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Resumo Entrevista Pierre Clastres.

Clastres Pierre; A sociedade contra o estado; So Paulo: cosac


naify, 2012.
O que antropologia poltica? como a relao com o
estruturalismo?
Estruturalismo: anlise estrutural, quando se trata de
parentesco, de mitologia, o estruturalismo aparentemente
funciona. Mas na antropologia poltica, da questo da chefia e do
poder, e tenho a impresso de que a coisa no funciona,
depende de um outro tipo de anlise. Se trabalhasse com um
corpus mitolgico seria necessariamente estruturalista. No vejo
como trabalhar esse corpus de modo extraestruturalista
psicanlise ou marxizao do mito o mito o pio do
selvagem; mas isso uma piada.
Voc interroga sobre o poder, tambm um
questionamento sobre a nossa sociedade. O que
fundamenta essa atitude? O que justifica a passagem?
A passagem est implicada por definio. Sou etnlogo,
isto , me dedico s sociedades primitivas (). Ento, parte-se
de uma distino que interna etnologia, antropologia: o que
so as sociedades primitivas? So sociedades sem Estado,
sociedades contra o estado. A ausncia do Estado nas
sociedades primitivas no uma falta, no porque esto na
infncia da humanidade e porque so incompletas, ou porque
no so suficientemente grandes, ou porque no so adultas,
maiores, simplesmente porque elas recusam o Estado em
sentido amplo, o Estado definido em sua figura mnima, que a
relao de poder.
Falar de sociedades sem estado tambm falar,
necessariamente, de seu outro, das sociedades com Estado. A
questo que se fixa ento : de onde provm o Estado, qual a
origem do Estado? Mas trata0se, ainda assim, de duas questes
separadas: Como fazem as sociedades primitivas para no ter
Estado? De onde provm o Estado? (Uma anlise da questo do
poder nas sociedades primitivas alimenta uma reflexo poltica
sobre nossas prprias sociedade? Sim).
Quais so suas relaes com os etnlogos marxizantes?
A maioria dos marxistas so ortodoxos, justamente por se
apegam muito mais letra do que ao esprito. Ento o que vem a
ser a teoria do Estado? uma concepo instrumental do Estado,

ou seja, o Estado o instrumento da dominao da classe


dominante sobre as outras; tanto na lgica quanto na cronologia,
o Estado vem depois, to logo a sociedade dividida em classes
e h ricos e pobres, exploradores e explorados; o Estado o
instrumentos dos ricos para melhor explorar e mistificar os
pobres e os explorados.
A partir de pesquisas e de reflexes que no abandonam o
terreno da sociedade primitiva, da sociedade sem Estado,
parece-me que o contrrio que acontece; no a diviso em
grupos sociais opostos, no a diviso em ricos e pobres,
exploradores e explorados, a primeira diviso, aquela que funda
afinal todas as outras; a diviso entre os que comandam e os
que obedecem. Ou seja, o Estado. No momento em que isso
(diviso da sociedade entre os que tm poder e os que se
submetem ao poder) existe, isto , a relao
comando/obedincia, um sujeito ou um grupo de sujeitos
comandando outros que obedecem, tudo possvel; porque
quem comanda tem o poder de mandar os outros fazerem o que
ele quer, j que ele se torna o poder, precisamente. Pode dizerlhes: trabalhem para mim, e nesse momento o homem do
poder pode ser transformar facilmente em explorador, isto ,
naquele que faz os outros trabalharem. No se percebe como
essas sociedades podem se dividir em ricos e pobres. No se
percebe, porque tudo funciona exatamente para impedir isso.
Ao contrrio, percebe-se muito melhor, compreende-se
muito melhor, se colocarmos primeiro a anterioridade da relao
de poder. Por isso, penso que, para poder ver com mais clareza
essas questes, convm inverter firmemente a teoria marxista
da origem do Estado e parece-me que, ao contrrio de ser o
Estado o instrumento de dominao de uma classe, portanto o
que vem depois de uma diviso anterior da sociedade, o
Estado que engendra as classes. Isso pode ser demonstrado a
partir de exemplos de sociedades com Estado no-ocidentais,
penso particularmente no Estado Inca, nos Andes. Outro
exemplo, a URSS. Estado sovitico, centrado no P.C., engendrou
uma sociedade de classes, uma nova burguesia russa.
provvel que especialistas, digamos, do Egito antigo ou
de outras regies, ou de outras culturas das sociedades que
Marx designava pelo nome de despotismo asitico e outros pelo
nome de civilizao hidrulica chegassem, suponho, mesma
concluso que eu. Eles mostrariam como, a partir da diviso
poltica, se engendra, alis muito facilmente, a diviso
econmica, os que obedecem tornando-se ao mesmo tempo
pobres e explorados, e os que comandam, ricos e exploradores.
Isso perfeitamente normal, porque se detm o poder para
exerc-lo; um poder que no se exerce no um poder. E o que
implica o exerccio do poder? A obrigao que algum nos impe

