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25demarzode2001
BarrioSantaRita
CiudadAutnomadeBuenosAires
Noestdemoda,porcierto,hablardeverdadcientficahoyenda.,
sinocriticaralacienciayproclamarseposmoderno,posttodo.Peroyo
screoenlarazncientfica.Piensoquehayunaverdaddelmundosocial
que puede encontrarse mediante la observacin y el trabajo terico. Se
tratadeunateoradelaverdadcomocorrespondencia.Param,hayuna
verdaddelmundosocialquelacienciasocialpuededescubrir.
Perosiseadmitequelaverdaddelmundosociales
tambinunaconstruccinsocial,entoncesnoqueda
demasiadoclaroculessonlasprerrogativasdela
palabra del intelectual crtico respecto de la del
intelectualideolgico.
LocWacquantesprofesordesociologaenlaUniversidaddeCaliforniaenBerkeleyeinvestigadorenel
Centro de sociologa europea del Collge de France. Sus trabajos versan sobre teora sociolgica, la
desigualdadurbana,eldominioracial,laprisincomoinstrumentodeadministracindelamiseriaenlas
sociedadesavanzadas,yelcuerpoylaviolencia.Hapublicadorecientemente Lascrcelesdelamiseria
(EdicionesManantial,2000), Corpsetme.Carnetsethnographiquesdunapprentiboxeur(Agone,2000),
Punirospobres(FreitasBastosEditora,2001),yLospariasUrbanos(EdicionesManantial,2001).Porotra
parte,esmiembrofundadordelgrupoRaisonsdagirycolaboradorregularde LeMondediplomatique.
Actualmente est terminando una antologa de los trabajos de Marcel Mauss y un libro sobre la
(super)vivenciacotidianaenelguetonegronorteamericano,que publicarnlasEditionsduSeuilbajoel
ttulodeLaZone.
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Esunamuybuenapregunta.Culeslajustificacindedecirmi
discursoesverdaderoyeldelidelogoneoliberalesideologa?Creoquela
respuesta reside en la adecuacin del discurso que produzco y que ese
idelogoproduceenrelacinconelmundoreal.Retomandoelanlisisde
Lascrcelesdelamiseria,puededemostrarsequeexisteeldiscursodela
toleranciaceroyquesedesarrollasinrelacinconlaevolucinrealdela
criminalidad. Se lo puede demostrar con estadsticas; rastreando la
manera como este discurso fue inventado, como fue difundido luego a
travsdelmundo.Y,porsulado,losidelogosneoliberales,comoCharles
Maurray,vanasostenernuestrodiscursoesverdadero.Peropropongo
confrontarsudiscursoyelmoconlaobservacinsistemticadelmundo
social.
Por ejemplo, cuando l dice la causa de la pobreza en Estados
UnidosesqueelEstadodebienestaresdemasiadogeneroso,sepuede
ver,atravsdeunacurvaeneltiempo,quebajanlosvaloresrealesdela
ayuda social brindada por el estado norteamericano. Por lo tanto, la
pobrezasubecuandolaayudasocialbaja.Tenemosaquuntrabajode
confrontacin de los discursos con la realidad emprica tal como puede
observrselaatravsdeltrabajoestadstico,porelanlisisdeldiscurso,
porlaobservacinhistrica,porlacrticadelosconceptos.Piensoquehay
discursos verdaderos, adecuados al mundo, y discursos que resultan
ideolgicosyfalsos.
Smuybienquehoyendadefenderestaposicinpareceantiguoy
hastagrosero.Noestdemoda.Peroaunaquellosquedefiendenteoras
ultrarrelativistasdelaverdad,porejemplolagentequedicehoy,enel
mundoposmoderno,yanohaysaberesfundados;todoslosdiscursosson
efectosdelpoder,etc.;estnconvencidosdequeestasproposicionesson
verdaderas: vivimos en elmundo posmoderno es verdad, dicen. Ahora
bien: cmo es posible saber que esa posicin es verdadera? Porque es
adecuadaalmundo,piensan. Pero, almismotiempo, dicen quenohay
discurso cuya adecuacin al mundo pueda medirse. Por ende, estamos
frente a una contradiccin en los trminos, frente a un relativismo
contradictorio.Piensoquelaposicinquedefiendoesmsconsecuente.
