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UMA PERSPECTIVA ANTI-REALISTA SOBRE

A LINGUAGEM, O PENSAMENTO, A LGICA


E A HISTRIA DA FILOSOFIA ANALTICA:
UMA ENTREVISTA COM MICHAEL DUMMETT*
Fabrice Pataut1

1. Frege e Wittgenstein
FABRICE PATAUT Prof. Dummett: o senhor um dos filsofos mais
proeminentes na tradio analtica e dedicou grande parte do seu tempo ao
estudo de Frege, o qual fundou essa tradio h pouco mais de um sculo.
Entre os filsofos analticos, rarssimo fazer-se isso. As pessoas tm
tendncia para no se preocuparem muito com o que os autores disseram de
facto. Em geral, abordam os assuntos, por assim dizer, directamente; ou,
pelo menos, muitos querem fazer isso. No prefcio segunda edio do seu
livro Frege: Philosophy of Language, disse que qualquer discusso frutfera
das doutrinas de Frege teria de ficar adiada at que se tenha chegado a
acordo sobre o contedo bsico dessas doutrinas.2 Ora, num certo sentido,
boa parte da filosofia tal como praticada na tradio analtica consiste na
discusso destas doutrinas e no parece que j se tenha atingido qualquer
acordo quanto sua correcta interpretao, para no do acordo quanto aos
princpios da exegese da filosofia de Frege. Permita-me que comece com
uma pergunta deliberadamente ingnua: o que que torna o caso de Frege
*

Publicado com a amvel autorizao de Fabrice Pataut.


A entrevista teve lugar em Oxford no dia 10 de Setembro de 1992. Quando estava a
transcrev-la, decidi reunir as referncias bibliogrficas em notas de rodap de modo
a que o leitor pudesse ter a sensao do fluir da conversa. Dividi depois o texto em
seces, de acordo com os tpicos discutidos. Algum do material originalmente
transcrito foi subsequentemente rearranjado. Agradeo a Michael Dummett a sua
pacincia, e a ele e a Anne Dummett a sua hospitalidade. Timothy Tessin ajudou a
preparar o texto para publicao.
2
Frege: Philosophy of Language, Duckworth, Londres, 1. ed., 1973; Harvard University Press, Cambridge, Mass., 2. ed., 1981, p. xv.
1

Disputatio 3, Novembro 1997

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to especial? Que podemos concluir do facto de no se ter chegado a


qualquer acordo quanto ao contedo bsico das doutrinas de Frege? H
grandes divergncias acerca delas e, no entanto, podemos descrever a filosofia analtica como uma constante reformulao e discusso do que Frege
iniciou e uma tentativa para resolver os problemas que ele introduziu.
MICHAEL DUMMETT Acho que verdade. A ltima observao que
fez tem muito de verdadeira, porque Frege conseguiu formular questes de
uma maneira qual ainda somos sensveis. Quando se estudam os filsofos
do passado, em quase todos os casos, temos primeiro de reformular os seus
problemas antes de os discutirmos. Com Frege, eles esto j formulados de
uma maneira com a qual sentimos afinidades. No nos afastmos tanto dele
que achemos as suas formulaes equvocas. Claro que h coisas que Frege
no viu ou das quais no tinha conscincia e das quais ns tommos conscincia. Mas ele continua a ser um excelente ponto de partida, em minha
opinio, para muitssimas famlias de problemas filosficos.
O fenmeno de que fala surpreendeu-me e ainda me surpreende um
pouco. Quando escrevi o meu primeiro livro sobre Frege, no pensei que
houvesse grandes razes para controvrsia acerca do que ele queria dizer.3
Pensava que era preciso reflectir muito sobre isso, no tanto para determinar
o que ele queria dizer mas, sobretudo, para analisar profundamente cada
questo e ver todas as suas implicaes. Foi ento que fiquei espantado ao
ler algumas coisas livros, artigos, etc. que propunham interpretaes
radicalmente novas de Frege, a maior parte das quais me pareciam perversas. E no consigo explicar cabalmente este fenmeno. Imagino que a frase
que citou foi escrita provavelmente num estado de esprito de irritao.
FP Foi, pelo menos, uma maneira bastante radical de formular a sua
ideia.
MD Sim, tem razo, e j no a subscrevo. Claro que podemos discutir
Frege antes de chegarmos a um acordo total. Mas muito irritante. E esta
situao continua. H alguns livros que no so mais do que exerccios que
consistem em dizer Bem, antes de mim, ningum compreendeu o que Frege
queria dizer. Acho que idiota. No penso sequer que possa ser verdade.
3
Frege: Philosophy of Language foi seguido de: The Interpretation of Freges
Philosophy, Duckworth, Londres, 1981; Frege and Other Philosophers, Clarendon
Press, Oxford, 1991; e Frege: Philosophy of Mathematics, Duckworth, Londres,
1991.

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Claro que as pessoas podem ver coisas que as outras no viram. Mas a ideia
de que toda a gente se equivocou completamente at este momento acerca
do que ele queria dizer... demasiado improvvel para ser aceite. Mas eles
continuam. No sei por que razo Frege, em particular, atrai isto. No fazem
isso com Russell. Nem sequer o fazem com Kant, no ?
FP Fazem-no com Wittgenstein. Ele parece atrair sobretudo esse tipo
de coisa.
MD perfeitamente verdade. Mas tambm verdade que Wittgenstein
muito mais obscuro do que Frege, por causa da maneira como escrevia.
Muitas vezes, deixava ao leitor a tarefa de completar o raciocnio.
FP Muitas das observaes de Wittgenstein so susceptveis de vrias
interpretaes. H muitas frases e pargrafos que parecem conter observaes desconexas.
MD E perguntas no respondidas e coisas do gnero. Temos de perguntar: Por que aparece este pargrafo nesta altura? Por que ps ele isto
aqui?. Portanto, acho que mais compreensvel. E tambm acho que estamos muito longe de compreendermos Wittgenstein completamente. Portanto, talvez a verdade surja atravs de argumentos deste gnero, mas no
creio que haja lugar para argumentos desse gnero no caso de Frege. H
certamente lugar para argumentos acerca da avaliao das suas doutrinas.
Mas parece-me muito claro aquilo que so.
FP Isso leva-me a outra questo acerca de Wittgenstein. Disse que
comeou a sua carreira filosfica considerando-se um seguidor de Wittgenstein, pelo menos at 1960.4 Tenho trs perguntas sobre isto. Em primeiro
lugar, o que significava para si, nessa altura, ser seguidor de Wittgenstein?
Em segundo lugar, empreendeu o seu estudo de Frege que lhe tem ocupado toda a vida adoptando um ponto de vista filosfico que se poderia
denominar wittgensteiniano? Por fim, concebeu aquilo que se poderia denominar como o seu trabalho sobre Frege (por oposio ao seu combate
contra o realismo) como uma tarefa completamente independente da sua
perspectiva filosfica?
MD claro que me dediquei ao estudo de Frege adoptando j um
ponto de vista filosfico, porque ningum l um autor filosfico sem uma
ideia prvia. Mas de certeza que isso no acontecia conscientemente no
4

Truth and Other Enigmas, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1978, p.
xii.

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sentido em que pudesse dizer agora vou olhar para Frege da perspectiva de
Wittgenstein, ou coisa do gnero. Eu no via as duas coisas como
separadas e de facto no tm estado para mim separadas, justamente porque
as questes de Frege so, em larga medida, questes. O estudo da obra de
Frege tem sido, para mim, em grande medida, um ponto de partida para
pensar acerca de vrias questes filosficas. Claro que, quando escrevemos
acerca de um autor especfico temos de ser bastantes expositivos e por a
fora, mas, como sabe, especialmente no primeiro livro, tentei fazer disso o
ponto de partida para depois discutir uma srie de questes filosficas.
Nesse livro, h muito que no realmente nada sobre Frege, mas que foi
apenas motivado pela exposio sobre ele.
5
FP Essa foi uma das queixas de Hans Sluga.
MD Foi uma das queixas dele, e tenho de admitir que havia nelas
alguma justia, embora discorde de alguns pormenores. No creio que a
descrio que ele tentou fazer do contexto histrico de Frege seja realmente
convincente. Mas perfeitamente verdade que quando escrevi esse primeiro
livro no estava suficientemente atento situao em que o prprio Frege se
encontrava. E acho que isso necessrio. Pensava muito mais nas conexes
entre o seu trabalho e o que aconteceu a seguir. Acho que, quando se l um
filsofo, tem se de perguntar: Como que o problema foi posto naquela
altura, dado o tipo de coisas que as outras pessoas ento diziam?
FP No que diz respeito a Frege e a Wittgenstein, afirmou que a concepo de Wittgenstein sobre o carcter social do significado, identificando-o com o uso, fora antecipada pela ideia de Frege da objectividade do Sinn.6
No ser isto uma maneira de ver Frege a partir de uma espcie de ponto de
vista wittgensteiniano?
5

Hans Sluga, Gottlob Frege, Routledge and Kegan Paul, Londres,1980.


What is a Theory of Meaning? (II), Truth and Meaning Essays in Semantics,
G. Evans e J. McDowell, orgs., Clarendon Press, Oxford, 1976, p. 135: A tese de
Frege de que o sentido objectivo antecipa assim implicitamente (a respeito daquele
aspecto do significado que constitui o sentido) a doutrina de Wittgenstein de que o
significado o uso (ou ento uma de entre a famlia de doutrinas assim formuladas)
[...] [Nota do Tradutor: Ao longo desta entrevista, o termo sentido traduz sense
(correspondente por sua vez ao Sinn de Frege, tradicionalmente oposto a Bedeutung, referncia), ao passo que o termo mais genrico meaning traduzido por
significado. Esta conveno segue aquela fixada na edio portuguesa do Oxford
Dictionary of Philosophy, de Simon Blackburn (Dicionrio de Filosofia, Gradiva,
1997)].

