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TRANSCRPCIN ENTREVISTA A ELICURA CHIHUAILAF

Esta conversacin con el poeta mapuche Elicura Chihuailaf, fue grabada en Santiago de Chile,
el 29 de abril de 2003
Agradecemos la transcripcin de esta entrevista a Melanie Cross.

CW
Pablo Neruda, en su Canto General, se remonta a los orgenes de Amrica. Y
particularmente, en uno de los poemas, a los orgenes de los orgenes de
Chile. Y habla de ese pueblo, constituido por los verdaderos seores de esta
tierra: los Mapuches o Araucanos, segn sus palabras.
Y dice el poeta chileno:
"Araucana, ramo de robles torrenciales,
oh Patria despiadada, amada oscura,
solitaria en tu reino lluvioso (...)
No tuvieron mis padres araucanos
cimeras de plumaje luminoso,
no descansaron en flores nupciales,
no hilaron oro para el sacerdote:
eran piedra y rbol, races
de los breales sacudidos,
hojas con forma de lanza,
cabezas de metal guerrero.
Padres, apenas levantasteis
el odo al galope, apenas en la cima
de los montes, cruz el rayo
de Araucana.
Se hicieron sombra los padres de piedra,
se anudaron al bosque, a las tinieblas
naturales, se hicieron luz de hielo,
asperezas de tierras y de espinas,
y as esperaron en las profundidades
de la soledad indomable (...)"
Pablo Neruda, quien para muchos ha sido el poeta fundacional de Chile siempre se ha dicho que los poetas fundan realidades o fundan pases- est
refirindose aqu a algo anterior a la palabra en espaol, que es la palabra
que l usa. Se est refiriendo al mundo, a la realidad y a la poesa de los
Mapuches, los habitantes originarios de Chile.
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Y para hablar de esos orgenes, para hablar de ese idioma vivo, de esa
tradicin viva, que es la tradicin Mapuche, est con nosotros Elicura
Chihuailaf, poeta, a quien le agradezco su presencia en esta conversacin.
ECh
Gracias a ti Cristin por invitarme, por darme la posibilidad, a veces bastante
olvidada, que es el acto, el ritual de la conversacin
CW
Para los Mapuches la conversacin, o el ritual de la conversacin, era
tremendamente importante, no?
ECh
Claro. Al extremo, maravilloso, que la conversacin es considerada un arte, que
denominamos Nutram. Y que tiene tambin algunas reglas esenciales. Y que
nuestros mayores, nuestros abuelos, nuestros padres nos ensean desde que
venimos a este mundo. Y que es que la conversacin requiere, sobretodo,
aprender y por lo tanto saber escuchar.
CW
Ahora, de alguna manera hay una conversacin que ha estado interrumpida
o que ha sido muy difcil. Y es la conversacin entre el pueblo Mapuche y la
historia de Chile. Brevemente: Es posible reanudar esa conversacin y
cul es la causa de que se haya fracturado esa conversacin?
ECh
Bueno, si lo hablamos a nivel de pueblos, a nivel de culturas, me parece que
nunca ha existido esa conversacin, ese dilogo. Y es absolutamente necesario,
es urgente. Pero nosotros que tuvimos a travs de esa historia, a partir
fundamentalmente del ingreso del ejrcito triunfante, chileno, en la denominada
Guerra del Pacfico, y que fue el ingreso violento, denominada pacificacin de
los Mapuches, es decir, es un eufemismo bastante frecuente en la historia
chilena.
Pero eso requiere, a mi juicio, un elemento que es fundamental: los chilenos, las
chilenas, la sociedad chilena no ha asumido su hermosa morenidad. Eso significa
que no ha asumido el hecho de vivir en este continente, se estn mirando
siempre como si estuvieran en un pedazo de Europa. Y eso es fundamental,
porque se supone que quien se asume en lo que es, en este caso en esa
hermosa morenidad, se est valorando a s mismo, se est respetando a s
mismo, y por lo tanto si eso no ocurre no podemos pedir que se respete a los

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dems, que valoren a los dems. Entonces, me parece que es un hecho urgente
a asumir por la sociedad chilena.
CW
Pablo Neruda habla de Araucana y Araucanos. Mis padres Araucanos. Es
correcta esa denominacin desde el punto de vista de la cultura Mapuche?
Hablar de Araucanos en vez de Mapuches?
ECh
No. La denominacin nuestra es, el nombre nuestro es Mapuche, que viene de
Mapu y Che. Es decir, Mapu: Tierra, Che: Gente. Gente de la Tierra. Entonces,
conversando con mi padre, que ya falleci hace dos aos, pensbamos que tal
vez Alonso de Ercilla lo tom de a lo mejor un grito en el cual nuestra gente, al
enfrentar la lucha, entonces decan Inchi Nauqun, es decir, somos rebeldes.