Noestdemoda,esracionalista,cientfica,inclusocientistaparaalgunos.
Prefiero asumir un cientismo coherente a un relativismo incoherente e
inconsecuente.
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Decirqueseesracionalistaocientficonosignificaquesetengauna
concepciningenuadelarazn.Defiendo,juntoaBourdieu,aBachelard,
aCanguilhemyaFoucault.unaconcepcinhistricadelarazn,larazn
comoproductohistrico.Losdiscursoscientficostambinloson.Perocon
unaadecuacinmsomenosimportanterespectodelmundo,talcomoes
posible determinarlo actualmente. Cuando Foucault afirma hay una
epistem clsica y una epistem moderna, no se trata de una idea
personal:esaslarealidadobjetiva.Porconsiguiente,puededeterminarse
laadecuacindesuteoraacercadelasepistemsalatransformacinde
losdiscursos,desdeelsigloXVIhastanuestrosdas.
Por lo tanto, puede a la vez historizarse la razn, decirse que los
criteriosdeverdadcientficasoncriterioshistricosyrelativosalestado
delcampocientficoenunmomentodado;ysostenerse,noobstante,al
mismo tiempo, que esos mismos criterios histricos son los que nos
brindan la mejor manera de evaluar la adecuacin del discurso con el
mundosocial.
EnLascrcelesdelamiseriapropongodosotrestesiscentrales:los
EstadosUnidosinventaronunanuevamodalidaddeadministracindela
pobreza:hayquepasardelaorillaizquierdaalaorilladerecha,locual
puedeconstatarseperfectamente.Enotrolibroqueaparecerafindeao,
Punir os pobres, en Brasil, sostengo que esta poltica de gestin de la
miseriaatravsdelsistemapenalsurgeparanormativizaralasalariado
precario,surgeenconvergenciaconladesregulacindelaeconoma.Para
desregular la economa hay que desmantelar el sistema de proteccin
social.Estocreamuchodesorden,inseguridad,desviaciones,delincuencia.
Para contener todo eso se aumenta el Estado penal. Con estos tres
movimientos,quepuedenobservarseperfectamente,esposibleconstruir
indicadores empricos que muestren la desregulacin del mercado del
trabajo,elaumentodeltrabajoprecario,elaumentodeltrabajomalpago,
elaumentodeldesempleo.Ysobretodoque,auncuandobajaybajael
desempleo,subeelempleoprecario,inseguro,malpago,adestajo.Porlo
tanto, se ha hecho bajar el desempleo pero se ha hecho subir el
subempleo.
Conestoselementospuedenconstruirseindicadoresempricosque
muestrancmodisminuylaproteccinsocialenEstadosUnidosenla
reforma del Well fare State de1996 llevada a cabo por Clinton. Pueden
elaborarseindicadoresquemuestreneldesmantelamientodelaproteccin
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Esunverdaderodilema.Porque,porejemplo,CharlesMaurrayes
unpseudointelectual,unidelogopuro,quetienecompetenciastcnicasy
puedeimpulsarregresiones.Eshoyunsupuestotericodeladerechaen
EstadosUnidos,perotambinunintelectualenInglaterrayentodoel
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CuandoestateorallegaFrancia,ocuandollegaaqu,sepresenta
bajounaenvolturacientfica,yentoncesselatomaporciencia.Mitrabajo
consisteentomarmeenserioesediscursoideolgicoyendemostrarque
se presenta con una apariencia cientfica pero que en realidad no hay
cienciadetrs.Ytambintengolamisindedesmontarlosmecanismosa
travsdeloscualesestediscursoideolgicosehadifundidoenelmundo
enteroyfuetomadoporciencia.