aos outros de trabalhar para ele. No em absoluto a existncia


do trabalho alienado que engendra o Estado, penso que
exatamente o contrrio: a partir do poder, da deteno do
poder, que se engendra o trabalho alienado. O que o trabalho
alienado? Eu trabalho no para mim, mas para os outros, ou
melhor, trabalho um pouco para mim e muito para os outros.
Quem tem o poder pode dizer aos outros: Vocs vo trabalhar
para mim. E ento surge o trabalho alienado, sendo que sua
primeira forma, e a mais universal, a obrigao de pagar
tributo. Pois, se digo sou eu que tenho o poder e so vocs que
se submetem, preciso que eu o prove, e fao isso obrigando a
pagar o tributo, isto , desviar uma parte da atividade dos outros
em meu proveito exclusivo. Desse modo, no sou apenas aquele
que tem o poder, mas aquele que explora os outros; e no h
mquina estatal sem essa instituio que se chama tributo. O
primeiro ato do homem de poder exigir tributo, pagamento de
tributo daqueles sobre os quais exerce o poder.
Ento voc me dir: por que eles obedecem? Por que
pagam o tributo?. essa a questo da origem do Estado. No
sei exatamente, mas existe na relao de poder algo que no
apenas da ordem da violncia. Seria fcil demais, pois resolveria
o problema de imediato. Por que existe o Estado? porque num
dado momento, aqui ou ali, um sujeito ou um grupo de sujeitos
dizem: temos o poder e voc vo obedecer. Mas ento duas
coisas podem acontecer: ou os que ouvem essas palavras dizem
sim, verdade, voc tm o poder e vamos obedecer, ou no,
voc no tm o poder e a prova que no vamos obedecer, e
podero tratar os outros de loucos ou mat-los. Ou h
obedincia, ou no h, e preciso realmente que tenha havido
reconhecimento do poder, pois o Estado apareceu aqui e ali em
diversas sociedades.
Em realidade, a questo da origem dessa relao de poder,
da origem do Estado, em minha opinio, dupla, no sentido de
que h uma questo da parte de cima e uma questo da parte
de baixo: A questo de cima : o que faz que em algum lugar,
num momento dado, um sujeito diga sou eu o chefe e voc vo
me obedecer? a questo do topo da pirmide. A questo de
baixo, da base da pirmide, : por que as pessoas aceitam
obedecer, quando um sujeito ou um grupo de sujeitos no detm
uma fora, uma capacidade de violncia suficientes para fazer
reinar o terror sobre todos? Portanto, h uma outra coisa, essa
aceitao da obedincia remete a outra coisa. No sei
exatamente o que mas parece-me que tudo o que se pode
dizer por ora que, se a questo pertinente, a resposta no
evidente. De todo modo, se quisermos refletir a srio sobre a
questo da origem da relao de poder no podemos evitar a
questo da base, por que as pessoas aceitam obedecer.