Entonces, con todo este trajn de los idiomas, seguramente los espaoles
escucharon So Naucn, para derivar en Aucanos, y finalmente transformarse en
Araucano. Y por eso mi padre me deca: Nosotros somos Gente de la Tierra y
Rebeldes. Por eso todava estamos persistiendo en el reclamo por nuestra
cultura.
CW
En realidad antes de Neruda, t citaste recin a Alonso de Ercilla, poeta y
guerrero espaol que estuvo en esa guerra y que hace un homenaje al
pueblo Mapuche. Pero me gustara saber qu piensas t de la imagen del
pueblo Mapuche que est en el poema de verdad fundacional de Chile, que
es La Araucana.
ECh
Bueno, Neruda tambin siendo un adelantado en la sociedad chilena, como lo fue
tambin Gabriel Mistral, por eso sus palabras son tan vigentes hoy da, me
parece que en un artculo que escribi en una revista Ercilla, por ah por los aos
60, en un artculo que se denomin Nosotros los indios, l muy certeramente,
dice: La Araucana est bien, huele bien, los Mapuches estn mal, huelen mal,
huelen a raza vencida, y los usurpadores estamos ansiosos de olvidar, de
olvidarnos. Entonces, sucede esta cosa paradojal que, sobre todo en un tiempo
en que la aristocracia era la nica que viajaba realmente a Europa, ellos decan,
afuera por supuesto, decan: Nosotros somos descendientes de una raza
soberbia, gallarda, belicosa, que no ha sido jams regida ni a extranjero dominio
sometida. Pero ese era el rango de lo mtico. Y en Chile, claro, ramos el patio
trasero de la sociedad chilena. La Araucana sin duda contribuy a ese mito.
Entonces, a esa dicotoma que, de algn modo es un hermoso libro, por otro lado
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contribuy a dar un asidero para que existiera esta discriminacin. Y luego, en el

transcurso del tiempo, cuando es reconocida de algn modo nuestra cultura, la
cultura Mapuche es tomada y mitificada, y puesta incluso fuera del alcance de
nosotros mismos que somos pertenecientes a la cultura Mapuche.
CW
Qu te parece la visin que da Neruda, potica, de los antepasados, de tus
antepasados, de los Mapuches. l habla de la Araucana, ramo de robles
torrenciales y luego dice: No tuvieron mis padres Araucanos cimeras de
plumaje luminoso. Seguramente se est refiriendo en comparacin a otras
civilizaciones precolombinas, tremendamente exuberantes y grandiosas
como los Aztecas, los Mayas, etc. Pero dice: Eran piedra y rbol, races,
hojas con forma de lanza, cabezas de metal guerrero, etc. Se hicieron
sombra los padres de la tierra, se anudaron al bosque. Crees t que
Neruda da, con su intencin potica, lo que es la esencia del pueblo
Mapuche, en comparacin a otras culturas precolombinas?
ECh
Yo dira que hay dos lecturas. Es decir, hay un Neruda que de pronto acierta, a
nuestro juicio Hay que tambin dejar en claro que esa es mi perspectiva como
Mapuche, que siempre la realidad se conforma de visiones distintas. Entonces,
es la visin que yo tengo. Neruda, en ese verso que t citas, hay otros aspectos
tambin que muy brevemente voy a mencionar, desconoce, por decirlo de algn
modo, o comete el olvido de pensar que la palabra, precisamente, es el
monumento de nuestra cultura. Y que la palabra es el instrumento esencial en el
ser humano. Lo sabemos todos. Slo que olvidamos, insisto. Y que ese
instrumento es tan maravilloso, ms que una gran construccin de concreto o de
cualquier material. Es tan maravilloso que es el nico instrumento con el cual
podemos tocar a un otro, una otra. Es decir, no hay, incluso en este tiempo de
tanta ciencia que nos hacen fotografas, segmento a segmento de nuestro
cuerpo, sin embargo lo nico con lo cual se puede tocar aquello denominado
espritu, es la palabra. Entonces, me parece que ah no acierta Neruda. En otras
cosas, indudablemente me parece muy justo. Y l lo hace con mucha ternura,
que es lo ms importante.
CW
Elicura t ah dices que Neruda trata con ternura al pueblo Mapuche. Y yo
dira, esa es mi intuicin, de que uno de los valores fundamentales de la
cultura Mapuche, a la que t perteneces, es justamente es la ternura. Me
gustara que dijeras cul es el nombre en Mapuche para denominar eso

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que llamamos en espaol ternura, y qu lugar ocupa ese valor en tu

tradicin.