En Las crceles de la miseria no presenta usted
ciertavisinconspirativa?ComosienelManhattan
Institutehubieraunpardecerebrosquedesdeall
manejantodo,controlantodo,unaespeciedeGran
Hermanoagiornado.
S,estoycompletamentedeacuerdo.Selopuedeleeras;estenel
bordedelateoradelaconspiracin.Sucedequeellibro,quepertenecea
la serie Raisons dagir, tena lmites de extensin. Adems, haba que
mostrar cmo ese discurso lograba difundirse a una velocidad
extraordinaria, cmo consegua caricaturizar. Es cierto que Braton, por
ejemplo, estaba en Venezuela la semana pasada para hablar de la
toleranciacero.PorquenVenezuela?PorquelesdeNuevaYork,donde
alaidealefuebien. Esteeselefectoideolgico,aunquecaricaturesco.
Perolacaricaturaenesecasoestenlarealidad,noenmianlisis.Al
mismotiempo,comohabaquehacerunlibrobastantebreveyqueibaa
mostrar muchos fenmenos, haba que simplificar al mximo y por eso
elegsituarlaaccindeunsoloinstituto.Esunaredcomplicada:hayun
espaciodeinstitutosenlosEstadosUnidos,elManhattanInstitutepero
tambinenotroscentros,hayunosquinceoveinteinstitutosvinculados
conelcampopolticonorteamericano,asuvezvinculadoconelcampode
lascienciassociales.Lostresestnrelacionadosasuvezconelcampo
meditico.Luego,eseconjuntoestligadoalosmismoscuatrocampos:en
Inglaterralosinstitutosdeasesoramiento,elcampomeditico,eldelas
cienciassocialesyelpoltico.Anlogamente,enFranciapodratrasladarse
elmismoesquemacomplicado,conotrajerarquizacin, peroparahacer
lascosasbienhayquedemostrarqueyositulaaccindeuninstituto,
extirpndola del sistema de relaciones en el que se sita en el campo
norteamericano,peroluegosimplifiqudemodoextremolaredcompleja
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burocrticadelapolica,laestructuradelcampoestatalestalquehay
resistenciasmuyfuertes.Entonceslospolticosadoptaneldiscursopero
enlaprcticanohayningunapolticaaplicada.
Se impone por tanto analizar por qu los polticos adoptan ese
discursoynoloaplican.Obienporquenalgunospasesnoseadoptel
discursoperoyaseimportaronlaspolticas.EnBrasil,porejemplo,donde
voylasemanaprxima,haygrandesvariacionesentrelosEstados.Noa
niveldelosdiscursos,dondetodoelmundoaplaudelatoleranciaceroy
quieren invitar a Braton. Pero entre San Pablo y Ro hay grandes
diferencias relativas alaparato poltico, administrativo, ala interseccin
conlosmedios,etctera.
Lo que en realidad estara faltando no sera una
solucin estructural para las realidades ms
heterogneas, cubiertas hoy por el discurso de la
toleranciacero?
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Enestecampo,nohabraqueincluiralintelectual
crticoenelsentidoenelquenosotrosentendemosa
laobscenidad?Noslolacaricaturadelintelectual
crtico,noslolosquepiensanlcidaybuenamente,
sino a los verdaderos intelectuales crticos como
usted, que est trabajando en Berkeley, y que
justamentepuedepublicarsuslibros.Todoesto,no
produce de manera inevitable un efecto de
legitimacin,deneutralizacin?Enestesentidonos
interesa extremar la pregunta, para saber si los
intelectualescrticosnoformanparte,sinquererlo,
de esta misma escena de la obscenidad. Los que
operandesdeelManhattanInstitutetienetodo,pero
tambin son buenos y premian a la gente que
trabaja,quepiensabien,quepiensacrticamentey
quedesmantelatodoesto.Entonces,elpensamiento
crtico, puede disolver la doxa verdaderamente o
bienparticipadeella?
