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Ponto de vista

Teoria queer
queer,, polticas psporn e privativao da
sexualidade: uma conversa
com Marie-Hlne Bourcier
Vinicius Kau Ferreira
Universidade Federal de Santa Catarina

Miriam Pillar Grossi


Universidade Federal de Santa Catarina

Entre junho e agosto de 2014, Marie-Hlne Bourcier


esteve no Brasil participando de inmeras atividades na
Universidade Federal de Santa Catarina, alm de ter visitado
instituies no Paran, no Cear e na Bahia. A presente entrevista
foi realizada em 7 de julho, no Bar do Arantes, um tradicional
restaurante da praia do Pntano do Sul, em Florianpolis, onde
barcos de pescadores podiam ser vistos ancorados na praia
por ser um dia de muito vento. Em meio a um cenrio tradicional
da lha de Santa Catarina, acompanhadas/o de cachaa
artesanal e pratos da culinria aoriana, conversamos sobre
inmeros temas relativos sua formao intelectual e sua
trajetria pessoal e profissional. Trazemos aqui algumas destas
reflexes.1
Marie-Hlne Bourcier formou-se em Filosofia na Ecole
Normale Suprieure, fez doutorado em Sociologia na Ecole des
Hautes Etudes en Sciences Sociales em Paris e atualmente
professora na Universit de Lille 3 (Frana), onde se dedica a
reflexes inovadoras no campo da teoria queer. Ao explorar
temticas como o ps-porn e as prticas sadomasoquistas,
ela no apenas atualiza o debate no campo do feminismo
pr-sexo, mas prope ainda uma nova compreenso da teoria
queer. Marie-Hlne Bourcier busca a construo de uma teoria
queer mais ligada s prticas sexuais, opondo-se a algumas
Copyright 2014 by Revista Estudos Feministas
1
Agradecemos a participao de Daniela Novelli na entrevista.

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correntes tericas queer que esto mais atreladas linguagem


e performatividade. Nesse sentido, para ela, ao relegar a sexualidade ao segundo plano e negar a importncia das polticas da identidade, que nascem no seio do que ela chama de
subculturas, a teoria queer perderia de vista uma articulao
necessria com a vida quotidiana das pessoas que esto
diretamente implicadas em suas formulaes.

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

Marie-Hlne BOURCIER, 2001.

O Zoo trata-se de um grupo de


estudos queer um dos primeiros
do gnero na Frana criado
em 1996 e que promoveu uma
srie de seminrios na Universit
Sorbonne, Paris 1 e no Centre
Gay et Lesbien de Paris.

BOURCIER, 2005.

Miriam Pillar Grossi (MPG): Qual voc considera o seu


primeiro trabalho? Seria Queer zones 12 ou h algo anterior a
este livro que tenha marcado o incio de sua carreira?
Marie-Hlne Bourcier (MHB): A carreira tardia das feministas...
Mas sim, eu acho que preciso comear por Queer zones 1.
MPG: Queer zones 1 uma coletnea de artigos publicados
anteriormente em revistas?
MHB: No, eu no havia publicado nenhum texto daquele livro,
talvez alguns textos prximos. Mas o que eu acho interessante
explorar nesse livro o ttulo Queer zones, que eu considero um
bom achado, porque eu no queria fixar as coisas, ento essa
noo de zonas foi uma boa ideia. E a publicao dele veio de
um encontro com Guillaume Dustan, um escritor gay, muito bom,
que convidamos a participar de alguns seminrios do ZOO na
Universit Sorbonne-Paris 1.3 Ele tinha feito trs livros Je sors ce
soir, Dans ma chambre e Plus fort que moi que eram bastante
sadomasoquistas, gays, com um personagem gay que afirma
gostar dos ghettos, que fala muito do BDSM, de tcnicas sexuais,
de drogas e de msica. Antes disso, no houve nunca esse tipo
de literatura identitria na Frana. E Guillaume Dustan, naquela
poca, organizava uma coleo pela editora Balland, que tinha
como diretor um personagem socialista, boa pessoa. Como
estvamos num momento de grande produo e tnhamos a
preocupao de traduzir autoras, buscamos traduzir algumas
coisas, como Butler, Sedgwick e Halperin, mas sempre ouvamos
no por razes editoriais diversas. Ento ele cria uma coleo
chamada Le rayon gay [A prateleira gay], que depois se torna Le
rayon apenas sendo ele obrigado a retirar gay, mesmo ns j
estando nos anos 2000. E apesar de haver vrios livros no to
bons e outros straight, conseguimos publicar Monique Wittig,
Beatriz Preciado e o meu Queer zones, que um compndio de
textos de seminrios que eu ministrei. Eu no queria fazer um livro
orgnico, la franaise, mas algo mais prximo do modelo
anglo-saxo. E ele importante sobretudo em razo do primeiro
captulo, porque d vazo reflexo sobre o ps-porn, que
central para mim. verdade que no foi eu quem criou o psporn, mas eu no gosto de ser excluda dele, como tem
acontecido recentemente, por parte de algumas pessoas com
as quais produzi e colaborei, infelizmente.
MPG: E o livro teve boa circulao na poca? Como voc v o
seu reconhecimento no campo queer a partir desse livro?
MHB: Sim, vendeu bem. Quanto ao reconhecimento, eu no o
vejo. Bem, eu debato com as pessoas, mas eu no vejo grande
reconhecimento; ao menos no de modo que eu seja conhecida
por todos. O livro vendeu bem na primeira edio e depois o
reeditamos quando Queer zones 2 - Sexpolitiques4 foi publicado.