ECh
Bueno, ternura se dice Ayn
CW
Y qu significa exactamente o qu sentido tiene?
ECh
Ayn tiene varios niveles de significacin, siendo nuestro idioma, el mapudungn,
una lengua aglutinante y declinable, entonces, es ternura, pero tambin implica
los diferentes niveles de amor. Y se enlaza tambin con la palabra Aylln, que
significa luz, es decir, la verdadera luz, aquello que ilumina al ser humano.
Entonces, siendo algo tan importante para nosotros, cuando se piensa que
nuestro pueblo hoy da es un pueblo de guerreros -que tambin es alfo
alimentado por La Araucana-, entonces nuestra respuesta es precisamente que
lo que nos mueve a nosotros es la ternura. Es decir, nuestra lucha ha sido tan
larga en el tiempo, y seguir sin duda en el pensamiento, en el accionar de las
generaciones que vienen, porque la tierra, la madre tierra, la naturaleza, el
universo es para nosotros la madre tierra. Nos consideramos una parte ms de
ella. Nos consideramos sus brotes, sus hijos. A un mismo nivel, ni ms ni menos
que los ros, que las mariposas, que las nubes, en fin. Entonces, en una pregunta
cotidiana, nosotros preguntamos: qu hijo, qu hija agradecida, agradecido, no
se levanta cuando su madre es avasallada? Y lo hace no por ser guerrero. No
por tener un espritu de guerrear permanentemente. Si no que es un alzamiento
por ternura.
CW
Elicura, quisiera volver un poco atrs. Una pregunta importante que tiene
que ver con las emociones: Qu te emociona a ti de tu propia cultura?.
Qu es lo que ms te emociona a ti de la tradicin Mapuche en la que t has
sido criado y con la que t tienes tambin una relacin de extraeza, puesto
que tambin habitas el otro lado. Es decir: T escribes en mapudungn,
tambin escribes en espaol, vives entre los dos mundos y has vivido en
ambos mundos. Qu es lo que ms te emociona de tu propia cultura?
ECh
Me emociona muy profundamente este sentido de ternura. Porque eso implica
tambin libertad. Implica la consideracin del otro, siendo nio o siendo anciano.
Porque dice nuestra filosofa, que nosotros cuando somos nios tenemos
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tambin un anciano que se revela en imgenes hermosas que todos los nios
tienen. Porque no hay que olvidar de que la palabra humana en todas las culturas
y en todos los tiempos ha comenzado en la oralidad, y ha comenzado en una
oralidad potica. Es decir la palabra es originalmente una palabra potica.
Entonces eso me conmueve profundamente, la cercana que todava hay con el
canto, porque nuestra poesa es cantada en nuestras comunidades, todava. Por
eso yo tambin he propuesto un neologismo; a fuerza de tanta pregunta uno
atisba una respuesta, que nos son definitivas, desde luego, y es que nosotros
somos oralitores.
CW:
Oralitores!
ECh
Claro
CW
Eso es para diferenciarse de escritores, por ejemplo
ECh
Claro, es decir, no dando categoras ni diciendo que esto es mejor que lo otro,
sino que precisamente movido por esa emotividad que hay en los textos, en
general, de los oralitores indgenas, que es escribir al lado del pensamiento de
nuestros mayores, respetando ese pensamiento. Buscando en nuestros textos la
emocin que se puede reflejar a travs de la msica. Y a la vez, nosotros
estamos absolutamente comprometidos, compenetrados con nuestros textos. Es
decir nuestros textos son parte de nuestra vida y nuestra vida es parte de los
textos. No estoy diciendo que en la literatura sea distinto, pero siendo la palabra
un artificio, la literatura viene a ser un artificio del artificio. Por lo tanto uno
perfectamente, y es legtimo -insisto, porque a veces se malentiende esto, no lo
estoy cuestionando-, pero nosotros no encontramos textos indgenas que hablen
de Paris sin haber estado nunca en Paris. Si hablamos de Paris es porque hemos
tenido alguna vivencia all.
CW
Dime una cosa, cules son, de esa oralidad con la que t siempre ests
dialogando y de la que t te nutres para, como oralitor, escribir tu poesa,
cules han sido las fuentes fundamentales de esa oralidad? Quines
fueron los que te contaron historias, te cantaron, quines fueron tus
propios oralitores que te nutrieron?