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transformarlo,cmopresentarlodeotromodo,parasortearlosobstculos
quevoyaencontrarentalocualpas.Esuntrabajodeanlisis,porque
hay que comprender las condiciones sociales de la difusin o de la
destruccin del pensamiento crtico. Adems, tambin es un trabajo
poltico,nounmerotrabajodeanlisis.Entiendocadavezmejorqueslo
quehacequeenlaArgentina,enBrasilsepuedallegarapresentarestos
temascrticossinqueseanrechazados,porlavadequtemasgenerales
se puede conseguir presentar cada uno de los puntos crticos sin ser
rechazado.
Por ejemplo, si presento mis desarrollos bajo la etiqueta de los
derechoshumanosenBrasil, seacab,nadiemeescucha.Losderechos
humanosnoleinteresananadie,ymuchomenoslosdelospresidiarios.
Asquehayquellegaracomprendercmovincularelanlisisqueefecta
elpensadorcrticoconuntemaqueesasociedadpuedeescucharenese
momentoprecisodesuhistoria,desucoyunturapoltica,etctera.
Por ejemplo, para m, la Argentina cambi en relacin con el ao
pasado, enparteporquelaconozcounpocoms.Asquepuedodecir:
voten la ley del seor Cavallo, pero al mismo tiempo, voten tambin
crditosyunpresupuestoparatomarypagarpolicasy,porlotanto,para
aumentar la poblacin carcelaria. Porque sa es la consecuencia de la
desregularizacindeltrabajo:siaplicanmanodura,hayqueeconomizar
elpresupuestodelEstado,peroconesapolticahayqueprever,sinduda,
unos 3000 millones de pesos para pagar a agentes de polica para
aumentarlapoblacindelascrceles.Asquetienenquesabermuybien
quesloquequieren.Ustedesquierenbajarelgastopblicooquieren
aumentarlo?
Presentndolo as tengo ms posibilidades de ser escuchado o de
quelagentesecuestione,oparadecirqueelvnculoentreestelibroyLos
parias urbanos son las dos caras del mismo problema. Quieren
desregularizareltrabajo?Puesentoncestendrnestanuevapobrezaque
describoenLospariasurbanos.Ustedesquierenacrearbarriosdondeya
no habr economa asalariada estable. Y all donde no hay economa
asalariada y estable, para sobrevivir la gente se va a entregar a una
economadepillajecallejero,aunaeconoma ilegal.Seveentoncescon
toda claridad que es el Estado el que alienta la instauracin de la
economacriminal.As,nosesorprendansitienenloquedescriboenLas
crcelesdelamiseria,ylostresestnrelacionados.Ustedesquierenlas
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PerocuandosalgaellibroenEstadosUnidos, desdeyasqueno
habrningunarepercusinenlosmedios comotampoconingndebate
pblico.LaadministracindeCalifornia,estadoqueconstruyelmodelo
delestadopenal,estenSacramento,a50kmdeBerkeley,donde doy
clases.Noobstante,lespuedoasegurarquejamsvoyatenerelmenor
encuentroconningnresponsabledelaadministracinpenitenciaria.Es
ciertoque,enelcontextonorteamericano,unohaceeltrabajosabiendo
que las chances, en realidad, son infinitesimales. Aun as, uno debe
hacerlo.
Elaopasado,cuandomeibadelaArgentina,porciertoagotado,
medije:siconsegucambiarlaopinindeunapersona,yapuedodarme
porsatisfecho.Mequeddiezdas,yalcabodeesosdiezdasjustose
habanhechoencuestas,ycuandolepreguntabanalagentesiestabade
acuerdoconlatoleranciacero,resultaquesehabaproducidounaleve
bajadelaopininafavordeesatendencia.Ledijeamieditor,CarlosDe
Santos:bueno,estoesgraciasallibro,graciasalasconferencias.Perosi
cambiabalavidadeunapersona,valalapena.Msvalecambiarlavida
deunasolapersona quenocambiarnada.Hayquehacereltrabajo,y
luego hay que tratar de entender que vale la pena y hay que tratar de
entenderculessonlosobstculossocialesypolticos.
