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Subverter a máquina da dívida infinita.

Entrevista com
Maurizio Lazzarato
Maurizio Lazzarato apresenta alguns aspectos de seu livro, “La fabbrica dell’uomo indebitato”.
A entrevista é de Antonio Alia, Vincenzo Boccanfuso e Loris Narda, publicada no sítio Rebelión,
22-05-2012.
A
tradução
é
do
Cepat.
Eis

a

entrevista.

Partindo do segundo tratado de “A Genealogia da Moral”, de Nietzsche, e de “O Anti-Édipo”,
de Deleuze e Guattari, você oferece em seu ensaio uma reconstrução do neoliberalismo,
segundo a qual em torno da dívida se produz um dispositivo de poder que molda por completo
a infraestrutura biopolítica. Parafraseando Marx, poderíamos dizer que a dívida é uma
relação social. Qual é o nexo existente entre a relação credor-devedor e a propriedade?
A relação credor-devedor é uma relação organizada em torno da propriedade, é uma relação entre
quem dispõe ou não de dinheiro. A propriedade, mais do que se referir aos meios de produção,
como dizia Marx, gira em torno dos títulos de propriedade do capital. Portanto, existe uma relação
de poder que se modificou em relação à tradição marxiana e que está desterritorializada, para dizêlo com Deleuze e Guattari – está num nível de abstração superior, mas que de qualquer forma se
organiza em torno de uma propriedade: entre quem tem ou não acesso ao dinheiro.
É uma relação de poder que, ao invés de partir da igualdade de troca, parte da desigualdade da
relação entre credor e devedor, que é imediatamente social: a economia da dívida não faz distinções
entre assalariados e não assalariados, entre ocupados e desempregados, entre trabalho material e
imaterial, pois todos estamos endividados. Ao mesmo tempo, é uma dimensão imediatamente
mundial, que atua e comanda transversalmente acima das divisões entre países ricos e pobres,
consolidados ou emergentes. O crédito/débito foi uma arma fundamental da estratégia capitalista
depois dos anos 1970, deslocando completamente o terreno da luta de classes, em nível social e
mundial,
razão
pela
qual
ainda
temos
dificuldade
para
enfrentá-la.
Gostaria de retomar um argumento que não utilizei no livro porque procede desse grande
reacionário que é Carl Schmitt e que se refere ao problema da propriedade. O argumento me foi
muito útil para pensar sobre o poder da moeda, embora Schmitt não fale desta última. Toda ordem
política-econômica está construída e organizada a partir de três princípios, baseados nos diferentes
significados da palavra “nomos”. Estes três princípios estão na base da economia de crédito/débito.
Em primeiro lugar, “nomos” significa “tomar/conquistar” e, portanto, apropriação. Toda nova
sociedade (e toda nova sequência do domínio capitalista, por exemplo, o pós-fordismo) começa
com a conquista, o roubo, com uma espécie de apropriação/expropriação primitiva. Até o
capitalismo, esta fase consistia na apropriação/expropriação da terra como um pressuposto de toda a
economia e do direito posterior. No capitalismo contemporâneo, esta fase foi organizada pelas