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ECh
Claro, fueron mis abuelos, fueron mis padres, mis tos, mis tas. Porque bueno,
yo nac y crec en una comunidad al suroriente de Temuco, a 75 kilmetros, a la
que he regresado. Y bueno, vivamos a orillas del fogn, donde se desarrollaba
nuestra vida, en una ruca grande. Por la noche nos trasladbamos a una casa de
madera azul. Y all, entonces, ellos cantaban, contaban sus epeus, sus coneus,
sus gnolam, sus relatos, sus cuentos, sus adivinanzas, sus consejos. Y algo muy
importante, que vuelve otra vez a la ternura y al sentido de libertad, que esta
conversacin se poda asumir tendido en el suelo, en la posicin que ms le
acomodaba a cada uno, para estar en disposicin de mxima posibilidad de
escuchar. Y a la vez, haba otra enseanza que yo he deducido en el tiempo, y
que es cuando ellos hacan este ejercicio con la palabra, este bello ejercicio con
la palabra, a la vez la que contaba daba vuelta el pan en el rescoldo, arreglaba el
fuego, o interrumpa el relato para traer el agua o cortar un palo de
CW
O sea la palabra estaba unida a las actividades cotidianas.
ECh
Claro
CW
Era como el pan, como el rescoldo
ECh
Exacto
CW
Dime una cosa: Hay alguna historia, canto o cuento, una en particular, que
haya quedado en tu memoria de nio que nos pudieras contar, que siempre
est resonando en ti? De esas que se contaban all o que te contaba tu
abuelo o tu abuela
ECh
S. Bueno, sobre todo el epeu de origen, el relato de origen de nosotros. Muy
brevemente, porque es un relato extenso y muy importante en nuestra cultura.
Ese relato dice que el primer espritu Mapuche vino desde el azul. Pero no de
cualquier azul, sino del azul del Oriente. Entonces, como la vida, dicen, es un
crculo, nosotros somos habitados por un espritu azul, porque en esa poca no
haba nada que pitara azul, entonces, nos decan: El azul existe en el espritu y
en el corazn de cada uno de nosotros. Entonces, cuando el cuerpo es tomado
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por la tierra para seguir viviendo y se transforma en agua, fuego, verdor, aire
Entonces esa energa azul continuaba su camino hacia el Poniente para
encontrarse con los espritus de los recin fallecidos y juntos regresar al azul de
origen. Entonces, eso para m fue muy profundo porque como mi abuelo era el
Lonco de la comunidad
CW
Qu significa Lonco?, para quien no lo sabe
ECh
El jefe de una comunidad, el que se denomina tambin iempn. iem es dueo,
Pin del decir, es decir, el dueo de la palabra. Entonces l nos hablaba de lo
que significaba un nguillatn lo veamos cuando enviaba su werkn, sus
mensajeros, para hacer invitaciones a comunidades cercanas, y luego vivamos
esa gran rogativa. Y el da, normalmente de luna de los frutos abundantes, es
decir el verano, y cuando el cielo es muy azul, cuando la noche es azul y
estrellada. Haba una parte y todava hay una parte que me impresiona mucho
del nguillatn, que se llama an, que es la corrida de caballos, y donde los
hombres gritan y ramos levantados. Yo como nio era levantado hacia ese azul.
CW
Quizs sera interesante A ver dos cosas antes de que leas tu poesa,
vamos a leer uno de tus poemas que est incluido en este hermoso libro De
sueos azules y contrasueos, que est editado en conjunto por dos
editoriales y que lleva una imagen del pintor Santos Chvez. Qu significa
tu nombre Elicura en Mapuche y qu significa Chihuailaf? Porque tengo la
impresin que en Mapuche cada palabra es un concentrado, como t
dijiste, de significado, connotaciones, imgenes. O sea la filosofa y la
poesa ya est en cada una de las palabras.
ECh
Claro. Y bueno, tiene una intencionalidad adems, los padres conversan y dicen
qu es lo que quieren para el hijo o la hija. Tengo una hermana, por ejemplo, que
se llama Rayn. Y Rayn significa Flor. Es decir que sea bella y frgil como una
flor. Pero a m me dieron una tarea que no podr cumplir.
CW
Ah si?
ECh
Elicura significa Piedra transparente. Viene de lg transparente, kura: piedra
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CW
Y eso qu significa como smbolo mapuche? Cmo lo interpretas t,
digamos: Piedra transparente. Qu hay all?, qu misin est en esa
imagen?
ECh
Hay una manera de abordar filosficamente la vida, y es que el corazn
representa el asidero a la tierra. Entonces ello debe ser trabajado por el agua del
espritu hasta ojal ser transparentado. Entonces eso significa el trabajo
permanente con la palabra, la reflexin, el or a los dems. Una tarea muy difcil.