Por consiguiente, unopuede echar mano dela sociologa tambin
paraanalizarlosmecanismosquefavorecenoquedetienenladifusinde
estasideas,olosmecanismosquelasamalgamanconlasideasinversas,
queponenenelmismonivelelanlisisdeWacquantyeldelBraton.Hay
una diferencia, no obstante: Braton es polica, no socilogo, y tiene
conocimientosprcticos.Escomodecirqueunmdicoounbilogolesva
aexplicarunaenfermedad,lesvaaexplicareldesarrollodelcncerodel
sida,yresultaqueaparecealguienconsida.Elenfermodesidatieneun
conocimiento desuenfermedad, naturalmente, peroelproblema esque
carecedeunateoraparaexplicareldesarrollo.Entoncesmequedoconla
teoradelbilogo,quevaadarcuentadeldesarrollo.Unmecanismomuy
poderoso para detener el pensamiento crtico es amalgamarlo con otros
discursos pseudocrticos o con discursos aparentemente cientficos y
rigurosos,peroqueenrealidadsondiscursosdeidelogosprofesionales.
As como hay un voyeur que goza con los reality
shows,podraconsiderarsequeexistetambinun
voyeur que se regocija observando cmo la
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seesundilemagenricodelosintelectualescrticosenlospases
donde no hay espacio pblico para el debate. En un pas donde hay
espacioparaladiscusin,comolaArgentina,mesientomuchomsfeliz.
Noporquepersonalmenteseamsgratificanteserconsultado,apareceren
latelevisin,hacerentrevistas.Cuandounohizomuchasentrevistas,al
cabodeuntiempoyaestsaturado.Eshalagador,sinduda,peromucho
ms satisfactorio es saber que uno cumple con su papel de intelectual
crticodevolviendoalasociedadelsabercrticoqueunointroduceacerca
de esa misma sociedad. se es y debe ser el rol, la funcin social del
intelectual.Perohaysociedadesdondenosequieresabernada.
Unapreguntaqueustedesmehacanesquinquiere,quintiene
intersenelpensamientocrtico.Puesbien:nadieestinteresadoenel
discursodeunasociologaverdaderamentecrtica.Lagenteprefierevivir
enelmundodesusideologasprofesionales,ensusociologaespontnea,
quejustificaelmundotalcomoloexperimenta, antesqueescuchar un
discurso quelos fuerce a sustraerse a esa experiencia, a ver queestn
determinadosmientrasquesecreenlibres,averquesehanacogidoaun
discursocuandocreanqueseoponanal,averquehancadoenuna
trampa, cuando se crean por encima de ella. Es un dilema genrico y
existencial.Aveceslagentemedice:paraqutrabaja?Ylaverdadesque
cadatantomesientobastantedesalentado,porquetengolaimpresinde
haberanalizado,detenerentodocasolaimpresindecomprenderloque
sucede, deverestamecnica,unaperfectamecnicadedominio,y,al
finaldecuentas,nopuedomodificarla.
Es por eso que me puse a escribir mucho ms para un pblico
europeoylatinoamericanoqueparaunpbliconorteamericano,locuales
paradjico.Escribunlibroque,finalmente,esmsurgenteparaEstados
Unidosqueparalosotrospases,porqueenestosltimosalmenoshayun
espaciopblicodedebateenelcualpuedoesperartenerunainfluencia
microscpica.
Laideanoesinfluirparallenarsedevanidad,sinohacereltrabajo
quehayquehacerypoderdecirse:heproducidouninstrumentocrtico
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Poresoesqueescribestelibroparaunpblicononorteamericano,
ysibienparamesdifcil,porescasezdetiempo,venirunasemanaala
ArgentinayaBrasil,elviajemepermitecumplirconloqueconsiderouna
obligacincvicadeintelectual.Claroquemegustarapodercumplirlaen
EstadosUnidos,perolohagodondesepuede.