J eram essas duas questes que Rousseau colocava no


incio do Contrato Social, quando dizia: jamais um homem
ser suficientemente forte para ser sempre o mais forte,
no entanto existe o Estado; sobre o qu fundar ento o
poder poltico? Haveria uma certa analogia entre
Rousseau e o seu procedimento, principalmente tomando
como referencia as pequenas sociedades, e tal
investigao desembocando na questo da origem do
poder poltico.
No uma investigao. o que me ensinam as
sociedades primitivas. Em que condio pode uma sociedade
existir sem Estado? Uma das condies que a sociedade seja
pequena. Por a chego ao que voc disse a propsito de
Rousseau. verdade, as sociedades primitivas tm em comum o
fato de serem pequenas, demogrfica e territorialmente; e isso
uma condio fundamental para no haver o surgimento de um
poder separado nessas sociedades. Sob esse ponto de vista,
poderamos opor termo a termo as sociedades primitivas sem
Estado e as sociedades com Estado: as sociedade primitivas
esto do lado do pequeno, do limitado, do reduzido, da ciso
permanente, do lado do mltiplo, ao passo que as sociedades
com Estado esto exatamente do lado contrrio, do crescimento,
da integrao, da unificao, do lado do uno. As sociedades
primitivas so sociedades do mltiplo; as no primitivas, com
Estado, so sociedades do uno. O Estado um triunfo do uno.
Voc lembrou Rousseau; poderamos invocar um outro que
se colocou a questo fundamental (a questo da base): por que
as pessoas obedecem, quando so infinitamente mais fortes e
numerosas que aquele que comanda? uma questo misteriosa,
em todo caso pertinente, e quem h muito a colocou, e com
perfeita clareza, foi La Botie no Discurso da servido voluntria.
uma velha questo, mas no por ser velha que seja uma
questo ultrapassada. No penso em absoluto que esteja
ultrapassada; ao contrrio, hora de voltar a ela, isto , de sair
um pouco do lodaal marxista, que apoia o ser da sociedade
sobre, digamos resumidamente, o econmico, quando talvez ele
esteja antes no poltico.
De que modo existe claramente uma diviso, uma
reprovao social que faz com que os indivduos no se
comportem de uma maneira qualquer. Existe, ento, o
poder, apesar de tudo, j que h normas de
comportamento?

So normas sustentadas pela sociedade inteira, no so


normas impostas por um grupo particular ao conjunto da
sociedade. So as normas da prpria sociedade, as normas
atravs das quais ela se mantm; so normas que todo mundo
respeita, no so impostas por ningum. Nas sociedades
primitivas, as normas, as interdies, etc., so como as leis entre
ns, sempre se pode transigir um pouco. Mas, enfim, no so as
normas de um grupo especial da sociedade, que as impe ao
resto da sociedade; so as normas da prpria sociedade. Essa
no uma questo de poder. Alis, o poder de quem, sobre
quem? o poder da sociedade tomada como um todo unitrio, j
que ela no dividida, o poder da sociedade como um todo
sobre os indivduos que a compem. E essas normas, como so
aprendidas, adquiridas, interiorizadas? Pela vida, pela educao
dos filhos etc. no estamos no campo do poder, do poder que
digo ser a essncia do Estado, da mquina estatal. O poder de
um pai sobre seus filhos nada tem a ver com o poder de um
chefe sobre as pessoas que lhe obedecem, no a mesma coisa.
No devemos confundir os domnios.
Voc faz aparecer uma outra diviso (referncia a diviso
de Lefebvre cidade/campo) entre espao masculino e
espao feminino. A que remete essa diviso?
Sem levar muito longe essa diviso, pode-se distinguir dois
espaos: a floresta, que o espao da caa, do animal caado e
dos homens enquanto caadores; o acampamento que
sobretudo o espao feminino, com os filhos, a cozinha, a vida
familiar, etc. Dito isto, no temos aqui nada que lembre alguma
relao de poder de uns sobre os outros.
O espao dividido entre cidade e campo um espao
hierarquizado, autoritrio. No haveria aqui uma relao
idntica de hierarquia entre os dois espaos?
No, de modo algum! A distino cidade/campo aparece
quando existe cidade, com pessoas que no so aldees
porque aldees tm a ver com aldeia mas burgueses, pessoas
que habitam o burgo, com chefes. l que habitam os chefes,
em primeiro lugar. A cidade e a distino cidade/campo
aparecem com e depois do aparecimento do Estado, porque o
Estado, ou a figura do dspota, fixa-se de imediato num centro,
com suas fortalezas, seus templos, seus armazns Ento a,
necessariamente, h uma distino entre o centro e o resto; o
centro passa a ser a cidade, e o resto vira campo. Mas essa
distino no funciona de modo nenhum numa sociedade
primitiva, mesmo se h comunidades primitivas com um