CW
Es como espiritualizar la realidad? Una cosa as. Sera la tarea tuya a
travs de la poesa?
ECh
Claro. Pero como es una tarea que no puede cumplir un ser humano, pero por lo
menos hacer un esbozo, hacer un tramo en ese deseo de mis padres, en este
caso. Y Chihuailaf rene tres conceptos. Viene de Chiway que significa neblina.
Lafn, que significa extendido y Lafkn, -una contraccin de Lafn y Lafkn.
Entonces significa Neblina extendida sobre un lago.
CW
Y qu interpretas t, como poeta, de ese apellido tuyo?, Qu carga lleva
ese apellido tuyo?
ECh
Bueno, aborda el misterio de la bsqueda. La dificultad de la bsqueda.
CW
En el mundo Mapuche, el misterio existe como concepto, como palabra?
ECh
Bueno, ah entramos al problema de la traduccin. Pero s, existen en la medida
de que si hacemos una comparacin, hay conceptos que dan cuenta de ello.
Porque la vida nuestra transcurre siempre en esa frontera de lo visible y lo
invisible. Lo nombrado y lo innonmbrado. Y eso refleja el misterio de la vida.

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CW
Tengo la impresin, adems, que lo innombrado y el silencio son
fundamentales en el mundo Mapuche, no?
ECh
Claro, el silencio est absolutamente ligado con el escuchar. Porque el escuchar
significa tambin escuchar la msica, la sonoridad tremenda que hay dentro de
uno. Esa conversacin entre el espritu y el corazn. Adems es or, intuir, el
sonido del universo. Porque dicen nuestros mayores que nosotros somos una
pequea rplica del universo. As como en el universo hay galaxias y en esas
galaxias hay estrellas, nosotros tambin tenemos un derrotero de estrellas dentro
de nosotros. Entonces dice si quieres avanzar en el conocimiento del universo,
tienes que adentrarte en ti mismo. Entonces ah est jugando un rol fundamental
el silencio, porque el silencio es lo nico que permite tambin la contemplacin.
CW
Qu palabra hay para silencio? O hay varias?
ECh
Silencio, ecfun sera literalmente hablando. ecf
CW
Vamos a pedirte, vamos a pedir que leas el primer texto de aqu porque
quiero hacerte una pregunta sobre ese texto, con el que inauguras t este
canto, le llamas, ms canto que poesa, que es tu poema.
ECh
Kapvle miyawmen: amlu iche, gvmayawvn
Kve am chumgechi rume pelontuam ta eymi
Fvtra kura, ka lil inaenew
welu ta wion ka ayvzvgey tami rayen
uke, chew amuay ta i pu we Pewma?
Lejos anduve: Perdido llorando
Un alma en todo caso alumbrado de ti
Riscos y barrancos me persiguieron
pero he vuelto y me alegran tus flores
Madre adonde irn mis nuevos Sueos?

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CW
Bueno, ese poema parte con una tremenda yo lo oigo con una tremenda
nostalgia. Como que el poeta, t, estuviste lejos, perdido y llorando. Eso
es autobiogrfico de alguna manera, Elicura, de tu propia vida, en relacin
al mundo Mapuche?
ECh
Claro, s porque nosotros como Mapuche, -el resultado de esa historia que
aludamos al comienzo de nuestra conversacin-, fuimos reducidos a los peores
territorios. Todava contina esta reduccin, con la presencia de las forestales,
las represas. Y eso genera una gran nostalgia. Por la violencia que significa. Yo
como la mayora de nuestra gente, viv el exilio en el propio pas nuestro, en el
territorio que perteneci a nuestro pueblo Y tuve que salir. Comenc mis
estudios en la comunidad. Luego fui con mis padres a un pequeo pueblo que se
llama Cunco, y luego ellos me enviaron de interno a Temuco. Entonces, eso
refleja la nostalgia que viv ah en un liceo, en el que ramos 300 internos ms o
menos, y donde la presencia Mapuche era prcticamente mnima, y no
encontraba con quin hablar de todas estas cosas. Eran tiempos mucho ms
difciles
CW
De soledad
ECh
Claro, claro. Y el internado queda frente a una gran avenida de castaos, con un
otoo intenso, porque llegbamos los primeros das de abril Y para m uno
tambin es una estacin. Y yo soy otoo. Entonces, se agudizaba todo es
sentimiento, de sentir que no iba a estar junto al sonido, al canto de los esteros,
al aroma de los bosques, a la conversacin de mi gente. Y entonces, siendo yo
interiormente tambin otoal, era un otoo inconmensurable, interior y exterior.