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Vinicius K
au FFerreira
erreira (VKF)
Kau
(VKF): Voc frequentemente relata
certa resistncia em relao ao seu trabalho, seja na Universit
de Lille, seja no campo acadmico em geral. Mas voc tambm
diz que os livros tiveram boa vendagem. Quem ento o seu
pblico leitor?
MHB: H as ativistas, as sapates, as trans... E grande parte
delas quer ir universidade, ou esto na universidade. H muitas
estudantes tambm.
VFK: E entre ativistas e grupos de militantes, houve boa reao
ao seu livro?
MHB: Ele no gerou grandes discusses na Frana, as pessoas
falam raramente desses livros. Ao menos muitas pessoas que eu
conheo em Paris, eu sei que o leram mas no falam sobre ele.
Ou ento, h pessoas que eu no conheo e que me contatam
por Internet, eu as encontro, e elas me contam como a leitura
dele mudou suas vidas. o mais comum. Alm disso, h uma
espcie de postura anti-intelectualista no meio ativista queer,
que me v com receio como a intelectual. O que contraditrio,
porque elas tambm querem estar na universidade. Mas no
houve debate em torno de meus livros.
VKF: Em relao aos trs livros da srie Queer zones?
MHB: Sim, aos trs.

Lanado em 2000. O trailer do


filme pode ser acessado atravs
do link: http://vimeo.com/
33348617.

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MPG: Quais as diferenas e qual a ligao entre Queer zones 1,


2 e 3? Sabemos que a questo ps-porn central no seu trabalho.
Voc pensa que h transformaes importantes em seu pensamento, ou voc mantm o mesmo argumento para os trs livros? Como
voc define o ps-porn e por que voc o v como to importante
para o seu trabalho e para a teoria queer? Voc considera que
seu trabalho intelectual mais de refletir sobre o que se faz no
campo ps-porn ou tambm o de produzir teorias que possam
gerar novas representaes nesse campo?
MHB: Um pouco das duas coisas, na verdade. Eu no tinha a
conscincia de fazer isso quando comecei a me envolver com o
ps-porn; era mais um acontecimento poltico, desencadeado
pela censura na Frana de Baise-moi, o filme de Virginie
Despentes.5 O que eu sabia que, quando comecei a trabalhar
sobre o porn, eu estava interessada pelo porn feminista que
eu conhecia de cor e pelo porn lsbico. Alm disso, penso que
naquela poca, talvez, o porn, para mim, j era o que se encontra
hoje no ps-porn: toda a cultura pr-sexo, das lsbicas, dos drag
kings, das trans tambm. Mesmo porque havia uma concentrao
de coisas no interior dessas subculturas, para onde tudo convergia,
ou seja, em direo sexualidade, ao gender of king, aos drag
kings e depois aos FTM (female-to-male) que estavam aparecendo.
Ns comeamos a socializar com as trans, a ter as novas stores
sexuais. A teoria queer tenta recuperar tudo isso e fazer com que as

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

Disponvel em: http://postoppostporno.tumblr.com/

trans sejam uma espcie de fetiche porque em tese no atendem


binaridade, mesmo que as coisas no se passem exatamente
assim na realidade. O que eu escrevi sobre o ps-porn tambm
alguma coisa da qual as lsbicas precisavam, ou seja, eu estou
muito contente que possamos ser queer, e no somente lsbicas, porque para mim a cultura lsbica muito negativa, ontologicamente negativa. alguma coisa que vai pelo caminho da
falta, do silncio, da proteo. por isso que o porn lsbico foi
importante, porque era preciso superar essa histria de que as
lsbicas aparecem somente objetivadas em porns straights. E
essa superao foi construda, eu penso, com a cultura que eu
chamo pr-sexo, com a cultura queer e tambm com o SM (sadomasoquismo); as pessoas que tinham relaes sexuais meio
que coletivas. Ento, quando Baise-moi foi lanado houve essa
enorme reao censura, que seguiu a uma censura anterior, de
um filme queer. De repente, tudo isso agenciado a partir da
ideia de que a pornografia alguma coisa muito ampla e h um
momento em que ns nos damos conta de que a pornografia tem
um padro inaceitvel, naturalizante. Ns fizemos ento uma
crtica muito forte da heterossexualidade que havia na pornografia,
estvamos cheias daquele porn e ns nos dissemos preciso
fazer outro porn, sabendo que era complicado usar essa
categoria. Por isso, ns falamos em ps-porn, como se dizia psmoderno e ps-colonial, mas hoje eu sou bem mais crtica em
relao a esse ps.
em meio a esse contexto que minhas reflexes sobre
ps-porn apareceram e disso que trata o primeiro captulo de
Queer zones 1. Sentamos que era preciso fazer algo sobre, mesmo
que fosse terico. Alm disso, no sabamos como fazer na prtica. J havia, sem dvida, prticas que eram correspondentes.
o que vimos com os grupos que funcionaram em Barcelona aps
a Maratona Ps-Porn, como o caso do Post-Op6, eles retomaram
os dildos, os acessrios SM que deveriam sensibilizar tambm no
sentido de ressexualizar as lsbicas. isso que fez a cultura anglfona ou americana. Bem, eu vivi tudo isso nesses termos, foi assim
que tudo se passou. Nos sex shops podamos comprar vrias
coisas, muitas ligadas ao SM, com todos os acessrios. isso que
se passa no ps-porn: a desnaturalizao do pau, aparece o
dildo, por l que tudo isso chega. por isso que os filmes como
Baise-moi e o pr-sexo so, para mim, super coerentes. Em todo
caso, a minha caminhada, como eu cheguei a formular
alguma coisa de ps-porn. Esse o primeiro elemento.
Alm disso, bem, eu no sou cineasta. Eventualmente
sou perguntada por que eu no fiz filmes ps-porn. Sim eu
poderia faz-lo. Mas eu sou a primeira a ficar contente vendo
que o ps-porn funciona, que isso pode ser uma ramificao
do porn-ativismo e que pode ser mesmo uma maneira de
ocupar o espao pblico como vemos na Espanha , ou uma
maneira de se fazer ateliers. Finalmente, a produo muito