tamanho considervel. Cidade/campo quando o estado est


presente, quando existe o chefe, sua residncia, sua capital, seus
depsitos, suas casernas, seus templos etc. As cidades so
criadas pelo Estado; por isso que as cidades, sua parte central,
so to antigas quanto o Estado; onde h Estado, h cidade;
onde h exerccio da relao de poder, h distino
cidade/campo. Como h pessoas habitando a cidade em volta
daquele que comanda, preciso necessariamente que elas
comam, preciso que vivam, e ento so os outros, os que esto
fora da cidade, os que esto no campo, que trabalham para elas.
Alis, pode-se dizer que para isso que a figura do campons
enquanto tal aparece no interior da mquina do Estado, o
campons sendo aquele que vive e trabalha no campo
parcialmente em proveito dos que esto na cidade e comandam,
isto , que paga o tributo, tributo em forma de servios pessoais,
que so corveias, ou produtos de suas colheitas Mas para que
serve o tributo? Serve em primeiro lugar para marcar o poder,
o signo do poder! O tributo o signo do poder e ao mesmo
tempo o meio de manter, de assegurar a permanncia da esfera
do poder, de todos os que cercam o chefe. E a burocracia incha
muito depressa a partir do momento em que h um chefe, um
dspota. Rapidamente ele cercado de pessoas que asseguram
seu poder, guardas do palcio, guerreiros. Que logo se
transformam em funcionrios especializados que cercam a figura
do chefe: os sacerdotes, os militares, os escribas, os
funcionrios, os inspetores etc., e uma vida na corte, uma
aristocracia. E todas essas pessoas no iro trabalhar, possuem
outra coisa a fazer. No podem simultaneamente cultivar os
campos, criar rebanhos, ento preciso que os outros trabalhem
por eles.
E as ambiguidades do poder: coero que assegura a
coeso social, e de outro lado, poder poltico; e pareceme que voc distingue muito claramente as duas,
enquanto para ns isso era menos claro.
Em primeiro lugar, voc diz coero: no h coero nas
sociedades primitivas.
O exemplo, a necessidade de retribuir, de dar e de
retribuir, de receber e de retribuir.
A troca e a reciprocidade! Seria absurdo negar, digamos, a
obrigao de trocar, de trocar bens ou servios, como a de trocar
as mulheres para respeitar as regras matrimoniais, e em primeiro
lugar a proibio do incesto, mas a troca dos bens que ocorre