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MD No tenho a certeza. Em Frege, a nfase posta, muito fortemente, na comunicabilidade dos pensamentos, dos Gedanken, e no facto de
eles nos serem comuns a todos.
FP E isso est em oposio directa com a incomunicabilidade das
representaes, das Vorstellungen.
MD Exacto. Ora, no h, em Wittgenstein, o mesmo tipo de rejeio
da ideia da incomunicabilidade da vida mental interior. Acerca de Frege
poderia dizer-se que h uma nfase na comunicabilidade de algo que
acessvel a todos, mas no h uma explorao detalhada desta ideia. Ele
nunca chega a discutir como que podemos todos atribuir o mesmo sentido
s nossas frases.
FP E tambm no d qualquer explicao sobre aquilo em que consiste
a apreenso dos pensamentos propriamente dita. Existe, por assim dizer, o
acto primitivo de apreender.
MD Exacto. apenas um facto.
FP Nesse caso, pensa que a ideia de Wittgenstein uma maneira de
explorar a intuio de Frege?
MD Penso que pode certamente ser vista desse modo. muito difcil
ter a certeza. bvio que ele foi profundamente influenciado por Frege. Ele
parece-me normalmente estar ao seu pior nvel quando critica Frege. No
porque Frege tem sempre razo e Wittgenstein nunca tem, mas porque ele
bastante simplista quando est a criticar Frege. No sei porqu. bvio que
muita dessa influncia no se percebe primeira vista. Ele nem sempre se
refere explicitamente a Frege e nem sempre reconhece a sua influncia
quando deve. Acho que, provavelmente, a gnese dessas ideias pode ter sido
a leitura que ele fez de Frege. No tenho a certeza.
FP H outra caracterstica da sua interpretao de Frege que merece
ser destacada: a nfase na ideia de Frege de que compreender o significado
de uma frase, i.e., o pensamento expresso pela frase, saber as suas condies de verdade, ou se essas condies so satisfeitas ou no. Salvo erro,
Frege defende esta ideia explicitamente apenas uma vez, designadamente
nos Grundgesetze, 32.7 Mas o Prof. Dummett v nesta ideia, em particular,

7
Gottlob Frege, Grundgesetze der Arithmetik, Begriffschriftlich abgeleitet, Band I,
H. Pohle, Jena, 1893. Traduo inglesa de M. Furth do prefcio, introduo e 1-52
em: The Basic Laws of Arithmetic: Exposition of the System, University of California
Press, Los Angeles, 1964. Este o texto relevante de Frege: Cada nome [...] de um

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uma das pedras de toque do realismo de Frege; e a sua prpria argumentao


contra o realismo , efectivamente, dirigida contra a chamada teoria verocondicional do significado. Pensa que esta era de facto uma preocupao
central de Frege?
MD Absolutamente. Acho que se relaciona de muito perto com a sua
oposio intruso da psicologia na lgica. Pense s nas coisas que ele diz
nos Grundlagen sobre as definies psicologistas8. Quando no se consegue
definir um conceito matemtico bsico, este definido em termos das operaes mentais necessrias para apreender o conceito. O que ele diz sobre isto
que no se pode usar uma definio desse tipo para demonstrar o que quer
que seja. Concordo que esta observao no directamente sobre condies
de verdade. Mas pense s: quando que se pode usar uma definio para
demonstrar algo? Justamente quando ela nos diz sob que condies uma
frase que contenha o termo definido seria verdadeira. Se ela fizer isso, ou
ajudar a fazer isso, ento podemos us-la para demonstrar que uma certa
frase especfica verdadeira. por isto que penso que uma ideia fundamental em Frege.
Acaba de falar na contenda realismo versus anti-realismo. O que muito
notrio em Frege que ele se abstm sempre de dizer que as condies de
verdade tm a ver com o modo como ns atribumos o valor de verdade.
Muitas vezes, h at um aviso explcito: por exemplo, quando ele est a
defender que os predicados devem ser sempre definidos e que se deve sempre determinar, para qualquer objecto, se ele cai debaixo do conceito ou no.
Normalmente ele acrescenta: ns podemos no ser capazes de determinar
isso embora isso seja, por assim dizer, objectivamente determinado. A realidade determina-o; qualquer coisa deste gnero. Portanto a recusa em for-

valor de verdade exprime um sentido, um pensamento [drckt einen Sinn, einen


Gedanken aus]. Designadamente, por estipulaes nossas, fica determinada sob que
condies [Bedingungen] o nome denota [bedeutet] o Verdadeiro. O sentido deste
nome o pensamento o pensamento de que estas condies so satisfeitas
[dass diese Bedingungen erfllt sind].
8
Gottlob Frege, Die Grundlagen der Arithmetik. Eine logish-mathematische Untersuchung ber den Begriff der Zahl, W. Koebner, Breslau, 1884. Trad. inglesa de J. L.
Austin: The Foundations of Arithmetic A logico-mathematical enquiry into the
concept of number, Basil Blackwell, Oxford, 1950 (trad. port: Os Fundamentos da
Aritmtica, 1992). Ver em especial a introduo, pp. iii, vi, viii-ix e parte II, 26,
27.

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mular isto nos termos em que Wittgenstein o teria formulado em termos


do que ns podemos fazer de facto bastante consciente.
2. Inconsistncia, holismo, harmonia e intuicionismo
FP Deixe-me regressar a Wittgenstein. A minha prxima pergunta diz
respeito ao modo como se deve entender o famoso lema o significado o
uso e como se deve determinar as suas implicaes filosficas9. Este um
grande problema e tem a ver, de novo, com a oposio entre ser um wittgensteiniano e no ser um wittgensteiniano, no seguinte sentido. Muitas pessoas
acham que nenhuma interpretao desse famoso lema de Wittgenstein poderia levar, ao contrrio do que o Prof. Dummett defende, a uma reviso das
leis da lgica clssica. No estou a falar das pessoas preocupadas com o que
Wittgenstein realmente queria dizer. Parece-me que muitas pessoas querem
resistir ideia de que algo de certo modo to bvio como o significado
o uso poderia conduzir a algo to drstico. Porque pensa que conduz?
MD Vou tentar responder. Fundamentalmente, porque no aceito o
holismo, do modo como penso que Wittgenstein o aceitava ou, pelo
menos, do modo como estava comprometido com ele. Conhece certamente a
famosa tese de Wittgenstein de que a filosofia no pode alterar absolutamente nada, pode apenas descrever, etc... Em particular, ele tinha a ideia de
que no se pode alterar a prtica lingustica, e deixou-se enredar na tese
absurda de que a filosofia no poderia alterar a prtica lingustica nem que
se mostrasse que essa prtica era inconsistente ou levava a contradies.
Tm de se aceitar as contradies com um facto.
FP Mas a nossa prtica lingustica poderia certamente ser inconsistente.
MD Tarski acreditava que era, essencialmente, inconsistente.

Ver Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen, trad. inglesa de G. E. M. Anscombe, Basil Blackwell, Oxford, 1958 (trad. port.: Tratado Lgico-Filosfico/Investigaes Filosficas, Gulbenkian, 1987), parte I, 43: Para uma
grande classe de casos embora no para todos do emprego da palavra significado, pode dar-se a seguinte explicao: o significado de uma palavra o seu uso
na linguagem [Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache]. Ver
tambm Investigaes Filosficas, parte I, 120, 138, 190, 432 e as pginas iniciais
de The Blue and Brown Books, Basil Blackwell, Oxford, 1958 (trad. port.: O Livro
Azul, 1992 e O Livro Castanho, 1992).

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FP

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A prtica lingustica concreta muitas vezes inconsistente.


Bem, a prtica lingustica concreta... O que que se quer dizer
com isso? No poderia haver uma prtica segundo a qual as pessoas asserissem apenas contradies. Se quiser dizer que uma prtica contraditria,
tem de dizer que h princpios gerais que as pessoas seguem e seriam capazes de reconhecer como tal. Quero com isto dizer que poderiam reconhecer que seguem estes princpios. Se insistssemos, identificariam tambm
quais so aqueles que conduzem a contradies. O ponto principal que
poderamos lev-las a fazer isso.
FP Portanto, as pessoas contradizem-se a si prprias. Isso no uma
prtica? Por que no dizer que elas praticam a contradio?
MD Pode dizer isso. Mas nesse caso tem de circunscrever o mbito de
aplicao da sua frase e reconhecer que eles tambm podem perceber que o
que disseram necessita de alguma reviso. H uma distino entre um indivduo que se contradiz mas que saberia reconhecer esse erro, assim como a
sua origem, e a prpria linguagem ser inconsistente, que era o que preocupava Tarski em relao s linguagens naturais. O que quer dizer que h
princpios gerais, que todos identificariam, que regem o uso da linguagem; e
a natureza desses princpios faz com que as pessoas saibam reconhecer que
conduzem contradio, se insistirmos com elas. isto que os paradoxos
so. Quando so postas perante paradoxos, as pessoas no sabem o que ho-de fazer porque foram conduzidas a uma contradio atravs de passos que
pareciam absolutamente irrecusveis. De modo que lhes viram, pura e simplesmente, as costas. Claro que ento que os filsofos comeam a preocupar-se com o assunto.
O aspecto importante na nossa discusso sobre o holismo o seguinte:
Wittgenstein pensava e eu discordo totalmente deste ponto de vista
que na prtica lingustica, e em particular no uso de formas de inferncia,
nada necessita de justificao nem pode ser criticado. Se a prtica que
absurda, isso j justificao suficiente. No precisa de mais justificao.
Ora, isto parece-me estar errado porque as inferncias no so coisas
separadas do resto da linguagem. Uma inferncia no apenas um jogo
como as palavras cruzadas, que no afecta mais nada. Conduz a asseres e
a concluses, e essas concluses podem conter constantes lgicas. Portanto
temos de perguntar: Como so elas usadas? Como reagimos a tais asseres? Que consequncias devemos tirar delas? e assim por diante.
MD

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Parece-me que h a possibilidade de uma discrepncia entre o modo


como raciocinamos e o modo como utilizamos as concluses a que
chegamos atravs do raciocnio. Um processo de raciocnio tem de se justificar com base no facto de conduzir a coisas que estamos justificados em
asserir de acordo com os significados que lhes atribumos.
FP E, em particular, de acordo com o significado que atribumos s
constantes lgicas?
MD Exactamente. Portanto h uma exigncia de consonncia, por
assim dizer, entre diferentes partes de uma prtica lingustica, algo extremamente complicado e que no nos permite dizer bem, acontece que raciocinamos assim, a isso que chamamos raciocnio e pronto.
FP Portanto, a exigncia de harmonia que torna necessria a rejeio
do holismo e que nos obriga a interpretar o significado o uso como algo
que conduz reviso de certos padres de raciocnio, como, por exemplo, os
baseados nas leis da lgica clssica. Isto muito anti-wittgensteiniano.
MD o ponto em que eu divirjo completamente de Wittgenstein. No
creio que alguma vez tivesse havido alguma justificao na sua afirmao de
que a filosofia no pode interferir em nada. A nossa prtica lingustica pode
ser anmala tal como o nosso comportamento pode ser anmalo ou irracional. A filosofia tem o direito de fazer notar isso mesmo.
FP Acha que os padres clssicos de raciocnio e as leis da lgica
clssica so mesmo inconsistentes e levam a contradies?
MD No acho que sejam propriamente inconsistentes. No acho que
conduzam a algo to mau como contradies. Acho que conduzem ou podem conduzir desarmonia que mencionou. Ao usar certos esquemas de
raciocnio, somos levados a asserir coisas para as quais no temos de facto
justificao, dado o significado que atribumos s nossas palavras.
FP Vejamos um caso tpico. Suponhamos que algum usa a regra da
eliminao da negao dupla, i.e., infere p a partir de p. Um intuicionista
rejeitaria esta inferncia como invlida. Mas o que h de errado em usar esta
lei da lgica? Se isso for assim, deve ser verdade que no podemos asserir
p com base em p. Mas por que razo no pode p constituir justificao suficiente para p?
MD No justificao suficiente em si. Claro que h muitos casos em
que esta inferncia perfeitamente aceitvel, e esses casos incluem todos
aqueles em que ns estamos em condies de decidir a questo. Mas em
geral, quando se trata de algo que no temos meios para decidir, h um