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diferente, por exemplo, do porn queer ou feminista lsbico


trans anglo-saxo, que vo construir, de algum modo, um
modelo da pequena empresa, que funciona assim: lanam
um queer porn pelo qual preciso pagar, o que normal porque
querem ganhar um pouco sobre a produo. verdade que
eles fazem timos porns, super honestos, super cuidadosos, eu
no tenho problema com isso, mas seu modelo , de todo
modo, a indstria porn.
Ento, tudo isso para dizer que o ps-porn no trabalha
nessas bases e so coletivos de trocas tranquilas. Eu no sei por
que tudo isso deu certo, eu vejo hoje que funciona, e eu aproveito
um pouco o que as pessoas fazem. Apenas agora eu fiquei
sabendo que h bastante ps-porn na Amrica Latina, e no
Brasil, e meu interesse de fazer coisas com as pessoas que
fazem coisas. Foi assim com o Post-Op, um trabalho conjunto.
Normalmente eu no trabalho sozinha, eu trabalho com outras
pessoas. Meu ltimo escrito uma genealogia, e uma das razes
de o ser que me pediram que eu fizesse isso. Mas tambm
porque, em relao ao queer, h certo nmero de diferenas
entre a Europa e os Estados Unidos. Finalmente, eu no me
considero uma terica. Eu estou muito satisfeita por ter usado
esse termo, que finalmente til. As coisas que se passam na
Itlia, por exemplo, no so tericas. E eu sou a primeira a ficar
espantada ao saber que h ativismo ps-porn na Itlia.
VKF: E por que o ps-porn? Qual a importncia que teve o
ps-porn para pensar o feminismo e as relaes de gnero?
MHB: Como eu dizia, quando voc traz o ps-porn, voc traz
de pronto todo tipo de desconstruo de gnero, de feminismo
pr-sexo, todos esses tipos de reposicionamentos. Alm disso,
vemos bem, nos pases onde h uma cultura ps-porn, que a
relao entre trabalhadoras do sexo inevitavelmente positiva.
O que no h no ps-porn toda a questo da raa. Honestamente, o ps-porn desse ponto de vista est mais prximo do
feminismo pr-sexo, daquilo que se desenvolve no transfeminismo,
ento eu diria que no um potencial to novo assim. Em dado
momento chamamos isso de feminismo queer tambm. A relao
que temos com as trans, por exemplo, o corpo trans. Eu penso
que um feminismo que explorou muito a masculinidade, e isso
uma grande diferena com o feminismo identificado femme,
ou aqueles que so ainda anteriores.
MPG: Nesse sentido, foi voc quem criou essa articulao entre
masculinidade, feminismo ps-porn, lesbianidade com os
ateliers drag king? Sabemos que os ateliers drag kings so
centrais no que voc tem pensado.
MHB: Isso vai e vem. H muito tempo j que eu no o fazia.. Eu
tinha a tendncia a faz-lo mais no espao universitrio, porque
a Frana no um pas de ateliers. Os ateliers drag kings so,

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

para mim, ligados a todos os ateliers feministas dos anos 1970,


os ateliers de masturbao, feitos para falar de sexualidade, de
violncia. Na Frana, somos um pouco desconectadas do corpo,
somos bastante tericas, ento os ateliers no funcionam bem.
Na Espanha,, h ateliers, mas na Frana no h muitos. Eu fui a
primeira a sentir falta quando voltei Frana, depois de morar
na Inglaterra, porque, para mim, era uma prtica corriqueira dos
fins de semana. E eu me lembro do bar queer em Paris, La Mutinerie,
onde organizamos alguns ateliers. Mas, na verdade, eu me canso
de fazer ateliers todo tempo, afinal eu adoraria ser consumidora
deles. Mas sim, importante faz-los.

Trechos do filme esto disponveis


em: http://www.youtube.com/
watch?v=EC8vyVcSqsc.

MPG: Quando foi a primeira vez que voc fez um atelier?


