Alemanha, na Inglaterra. S ocorre neste caso.
O homem mais rico do mundo mexicano. Quem
conhece o Mxico sabe que aquilo uma lstima.
Ao norte da Cidade do Mxico, existe a maior favela mundial. No comparvel com as brasileiras. E tem o senhor Carlos Slim, que, ironicamente, tem o nome de magro (risos). Voc no faz isso
com redistribuio de renda. Isso s ocorre com
altssima concentrao de renda. Voc no encontra em nenhum outro pas capitalista, salvo Bill
Gates, algum que se coloque nesse time dos mais

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Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

CADERNO CRH, Salvador, v. 25, 66, p. 601-622, Set./Dez. 2012

DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

ricos. Salvo Bill Gates, por causa do computador.


Voc no encontra um nome suo, um nome alemo, um nome francs, um nome ingls. Encontra
um brasileiro, o senhor Eike Batista, cujo pai foi
ministro de Minas e Energias de Jango. E, no meu
tempo, Celso Furtado dizia que ele era um homem
de bem. O qu Elizeu Batista fez? Como ele foi
presidente da Vale do Rio Doce durante quarenta
anos, ele sabia de todas as reservas minerais do
Brasil. Onde elas estavam e com quem estavam.
Passou isso para o filho. Isso ocorre assim, no
ocorre por distribuio de renda. Nem Marx explica. S se explica, evidentemente, como uma
formao de gangues, cuja riqueza se produz assaltando o Estado. Quer dizer, essa uma das razes pelas quais eu no acredito no conto do Andr.
Flvio: Na reunio do CENEDIC, o Andr Singer
tambm fez uma relao entre essa sua mudana
do final dos anos 1990 e uma aproximao com a
perspectiva do Florestan Fernandes, da Revoluo
burguesa no Brasil, aquela aposta de que uma ruptura no capitalismo brasileiro tem que ser uma
ruptura forte, violenta, ela no pode ser uma ruptura por reformas, ampliao de direitos. O que
talvez o diferencie do prprio Andr: ele est fazendo essa aposta de que possvel voc talvez
chegar a mudanas por essa via. Voc concorda
com essa anlise dele? Voc est mais perto hoje
daquele Florestan da Revoluo burguesa no Brasil, que falava que no dava para fazer a luta por
reformas, tinha que apostar numa ruptura violenta mesmo?
Chico: Eu vou responder de forma paradoxal. Eu
estou mais prximo do Florestan, mas no acredito.
Marcelo: Para haver ruptura, violenta ou no, tem
de haver agentes querendo fazer a ruptura. O que
o Chico est dizendo que no tem agente, as pessoas esto sendo incorporadas lgica do sistema.
Enfim, a hegemonia burguesa que est introjetada.
Ento, como ter ruptura ou reforma se as pessoas
no querem fazer reforma nem ruptura?
Chico: As pessoas pensam, sonham e comem nos
termos da hegemonia.
Flvio: O Florestan ainda tinha aquela ideia da
hegemonia restrita da burguesia, que iria andar um

pouco e iria sofrer uma ruptura. No hegemonia


restrita que ele fala, mas muito prximo. Aquela
ideia de que a hegemonia da burguesia no plena, e a ditadura era uma expresso de que ela precisava da fora.
Chico: A ditadura era, mas hoje no.
Flvio: Hoje voc acha que essa hegemonia plena?
Chico: plena. Ns pensamos, comemos, sonhamos nos termos propostos pela hegemonia burguesa. Da no sairmos para lugar nenhum. Isso
no eterno.
Marcelo: Mas demora a mudar?
Chico: Demora muito para mudar. Se, no Nordeste, as pessoas esto comendo. Esse outro grave
equvoco, e as cincias sociais so muito responsveis por isso. Sempre se pensou que o Nordeste
era um barril de plvora, e no . Tem conjunturas
histricas em que ele se aproximou disso, mas
depois passou. Se misria fosse barril de plvora,
a ndia j teria explodido. Voc tem um sistema de
dominao, vou usar a palavra funcional, porque
no encontro outra melhor, que, ao mesmo tempo
em que as empregadas domsticas da minha me
no votavam no usineiro, internamente elas nunca pediram carteira de trabalho. uma forma de
consenso. A eu no vou usar os velhos estigmas
clssicos, de escravido, eu no acredito mais nisso, eu estou noutra. A peculiaridade da dominao brasileira o atraso como tcnica de dominao. E no a mesma coisa em todas as sociedades. Como que os Estados Unidos controlam
sua sociedade? Usando o individualismo como
tcnica de dominao. Voc s ter xito se for um
indivduo capaz e tal. No Brasil diferente.
Marcelo: Mas isso no est mudando? No Brasil,
voc apontou um caminho parecido com o americano, mas degradado. Isso no envolve tambm
uma mudana nesse sentido da valorizao do individual, enfim, a ideia liberal clssica?
Chico: . S que a ideia liberal clssica, num pas
deste, no tem muito a oferecer. A ideia liberal clssica foi revolucionria no seu tempo, com uma
dificuldade que ns, marxistas, temos que reconhecer. Revolucionria sim, foi revolucionria.
Marcelo: Hoje muito difcil voc encontrar, aqui