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problema. Tudo depende de como se entender a negao. Se, como fazemos


normalmente, ela for entendida de tal modo que, para asserirmos a negao
de uma frase p, suficiente mostrar que no poderamos estar em posio de
asserir p, ento o facto de no podermos estar em posio de asserir a
prpria negao de p no garante, certamente, que estamos em posio de
asserir a prpria frase p.
FP Mas, se pudssemos de facto determinar o valor de verdade de p,
constituiria isso uma justificao suficiente para a assero?
MD Claro, caso contrrio ficamos com uma coisa mais fraca. A iluso
vem da imagem que ns temos de uma realidade determinada que podemos
no ser capazes de observar mas que, no entanto, tem de estar fixada num
sentido ou no outro. No falso? Bem, ento tem de ser verdadeiro. simples. uma imagem a que , psicologicamente, difcil resistir e que ns
usamos.
Olhe, isto no tem exactamente a ver com regras de inferncia, mas tem
muito a ver com imagens realistas. H uma crena esmagadoramente
maioritria no determinismo. No vou falar na mecnica quntica. Isso
outro problema. Quer dizer, mais uma razo pela qual as pessoas no
devem acreditar no determinismo. Mas esquea a mecnica quntica. Pense
s nos sistemas caticos. Os defensores dos sistemas caticos determinsticos disseram-me que se tivssemos uma ideia exacta das condies iniciais,
os estados subsequentes desse sistema seriam completamente determinados.
O problema o seguinte: no podemos prev-los porque no podemos jamais ter uma ideia exacta das condies iniciais, e uma pequena variao
agora produz uma grande variao mais tarde. Portanto, eles defendem que,
apesar de imprevisvel, o sistema no entanto determinstico.
Ora, dizer que o sistema determinstico presumir que h valores
exactos nas condies iniciais das quantidades, representados por nmeros
reais. Mas isso no mais do que a imposio de um tipo de imagem
matemtica a do contnuo matemtico sobre a realidade, a qual de
facto no condiz de maneira nenhuma com a nossa experincia. Toda a
gente est sempre a dizer que quando medimos, medimos s at um certo
grau de preciso, etc. Se no presumirmos partida que estas quantidades
tm, nesse sentido, grandezas absolutamente determinadas, ficamos sem
qualquer argumento para o determinismo. Dizer que o sistema determinstico apenas um comentrio sobre a matemtica do sistema.

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FP apenas, por assim dizer, uma caracterstica da matemtica do


sistema.
MD Exactamente. A premissa subjacente a de que todas estas quantidades tm grandezas absolutamente determinadas, dadas por nmeros
reais.
FP isso que a chamada teoria do valor escondido em parte significa.
MD Exactamente. E apenas algo imposto por esta maneira de pensar.
FP Era o ponto de vista de Einstein.
MD Mas isso em reaco a alguns problemas especficos da mecnica
quntica. No disso que eu estou a falar. A maior parte dos fsicos aceitam,
claro, o contnuo clssico como um bom modelo da realidade fsica, mas
penso que ficariam melhor se usassem o contnuo intuicionista. Estamos
sempre a progredir em direco a valores determinados, mas nunca
chegamos a eles.
FP Falemos de Wittgenstein e da relao entre Wittgenstein e o intuicionismo. Uma das coisas de que as pessoas no gostam no intuicionismo
o tipo de filosofia subjectivista ou mesmo solipsista que implica, ou pelo
menos com a qual o intuicionismo de Brouwer estava comprometido. Pensa
que a perspectiva de Wittgenstein sobre o carcter social do significado
fornece uma sada? Suponhamos que o significado o uso conduz de
facto a uma reviso da lgica clssica. Se aceitarmos uma tal interpretao
dessa parte da filosofia do segundo Wittgenstein, conseguiremos realmente
separar o intuicionismo do solipsismo, do tipo de subjectivismo com que
normalmente identificado?
MD Penso que sim. Brouwer, claro, parece ter sido realmente um
solipsista genuno. Acho que no acreditava de facto na existncia de outras
pessoas. Tome como exemplo a suposta linguagem dos dados dos sentidos,
ela prpria uma linguagem solipsista. Se uma tal linguagem existisse, teria
de se ter um trabalho monstruoso para passar dela para a linguagem dos
objectos fsicos. Mas o caso matemtico bastante diferente. O contraste
com a matemtica bvio e Brouwer est, claro, completamente errado
quanto incomunicabilidade das estruturas matemticas. O que notrio na
matemtica justamente a sua comunicabilidade. No h nada numa ideia
matemtica que no possa ser comunicado. E a coisa mais espantosa que
no se tem de fazer nada, no sentido em que, se tivermos a descrio de uma
teoria matemtica em termos das construes que um matemtico especfico
produz na sua mente, no temos de fazer virtualmente nada para transformar

Uma Entrevista com Michael Dummett

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isso numa descrio das construes que podem ser comunicadas de um


matemtico para outro. Porqu? Porque a teoria de Brouwer pode ser transformada, sem qualquer alterao excepto nos aspectos de fundo, numa teoria, por assim dizer, da matemtica comunitria. Isto no poderia acontecer
em qualquer outro domnio do discurso. No caso do mundo fsico, haver
sempre uma discrepncia enorme entre o mundo que todos ns habitamos e
o mundo que eu observo. Mas no caso matemtico essa discrepncia no
existe e por isso que o solipsismo que eu concordo completamente ter
constitudo e motivado parte da filosofia geral de Brouwer no tem realmente importncia.
3. Austin, Ryle e Carnap
FP Posso voltar a Wittgenstein? No Prefcio a Truth and Other Enigmas (p. XII) afirmou que o tipo de trabalho que Wittgenstein fazia pelo
menos, acho eu, nas Investigaes Filosficas o vacinou contra a influncia de Austin. Como que pensa que a obra de Wittgenstein ajuda a combater o tipo de argumentao de Austin baseada em casos paradigmticos
e a sua maneira deliberadamente assistemtica de analisar a linguagem, i.e.,
contra a filosofia da linguagem comum que dominou Oxford a certa altura?
Alm disso, acha que a filosofia analtica deveria ou poderia ser sistemtica?
MD A observao que fiz a respeito de Austin foi apenas de carcter
histrico, digamos, a respeito de mim prprio. verdade que esta oposio
ao sistema partilhada pela a filosofia da linguagem comum de Wittgenstein
e de Austin; a ideia que se tem de investigar as coisas uma de cada vez,
etc. Mas penso que a grande diferena entre Wittgenstein e pelo menos
aquilo que Austin professava, ou aquilo que ensinava, era que Wittgenstein
comeava sempre com problemas filosficos e se debatia com eles, ao passo
que Austin achava que os problemas filosficos resultavam de confuses, de
mal-entendidos acerca da nossa linguagem, erros lingusticos que se cometem.
Wittgenstein pensava certamente, como Austin, que tinha muito a ver
com a linguagem. Mas ele partia dos problemas, ao passo que Austin ensinava realmente no sei se isto se aplicava sua prpria prtica filosfica
que devemos esquecer os problemas filosficos. Temos de comear por
olhar para as palavras e para o modo como so usadas, fazer anlises muito
precisas desses usos e assim por diante, deixando de lado os problemas

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filosficos que existirem; depois, dar-se- um milagre e todos os problemas


filosficos se dissiparo. Foi sobretudo isto que me pareceu deitar por terra a
reflexo filosfica tal como eu a entendia. A motivao para toda a actividade filosfica vem das perplexidades com que nos deparamos quando
comeamos a pensar sobre o arbtrio humano, ou o tempo ou o que quer que
seja. E ensinar s pessoas que devem ignor-las, bem
FP H outra tradio na filosofia analtica. Estou a pensar na influncia que Carnap teve nos Estados Unidos. Carnap era um filsofo sistemtico
e teve uma enorme influncia em Reichenbach, Quine, Goodman, Putnam,
etc. H geraes inteiras de filsofos americanos que acharam que a filosofia
era o que Carnap pensava que ela era ou que o tomavam como modelo, e
para Carnap o objectivo da filosofia era a construo de um sistema. Pensa
que ele estava mais perto do ponto de vista correcto acerca do que um projecto filosfico deve ser? Aqui, claro, ele quase no teve influncia nenhuma.
MD Isso por causa de Ryle. S mais uma coisa sobre Austin. Sempre
pensei que Austin foi cego no que diz respeito ao tpico da reflexo
filosfica. Era um homem muito inteligente, mas sempre considerei que a
sua influncia foi extremamente nefasta. Quanto a Ryle, no achava a
mesma coisa dele. Vim a achar gradualmente, mas na altura no. Pelo contrrio, acreditava nele, ou provavelmente acreditava em muito do que Ryle
dizia. Ele estava completamente contra Carnap. Considerava Carnap como o
pior dos filsofos, achava que ele cometia erros triviais, e devido a isso
passou muito tempo at que eu lesse qualquer coisa de Carnap e o levasse a
srio. Cresci, por assim dizer, como estudante de filosofia em Oxford,
quando Ryle era rei. Ele teve uma influncia tremenda. Austin veio um
pouco depois. Eu pensava que no havia necessidade de prestar ateno a
Carnap s porque Ryle dizia que no e porque fazia pouco dele. Portanto, a
minha situao muito diferente da daquelas pessoas para quem Carnap era
a grande autoridade.
FP Basta pensar na sua influncia em Quine e em Goodman.
MD verdade. The Structure of Appearance, que foi o primeiro livro
de Goodman, foi um esforo, uma tentativa, para fazer a mesma coisa do
que a logishe Aufbau. Eu achava, e de facto ainda acho, que este um em-