MHB: uma boa questo. Quando eu fui a Londres, em 1996, e
l as pessoas j tomavam testosterona, tinham barba etc., nos
festivais eu vi pela primeira vez as competies drag king.
Ento, o primeiro atelier drag king que eu fiz foi em Londres. Mas
eu no o vivi como um atelier, eu o vivi como... a primeira vez
que eu vi uma garota com pelos. Houve um momento de
resistncia de minha parte, mas dois minutos depois eu j estava
envolvida. Ns vivamos aquilo. O problema que na Frana
fazemos um atelier e em seguida todo mundo se separa.
preciso ser srio e coisas desse tipo. Na Itlia diferente, na
Espanha diferente; normalmente, o atelier faz parte da vida.
O atelier que fizemos em Bolonha foi formidvel! J o atelier que
fizemos aqui em Florianpolis foi muito diferente. E o que vamos
fazer em Maring ser diferente tambm. Alm disso, h um
aspecto escolar nos ateliers que fazemos na Frana. Agora eu
tenho dois novos ateliers pra serem feitos na La Mutinerie. Sim,
isso gera coisas muito interessantes e, em todo caso, o que me
interessa mais nos ateliers drag kings a dimenso sexual,
porque o fato de ver algum que carrega uma barba gera
uma excitao sexual, isso que me d vontade e, bom, isso
que me interessa. Eu gosto ainda mais quando ele degenera
um pouco, que o lado sexual do atelier esteja presente.
uma prtica que nos chegou de New York. Creio que
meu primeiro drag king Shelley Mars, que interpreta Martin,
que faz strip teases num bar lsbico num filme de Monika Treut
chamado Virgin machine7. E no por acaso que ele foi
organizado tambm por Nan Kinney e Deborah Sundhal, pois
foram elas que fizeram os primeiros filmes lsbicos, atualmente
moram em Santa F e continuam com os filmes queer. Elas
fizeram a revista On our backs para se opor a Off our backs
que era um feminismo antiestupro e que se ocupava somente
disso no plano da sexualidade. Para mim, a personagem Martin
do filme de Monika Treut o drag king por excelncia. Porque
ele faz, ao mesmo tempo, a performance da masculinidade
macho de Martin, com uma banana ele mesmo meio
babaca e faz tambm o strip tease da feminilidade no filme.

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H toda essa mistura, muito ligada s prticas SM, um


concentrado do que nos legou a Costa Oeste dos Estados Unidos
em termos de sexualidade e de gnero. Tudo isso est no psporn, pois as prticas que ns vemos no ps-porn, inclusive
na Espanha, vm de l. O ps-porn que o mais inesperado
o ps-porn de pessoas straight, na verdade, que podem se
considerar como queer. Assistamos a um filme do gnero outro
dia que no nos falava muito, porque repete sempre a mesma
atuao, atrelada aos papis masculinos, aos homens hteros
nas relaes sexuais etc. Isso no diz muito pra ns, mas ao mesmo tempo interessante porque h uma parte do ps-porn que
assim. Alm disso, havia alguma coisa que era mais europeia,
mais deleuziana, refere-se ao fato de que em todos esses filmes
todas as partes do corpo podem se tornar zonas ergenas ou
erticas, de acordo com as maneiras de se filmar. como se houvesse outros rgos. Isso no vem dos Estados Unidos, muito
mais comunitrio e h regras. por isso tambm que uma cultura forte que resultou, num dado momento, na cultura da trans,
do FTM, do ser lsbica SM, e isso trazia uma cultura tambm do
fisting, da maneira de fazer o sexo que ns no conhecamos,
no na Frana, que no europeia.
VKF
VKF:: Voc dizia h alguns dias, quando conversvamos sobre
sexualidade e deficincia, que o ps-porn tem como princpio
preencher brechas que no so exploradas no porn comercial.
MHB: E de transformar esses filmes, pois h pessoas com deficincia
nos filmes porn mainstream, mas elas so completamente
objetivadas.
VKF: Ento o ps-porn uma possibilidade de trabalhar com
as interseccionalidades que no so necessariamente contempladas na teoria queer.
MHB: Isso depende, porque a teoria queer e a crip theory so
muito prximas, atualmente.
VKF: As questes ligadas raa, por exemplo, so questes
importantes tambm.
MHB: Bem, quando voc diz interseccionalidade em todo
caso, assim que utilizamos para partir em direo raa
e etnicidade. Eu penso que isso ser tratado aqui, talvez, mas
eu percebo que na Europa no o . Um dos problemas da
teoria queer, das coisas queer, mesmo das apropriaes queer
europeias, que se trata de uma coisa de brancos. E l a teoria
uma coisa de gente que tem acesso universidade. Ento,
sobre a raa, eu diria que no trabalhei o suficiente, e sabemos
que a pornografia mainstream investiu muito na raa.
VKF: Ento voc quer dizer que a teoria queer no levou em
considerao outras teorias digamos marginalizadas, como os
estudos ps-coloniais, por exemplo.

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

MHB: Eles so brancos o tempo todo, sobretudo com o ps-porn.