não somente a precariedade dos trabalhadores pobres. mas também. não caíram na tentação da “produção”. antes que econômica. posse ou privação de títulos de capital. de modo radicalmente diferente de Rancière). Crescimento verde. Fica claro que na sequência aberta no final dos anos 1970. enquanto Marx considera a acumulação primitiva. “divide” e comanda a “produção”.). principalmente. A economia clássica e o liberalismo tiveram a pretensão de fazer acreditar que a “produção”. já está em curso. podemos esperar seu aprofundamento que. por meio da moeda. em parte. irracional e. É o que os neoliberais e seus governos técnicos continuam afirmando. as finanças como uma máquina de captura predatória. No capitalismo contemporâneo. como condições imprescindíveis do capital. portanto. O interessante é que. Em “O Anti-Édipo”. um novo New Deal. E é sempre a economia da dívida que “expropria”.. uma distribuição/divisão (propriedade) que antecede logicamente à produção. O crescimento da Alemanha. as características da apropriação e da divisão próprias do neoliberalismo. não atingem inteiramente os fundamentos políticos da crise. porque acrescenta as diferenças e as desigualdades de classe. Felizmente. Novo New Deal. a propriedade é distribuída pela moeda e pelo crédito/débito e é. O terceiro significado de “nomos” é produzir. mas o conjunto das relações sociais. há uma apropriação/expropriação. deve incluir estes três princípios. de Deleuze e Guattari. por meio do controle do euro (a forma contemporânea da moeda como capital. a sociedade em seu conjunto (não somente o trabalho. a ordem dos eventos no processo de constituição de uma sociedade é descrita como apropriação. a distribuição das funções. Este é o problema desta crise que os liberais e os socialdemocratas não querem ver – ou melhor. a “divisão resulta mais fácil e a apropriação não é só imoral. produção. Schmitt menciona Lênin e Marx como autores que. para não ser economicista. produção. esta é a questão!). Atribuindo “o meu e o seu”. que não implique uma nova apropriação e uma nova propriedade (que exproprie os expropriadores. crescimento tout court. mas não querem aceitar! Um novo crescimento. Sendo estas as propostas liberais e “socialdemocratas” para sair da crise. O primeiro considera o imperialismo e a colonização como necessários à apropriação/expropriação. da moeda como . veem perfeitamente. dos saberes. caracterizada pela liberação das forças produtivas e das travas do Antigo Regime. etc. A divisão/distribuição “faz as partes” (porém. não faz mais que perpetuar as condições da crise. ou seja.finanças e pelo crédito que expropriou. insensata” (Schmitt). não modifica as causas da crise. e sua feroz violência. define a propriedade e o direito. Para mudar a produção é necessário “expropriar os expropriadores” e distribuir socialmente a “propriedade”. mas também a dos assalariados qualificados. do ponto de vista econômico. da propriedade e a apropriação é organizada pela moeda como um pré-requisito da “produção”. O conceito de produção. O segundo significado de “nomos” é “compartilhar/dividir”. divisão. concentrando a riqueza produzida nas mãos de uns poucos. na verdade. resolvia em seu próprio interior o problema da apropriação e da divisão. O crescimento é uma relação política. por exemplo. Tornando o nível de vida sempre mais alto (crescimento). a austeridade que a Alemanha. da riqueza. Ou seja. políticas de emprego. etc. até o capitalismo.

Porém. É necessário. apresentam. até no governo. Por um lado. Estão Platão e Aristóteles. e esta lógica da valoração/medida se impõe em todos os aspectos da vida. em uma empresa. as finanças tinham que possuir todos os instrumentos possíveis de valoração. é uma nova medida e é uma medida arbitrária. quer impor aos europeus não funciona e está transferindo a “instabilidade” dos mercados para o terreno político. por exemplo.Financeirização e cognitivização são a abscissa e a coordenada do diagrama do poder contemporâneo em que se desdobram as diversas figuras do trabalho. É um dispositivo de captura da riqueza social. o que Guattari definia como a normalização franco-alemã parece encontrar também articulações progressistas. trabalhadores autônomos. A definição de economia da dívida é também um potencial instrumento de transversalidade das lutas: o endividamento diz respeito a todos (afiançados. é um dispositivo de comando porque redefine através do crédito a atribuição dos investimentos e é. O radicalismo não-marxista francês e o pós-marxismo socialdemocrata alemão. partindo da reapropriação social e da troca de conhecimentos. da valoração. não é que não haja medida. Seria o momento de voltar a ser marxista? Em Badiou e Rancière está o político. assiste-se uma progressiva incorporação do capital fixo na força-trabalho. A fábrica . no entanto. o que é adquirido por meio da “conquista. para poder investir. incluindo a universidade. romper esta lógica da medida. de valoração da medida. as diversas formas de vida. a dívida e os juros podem ser considerados como a nova forma de medida capitalista? O crédito/débito supõe diversas coisas. As finanças conceberam este processo dizendo que na fábrica fordista. A medida é outro princípio introduzido por Carl Schmitt. alterando a relação capital/Estado. que captura e decodifica os fluxos produtivos e. fundamental. como as finanças e o crédito demonstram. Dentro deste paradigma pós-fordista. do especialista. que depende somente da lógica do poder. introduzindo a figura do especialista e da valoração na escola. Em definitivo. mesmo os movimentos ao longo do século se veem atingidos por um sentido acima de tudo ético ou por um certo idealismo comunicativo. Entre as páginas mais interessantes do livro está a polêmica contra o “igualitarismo” de Rancière e Badiou e a “reflexividade” de Beck (e Habermas). uma nova forma de medida. Sem dúvida. expropriação” deve ser “medido/pesado/dividido”. nem a fábrica. trata-se antes de uma medida “subjetiva”. sem fianças. Está o político. por outro. o comando capitalista se reorganizou em torno das finanças. mas o pré-capitalista. Os mecanismos de valorização introduzidos em todos os âmbitos. Portanto. etc. Não está a produção. mas não o capitalismo. onde a medida era impossível.comando). afirmando que o fruto da apropriação. também. desempregados). nos hospitais. com resultados imprevisíveis. capital/sistema político. descobrimento. mas que. procedem das finanças. subverter esta estrutura hierárquica. antes que Marx. duas analogias: omitem a luta de classes do debate da esquerda e propõem teorias da comunicação que não levam em consideração as relações de poder. uma perfeita transparência que se conseguiu a partir da contabilidade introduzida nos anos 1980 e 1990. na universidade. na política. muito diferentes entre si.