Uma Entrevista com Michael Dummett

35

preendimento completamente equivocado.10 Penso que o ponto de vista de


Wittgenstein segundo o qual no existem teses filosficas que a filosofia
possa realmente afirmar, e que tudo o que ela pode fazer lembrar-nos de
coisas que j sabamos antes, um ponto de vista errado. H teorias a construir. Mas as teorias de Carnap, propriamente ditas, no me impressionam
muito. H algo de muito estril nelas. Portanto, para mim, a revolta de Quine
muito compreensvel.
Como hei-de explicar isto? Conhece a histria do irlands? Uma pessoa
perde-se e pergunta a um irlands: Como que se vai para Dublin? O
irlands pensa um bocado e diz: Se eu fosse para Dublin, no partia daqui.
Acho que foi realmente uma pena ter-se partido de Carnap.
FP Isso pode ser verdade, mas podem-se encontrar muitas preocupaes em Carnap por exemplo no extenso artigo Testability and Meaning que esto de facto muito prximas do tipo de coisas que o preocupam a si.11 Estou a pensar especialmente na teoria verificacionista do
significado e da maneira como ele tenta corrigi-la, substituindo a noo de
verificao pela noo mais respeitvel de confirmao gradual, entendida
em termos probabilsticos. Estou a pensar tambm na sua rejeio da ideia
ingnua de que as asseres no verificveis no tm significado, um indcio
seguro de que havia algo de errado com o primitivo critrio positivista de
significado ou de significado cognitivo. Todas estas preocupaes esto
muito prximas das questes fundamentais do debate realismo versus anti-realismo tal como o Prof. Dummett o concebe.
MD Provavelmente verdade. O facto de eu no ter prestado qualquer
ateno a Carnap deve ser um efeito tardio do ensino de Ryle.
4. A filosofia analtica, a sua histria e a tese da prioridade
FP Deixemos ento Carnap de lado. Deixe-me passar para outra
questo. Recentemente, mostrou algum interesse pela histria da filosofia.
10
Rudolph Carnap, Der logische Aufbau der Welt, Weltkreis Verlag, Berlim,
1928; trad. ingl. de R. A. Berkeley: The Logical Construction of the World, University of California Press, Berkeley, 1967. Nelson Goodman, The Structure of Appearance, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1951. Ver a anlise que Dummett
faz deste ltimo em Truth and Other Enigmas, cap. 3, pp. 29-37.
11
Rudolph Carnap, Testability and Meaning, Philosophy of Science, vol. 3 (Out.
1936), pp 419-71 [sec. I-III]; vol. 4 (Jan. 1937), pp.1-40 [seco IV].

36

Fabrice Pataut

Defende, logo no incio de Origins of Analytical Philosophy, que a filosofia


analtica tem de compreender a sua prpria histria12. Suponho que isto foi
motivado pelas queixas de Sluga acerca do seu primeiro livro.
MD Possivelmente foi. Indirectamente. Isto : os comentrios de Sluga
convenceram-me, depois de um bocado, que eu no tinha prestado suficiente
ateno ao contexto histrico de Frege. Mas tambm, como disse, a sua
prpria anlise histrica no me impressionou muito. Em particular, fiquei
muito mal impressionado com a sua recusa em prestar o mnimo de ateno
a Husserl. Nesse livro sobre Frege, afirma que seria interessante fazer uma
comparao entre os dois, mas que isso est fora do mbito da obra. A mim
parece-me que se se est a escrever um livro sobre Frege e sobre o seu contexto histrico, precisamente isso que se deve fazer. No h nada de muito
frutuoso em toda aquela coisa sobre Lotze e no sei que mais.
Mas no foi apenas em resposta a Sluga. Foi tambm por causa de Herman Philipse, um filsofo holands que por acaso estava em Oxford em
1982 ou 1983 e que queria dar um seminrio sobre as Investigaes Lgicas
de Husserl. Contactou-me, em parte, imagino eu, porque era apenas visitante
e no sabia se iria ter alunos se desse um seminrio ou se lhe era mesmo
permitido dar o seminrio. Ofereci-me para d-lo com ele. Em resultado
disso, como bvio, comecei a dedicar-me leitura das Investigaes e
fiquei muito interessado. Portanto, foi uma combinao de vrias coisas. A
outra motivao foi responder s perguntas a que Sluga no tinha respondido.
FP Qual o interesse filosfico de uma compreenso desse tipo, uma
compreenso da histria da filosofia analtica, para alm do interesse
histrico ou cultural em geral? A grande maioria dos filsofos analticos
acha que, do ponto de vista filosfico, completamente irrelevante.
MD Sim. Mas olhe que no comeo do sculo, digamos na altura em
que Husserl publicou as Investigaes Lgicas, a fenomenologia ainda no
existia enquanto escola. A filosofia analtica ainda no existia enquanto
escola. Existiam vrias correntes e qualquer pessoa teria colocado Frege e
Husserl muito prximos um do outro; e contudo o legado dos dois divergiu
12
O texto original da srie de conferncias dadas na Universidade de Bolonha em
1987 apareceu em Lingua e Stile, Anno XXIII, 1988, pp. 3-49, 171-210. Uma verso
revista foi depois publicada sob o ttulo Origins of Analytical Philosophy, Duckworth, Londres, 1993. A partir de agora tomo esta edio como referncia.

Uma Entrevista com Michael Dummett

37

muitssimo. uma questo muito interessante, que de certeza vai elucidar


muita coisa. Por que divergiram tanto? Outra maneira de formular isto a
seguinte. Na prpria tradio analtica, h agora algumas pessoas Gareth
Evans foi um dos primeiros que rejeitam aquilo a que eu uma vez chamei
o teorema fundamental da filosofia analtica, a prioridade da linguagem
sobre o pensamento.
FP A tese da prioridade.
MD Sim, a tese da prioridade. No entanto, eles esto muito claramente
na tradio analtica. No creio que Evans alguma vez tenha lido uma palavra de Husserl em toda a sua vida. No seu livro, Russell, Frege e Moore
eram as grandes referncias.13 Agora h outras pessoas. Cristopher Peacocke
outro. Isso coloca uma questo: o que essencial filosofia analtica?
Antes, poder-se-ia ter dito que era a tese da prioridade. Todos a aceitavam.
Mas isso j no verdade. Estas pessoas so filsofos analticos? bastante
bvio que so, porque o tipo de anlise que praticam muito semelhante a
(ou pelo menos derivada de) uma teoria fregeana do significado, de uma
semntica fregeana ou qualquer coisa desse gnero. Portanto, a questo de
determinar o que essencial filosofia analtica de facto uma questo
muito interessante. Mas como se pode entender isso se no se voltar s suas
origens? O que distingue este tipo de filosofia dos outros? De onde parte a
divergncia? Portanto, acho que h muito trabalho a fazer.
Outra coisa que no discuti no meu primeiro livro, mas pode elucidar
muita coisa, acho, o facto de no percebermos realmente a relao entre
Wittgenstein e o Crculo de Viena. Por causa do Tractatus. Esse que o
livro. Wittgenstein tinha um profundo respeito por Frege. Mas o Tractatus
da escola de Russell muito mais do que da escola de Frege. Foi escrito no
ambiente de Cambridge, no ? Os problemas sobre os quais ele tinha pensado eram problemas sobre os quais Russell, Ramsey, etc., tambm tinham
pensado. E depois teve um impacto enorme em pessoas completamente
diferentes, num ambiente completamente diferente, em Viena. O que aconteceu ao certo? Qual era a relao entre Wittgenstein e estas pessoas? No
consigo perceber e parece-me que, quando conseguirmos, vamos aprender
muito, no apenas do ponto de vista histrico mas tambm do ponto de vista
filosfico.
13
The Varieties of Reference, org. por J. McDowell, Clarendon Press, Oxford, 1982.
Tambm em Gareth Evans: Collected Papers, Clarendon Press, Oxford, 1985.

38

Fabrice Pataut

FP Diz tambm no incio do livro que no est interessado nas relaes causais entre autores e teorias, mas antes na posteridade das ideias que
estavam no lair du temps na viragem do sculo, ideias que se podem encontrar em autores que no pertencem tradio analtica, como Brentano e
Husserl.14 A certa altura, diz, mais precisamente, que a posteridade
legtima destas ideias o que lhe interessa.15 Existem intrusos, pessoas que
dizem ilegitimamente pertencer tradio analtica, mas que de facto no
pertencem?
MD Essa uma excelente pergunta. Os nicos que me ocorrem neste
momento como intrusos so pessoas de vrios tipos que pensam, de uma
maneira ou de outra, que a filosofia acabou. Entre eles, h alguns pretensos
seguidores de Wittgenstein. H, claro, Baker e Hacker, que acham que j
no h verdadeiramente mais problemas filosficos para resolver.16 Quando
se atingiu o nirvana, como eles, v-se que as discusses filosficas no
podem deixar de ser destitudas de sentido. Tudo o que se pode fazer desbobinar a sua histria e assinalar as diferentes espcies de teses destitudas
de sentido que foram sendo defendidas. No mais do que a histria dos
pseudoproblemas e das solues sem sentido propostas para os resolver.
tudo. Rorty, nos Estados Unidos, embora de uma perspectiva ligeiramente
diferente, defende essencialmente a mesma doutrina.
FP Na Europa continental, j defendida h muito tempo.
MD Ah sim? Por quem?
FP Por Derrida, por exemplo. Mas tambm, e mais geralmente, por
pessoas que esto convencidas de que h uma descontinuidade fundamental
entre os problemas filosficos tal como so postos em diferentes pocas
histricas, ou melhor, entre as sucessivas formulaes desses problemas.
Neste caso, a doutrina parece ser uma consequncia directa de uma concepo historicista da filosofia e no um credo filosfico em que as pessoas

14

Origins of Analytical Philosophy, pp. 2-3.