Na verdade, a teoria queer e o ps-porn, finalmente e por
isso que o ps-porn importante para mim , so das raras
coisas que fizemos na Frana e fora do campo estadunidense,
porque a teoria queer rapidamente se distanciou do corpo, com
as teorias da dcada de 1990 Judith Butler, Teresa De Lauretis e
por a vai , mas, em seguida, a sexualidade foi infelizmente deixada de lado. Gayle Rubin de fato a referncia, ao menos to
ou mais importante que Butler, quando falamos em SM. Porque
no se aprende nada com Butler em termos de sexualidade,
essa uma questo completamente ausente.
MPG: Fale um pouco mais sobre a sua concepo de
sexualidade, quando voc diz que ela muito importante na
teoria pr-sexo e ps-porn. A sexualidade enquanto prtica
sexual? Porque, como voc dizia em outro momento, na
psicanlise a sexualidade uma ideia bastante abstrata na
composio do sujeito. E se pensamos em termos foucaultianos,
a sexualidade sobretudo um dispositivo de assujeitamento e
de cuidado de si. Qual seria, ento, sua viso sobre a
sexualidade, o que voc compreende como sexualidade?
MHB: Se eu falo do SM, porque ele ligado ao gnero e porque
existe essa histria de que o gnero e o SM trabalham sobre o
poder, o que levar a uma renovao das prticas sexuais entre
as lsbicas, e isso que me interessa. E a ns estamos nas
questes de prticas sexuais, mas, para mim, a sexualidade
algo muito amplo, vai mais no sentido de uma cultura.

Do francs pd.

MPG: Mas de que modo a renovao das prticas sexuais a


interessam? Pelo fato de, por exemplo, ter-se uma vasta coleo
de novas prticas?
MHB: Sim, isso. De saber como novas prticas sexuais
aparecem e tambm de visibilizar prticas sexuais lsbicas,
porque eu me lembro de, em algum momento, me questionar
se a penetrao era algo praticado ou proibido. Se nos
dedicarmos histria das prticas sexuais lsbicas, surge a
questo da penetrao e do dildo. H no muito tempo,
estvamos numa fase em que nenhuma lsbica manifestava
que havia praticado a penetrao. Acontecia de algumas
lsbicas demonstrarem surpresa em sesses de apresentao
em que essa prtica era assim revelada, sim, t a, eu usei um
dildo, ao passo que agora ele muito usado. Para mim, o
interessante ver como o dildo passou a ser usado, com uma
significao poltica, cultural etc. E isso coletivo, e no pode
acontecer se privatizamos a sexualidade.
E essa minha crtica psicanlise: uma superprivatizao, ao mesmo tempo, da sexualidade e do discurso sobre a
sexualidade. Por exemplo, eu pude ter prticas sexuais que s se
tornaram possveis sendo eu codificada como viado.8 Especial-

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VINICIUS KAU FERREIRA E MIRIAM PILLAR GROSSI

mente as prticas sexuais anais, elas so completamente


investidas com um significante da subcultura viada [subculture
pd]. Eu posso ser super passiva analmente, e isso acontece
porque eu me vejo como um viado. Dando meu cu como um
viado. Ento essa uma coisa que eu aprendo com os viados.
Ento minha sexualidade varia em funo das pessoas com
quem eu me relaciono intelectual, politicamente etc. E eu percebi
que, alm disso, como ns tnhamos um discurso sobre o buraco
do cu, era importante investirmos nas prticas anais viadas. E a
eu me sinto confortvel, mas eu no poderia jamais me visualizar
numa prtica anal heterossexual. Mas eu posso ter interaes
sexuais com viados. Isso quer dizer que partes do meu corpo so
ressignificadas em funo do trabalho militante, poltico e mesmo
da teoria. Por isso difcil para mim separar, e eu no quero
separar teoria e o que eu vivo, pois se eu fao teoria porque ela
ajuda a mudar minha vida e meu corpo e vice-versa, oras. E
por isso que eu tenho necessidade de subculturas ou
coletividades, de um coletivo que seja, ao mesmo tempo,
pensamento, prtica, tudo isso. No temos sempre o tempo que
gostaramos, mas quando temos, em geral, isso ajuda a pensar.
VKF: Se eu estiver sendo suficientemente preciso sobre o modo
como voc se expressa, voc fala sempre de relaes sexuais
com viados, com lsbicas, e no com homens e mulheres.
MHB: Jamais.
VKF: E isso algo importante na tua obra, eu penso, sobre o
qual voc insiste muito. Em outra ocasio, voc dizia que se
uma mulher butch sente-se atrada por outra mulher butch, ela
est atrada pela masculinidade daquela mulher.
MHB: Sim, esse meu caso. Eu me sinto atrada pela masculinidade, na verdade.

Judith BUTLER, 2003.