da multiplicação das mediações. ação de nossa cotidianidade. Badiou e Rancière falam da economia como se não tivesse nada a ver com a política. uma relação de poder. é . Acredito que há uma centralização das decisões e das tecnologias de governança. O curioso é que é verdade que o governo técnico decide. atualmente. quando o político está completamente redefinido pela economia. os investidores que se arriscam investindo na dívida soberana deveriam assumir a responsabilidade. os gastos sociais. como em Hannah Arendt (ou Rancière). pois remete a um processo que não me parece de subjetivização materialista. é necessário vê-la como um dos modelos da impossível “terceira via”. e os que sofrem têm a possibilidade de se rebelar. provocou grandes erros. porque – para dizer em termos muito simples – as diferenças de classe atravessam também o risco. E que encontramos também no Estado/welfare. Penso que é necessário permanecermos “fiéis” ao “Fragmento sobre as máquinas”. mas a partir dos processos maquínicos de exploração e dominação que se tornam democráticos com as lutas. sua antologia é a matemática. acontece o contrário: os que não são responsáveis pagam o risco do sistema econômico. Se os Estados quebrarem. Não é uma simples relação intersubjetiva. O capitalismo é isto e não outra coisa: “Nosso destino é a economia”. Penso que o conceito de linguagem e de giro linguístico. as rendas. Através do governo técnico. e o mesmo vale para o risco ecológico. a luta de classes é pensada em abstrato. que deixa de lado a “política representativa”. uma recentralização dos dispositivos de governança estatais. em que na ação não existe um átomo de “matéria”. exatamente agora que acompanha cada gesto. Por estas razões. O verdadeiro risco é para as pessoas. Os únicos que não arriscam são os capitalistas. esta crise impõe uma recentralização da administração. Sempre me chamou a atenção que em Badiou e Rancière não apareçam nem sequer o conceito. nem sequer a palavra “máquina”. coisa inconcebível para estas teorias onde se deixam de lado a luta de classes como uma velha ferramenta inutilizável. etc. não somente na produção. mas em toda relação social. No capitalismo. de mudar a situação. os riscos são todos para os proletários. O que está acontecendo diante dos nossos olhos é exatamente o contrário. Sobre a contribuição de Beck. a democracia dos cidadãos. Esta é a especificidade do capitalismo. mas sua enérgica decisão para reduzir os salários. No entanto. na filosofia analítica. expressão. Se levássemos até o fundo o discurso de risco na economia da dívida. justamente agora que está em todas as partes. penso que a subjetivização política em Badiou e Rancière é “idealista”. A subjetivização não gira em torno da democracia. da nova socialdemocracia. uma relação onde estão aqueles que administram o poder e aqueles que sofrem seus efeitos. a subjetivização está sempre relacionada com a máquina técnica e social. A sociedade do risco de Beck me parece completamente ridícula. que é uma relação de poder.entendida como primeira atualização da concatenação homens/máquinas/signos que encontramos. mas “assistida” por máquinas sociais e máquinas técnicas. O capital é uma relação social. como também não aparece nem a palavra técnica ou ciência. entre “homens”. em que se formaram várias gerações. dos “debates”. perderão seu dinheiro e ponto final. Em Badiou. em suas administrações. A máquina (no sentido de máquina social e máquina técnica) desapareceu também de outras teorias críticas. Beck pensa o político a partir de uma difusão e uma democratização dos centros de decisão e de governo.