CW
Y cundo descubriste, cmo descubriste que t eres otoo?, Eso se
descubre dentro de la cultura Mapuche, si uno es invierno, si es otoo, si es
verano?
ECh
Con la experiencia. Con el paso del tiempo y el reflejo que se va generando a
travs de la conversacin interior y, en el caso de la escritura, que es tambin un
espejo. La manifestacin del arte siempre es un espejo al cual uno no puede
negarse. De hecho, la denominada conciencia de este pas, todava la sostienen
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quienes se dedican a eso denominado arte. Porque ese mbito exige desde
luego un trabajo con la palabra. Y son, bueno, Neruda, Gabriela Mistral, insisto, lo
demuestran. No hay nada sin la palabra.
CW
Y qu ser yo? Cmo se puede descubrir? Qu crees t que soy yo,
verano, invierno? Qu te dice la intuicin Ser otoo?
ECh
Pero esa respuesta la tienes t
CW
Cada uno la descubre
ECh
Exacto
CW
Elicura, al final de este poema que acabas de leer, t dices: Madre a dnde
irn mis nuevos Sueos? Es decir, de alguna manera como si los sueos
tuvieran una vida propia, fuera de uno mismo. Esa es una primera idea.
Estn, adems, escritos con maysculas: Sueos. Qu importancia tiene
los sueos en el mundo Mapuche?
ECh
Bueno, es fundamental. Nosotros somos una cultura de los sueos. Porque se
descifra all el misterio de lo invisible. Es decir, es una palabra que nos llega en
esa situacin tan especial del ser humano. Entonces, cada da nuestros mayores
cuentan sus sueos y as los nios vamos aprendiendo a discernir cules son los
sueos auguradores. Son algo que no se ha perdido hasta el da de hoy,
afortunadamente.
CW
Hay algn sueo o tuyo o de alguien de tu realidad que t lo recuerdes y
que te haya perseguido como una imagen o haya nutrido tu poesa, por
ejemplo?
ECh
Bueno, por algo se llama Sueo Azul. El sueo fundamental para m,
precisamente es descubrir qu es la vida. La pregunta universal, es decir, qu
somos, para dnde vamos. Pero hay sueos concretos. es decir, que nos
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muestran lo que nos va a ocurrir. Yo hace aos, por ejemplo, tuve un sueo que
compart con mi madre. Viajando a Mxico, mi madre me dijo que me cuidara,
porque iba caminando ella a orillas de un ro turbio -soar con un ro turbio, por
ejemplo, es que habr problemas- pero mi padre, que era con el cual ella
caminaba a orillas de ese ro, de pronto resbalaba y ella alcanzaba a tomarlo con
la mano. Entonces, y yo me soaba cantando. Sentado frente a un piano.
Entonces, viaj a Mxico, y de regreso, saliendo de una escala que hizo el avin
en Guayaquil, el avin tuvo un movimiento extrao y empez a caer.
CW
Uy
ECh
Entonces, cuando yo vea que todo estaba perdido, y como suele ocurrir en los
relatos de este tipo de hechos, salieron las bandejas de los contenedores,
pasaban por el pasillo, la gente lloraba, se abrazaba y luego silencio. Y de pronto
el avin se detiene un poco y toma su nivel a baja altura, y yo record el sueo
de mi madre. Y nos vimos pasando sobre el ro Guayas, que es un ro ancho y
turbio. Y luego nos llevaron, como ocurre en estos casos, a un hotel, y cuando
entramos para comer, estaba una mujer en la antesala cantando sentada frente a
un piano la primera cancin que aprend cuando me ensearon guitarra.
CW
Qu impresionante! Eso es lo que Jung llama la sincrona. Impresionante.
Bueno, eso revela de alguna manera que ustedes, el pueblo Mapuche, los
poetas Todo el pueblo Mapuche como que lo potico atraviesa todo lo
Mapuche, eso lo vamos a hablar despus, estn conectados muy
directamente, tienen una lnea de comunicacin directa con los sueos,
cosa que tal vez hemos perdido nosotros en la modernidad. Hemos ganado
muchas cosas pero hemos perdido ese hilo directo de contacto y
comunicacin.
ECh
Claro, ya no se tiene, al parecer, la necesidad de escuchar, la fuente de nuestra
palabra. Es decir, sentir el sonido del universo, de sentir el sonido de la
naturaleza, y bueno, el mapudungn todava sigue siendo una lengua muy
apegada a esa fuente original. Y por eso hay muchas onomatopeyas.
CW
De alguna manera, qu es lo que es naturaleza para los Mapuches. Cmo
un libro?