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VKF: Eu gostaria que voc falasse um pouco mais sobre esse


deslocamento das relaes entre sexos para as relaes entre
gneros, no plano da sexualidade.
MHB: H, ao mesmo tempo, a teoria que est disponvel para
pensar tudo isso, sobre como deixar a diferena sexual, ela se
realiza, mas eu insisto na ideia de que so as subculturas que
impulsionam as coisas. Eu pensava ainda outro dia, depois de
um seminrio em que discutimos Butler e suas ideias: francamente, ser que Problemas de gnero9 existiriam sem as subculturas? muito mais nesse sentido, preciso que a gente se
questione a esse respeito. Se as drag queens no existissem,
Problemas de gnero no existiriam.
Ok, eu poderia ter meu momento pessoal de prazer vendo
Foucault, mas de repente ns temos uma aliana improvvel
com Wittig que, evidentemente, para mim um verdadeiro gozo
intelectual e mesmo poltico. Mas o mais forte, e eu penso que h

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

um mudana de rota mesmo, ver que o paradigma de Butler


era a drag queen. No pouco dizer, no espao universitrio,
inclusive anglo-saxo e estadunidense, que o modelo a drag
queen. uma verdadeira vitria, eu acho. Se no uma vitria
talvez, pelo menos uma reviravolta em tudo. A voc j tem toda
essa desconexo em relao diferena sexual com a drag
queen: ela est completamente em discordncia entre o biolgico e o gnero. Alm disso, a desidentificao com a mulher
no tanto da cultura drag queen, da cultura feminista lsbica
e, a partir disso, tambm uma maneira de trabalhar no s tua
parte masculina do gnero, mas o fato de que entre as lsbicas
recorrente uma clara identificao de gnero masculino. Voc
v isso com as butchs e, aparentemente, o termo existe desde os
anos 1930 nos Estados Unidos. Portanto, faz tempo que as
lsbicas no so mulheres que trepam com mulheres.
Alm disso, o segundo ponto importante para mim a
maneira como geramos uma relao com a identidade quando
traduzimos politicamente o que era o queer. Ns tomamos a
deciso de nos opormos s posturas anti-identitrias e psestruturalistas de Butler ou Sedgwick, por exemplo, que tinham
um discurso verdadeiramente anti-identitrio francs, como era
o de Deleuze, onde o bom homossexual o molecular, no o
molar, porque o molar identitrio. Ou mesmo Guatari, que se
colocava contra prticas que ele julgava identitrias. Ns nos
colocamos em contraponto a essa postura, mas no fazemos
isso sem explorar diversos recursos e a eu retorno a sua questo
sobre a desidentificao com as mulheres e, conversamos um
pouco outro dia, sobre a nao. Eu penso que devemos trabalhar
sobre essa tarefa de se desidentificar de sua nao. Num
momento dado, o Estado-nao tornou-se necessariamente sou
eu quem decide se voc se torna francs, mas no, por qu?.
No cabe ao Estado decidir, voc poderia muito bem dizer no,
sou eu quem decide quem meu amigo quem vai compartilhar
da minha nacionalidade. A Frana pertence a mim tanto quanto
a voc!
Eu creio que h muitos recursos na desidentificao, mas
no ps. Ns nos enganamos com o ps-porn, porque era
preciso dizer outra coisa, mas no muito dialtico, so tenses
identitrias. a mesma coisa com a ebulio de prticas sexuais,
pois em dado momento tem-se as lsbicas que so butch, mas
que so excludas pelas trans e que se dizem Mas, pera, eu sou
butch, mas eu sou trans tambm. Ento isso gera todo um
repertrio de masculinidades que vai tambm reinventar o corpo.
Falamos muito das lsbicas butch, mas e os trans FTM? E a
tecnologia e a produo corporal deles era o qu? Ainda, os
FTM so, seguidamente, os mais dependentes da binaridade,
so os mais presos ao discurso de eu estou prisioneiro de um
corpo de homem etc. Ento por que os FTM correram com as
lsbicas? Eram feministas, lsbicas feministas. E elas, em dado

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momento, disseram ah, os mdicos, ateno!. Havia toda uma


cultura em relao ao aborto, que trabalhou sobre a preveno,
a gesto da reproduo, eram feministas. Naquele momento,
servia s feministas. Diziam mas voc vai fazer o qu, aqui?. E
as resistncias questo esttica aparecem muito rapidamente
e so regidas por um quadro de anlise feminista.
De todo modo, pessoas que diziam, nos fins dos anos
1990, no preciso de um pau para ser um homem, mostraram
para mim um dos grandes enunciados do sculo XX! preciso
fazer isso, finalmente. realmente verdade. E no porque exista o
dildo, porque o dildo no tem nada a ver com o pau, penso eu.
H quem queira que essa relao exista, mas se essas pessoas
querem confundir o dildo e o pau, um problema deles. Tudo
isso pra dizer que h muitos trans que dizem eu sou um cara
com uma vagina. E a verdade que todas as sapates correm
atrs dos transboys. As butchs, ningum deseja. Bom, elas eram
a melhor masculinidade para as lsbicas e tudo isso. Porm
no havia a cultura do corpo, era muito mais a cultura do
fechamento, de se esconder, de no dar as mos, como o
ainda. Os trans constroem seu corpo a partir de critrios ligados,
s vezes, ao corpo branco, macho e coisas do tipo, mas eles
tm uma cultura do corpo e tambm reinventaram as prticas
sexuais. Afinal bom dizer gnero e diferena sexual, mas, alm
disso, no o orgnico, h o corpo com os orifcios, com o que se
faz com os orifcios.
VKF: A consequncia da desidentificao , portanto, pr no
plural a palavra gnero(s).
MHB
MHB: Sim. E das prticas sexuais tambm, porque elas geram
um monte de registros ao mesmo tempo.
VKF: A esse respeito, eu gostaria de voltar Joan Scott, no seu
artigo Gnero como categoria til de anlise histrica. Pensando
a discusso de Scott em relao ao que voc nos traz sobre o uso
do termo gneros, no plural, eu pergunto se voc acha que a
palavra gnero continua sendo um termo til de anlise histrica.
MHB: Sim, mas a ideia da poca do gnero como construo
cultural e social, e essa uma distino eminentemente ruim.
Vemos alguns usos que tm a tendncia de biologizar o sexo, e
o sexo vem duplicar o gnero nessa definio.
VKF: Sim, mas continuamos utilizando a mesma palavra, de
todo modo. H uma transformao, mas o termo gnero o mesmo.
MHB: Eu no acho que ns colocamos no termo gnero a
mesma coisa que Joan Scott. Ns utilizamos tambm sexo. No
sexo no sentido somente de sexualidade, mas o sexo dito
biolgico. Utilizamos ainda corpo, porque esse o problema
de gnero, ele excessivamente discursivo.