Op. cit., p. 3: Falarei das direces que diversas ideias filosficas tomaram e de
quais foram os seus desenvolvimentos legtimos, sem me preocupar muito com quem
leu a obra de quem ou se X foi buscar uma certa ideia a Y ou chegou a ela independentemente.
16
G. P. Baker e P. M. S. Hacker, Wittgenstein: Understanding and Meaning, vol. 1
de um Analytical Commentary on the Philosophical Investigations, Basil Blackwell,
Oxford, 1980; vol. 2: Wittgenstein: Rules, Grammar and Necessity, Basil Blackwell,
Oxford, 1985.
15

Uma Entrevista com Michael Dummett

39

se limitam a acreditar cegamente. Em alguns casos, tem levado as pessoas a


sentenciar que quaisquer solues para os problemas filosficos tradicionais
esto a priori condenadas a falhar.
MD Mas Derrida no se diz da tradio analtica.
FP Mas a influncia continental em Rorty muito grande. E, atravs
de pessoas como Rorty, em Putnam, por estranho que parea.
MD Putnam rejeita muito do que Rorty diz, mas um tanto ou quanto
influenciado por ele. Est bem, classifiquemo-los a todos como intrusos.
FP Como havemos ento de identificar a filosofia analtica? Parece ser
uma tarefa bastante difcil. No podemos faz-lo dizendo que h um conjunto de posies que todos os filsofos analticos tm de defender s porque so filsofos analticos. (A propsito, no continente europeu assim que
algumas pessoas vem as coisas: os filsofos analticos so todos empiristas
ou positivistas de um tipo qualquer.) No podemos, por assim dizer, recorrer
ao contedo, mas tambm no podemos recorrer ao mtodo. No existe um
s mtodo partilhado por todos os filsofos analticos quando examinam um
problema especfico. Ento, como havemos de fazer? Em Origins of Analytical Philosophy, o Prof. Dummett adopta um ponto de vista muito forte e
restritivo acerca disto, ao defender que s uma anlise filosfica da linguagem pode conduzir-nos a uma anlise filosfica do pensamento.17
Parece-me que, se adoptarmos esse ponto de vista, a obra de Gareth Evans
deixa de fazer parte dessa tradio. Talvez ainda faa, mas apenas marginalmente.
MD Mas, historicamente, muito claro que faz, no verdade?
FP Historicamente faz, e justamente isso que eu queria mostrar.
Podemos tambm olhar para este problema de um ngulo diferente. Pensemos, por exemplo, na maneira como Nelson Goodman explica aquilo em
que consiste o (ou o seu gnero particular de) nominalismo. No tanto que
ele esteja empenhado em dizer o que os particulares so. (Concordo que
acaba por fazer isso.) Ele est primariamente empenhado em explicar o que

17

Op. cit., p. 4: O que distingue a filosofia analtica, nas suas diversas manifestaes, das outras escolas a crena, em primeiro lugar, de que se pode conseguir uma
anlise filosfica do pensamento atravs de uma anlise filosfica da linguagem e,
em segundo lugar, que uma anlise abragente apenas [nfase minha] pode ser conseguida dessa maneira..

40

Fabrice Pataut

descrever o mundo concebido como sendo composto por particulares.18


Podia dizer-se: Bem, essa uma maneira tipicamente analtica de fazer as
coisas. A questo metafsica per se adiada at que a questo lingustica
seja cabalmente compreendida ou resolvida, ou talvez at que se tenha encontrado uma formulao satisfatria da questo lingustica. Poderamos
encontrar muitos outros exemplos.
Mas deixe-me regressar a Evans e anlise dos pensamentos singulares
que ele prope no artigo Understanding Demonstratives, a qual, sob muitos aspectos, se funda na rejeio implcita da tese que o Prof. Dummett
considera ser a tese fundamental da filosofia analtica. Evans pensa que
atribuir um sentido fregeano a um termo singular dizer que h um modo
particular como o seu referente tem de ser pensado (como referente) de
modo a que o termo seja compreendido.19 Se adoptarmos a sugesto de
Evans, a nossa explicao tem de ir do pensamento para a frase e para o
termo. Comeamos por explicar o que ter um pensamento acerca de um
objecto particular e depois vamos caracterizar o significado da frase que
contm uma ocorrncia do termo singular que tem o objecto como seu referente em termos da expresso desse pensamento especfico acerca do objecto.
Em relao aos nossos pensamentos, as nossas atitudes epistmicas
para usar uma expresso de Evans desempenham de facto um papel na
determinao do sentido. Assim, qual o papel, se que h algum, que
devemos atribuir a esta tese da prioridade na identificao da filosofia
analtica?
MD No podemos certamente recorrer doutrina, como disse. Pode-se
adoptar a atitude segundo a qual, depois de rejeitada a tese da prioridade,
estamos na ps-filosofia analtica ou coisa do gnero. Podia-se fazer dela
uma caracterstica definitria. Mas eu acho que isso seria errado, ou pelo
menos no ajudava em nada. Penso que a grande diferena entre os filsofos
analticos e os outros provavelmente a de que todos os filsofos analticos
tomam como ponto de partida algo parecido com o tipo de semntica que
subjaz lgica matemtica, i.e., a semntica fregeana. No necessariamente

18

Ver, e. g., Nelson Goodman, A World of Individuals, republicado em Problems


and Projects, Bobs-Merrill, Indianapolis e Nova Iorque, p. 159.
19
Gareth Evans, Collected Papers, p. 291-321. A citao da p. 301. Ver tambm,
no fim da seco IV, p. 308-311, as observaes acerca de estados epistmicos,
ter um objecto em vista e apreender um objecto.

Uma Entrevista com Michael Dummett

41

em todos os pormenores, mas no entanto partem de uma estrutura desse


gnero, na qual as partes componentes das frases ou dos pensamentos
projecta-se e toma-se a estrutura das frases como modelo para a estrutura
dos pensamentos contribuem para o valor semntico da frase completa ou
do pensamento completo. Essa contribuio algo que vai no sentido de
determinar a sua verdade ou assertibilidade.
FP Portanto, a composicionalidade que a caracterstica definitria?
MD No apenas a composicionalidade como princpio geral, mas a
composicionalidade a par de uma ideia de sintaxe mais ou menos como a da
lgica de predicados padro. Isto muito vago e capaz de ser difcil de
aplicar a alguns dos filsofos da linguagem comum. Mas penso que, no
entanto, o seu pano de fundo que, de facto, distingue os filsofos analticos
dos outros. Muitos prestam pouqussima ateno lgica matemtica. Todavia, fez parte da formao de todos eles. Faz parte da perspectiva que tm
sobre o significado e o contedo.
FP Nesse caso, uma questo de estilo? Hoje, muitas pessoas da
filosofia analtica no esto interessadas, nem directa nem indirectamente, na
lgica matemtica.
MD A lgica matemtica uma vasta estrutura que vai muito para
alm da parte elementar que at pode ser tudo o que eles aprenderam. Mas a
lgica elementar est subjacente sua concepo de linguagem e de pensamento, ao passo que no o para aqueles que no tm esse conhecimento
elementar. Por acaso no sei como as coisas se passam: ensina-se lgica
matemtica elementar a quem estudar filosofia numa universidade francesa?
FP Com certeza, embora a maior parte das pessoas pense que ela
completamente irrelevante para as questes filosficas profundas. Vem-na
como uma disciplina puramente tcnica.
5. Anti-realismo, verificacionismo e a filosofia da mente
Tenho uma srie de questes para lhe pr acerca da relao entre a
filosofia da linguagem, a filosofia da mente e o anti-realismo. Deixe-me
comear com o tipo de anti-realismo que defende, ou melhor, com o tipo de
desafio que acha que o realista tem de enfrentar. Muitas pessoas acham que
o tipo de semntica que adopta implica o verificacionismo, sob uma forma
FP

42

Fabrice Pataut

ou outra. H, por exemplo, a crtica de Michael Devitt20, que se apoia certamente numa interpretao deste tipo e tambm a de Stephen Schiffer que,
em Remnants of Meaning, est muito perto de o acusar quer de verificacionismo quer de behaviourismo.21 Claro que estas so posies filosficas
que acho que ningum se atreveria a defender hoje. Em todo o caso, tentador pensar que uma teoria anti-realista do significado est prxima de (se
que no mesmo idntica a) uma teoria verificacionista do significado. Qual
a principal diferena entre o anti-realismo tal como por si concebido e
esta posio um tanto desactualizada? Como distinguiria uma da outra?
MD Disse que j ningum verificacionista. Usei efectivamente no
passado o termo verificao, mas no creio que seja um termo completamente feliz. Justificao melhor e a ideia que eu defendo que o significado de uma assero dado pelo tipo de justificao que poderia sustent-la.
H um grande contraste entre o verificacionismo do Crculo de Viena e o
tipo de teoria do significado que eu advogo, que parte da sua rejeio isto
, da minha rejeio do tipo de atomismo que estava implcito na ideia
dos positivistas. Os positivistas falavam como se pudesse considerar-se que
cada frase tem um sentido ou um significado independentemente de pertencer a uma linguagem; isto , independentemente de haver outras frases
relacionadas com elas. A verificao consistiria, em ltima anlise, numa
certa sequncia de experincias sensoriais. Ora, isto no faz, claramente,
sentido. No se pode ter uma teoria do significado que passe ao lado do
facto de que as nossas frases fazem parte de uma linguagem e esto relacionadas com outras frases. Em geral, a justificao de qualquer assero h-de
ser qualquer coisa que envolve no apenas uma experincia mas tambm
inferncia. Este justamente o contraste feito no famoso artigo de Quine
Two Dogmas of Empiricism.22 Ele acaba por chegar imagem da linguagem como uma estrutura articulada, com algumas coisas
FP na periferia

20

Michael Devitt, Realism and Truth, Princeton University Press, Princeton, 1984,
cap. 12.
21
Stephen Schiffer, Remnants of Meaning, MIT Press, Cambridge, Mass., 1987,
seco 8.4.
22
O artigo foi reimpresso em Quine, From a Logical Point of View Nine LogicoPhilosophical Essays, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1953, pp. 20-46.