todo dia, que se v, principalmente a do alimento. Quais so as


pessoas englobadas nessa rede de circulao dos bens? So
principalmente os parentes, o parentesco, o que implica no
apenas os consanguneos mas tambm os aliados, os
cunhados uma obrigao, mais ou menos da mesma maneira
como uma obrigao, para ns, dar um presente a um sobrinho
ou levar flores a uma av. Ademais, essa uma rede que define
o que poderamos chamas os seguros sociais. Com quem um
indivduo de uma sociedade primitiva pode em princpio contar?
Com seus parentes. Oferecem sempre alimentos a seus parentes
ou aliados, formando um circuito permanente de pequenas
oferendas, por que se faz isso? Por que se sabe que eles prprios
faro o mesmo; pode-se contar com eles em caso de
necessidade, de catstrofe so os seguros, a previdncia
social. uma previdncia social que no de Estado, de
parentesco. Mas um selvagem jamais pensaria em oferecer o que
quer que seja a algum de quem ele nada tem a esperar. por
isso que o campo das trocas reduzido, no digo
exclusivamente, mas principalmente, s redes de aliana e de
parentesco.
Voc falou h pouco do xam. De fato, o xam, no h
dvida, provavelmente o homem que possui mais poder. Mas
qual o seu poder? No absolutamente um poder de natureza
poltica; quero dizer que o lugar no qual se inscreve na sociedade
no em absoluto um lugar a partir do qual ele possa dizer sou
o chefe, portanto vocs vo obedecer. De modo nenhum. O
xam, enquanto mdico, isto , enquanto senhor das doenas,
senhor da vida. Enquanto tal, ele trata e cura. Mas, ao mesmo
tempo, ele necessariamente senhor da morte, isto , ele
manipula as doenas, e, se capaz de arrancar a doena, ou
melhor, de arrancar uma pessoa doena, inversamente capaz
de lanar a doena sobre algum. Ele ser responsabilizado pelo
que se passa, pelas coisas anormais que se passam na
sociedade, pelas coisas que amedrontam e inquietam as
pessoas, ser visto como responsvel porque, enquanto senhor
da vida, tambm senhor da morte. Nesse caso iro culpa-lo e
na maioria das vezes morto. por isso que eu dizia h pouco
que o ofcio de xam no um ofcio garantido.
H relao entre o xam e o profeta?
O xam funciona como mdico para a comunidade e como
mquina de guerra a servio da comunidade contra seus
inimigos. Ele convoca todo seu exrcito de espritos-assistentes e
manda matar os inimigos, por exemplo. Os profetas falam, fazem
discursos de comunidade em comunidade, de aldeia em aldeia.

Denominam-se com um nome particular, os karai, enquanto os


xams denominam-se os paj.
A GUERRA
Qual o estatuto da guerra nas sociedades primitivas? O
que nos leva de volta ao problema de saber se devemos
falar das sociedades isoladas ou de conjuntos de
sociedades, de relaes entre grupos. a guerra um
fenmeno excepcional ou estaria no horizonte de toda a
vida social?
Isto certo: a guerra est inscrita no ser mesmo das
sociedades primitivas. Quero dizer que a sociedade primitiva no
pode funcionar sem a guerra; portanto, a guerra permanente.
No quero dizer que eles guerreiam de manh noite e o tempo
todo, o ataque em questo s se produz de tempo em tempo,
mas as relaes de hostilidade entre as comunidades so
permanentes; por isso digo que a guerra permanente, o estado
de guerra permanente.
Por que? Aqui, voltamos quilo de que falamos logo no
incio, a propsito do tamanho das sociedades. Para que uma
sociedade seja primitiva, ela deve ser pequena. Para que uma
sociedade seja pequena, ela deve recusar ser grande, e, para
recusar ser grande, h como tcnica, universalmente utilizada
nas sociedades primitivas e, em todo caso, nas sociedades
americanas, a fisso, a ciso. Ela pode perfeitamente ser
amistosa. Mas, quando a sociedade julga, calcula que seu
crescimento demogrfico ultrapassa um certo limiar timo, h
sempre algum que prope a partida a um certo nmero de
pessoas. Em geral, essas separaes seguem linhas de
parentesco; pode ser um grupo de irmos que decidem fundar
uma outra comunidade, que ser naturalmente aliada da que
eles abandonam, pois no apenas so liados como tambm
parentes. Mas eles fundam outra comunidade; logo, h um
processo permanente de ciso.
Igualmente importante, porm, o fato da guerra, pois a
guerra primitiva, a guerra nas sociedades primitivas, aquele
estado de guerra permanente de que falava, que se torna efetivo
de tempo em tempo, isso depende realmente das sociedades.
Todas ou quase todas as sociedades primitivas so guerreiras.
Quais so os efeitos da guerra? Os efeitos da guerra so manter
constantemente a separao entre as comunidades. O efeito
principal da guerra criar o tempo todo o mltiplo; com isso, a
possibilidade de haver o contrrio do mltiplo no existe.
Enquanto as comunidades estiverem, por meio da guerra, num
estado de separao, de frieza ou de hostilidade entre si,

enquanto cada comunidade assim se mantiver na


autossuficincia quase se poderia dizer, na autogesto , no
pode haver Estado. A guerra nas sociedades primitivas consiste
antes de tudo em impedir o uno; o uno primeiramente a
unificao, ou seja, o Estado.