Hay que luchar contra esa capacidad de recuperacin, de
neutralizacinaterradoraquetieneelmediointelectualparaestructurarse
bajo la gida del neoliberalismo. Asusta, realmente, que todo discurso
crtico se convierta en producto comercial, y a veces ni siquiera. En
Estados Unidos, los intelectuales no tienen acceso a mis productos
comerciales. Yo no puedo ganar plata vendiendo mislibros all (risas).
Pero igual hay que tratar de hacerlo. Si por estar seguro de no tener
impactoenlosEstadosUnidos,hubieradichobasta,ynohubieraescrito
el libro, entonces no habra tenido impacto en los debates en Francia,
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Argentina,Brasil,Italia,Alemania.Espositivo,peroreconozcoqueanivel
existencialesterriblementedesalentador.Medigoquecomoescribeste
libroparaeldebatepblico,conlaideadesituarmeenelcruceentreel
campocientficoyelcampopoltico,aunquenohubieratenidoimpacto,
habrasatisfechoalmenoslapulsincvica.
Pero,porejemplo,durantelarealizacindeltrabajosobreelguetoo
losparias,hubomomentosenque,enefecto,tuvelaimpresindeseruna
suerte de voyeur. Cuando haca el trabajo de campo en los guetos
norteamericanos, que es un universo tan duro realmente, tan salvaje,
tena la sensacin de que, escribiera lo que escribiera, nunca tendra
ningunainfluencia,nisiquieraenlavidademisamigosntimos.Yesoes
deprimente.
En el artculo The zone, en el libro La miseria del mundo,
coordinado por Bourdieu, describo cmo observar ese mundo de cerca.
Unosesienteunvoyeur,unobservadorobscenodeunmundomuyduroy
desquiciado. Pero aun assostengo que hay que seguir insistiendo, que
hayqueefectuaresaobservacin.Hayquetratardeentrareneldebate
pblicodemaneracrticapararomperlasfuerzasqueconducenalgueto
comoespaciodedesorganizacin,dedesvo,etctera.
Asque,param,lamisindelpensamientocrticoesmsmodesta
deloquetiendeacreerse.Avecessepiensaquedebeconducirapolticas
nuevas,aunproyecto,aunautopaprogresistaquepermitaavanzar.Creo
quelapocaquevivimoshoyesunmomentohistricodeunaregresin
ideolgica y social extraordinaria, pese al salto tecnolgico, que da la
impresin de que entramos al siglo veintiuno o casi veintids. Pero en
rigor,seestvolviendoalsigloXIX,ycasialXVIII.Seestinvolucionando
haciaunasociedaddetipofeudal,enmuchosaspectos,especialmenteen
loqueconciernealasrelacionesdetrabajoyalretornodeladomesticidad.
Por consiguiente, en tiempos como stos el rol del pensamiento
crticonoestodavaproponercontraproyectossinofrenarladifusinde
estosfalsosdiscursossobrelospobres:quelospobressoninmorales,que
no quieren trabajar, que viven en la desorganizacin, en la
desmoralizacin.Comoestudioso,hayquehacerobservacionespacientes,
finas,conuntrabajoserio,paramostrarqueelmundosocialnoescomo
nos dicen y pretenden hacernos creer los idelogos partidarios del
neoliberalismo, sino que es mucho ms complicado. Es importante
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desafiar y oponerse a todos los falsos discursos, sobre todo los que
apuntan a los estratos bajos de la sociedad atacando a las categoras
sociales que son las que, finalmente, estn pagando los costos de la
transicinhaciaelcapitalismosalvaje.
Entrevista:EstebanMizrahi/SebastinAbad
Traduccindelfrancs:VivianaAckerman
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