Os neoliberais definiram a subjetividade dos governados pelo conceito de “capital humano”. operativa (diagramática diria Deleuze e Gattari) da moeda/crédito. a primeira ocupa todo o espaço político. O capital humano já não é o “átomo de liberdade” da economia clássica. rompendo radicalmente com sua genealogia. porém a partir da supremacia da primeira. A tecnologia governamental não é uma tecnologia do Estado (inclusive quando o Estado desempenha um papel central como instituição “privatizada”) e a economia não se limita somente à possibilidade de se governar. é evidente a insuficiência dos sindicatos (inclusive. nos termos propostos por Beck. A lógica da representação é substituída pela lógica funcional. o quebra-cabeça da organização continua muito aberto: se é. por exemplo. as rendas. a uma privatização da governabilidade. pois já não existe esta possibilidade. também acenam para a reapropriação da metrópole. daqueles mais combativos) e a incapacidade da esquerda radical (pensemos no papel dos Verdes nas reformas do welfare alemão) em ler o presente. cujos comportamentos devem adaptar-se. Os Indignados e Ocuppy ocupando fisicamente as praças (como fábricas). . O que é um governo técnico. que redefine tanto os governados (o homem endividado) como os governantes (governo técnico). que não parecem reproduzíveis hoje. que é a outra cara da privatização da moeda. como do ponto de vista da emancipação. Também joga uma luz sobre o conceito de governabilidade de Foucault. ser compatíveis. desde a época de Thatcher. os gastos sociais devem adaptar-se em tempo real aos sinais emitidos pela economia da dívida. um governo não representativo? É uma tentativa de transposição da lógica do “just in time” da empresa para a política. uma lógica que não passa pela representação. Não obstante. A crise atual faz fracassar completamente estas teorias da terceira via. às modificações das variáveis econômicas. só que entre eles e o muro estamos nós.definitivamente ineficaz para sair da crise. O spread. nem pelas semióticas significantes e representativas (linguagem). em tempo real. O que é o “capital humano”? O “capital humano” é aquele que responde sistematicamente às modificações introduzidas artificialmente no “ambiente”. nem pela dos “sujeitos” que decidem (à maneira de Schmitt). Assistimos. mas uma variável sistêmica e subordinada. O governo técnico é a realização deste processo de privatização. a campanha contra a dívida estudantil nos Estados Unidos e contra a “Equitalia” na Itália. como. Vão contra um muro. Passando da teoria à prática. tanto do ponto de vista do capital. necessário inverter o trabalho sobre si do homem endividado em termos recompositivos construindo pontes sólidas entre sujeitos diferentes. a lógica da “produção” e a lógica da representação (política e linguística) funcionam juntas. A crise da dívida é antes de qualquer coisa uma crise da governabilidade. elaboradas nos anos 1980 e 1990. os salários. Um longo processo de crise da representação está chegando ao fim. A socialdemocracia foi constituída em torno de bases políticas precisas. E numa crise. No capitalismo. uma definição feita por Foucault. a bolsa. Os novos movimentos estão começando a colocar a questão da dívida. mas a assume totalmente. O governo deve garantir que a população responda. certamente. não existe o risco de menosprezar a condição das singularidades? Aqui é necessário partir do esgotamento da lógica da representação (tanto política como linguística). responder em “just in time” aos sinais emitidos pela economia.