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

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BOURCIER, 2012.

Daniela Novelli (DN)


(DN): Mas toda essa performance sobre a
qual voc nos falou at aqui ligada poltica das diferenas
que voc traz no seu livro Comprendre le fminisme10. isso a
poltica, isso fazer a poltica das diferenas?
MHB: ambguo o termo de diferena, sobretudo no contexto
francs, mas a questo das polticas das diferenas foi
formulada com a teoria queer anglo-sax, com Teresa de
Lauretis quando teve todo o problema com os queers of color.
interessante dizer que preciso fazer a poltica das diferenas,
mas como vamos faz-la outra questo. Em Comprendre le
fminisme, eu digo isso, porque uma obra destinada ao
contexto francs e eu acho bom enfatizar a poltica das
diferenas. Mas sabemos que um pouco mais complicado.
DN: No um feminismo universalista, nem de igualdade.
MHB: No, no, no. O feminismo de igualdade , de pronto,
enrijecido, reifica a diferena sexual e se fixa nas desigualdades
homens-mulheres, ento isso define a agenda que em seguida
serve de modelo para as discriminaes contra lsbicas, homos
e trans e essa uma sequncia que deveramos tentar
deslinearizar. Ainda, um feminismo reformista, e quando falamos
com as feministas universalistas ou reformistas, verificamos um
problema que no lhes agrada muito: as pessoas que tm um
gnero desconectado do sexo biolgico, como os homens
grvidos, por exemplo. Para elas, essas pessoas so mesmo
aliengenas, eu penso. Mesmo as putas. Eu diria, ento, que,
nesse caso, elas vo pela distino mais restritiva de gnero, na
qual gnero igual mulher, e utilizam esse tipo feminismo. No
obstante, eu penso que o feminismo justamente a antpoda
dessas ideias.
VKF: Entretanto, vemos atualmente aqui militantes que possuem
uma viso realmente transfbica, que dizem coisas como a
travesti um estuprador em potencial.
MHB: Eu acho que a ideia justamente de feministas que so
essencialistas, ou de feministas straight. Eu vejo, por exemplo,
como se passam as coisas na comisso feminista da Europecologie Les Verts. H uma pessoa na comisso que se ocupa
do dilogo com o Strass, o sindicato de putas na Frana, que
um rapaz trabalhador do sexo, feminista, e naquela comisso,
uma vez que se tem um trans ou um trabalhador do sexo, esse
tipo discurso que aparece. Com essa ideia de que so homens,
ento so homens que vm para invadir, ou de que se trata de
uma falsa mulher. essa a ideia. At o momento, no houve
nenhuma FTM na comisso, mas preciso. O dia em que chegar
um transman ou um transboy ou um trans-homen veremos como
as coisas se passaro. assim porque elas tm uma viso
extremamente conservadora de gnero. De sexo, finalmente.
Elas utilizam o termo gnero sem nenhuma necessidade, porque