Uma Entrevista com Michael Dummett

43

MD outras coisas mais no interior, etc. Pense na concepo de


significado que ele usa e eu no estou a dizer que ela me satisfaz tal como
est. O facto que ele no ataca o positivismo s por ser verificacionista.
Pelo contrrio, a imagem com que ele termina tem tudo a ver com a conformidade entre a estrutura das frases e os valores de verdade atribudos a essas
frases, por um lado, e a experincia, por outro. A experincia tem um impacto na estrutura como um todo. Portanto, ainda entendida em termos de
verificao (ou falsificao, se quiser) e em termos dos ajustamentos que
tm de ser feitos na estrutura em funo do impacto da experincia. O que
ele ataca a ideia de acordo com a qual cada frase est sozinha, por assim
dizer, espera que algo tenha impacto nela.
FP Isolada, digamos, do resto da linguagem.
MD Exactamente. bvio que o impacto pode transmitir-se da periferia para o centro e que essa transmisso feita atravs de conexes inferenciais, embora ele no especifique exactamente como. Mas o ponto este:
no devemos conceber a justificao de acordo com o modelo empirista
segundo o qual ela se resume a uma sequncia de experincias sensoriais.
Pode tomar qualquer forma que se queira. Por isso que os positivistas
tiveram que traar aquela dicotomia entre frases empricas e frases
matemticas.
FP Ou frases formais em geral
MD que tm um tipo completamente diferente de significado. Mas
na concepo que estou a defender h uma escala. H frases puramente
observacionais se se pode dizer que existem que apenas se podem
verificar directamente pela observao, sem qualquer mediao da inferncia. No outro extremo, esto coisas que podemos determinar s pelo raciocnio, como os teoremas da matemtica; e a maior parte das coisas ocupa
uma posio intermdia. De modo que esse o contraste entre o verificacionismo e o anti-realismo.
De certo modo, a diferena depende do que se entender por verificao. Se verificao quiser simplesmente dizer que ela feita em termos
da maneira como estabelecemos o valor de verdade de uma assero, ento a
minha teoria do significado verificacionista. S que no fao questo de
que, para cada assero, haja uma maneira de a estabelecer conclusivamente.
Estou perfeitamente preparado para admitir que haja algumas asseres para
as quais ela no existe. H sempre casos em que as asseres se podem
deixar cair mais tarde, casos em que podem ser revistas. uma caracterstica

44

Fabrice Pataut

do significado de certas frases que elas possam ser confirmadas mas no


conclusivamente determinadas quanto ao valor de verdade. Pode chamar-lhe
verificacionista nessa acepo geral, se quiser, mas no na acepo atomista
do termo, e no com qualquer ideia preconcebida acerca da forma que a
justificao pode assumir.
Penso que justificao muito provavelmente um termo melhor do
que os outros. Usei originalmente verificacionista porque queria chocar
um pouco as pessoas. Toda a gente dizia: O positivismo foi refutado.
Nunca apresentaram uma boa explicao do motivo pelo qual tinha sido
refutado. Em minha opinio, Quine foi a pessoa que o refutou. A maior parte
das pessoas sabia que j no acreditvamos nele mas no tinham nenhum
argumento. De modo que ficaram chocadas. O que eu queria dizer era que
no era a componente verificacionista do positivismo que estava errada, era
a componente atomista.
FP Ainda quer manter a distino analtico/sinttico?
MD Quero. Acho que um erro deit-la fora.
FP Portanto, resumindo, acha que o significado de uma assero
determinado ou fixado, digamos, pelas suas condies de justificao, mas
que essas condies no podem ser interpretadas atomisticamente.
MD exactamente isso. E, acima de tudo, penso que essas condies
incluiro normalmente uma componente de inferncia. Portanto, a linguagem depende da linguagem, por assim dizer.
FP Mas se as condies de justificao no podem ser formuladas
atomisticamente, no deviam ento ser formuladas holisticamente? A compreenso de uma frase depender sempre da compreenso das frases que
esto algures no caminho dela para a periferia ou da periferia para ela. Isto
no vai na direco do holismo?
MD No creio. Ficamos com o holismo se abolirmos a distino entre
a periferia e o interior, certo?
FP Portanto, quer separar a distino entre a periferia e o interior da
distino analtico/sinttico?
MD Quero ter uma direco. A inferncia, claro, funciona em ambas
as direces. Quero ter uma relao de dependncia de significado que v,
falando informalmente, apenas numa direco, porque penso que no poderamos ter competncia lingustica se o holismo estivesse correcto. Penso
sem dvida que no poderamos proporcionar uma descrio sistemtica da

Uma Entrevista com Michael Dummett

45

maneira como a competncia lingustica funciona se o holismo estivesse


correcto.
Posso acrescentar uma coisa? Muitos dos ataques distino
analtico/sinttico tm a ver com uma caracterstica observada nas linguagens naturais, designadamente a de que tm muito de jogo. Isto tem
certamente justificao. Se quisssemos apresentar uma teoria sistemtica do
significado, teramos de repartir, por assim dizer, o sentido entre as diferentes palavras e construes duma linguagem e provavelmente no h apenas
uma maneira de fazer isso. Se nos pedissem para explicar o que o significado, ou o tem algum de saber para saber o significado de uma expresso,
provavelmente atribuiramos o mesmo significado a expresses diferentes.
Isto equivale a um certo holismo na nossa compreenso da linguagem. No
temos uma maneira inequvoca de dizer: Bem, se no percebemos isto,
ento esta a palavra cujo significado no sabemos. Por outro lado, contraste isto com o tipo de esquema fregeano rgido em que cada expresso
tem o seu sentido perfeitamente determinado. Acho que esse um ideal pelo
qual nos esforamos conscientemente quando temos necessidade, e temos
necessidade quando h disputas ou incertezas acerca do que so as nossas
justificaes. Construmos teorias, e quando fazemos isso, temos de chegar a
acordo acerca daquilo que ser considerado o sentido ou a definio deste ou
daquele termo, de modo que arrumamos a casa e aproximamo-nos do
esquema fregeano.
Portanto, eu no pretendo dizer que a distino analtico/sinttico tem
aplicao de maneira absolutamente determinada na nossa linguagem, tal
como ela . Mas no acho que seja algo para deitar fora. Pelo contrrio,
algo que precisamos de usar quando estamos a tentar solucionar divergncias ou a tentar compreender as justificaes daquilo em que acreditamos
no mais do que vagamente.
FP Gostaria de voltar oposio entre a filosofia da linguagem e a
filosofia do pensamento. Falmos dela a propsito da tese da prioridade e do
seu papel na identificao da filosofia analtica. Mas eu gostava que
falssemos, ainda a propsito da tese da prioridade, sobre a possibilidade de
uma filosofia da mente anti-realista.
O Prof. Dummett afirmou que as origens da noo de verdade (ou falsidade) de uma entidade lingustica (uma frase, uma assero) estavam na
distino entre um falante ter objectivamente razo ou no ter objecti-

46

Fabrice Pataut

vamente razo quando faz a assero.23 Se isso acontecer, a noo de assero , de um modo ou de outro, mais fundamental do que a noo de
verdade. Ora, difcil ver como poderamos produzir uma anlise satisfatria da noo de assero sem ter em conta noes psicolgicas: noes
como a de crena, desejo, inteno e coisas do gnero.24 De modo que se a
noo de assero mais fundamental do que a de verdade, e se precisamos
da noo de assero para fornecer uma explicao filosfica da noo de
verdade, parece que, para explicar a noo de verdade, temos de apelar para
noes psicolgicas. Devemos fazer isso?
MD Estou a ver. Gostava de dizer algo em primeiro lugar que no
uma resposta directa questo, mas serve para clarificar a posio que vou
defender. Penso que a noo de assero correcta e incorrecta muito mais
primitiva do que a noo de verdade. Em filosofia h imensos exemplos de
pessoas que dizem: Estes tipos de elocuo especficos no correspondem a
asseres com condies de verdade determinadas. Diz-se isto acerca das
condicionais, por exemplo. Hilbert disse-o acerca das asseres matemticas
com quantificadores ilimitados. Ora o que eles esto a dizer que tem de se
interpretar essas elocues como algo que exprime uma pretenso. muito
claro nos exemplos mais simples por exemplo, na interpretao que Hilbert faz das asseres quantificadas existencialmente como comunicaes
incompletas. A ideia que temos justificao para as fazer se pudermos
apresentar um exemplo. Nesta perspectiva, a distino crucial no entre
verdade objectiva e falsidade objectiva. A distino crucial formulada em
termos do que ns podemos fazer, em termos de se ns podemos ou no
justificar a nossa pretenso. E isto ajusta-se perfeitamente ideia de uma
assero correcta versus uma assero incorrecta.
A diferena entre esta perspectiva e considerar que uma assero tem um
valor de verdade objectivo que as condies de verdade tm de ser independentes da minha situao epistemolgica, de tudo o que eu seja capaz de
fazer a menos, claro, que a assero seja sobre mim. A ideia ento a de
que a assero determinadamente verdadeira ou falsa independentemente
de eu a poder justificar ou no. Ao passo que na outra perspectiva consideramo-la apenas em termos de eu poder justificar a pretenso que exprimo.
isso que eu tenho em mente quando digo que a noo de assero abre
23
24

Truth and Other Enigmas, p. xvii.


Ver, e. g., de novo Truth and Other Enigmas, p. xvii.

Uma Entrevista com Michael Dummett

47

caminho, por assim dizer, noo de verdade. Mas tem de se ir muito mais
longe para ficar com a noo de verdade propriamente dita. Digamos que
s o incio do caminho nessa direco. Para chegar noo de verdade,
temos de perguntar: Por que razo no posso considerar isto como algo que
exprime, pura e simplesmente, uma pretenso (se que no posso)? Por que
tenho de lhe dar uma apreciao objectiva, independente de mim?
Penso que o passo no seu argumento que devo rejeitar a tese de que a
assero tem de ser explicada psicologicamente. Sei que houve uma fase em
que quer Russell quer Wittgenstein defenderiam essa tese, mas eu no
acredito nela. Acho que uma questo complicada. Temos a assero como
um acto exterior. H uma frase que tem de ser compreendida como tendo
sido proferida assertivamente, e h tambm o acto interior do juzo, quando
se ajuza que algo verdadeiro. Penso que prefervel considerar o juzo
como a interiorizao do acto exterior da assero do que ao contrrio, i.e.,
do que considerar a assero como a expresso de um estado ou acto interno.
H uma pergunta algures nas Investigaes Filosficas: Qual o jogo
de linguagem da assero? Na verdade, Wittgenstein acha que a assero
no uma coisa nica. H vrios casos diferentes. Mas acho que , no entanto, uma pergunta perfeitamente correcta.
Temos muito pouco a tentao de explicar o que dar uma ordem em
termos psicolgicos. Normalmente, quando uma pessoa que d uma ordem
est numa posio de autoridade em relao a outra, presume-se normalmente que ela quer que a outra pessoa faa o que ela lhe ordena que faa.
Mas no se tem de presumir que ela tem outros motivos para dar a ordem. O
facto que, se ela est realmente numa posio de autoridade, ela est apenas a dar a ordem e isso tem certos efeitos, seja qual for a razo pela qual ela
deu essa ordem. Aquilo que temos de fazer descrever o jogo de linguagem
das ordens e penso que o mesmo vlido para a assero. Nesse caso no
to bvio, porque as consequncias no so to claras como as consequncias de dar uma ordem. Isso torna a coisa muito mais complicada de descrever, mas eu penso que aquilo que tem de ser descrito com o jogo de
linguagem da comunicao, que implica dizer coisas s pessoas, e no
qualquer coisa que diga respeito a estados internos. De maneira que no
acho que tenhamos de apelar para a inteno ou para a crena; ou ento, se
tivermos de apelar para a inteno, s numa fase muito posterior, digamos.