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ECh
es un libro. Es un libro, es decir, cuando a m me preguntan yo todava tengo esa
necesidad intensa de leer libros porque son la experiencia, son la conversacin
de otras personas, de otras culturas o de la cultura chilena. Pero junto con eso,
as como algunos leen dos libros, bueno, yo tengo la necesidad de tambin hacer
una lectura de la naturaleza. Es decir, qu me indica, cules son las seales que
hay en ese momento. Recordar un poco aquellas respuestas que nos daban
nuestros abuelos cuando preguntbamos con mi hermano, despus de caminar
por los bosques, y sentir un aroma inusual, qu significaba?. Entonces la
respuesta de nuestros abuelos fue: Es que va a llover. Entonces, el aroma se
refugia en el bosque y por eso es ms intenso. Entonces, eso permita augurar,
predecir el tiempo.
CW
Cmo se dice aroma en mapudungn. mapuzungn, has dicho t de
repente.
ECh
Claro, mapuzungn. De paso, eso tiene que ver con que el mapuzungn es un
idioma. Por mucho tiempo se dijo que era un dialecto.
CW
Un dialecto de qu adems? Qu absurdo. De qu puede ser dialecto..?
ECh
Exacto. Se olvidan que los idiomas estn conformados por dialectos y por
idiolectos. Y aroma es una palabra que adems me permite explicar cul es la
diferencia, de algn modo, entre decir en castellano y decir en mapudungn. Y
que da cuenta, adems, de una visin de mundo. En mapudungn se dice
nmn. Es decir, t vas hacia dentro. Inspiras. Y bueno, aroma, vas hacia fuera.
Entonces, una cultura ms preocupada de la exterioridad y otra cultura que es
ms preocupada de la interioridad.
CW
Qu interesante. Qu hermoso eso; el aroma interior. Hay un breve poema
tuyo que es para m muy homlogo al haik. El haik japons. Yo a veces
encuentro, fjate, puentes comunicantes entre una cierta sensacin al odo,
puede que est equivocado, entre la poesa china, la poesa japonesa y la
poesa mapuche. Puede ser cierto ese vaso comunicante? O t has
pensado alguna vez en eso?

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ECh
Bueno ltimamente Debo decirte que no que no soy un gran lector de
poesa. Yo siempre he sido un voraz lector de narrativa.
CW
No me digas. Yo me imaginaba lo contrario.
ECh
Claro
CW
T hablas de la poesa y la tienes dentro cmo es eso?
ECh
S. No s. Se ha dado de esa manera y tal vez me ha servido como una forma de
confrontar dos procesos que son distintos. A pesar de que yo he abordado
tambin la prosa con un libro que se llama Recado confidencial a los chilenos.
CW
Aqu lo tengo
ECh
Entones, ltimamente me he dado cuenta de que s, de que tiene mucha relacin.
Es ms, en algn momento comentamos con mis padres, escuchando a una
persona hablando vietnamita, y haba palabras exactamente correspondientes al
mapudungn. El ao pasado estuve en la presentacin de mi libro Sueos azules
traducido al flamenco en Blgica, en Bruselas, y despus de la lectura, se acerc
una chica oriental, y me dijo: Me record mucho el idioma que se habla en mi
regin.
CW
Y es interesante, porque el mundo Mapuche le da mucha importancia al
oriente. no es cierto?
ECh
Claro
CW
Est asomado al oriente. Lo positivo viene del oriente, no?

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ECh
Lo positivo. Porque es el origen de nuestra vida. Entonces, el mundo para
nosotros, est conformado de cuadrantes. Lo que determina el Meli Witran Mapu.
Es un crculo que tiene cuadrantes, que responde a un centro filosfico que se
denomina Itro Fil Mogen: la totalidad sin exclusin, la integridad sin
fragmentacin de todo lo viviente. Entonces, el oriente se transforma, es para
nosotros, en un lado que es fuertemente positivo y que se une formando un
cuadrante. Estoy describiendo la simbologa contenida en el kultrn
CW
Sera bueno que dijeras qu es el kultrn para quien no sabe. Por si nos
escucha alguien de otro pas, de otro lugar.
ECh
Claro, el kultrn es un instrumento de percusin que utiliza especialmente la
Machi, la sanadora nuestra, en su ritual que es el Machitun. Y entonces, se
forma un cuadrante de lo positivo, con el Sur, que es positivo. Y luego tenemos
un poniente que es doblemente negativo, podramos decir, o fuertemente
negativo, y que conforma un cuadrante con el norte que es negativo. Entonces,
nuestra vida responde en lo cotidiano y lo trascendente a la vida. Porque el
mundo funciona con una energa, dicen nuestros mayores. Incluso, como cuando
notros dormimos el mundo no se detiene, y el sueo es el estado de mxima
indefensin en que se encuentra el ser humano, y las energas siguen fluyendo,
entonces, nuestras cabezas deben estar orientadas hacia el oriente.