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VINICIUS KAU FERREIRA E MIRIAM PILLAR GROSSI

para elas apenas homens e mulheres. Deveramos proibi-las


de usar esse termo gnero.
VKF: E como voc v a relao entre os estudos queer e o
feminismo, hoje?
MHB: Isso depende se voc fala dos estudos queer universitrios
e do feminismo como movimento, porque h tantos feminismos
quanto studies. Logicamente que nos estudos queer h um
feminismo que lhe completamente integrado. Para mim, a teoria
queer feminista! H o problema de algumas pessoas
defenderem que o queer no feminista. Podemos repreender a
teoria feminista por investir excessivamente no gnero, origem da
crtica a Butler, mas o gnero uma das principais entradas ou
categorias de anlise ou uma das ferramentas para o feminismo.
A teoria queer no parte dos gays studies, hein!
VKF: E isso tem o efeito de ampliar o debate sobre o sujeito do
feminismo. Quem o sujeito do feminismo, ento?
MHB: Isso muda completamente. No simplesmente uma
questo de ampliar o debate, seno voc fala numa ideologia
que inclusiva, dizendo bom, todas somos mulheres. No, h
uma clivagem, porque em algum momento voc diz que no
pode ser um sujeito branco, por exemplo. Voc o diz claramente.
Ou o sujeito no pode ser a mulher identificada mulher, com o
sexo biolgico mulher. Voc o diz claramente. Isso representa um
verdadeiro desencaixe, estejamos ns de acordo ou no. E em
seguida voc diz o objetivo do feminismo no a mulher e
voc desencaixa de novo. Qual ento? E voc pode dizer que
estou botando o dedo numa ferida, pois assustador que no
consigamos responder a isso, mas preciso reconhecer que h
pessoas, inclusive entre os queer of colors, para quem, talvez, a
categoria de reflexo, ou a entrada principal, no ser a opresso
de gnero, ser antes a classe ou a raa, evidentemente. Ou os
dois, visto que raa e gnero so completamente ligados,
completamente imbricados. Ento, sim, isso muda muita coisa.
O feminismo dos anos 1970 passou por esse problema com as
feminists of colors, tambm na Frana. Houve um grande
feminismo que foi esvaziado e acho que isso cria grandes
problemas. Alm disso, h de um lado os studies, e de outro lado
os movimentos. E o feminismo supercooptado pelas polticas
pblicas, pelas polticas supranacionais. Ento l que voc o
v, talvez, porque se trata de um feminismo eminentemente
legislativo e que, no meu ponto de vista, no funciona muito
bem pois eu no acho que as leis funcionem. Para as questes
de igualdade, justia salarial, veremos se talvez vai funcionar,
mas para as trans eu acho que no funciona.
O que eu acho interessante no feminismo queer e no psporn, tambm nas coisas queer, que, desde que estou aqui
em Florianpolis, eu vivo queer, eu como queer. Pude ver isso

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TEORIA QUEER, POLTICAS PS-PORN E PRIVATIVAO DA SEXUALIDADE

claramente nesse fim de semana, quando fizemos o atelier drag


king. E eu me lembro de que, quando cheguei aqui, eu ouvia de
muitas pessoas coisas como ento, como isso, a gente toma
essas coisas anglo-saxs, temos que traduzir o termo queer etc.,
e eu me dizia isso uma coisa de louco. Porque os intelectuais
e acadmicos, que so as pessoas que podem estar nesse atelier
drag king e eles tm ali realmente um tema de tese , utilizam
o termo queer para as msicas e ns franceses no cantamos,
enquanto que os brasileiros cantam o tempo todo e todas as
msicas que cantam so polticas. Ento eu adoraria ver algum
chegar para fazer sua tese no Brasil e acabar louco, ou coisa
parecida. Podemos dizer sim, utilizamos o termo queer, e ouvir
algum argumentar pois , mas uma palavra inglesa, e no
sei o que . E contra-argumentamos Sim, sim, sim. E voc sabe
por que decidimos no traduzi-la, droga? Por que assim podemos
criar pelo menos 80 mil sentidos. Se voc quer traduzir, traduza!
Ns no traduzimos. E podemos dizer que todos ns sabemos o
que termo ingls quer dizer.
MPG: Ele circula e fala de experincias que as pessoas vivem
e que tem um lugar na vida delas. No exatamente a mesma
experincia aqui, nos Estados Unidos e na Frana, ou em outro
lugar, mas fala das experincias de sujeitos que querem estar
fora da norma e que se reconhecem enquanto queer.
MHB: Ou mesmo um termo de resistncia. E claro que em
muitos lugares trata-se de um modo de vida, totalmente queer,
onde h modelos de compartilhamento sexual, certas
performatividades. O sexo semipblico, ou mesmo no espao
domstico, faz parte. Por isso que bastante difcil falar sobre
tudo isso, porque quando falo de sexualidade, falo disso tudo.
verdade que so modos de vida, finalmente, e por isso que
insisto sempre que ele vem das subculturas. O queer existia
antes de Butler, na verdade.
E eu creio que h tambm certas clivagens, algo que a
luta pelo casamento tem mostrado. Aqueles que lutam pelo direito
ao casamento nos tm sido muito teis, alis. Vemos no caso da
Costa Rica, os/as jovens que no querem ser tomados/as por
uma agenda que se concentra somente no casamento. Antes
todos/as eram obrigados a seguir esse caminho, e ter um beb e
se mudar para uma casa de idosos em seguida. Mas a pessoas
j no querem, necessariamente, entrar nesse modelo e essa
fora dos estudos queer: elas no pertencem a ningum.

Referncias
BOURCIER, Marie-Hlne. Queer zones 1: politiques des identits
sexuelles et des savoirs. Paris: Balland, 2001. A verso
eletrnica da terceira edio, publicada pela Editions
Amsterdam, est disponvel em: http://univ-lille3.academia.
edu/marieheleneBourcier.

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VINICIUS KAU FERREIRA E MIRIAM PILLAR GROSSI

______. Queer zones 2: sexpolitiques. Paris: La Fabrique, 2005.


Disponvel em: http://univ-lille3.academia.edu/mariehelene
Bourcier.
______. Comprendre le fminisme. Paris: Max Milo Editions, 2012.
Para a verso em espanhol: Entender el feminismo. Traduccin
del francs de Cristina Castellano. Jalisco, Mxico: Ediciones
de La Universidad de Guadalajara, Culagos, 2015.
BUTLER, Judith. Problemas de gnero: feminismo e subverso
da identidade. Traduo de Renato Aguiar. Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 2003.
Traduo de
Vinicius Kau Ferreira e Miriam Pillar Grossi

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