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Flvio da Silva Mendes, Marcelo Siqueira Ridenti

gramsciniana, e essa tradio nos levou a valorizar


o institucional. Ao contrrio dos marxistas ortodoxos, para quem o institucional balela burguesa, eles valorizavam muito o institucional e a
partir da que a teoria da regulao decola. Mas
isso da poca em que eu sonhava, na poca da
teoria do antivalor.

Recebido para publicao em 29 de outubro de 2012


Aceito em 21 de dezembro de 2012

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em So Paulo, uma empregada que se submeta a


trabalhar sem carteira assinada.
Chico: No encontra. uma diferena em relao
a outras partes do Brasil notvel. Voc no encontra sequer empregada domstica que queira prolongar sua jornada, dormir no trabalho. uma
mudana. Entre as minhas frgeis esperanas, eu
espero que isso se espraie por todo Brasil, o que
difcil. No precisa apelar para o Nordeste mais
uma vez. Vai ao Rio de Janeiro para ver como muda,
como diferente. O estatuto do trabalho domstico no Rio at antecipou muita coisa que j ocorre
em So Paulo, mas parou. Tudo isso so movimentos moleculares que o prprio desenvolvimento do capitalismo faz. Isso no grande reforma.
Ento, vai ocorrendo porque, se ns no estamos
muito enganados, e se Marx ainda tem algum valor, o que o capitalismo compra o tempo de trabalho, e o outro lado tambm sabe medir esse tempo de trabalho. Quando os dois comprimirem, isso
a gente melhora. A questo essa. No vejam como
pessimismo larvar, mas a corrida mundial muito
acelerada. Cada novo desenvolvimento obriga voc,
a gente sabe h tempos, a tornar obsoleta a parte
do que estava atrs e tentar adaptar-se e at inventar o que est pela frente. Isso faz com que o caminho tradicional que a classe operria percorreu no
possa ser percorrido. E a, me aproximando e me
distanciando de Florestan, eu no acredito que vai
haver nenhuma ruptura violenta. Porque um
conformismo morno, uma coisa difcil de definir.
Sem apelar para moralismo udenista, fica difcil
de ver o que isso. claro que muito disso sua
prpria interpretao e seus prprios desejos de
que fosse diferente. Mas assim que voc v o
mundo. Quando eu entrei no Partido Socialista eu
pensei que ia ser fcil (risos).
Flvio: Acho que isso, foi uma boa entrevista.
Marcelo: Para finalizar, pode citar autores que tiveram alguma influncia maior sobre voc?
Chico: Eu estou muito desatualizado, no leio mais
teoria. S leio romance. No passado, eu gostava
muito da teoria da regulao. O Robert Boye e o
Michel Aglietta eram meus autores preferidos.
Exatamente porque eles vm de uma tradio

DO DUALISMO AO ORNITORRINCO...

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Marcelo Siqueira Ridenti - Doutor em Sociologia. Professor Titular de Sociologia na Universidade Estadual
de Campinas. Tem experincia na rea de Sociologia, atuando principalmente nos seguintes temas: cultura,
arte e poltica, esquerda brasileira, intelectualidade brasileira, pensamento marxista, ditadura militar brasileira, anos 1960. Publicaes recentes: Brasilidade revolucionria - um sculo de cultura e poltica (Ed.
Unesp, 2010); Em busca do povo brasileiro: artistas da revoluo, do CPC era da tv (Record, 2000); O
fantasma da revoluo brasileira (Ed. UNESP, 2a. ed. revista e ampliada, 2010).
Flvio da Silva Mendes - Doutorando em Sociologia. Mestre em sociologia pela UNICAMP. Desenvolve
pesquisas sobre a poltica na Amrica Latina e a trajetria de intelectuais no Brasil. Publicou o livro: Hugo
Chvez em seu labirinto: o Movimento Bolivariano e a Poltica na Venezuela, em co-edio entre Alameda e
FAPESP (So Paulo/SP), em 2012.

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