48

Fabrice Pataut

FP Portanto, aquilo de que precisamos no mais do que a descrio


do acto lingustico da assero? E possvel d-la sem ter em conta intenes, crenas, desejos e outras atitudes proposicionais?
MD disso que tenho esperana. Quer dizer, se me disser Est bem.
Ento faa l! eu no consigo. Porque depende de toda a teoria do significado e no sei exactamente como fazer.
FP Ento no lhe peo. Peo-lhe antes outra coisa. A minha segunda
questo acerca da oposio entre filosofia da linguagem e filosofia da mente
diz directamente respeito ao contedo do debate entre realismo e anti-realismo. Este debate, tal como o concebe, no pode ser apenas acerca de
entidades lingusticas (asseres, frases) por (parece-me) trs razes, pelo
menos. Para comear, devia tambm ser acerca de crenas e estados de
crena porque ns tambm avaliamos crenas e estados de crena em termos
de verdade e falsidade. Em segundo lugar, o significado uma noo cognitiva. tudo aquilo que os falantes e os agentes competentes compreendem
ou sabem quando compreendem o significado das frases ou quando sabem
qual ele , e a questo de saber como que o significado representado
mentalmente altamente relevante para o debate. Por fim, a questo de saber
se a noo de verdade tem de ser restringida epistemologicamente diz directamente respeito natureza do conceito de verdade que possamos ou no
construir legitimamente.
Dado que o debate no pode ser apenas acerca da compreenso lingustica e tem de ser tambm acerca da formao de conceitos, no seria
possvel (para no dizer obrigatrio) formul-lo como um debate de filosofia
da mente, enquanto tal? Um debate no apenas acerca do significado das
frases mas tambm acerca de contedos mentais?
MD Bem, pode ser que concorde consigo. Eu no pensaria certamente
que era um tpico com grande relevncia para estas disputas metafsicas
sobre o realismo como de facto penso se pensasse que era apenas uma
questo de linguagem, um bocado de semntica. Falvamos h bocado na
tese da prioridade. Ora, mesmo que sejamos adeptos de Evans ou de Peacocke e que pensemos que temos de descrever a estrutura dos nossos pensamentos independentemente da sua expresso lingustica, surge ainda assim
a mesma dicotomia entre uma explicao em termos de condies de verdade o que tem de ser o caso para o pensamento ser verdadeiro e uma
explicao em termos de, digamos, justificao, com base na nossa capacidade ou incapacidade de o reconhecer como verdadeiro. De modo que se

Uma Entrevista com Michael Dummett

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pe aqui a mesma questo, tal como se pe, explicitamente, em Evans e em


Peacocke.
FP Devemos concluir que no h vantagem em consider-lo como um
debate de filosofia da mente?
MD No penso que houvesse qualquer vantagem. Como sabe, eu
acredito na tese da prioridade. A diferena entre essas duas vias que a via
da filosofia da mente, ou da filosofia do pensamento, tem tendncia para ser
solipsista. Fala-se de sujeitos individuais, do contedo que um sujeito individual pode atribuir a um pensamento, como ele reconhece esse pensamento
como verdadeiro, e assim por diante. E no tem muito a ver (pelo menos
habitualmente) com a comunicao, ao passo que eu acho que provavelmente no se obtm uma boa resposta se no se discutir o assunto em termos
de comunicao. Mas esta uma questo muito lata.
FP H duas questes distintas no que diz respeito tese da prioridade.
H a questo metodolgica e h a questo acerca do contedo do debate
realismo versus anti-realismo. Um problema o de saber se a filosofia do
pensamento pode ser abordada apenas atravs da filosofia da linguagem, ou
seja, se a linguagem anterior ao pensamento na ordem da explicao. Esta
uma questo metodolgica. Uma questo diferente decidir se o debate
tambm acerca de contedos mentais. -o claramente no sentido em que, se
o que est a ser debatido saber se o significado de uma frase determinado
pelas suas condies de verdade, ento o problema de saber se o contedo
do pensamento expresso pela frase determinado pelas suas condies de
verdade faz tambm parte do debate.
Portanto, h na verdade duas questes diferentes: a metodolgica e a de
contedo. Parece-me que a sua forte posio metodolgica quanto primeira
irrelevante para a segunda. So logicamente independentes. De modo que
a revogao do axioma fundamental da filosofia analtica no faz diferena e
perfeitamente legtimo comear com a questo do contedo dos nossos
pensamentos. Por outro lado, vamos dar aos mesmos problemas.
MD Acho que tem toda a razo. Acho que uma questo de metodologia. Ficamos, de facto, com os mesmos problemas. E por isso que
em grande medida, como disse, a tal revogao no impede grandemente a
comunicao entre as pessoas de um lado e do outro. Mas h um ponto em
que elas divergem e que tem a ver com metodologia. Isto : o filsofo do
pensamento no presta muita ateno a nada que tenha a ver com interaco
verbal, ao passo que, obviamente, a linguagem prvia na ordem da expli-

50

Fabrice Pataut

cao. A linguagem algo de comunitrio. , em primeiro lugar, um meio


de comunicao.
FP E justamente porque algo de comunitrio que defende a tese da
prioridade?
MD Sim.
FP Mas os pensamentos fregeanos tambm so uma coisa comunitria.
Pode muito bem argumentar-se a favor da tese da prioridade com base no
facto de ela ter a vantagem de evitar o psicologismo. Mas qual o erro do
psicologismo, seno o de defender que os pensamentos fazem parte do fluxo
da conscincia? Parece-me que uma questo crucial ento decidir se a
confuso entre Gedanke e Vorstellung se segue, necessariamente, da rejeio
da tese da prioridade. Suponha que adoptamos a sugesto de Evans que
discutamos h pouco. Estamos, s por isso, a fazer psicologia, no sentido
criticado por Frege e Husserl? Temos de argumentar que o modo como o
referente pensado, o seu modo de apresentao ao nvel do pensamento,
parte do fluxo da conscincia? Nem que fosse s por motivos fregeanos,
podia dizer-se: Sim, h razes para defender a tese da prioridade. Ela
oferece uma proteco eficaz contra os erros do psicologismo. Mas essa
confuso entre Gedanke e Vorstellung realmente inevitvel? No h maneiras de evitar essa confuso ao mesmo tempo que se rejeita a tese da prioridade?
MD Claro que muito apressado dizer apenas: Mal se faa isso, cai-se no psicologismo. No isso que eu digo. Mas acho que necessrio
que o filsofo do pensamento, tanto como o filsofo da linguagem, respeite
o princpio do contexto. Se tivermos em considerao o que Evans diz
acerca dos modos especficos de pensar sobre um referente e o que ele diz
sobre os referentes singulares, os pensamentos singulares e assim por diante,
temos de reconhecer que a maneira como pensamos sobre um objecto particular algo que faz parte de um pensamento completo. O modo de conceber um objecto um ingrediente de um pensamento completo. No faz
sentido falar dele independentemente do
FP contexto em que est inserido.
MD Exactamente: independentemente do contexto que consiste em
pensar que algo verdade sobre o objecto em questo. Tem de se perguntar:
O que ter um pensamento completo? A menos que se caia em explicaes psicologistas, tem de se considerar um pensamento como o objecto de
uma atitude proposicional, como Frege fez. acreditar em algo ou acreditar

Uma Entrevista com Michael Dummett

51

que algo verdade. Tem de ser o contedo de uma atitude proposicional.


exactamente o que Peacocke faz. Constri tudo a partir de uma caracterizao das atitudes que um ser que talvez no tenha uma linguagem pode manifestar.25
FP E para ele os pensamentos so pensamentos fregeanos, Gedanken.
MD So exactamente isso, e so os objectos de crenas ou desejos, ou
uma destas coisas. Ainda no acredito que um projecto destes funcione, mas
no penso que o possamos acusar de psicologismo, sem mais nem menos. Se
se pudesse dar uma caracterizao destas atitudes proposicionais sem fazer
referncia sua expresso, a coisa funcionava. No creio que Peacocke ou
quem quer que seja tenha realmente mostrado que possvel.
FP muito pessimista no que diz respeito ao que se pode esperar da
filosofia da mente. E quanto cincia cognitiva?
MD Sou pessimista quanto cincia cognitiva. No sou pessimista
em relao s pessoas como John Campbell que se voltam para a
filosofia do pensamento. Para comear, tenho a certeza de que vo descobrir
muitas coisas nas suas investigaes, mesmo que toda a sua premissa bsica
esteja errada, mesmo que no tenham razo ao abolir a tese da prioridade.
Em segundo lugar, acho que muito interessante ver at onde que se pode
levar a coisa. Uma razo pela qual isto interessante que, se a coisa for
completamente bem sucedida, ento a tese da prioridade est errada e no
ter qualquer interesse. Mas mesmo que no esteja errada, ser muito interessante ver at onde, especificamente, um programa de trabalho construdo
sobre a rejeio dessa tese poder ir.
FP E quo longe pode ir.
MD Quo longe pode ir exactamente. uma questo muito obscura.
At Frege pensava que a tese da prioridade era apenas relativa a ns. Ele
pensava que seres sem linguagem podiam apreender os mesmos pensamentos que ns, apenas sem a roupagem da expresso lingustica. Mas ele no
deu nenhuma explicao de como isso seria. Tudo o que disse acerca disto
que no era contraditrio. O que que isto quer dizer? Se as pessoas que se
voltam para a filosofia da mente tiverem razo, ho-de dar uma explicao
para isto. apenas um facto contingente se que um facto que ns
somos capazes de apreender pensamentos por meio da linguagem. O que
25
Ver, e.g., Cristopher Peacocke, Thoughts: An Essay on Content, Basil Blackwell,
Oxford, 1986.