ainda que os Indignados. a não ser em termos autoritários (e de uma nova reação). Uma vez mais. instituições sociais. O que é mostrado como uma força do capital. Em todo caso. este processo salta aos olhos: a “Padânia” é a farsa do território e dos “valores” comunitários de que carece o capital “terciário”. destruindo sistematicamente o que mantém unida uma sociedade. Os movimentos estão realizando experimentos interessantíssimos que. nem a possibilidade de expressar “valores” capazes de constituir uma comunidade. nos últimos trinta anos. o aceleramento e aprofundamento da crise constituem a melhor lição para que sejam encontradas novas modalidades de organização e novos temas de mobilização. com muitas dificuldades e ambiguidades. têm sido rejeitadas por todos os movimentos. Algo novo está surgindo. ao contrário. o Estado-Nação. mas uma “máquina” (ou melhor. por outro. Uma espécie de governo automático cibernético. e nesta direção é que se movem as técnicas de governo. pretende arrancar do homem endividado. na luta. tem se solapado sistematicamente a partir dos anos 1970. parece ter conseguido. representado por Berlusconi e os neofascistas. A democracia política e a democracia social (sindicatos. Também do ponto de vista dos movimentos. irrompe uma grande notícia: a sociedade contemporânea. Em meio a toda esta agitação destrutiva e antiprodutiva do capital. diria Deleuze e Guattari. No entanto. já que. na realidade. revelando. fundadas sobre a representação. e a mais importante. do que unificadores. é uma categoria de designação capitalista. sendo inútil continuar chamando de exceção! Se o soberano é aquele que decide nestas condições. rompendo com as tradições corporativas e setoriais dos sindicatos e. a empresa e a competência são regidos mais por princípios dissolventes. O capital sempre se obrigou a utilizar os territórios anexados para encher suas lacunas com a integração política. que. etc. porque o capital não é uma “pessoa” (condição schmittiana da decisão) e nem sequer um grupo de pessoas. não pode ser governada pela lógica capitalista. Num primeiro momento. garantiram um sucedâneo de valores estatais e nacionais. como diriam os ultraliberais alemães. realmente seu fim (este é o limite de Schmitt e de todas as teorias baseadas nele. etc.). evitam a “representação”. sempre quando emergir uma subjetividade que o combate em seu mesmo nível. estejam muito avançados. a exibição da força do Capital é sinal de sua fragilidade. a dívida oferece . em que se é obrigado a ser devedor. mas já se veem os limites e a impossibilidade desta “política técnica”. se situam num nível imediatamente social. O mercado. Isto implica. Ao delírio da “autorregulação” dos mercados se acrescenta o delírio da autorregulação da governabilidade. a lógica da representação está em crise. não existe um território. segunda observação. uma mudança radical do conceito de soberania. que hoje se converteu na regra. não acredito que seja possível. uma sociedade.O que o neoliberalismo não conseguiu obter do capital humano (a capacidade de responder em tempo real às exigências dos “credores”). na verdade esconde uma grande fragilidade. o soberano é hoje o Capital. Occupy Wall Street e especialmente o de Oakland. que não funcionará. A sociedade excede a medida da economia neoliberal. um conjunto de máquinas) com suas subjetivações ou personificações e. suas fragilidades. evidentemente. ainda não estão à altura do ataque cometido pelo capital. por um lado. Vivemos num estado de exceção permanente. a outra cara da farsa. no entanto. Agamben. Na Itália. Não penso que se possa subjetivizar enquanto devedores. Todas as mediações representativas e institucionais fracassaram ou estão enormemente debilitadas.).

Nos anos 1980. As dinâmicas expansivas do capitalismo estão fechadas.imediatamente um terreno social. que antes não tínhamos. o capitalismo já não pode manter esta promessa de riqueza futura. mas isto não supõe fazer um discurso triunfalista ou de filosofia da história. Hoje. o que nos promete são “lágrimas e sangue” para os próximos 10-15 anos. Como diria Marx. das diversas formas de vida. o capitalismo se apresenta na sua total nudez. partindo das próprias práticas de reapropriação da metrópole. das lutas sobre a renda. Muitos dos velhos objetivos das luta de classe se tornam atuais. As condições mudaram em relação aos anos 1980 e 1990. e uma feroz defesa de seus “privilégios”. existe um terreno comum que se resingulariza em relação à heterogeneidade das diversas lutas sociais. elas ainda podiam prometer riqueza para todos. Agora. etc. . uma dimensão socializada de maneira transversal.