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Fabrice Pataut

que ns temos que torna isso possvel? Todas estas questes so genunas e
muito interessantes. Espero que nos revelem alguma coisa.
FP H uma tendncia muito forte na filosofia analtica para optar pela
filosofia da mente em detrimento, por assim dizer, da filosofia da linguagem.
muito bvio que as pessoas, nos Estados Unidos, esto a ir nesta direco.
Cada vez h mais filosofia da mente.
MD Muita dela de muito m qualidade, em minha opinio.
FP A distncia entre a filosofia inglesa e americana parece estar a
alargar-se cada vez mais nesse ponto. Isso deve-se, em grande parte, ao
enorme impacto da cincia cognitiva nos Estados Unidos.
MD Penso que verdade. E isso no me preocupa, porque eu de facto
penso que a filosofia americana est, em grande parte, no mau caminho.
FP Est a referir-se, em particular, filosofia da mente?
MD Claro que isto no se aplica a Kripke nem a Putnam e a Davidson
tambm no. Mas a tendncia geral para ir na direco do cientismo, o que
me parece uma opo estril.
FP Est a falar do materialismo, do fisicalismo, etc?
MD Tudo isso. No vai levar a lado nenhum.
FP Levou pelo menos a uma coisa. A posio em que estamos agora
exactamente o oposto da posio em que Brentano e Husserl estavam. Eles
consideravam a intencionalidade como a marca irredutvel do mental, ao
passo que ns achamos que somos apenas carne e osso, seres fsicos, e perguntamos: Como pode uma entidade destas ter intencionalidade? Como
podem as mquinas (ou o que quer que seja que possa ser descrito em termos puramente fsicos) ter intenes e pensamentos? E tentamos explicar a
intencionalidade em termos naturalistas.
MD Est bem, essa uma pergunta filosfica a fazer. Mas eu espero
realmente que a filosofia inglesa olhe muito mais para o que est a acontecer
nos outros pases europeus e muito menos para aquilo que est a acontecer
na Amrica. a lngua que leva as pessoas a fazer isto. muito mais fcil
ler artigos em revistas americanas. espantoso. H estas pessoas todas
como Jonathan Barnes, Kevin Mulligan, Peter Simmons e assim que
conseguem adaptar-se ao ensino no estrangeiro. Muito poucas pessoas com
um grau acadmico fazem isso. Sobretudo, penso eu, por causa da lngua.
Isso vem do ensino de lnguas nas escolas. Talvez devssemos ter cursos de
lnguas para estudantes graduados; exigir que eles dominassem pelo menos
uma lngua europeia.

Uma Entrevista com Michael Dummett

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FP Voltando situao nos Estados Unidos. muito notrio que o seu


trabalho, por exemplo, no tem muita audincia l. Muito poucas pessoas se
do sequer o trabalho de o ler. Putnam um dos que o l. Brian Loar e Paul
Horwich, que ensina na Amrica, tambm o leram cuidadosamente. Com
Gareth Evans passava-se a mesma coisa. Poucos filsofos americanos se
deram ao trabalho de o ler.
MD verdade, e foi pena. Putnam foi parcialmente responsvel por
isso. Fez uma recenso terrvel do livro The Varieties of Reference e arrasou-o completamente. No sei por que razo fez isso. um erro de apreciao muito grave. Talvez no tenha tido muita influncia. Pode ter sido s um
sintoma e no uma causa. No sei. Mas verdade que deviam ler Evans,
um erro muito grave no o fazer. H muitas coisas de valor nesse livro.

6. O anti-realismo e a tica
Tenho uma ltima pergunta. sobre tica. Talvez no exista uma
doutrina, um ponto de vista global ou uma Weltanschauung filosfica consistente a que se possa chamar o anti-realismo global e que consista no anti-realismo acerca da matemtica e do mundo natural e da vida mental das
outras pessoas e dos agentes morais, etc.
MD Pode ser que haja.
FP Mas o facto que nunca argumentou a favor desse tipo de posio.
H, no entanto, um conjunto de disputas filosficas que partilham o formato
comum de, como diz, um conflito entre uma viso ou interpretao realista e
uma viso ou interpretao anti-realista das asseres de uma dada classe,
i.e., asseres matemticas, asseres acerca do mundo natural, da vida
mental das outras pessoas, das normas ticas, etc. Este debate tal como o
concebe, e tal como algumas pessoas (como Crispin Wright) o conceberam
depois de si, aplica-se certamente tambm tica. H, digamos, a questo do
realismo acerca dos factos morais e dos valores morais. A minha pergunta :
em que deve consistir o desafio anti-realista ao realismo tico?
Deixe-me formular isto de uma maneira mais precisa. H pelo menos
duas maneiras de formular o realismo moral: em termos de factos e em
termos de valores. Em termos de factos, consistiria no seguinte: h factos
morais objectivos que so constitutivos do mundo e o objectivo da deliberao moral descobri-los. Existe, digamos, o facto objectivo de que a escravatura injusta. Mas tambm podamos exprimir o realismo moral em terFP

54

Fabrice Pataut

mos de valores. O realismo moral consistiria ento no seguinte: algumas


aces, prticas e instituies tm de ser adoptadas ou, pelo contrrio, criticadas e abandonadas, consoante fomentem ou promovam valores que ns
estamos objectivamente justificados em aceitar ou, pelo contrrio, em rejeitar. O objectivo da deliberao moral neste caso descobrir que valores
devemos adoptar e que valores devemos rejeitar, e quando descobrirmos
isso, descobrimos algo de objectivo. Para voltar ao exemplo da escravatura,
um realista poderia exprimir a sua posio argumentando que os valores
associados instituio e prtica da escravatura tm de ser abolidos e que
as razes que temos para o fazer so razes objectivas. O objectivo da deliberao moral ser capaz de tomar decises em todos os casos que possam
ser menos bvios do a escravatura por exemplo, a eutansia ou o aborto.
Parece-me que o argumento anti-realista contra o realismo moral interpretado em termos de factos deve ser um argumento que defenda uma forma
ou outra de no cognitivismo. Se estou a ver bem, um anti-realista deve
argumentar que as asseres morais so cognitivamente vazias no sentido
em que no podemos descrever factos morais. No existem, pura e simplesmente, factos morais e, portanto, no podem ser descobertos. A pergunta que
lhe quero fazer a seguinte: como deveria ser um argumento anti-realista
contra o realismo moral interpretado em termos de valores? Ser que um
anti-realista tem de defender uma forma ou outra de relativismo e argumentar que as nossas aces, costumes, instituies, etc., ou so justos ou so
injustos relativamente a um conjunto de crenas de raiz cultural que formam,
por assim dizer, as condies contextuais das nossas justificaes, de tal
modo que as nossas justificaes ticas no podem deixar de ser, de um
modo muito forte e no eliminvel, derivadas do preconceito?
Est disposto a argumentar a favor de alguma forma de anti-realismo em
tica? Se sim, qual a sua posio? E como pensa argumentar a favor dela?
MD Vou tentar dar-lhe uma resposta. S posso dar-lhe uma resposta
muito programtica porque, para vergonha minha, nunca dediquei muito
tempo a pensar nisso. No por pensar que perfeitamente dispensvel. Acontece apenas que no pensei muito na questo.
Parece-me, pelo menos, que a aplicao destas ideias anti-realistas tica
tem de provocar uma mudana na formulao dos termos do debate, pela
seguinte razo. O tipo de anti-realismo que tenho em vista no nenhuma
espcie de subjectivismo. completamente objectivo ou presume a objectividade, no sentido em que saber se uma assero ou no justificada uma
questo objectiva. Pense s no caso da matemtica. Saber se se tem ou no

Uma Entrevista com Michael Dummett

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uma demonstrao de uma assero uma questo objectiva. No se trata de


saber se a assero verdadeira no que diz respeito a uma realidade moral
objectiva. Trata-se da expresso de uma pretenso cuja justificao objectivamente correcta ou no. Se se adoptar em tica qualquer coisa como uma
posio anti-realista, neste sentido, ela no seria, claramente, uma posio
subjectivista. E acho que classific-la como no cognitivista seria tambm
bastante incorrecto. A justificao uma questo de justificao cognitiva.
Por outro lado, no se deve pensar que a nica alternativa a uma explicao
subjectivista da tica seria um tipo de esquema realista que encarasse as
asseres ticas como algo que descreveria uma realidade que existe independentemente de ns, ou fazendo asseres objectivamente verdadeiras ou
falsas. A explicao destas asseres tem de dar conta do facto de que a
pessoa que as faz , em princpio, capaz de as justificar. Teria de se investigar isto e eu no sou capaz de dizer muito acerca do tipo de justificao de
que ns precisaramos exactamente, que caractersticas seriam constitutivas
da justificao de uma assero tica.
FP Em particular, de uma assero normativa.
MD Exacto. No vou tentar agora. Mas esse seria o tipo de opo que
se teria de tomar se se quisesse ver em que consistia o anti-realismo em
tica. Ou seja, provavelmente seria uma posio intermdia.
FP Talvez qualquer coisa do tipo da posio de Wiggins. Wiggins
defende o cognitivismo associado a um subdeterminismo no que diz respeito
s afirmaes morais.26 primeira vista, o cognitivismo um aliado natural
do realismo. Mas se Wiggins tem razo, isto no mais do que uma intuio
superficial. Tambm temos tendncia para pensar que o tesmo um aliado
natural do realismo. Fala do tesmo no fim de The Logical Basis of Metaphysics.27
MD No muito.
FP Talvez. Mas sugere que o tesmo no um aliado natural do realismo.
MD a favor disso que gostaria de argumentar. Essa pode ser uma
transio ilegtima, mas deixe-me ir a Plato e ao velho dilema: uma coisa
um bem porque Deus a quer ou Deus quere-la porque um bem? A. J.
Ayer gostava muito de argumentar que a segunda parte da questo contm
uma sugesto invlida e que, portanto, Deus irrelevante para o juzo tico.
26

Ver Needs, Values, Truth, Basil Blackwell, Oxford, 1987, especialmente p. 124-132.
27
O texto revisto das conferncias William James de Harvard (1976) est agora
publicado sob o ttulo The Logical Basis of Metaphysics, Duckworth, Londres, 1991.
As observaes sobre o tesmo encontram-se no captulo 15, pp. 348-51.

56

Fabrice Pataut

Wittgenstein, pelo contrrio, toma muito fortemente posio a favor da


primeira e considera a segunda completamente superficial. Ora, parece-me
que, evidentemente, se algum tem razes para pensar que Deus quer, ou
nos ordena ou deseja, que ns ajamos de certa maneira, isso, s por si, tem
de ser uma razo suficiente para agir dessa maneira. Mas ento tem de se
poder recorrer a alguma maneira especfica de saber qual a vontade de
Deus. Ao passo que o ponto de vista tradicional tem sido o de que somos
capazes de discernir o bem e o mal e deduzir da o que Deus quer que
faamos. Deixe-me s dizer que o nosso argumento tem de certeza de ir
nesta segunda direco.
FP Bem, acho que falmos bastante tempo. Talvez pudssemos parar
aqui. Muito obrigado.
MD Obrigado. Gostei muito da nossa discusso.
(Traduo de Pedro Santos)
Fabrice Pataut
Institut dHistoire et de
Philosophie des Sciences et des Tecnhiques
Universit de Paris 1, Frana