Especialmente.
CW
O sea, los pies en el poniente y la cabeza en el oriente.
E: Exacto.
CW
Me gustara que leyeras, a propsito del aroma. Vamos a hablar del bosque
tambin como un espacio muy importante en tu poesa y me imagino que
en el mundo Mapuche, adems que el bosque es un espacio simblico tan
potente. Este breve poema. En las dos versiones, por favor

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ECh
(Lee el poema en mapudungn)
Caminata en el bosque.
Ebrio de azul voy
Entre el follaje de la taberna sagrada.
CW
El bosque es una taberna sagrada para el mundo Mapuche? Y en qu
sentido?
ECh
En el ms amplio sentido de la palabra porque el bosque contiene la mayor parte
del lenguaje del cual tomamos la palabra. Porque en un bosque hay aroma,
porque en un bosque est el canto de los pjaros, porque est la textura de los
rboles, de las flores, de sus hojas. Porque normalmente en un bosque hay el
paso de un estero o el principio de una vertiente. Porque nos permite movernos
con nuestra mirada en todos los sentidos. Porque si pensamos, es tambin un
maestro que nos resuelve muchos problemas. Incluso a los estudiantes de
arquitectura, yo les comentaba este aspecto que t me preguntas, y les deca,
Mire, si aqu viniera a conversar alguno de nuestros abuelos, les dira: vayan al
bosque. Porque all resuelven todas las situaciones de luz y de inclinaciones.
CW
Bueno, Neruda deca: Quien no conoce el bosque chileno, no conoce el
mundo. Algo as deca Neruda.
ECh
Me parece que responde mucho a la visin que nosotros tenemos del bosque.
CW
En vez de emborracharnos tanto en las tabernas en las ciudades,
debiramos y aturdirnos debiramos, los chilenos, ir a embriagarnos de
esa ebriedad azul de los bosques. Sagrados y terrestres. T dijiste algo de
la palabra. Hablamos de la importancia de la palabra al comienzo, en el
mundo Mapuche. Siempre da la impresin desde afuera, una mirada
ignorante, que el Mapuche es retrado, es hacia adentro. Eso es cierto?
Es tmido? O como que estuviera mirando hacia dentro. Aparece para
algunos como desconfiado, como lejano. Esa primera cosa y qu papel
cumple la palabra en la relacin cotidiana? a diferencia de nuestra cultura,
por ejemplo.

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ECh
Bueno, que la palabra, como dijimos, sigue siendo lo ms importante. Y la
conversacin.
CW
Un ejemplo en que se note claramente que la palabra es ms importante, por
ejemplo, que para nuestra cultura.
ECh
Bueno, un ejemplo cotidiano. Que es ms fcil de entender, a lo mejor, para que
alguien no diga que estoy exagerando. Suele decirse, yo mismo lo he odo, en el
campo fundamentalmente, que de pronto dicen: Mire, los Mapuche son flojos.
Pas hace una hora y estaban conversando. Volv y estaban ah. Entonces eso
marca dos situaciones de vida distintas. Porque para nuestra gente la tierra
puede esperar para ser sembrada porque no se trabaja para esquilmarla, sino
para obtener lo necesario para vivir. Pero lo que no puede pasarse por alto es
una conversacin. Porque entonces se est cultivando el espritu. Y eso no
puede esperar.
CW
Que hermoso eso, que impresionante eso. El tiempo, adems. Dar un
tiempo para la conversacin. Casi un valor sagrado tiene.
ECh
Claro. No se mide el tiempo porque all siempre es ganancia.
CW
El mundo Mapuche es un mundo jerrquico? Un mundo donde existe una
nocin aristocracia? Entendamos, de nobleza, de aristocracia, de ciertos
valores aristocrticos en el sentido profundo de la palabra. No digo de
apellidos. De qu manera se ve eso en el mundo Mapuche?
ECh
Tiene que ver, tambin, con la posesin de la palabra. El trabajo con la palabra.
Es decir, el Lonco, como dijimos, es el iempn, el dueo de la palabra. Y a la
vez eso lo transforma (no siempre es as pero generalmente es as), lo
transforma lo que se denomina el lmen, es decir, aqul que tiene un privilegio,
por poseer la palabra, un poco ms que le resto de la comunidad. Y la comunidad
cuida, esto es el resultado del cuidado, no de la explotacin, sino del el cuidado
que hace la comunidad para esa persona. Porque es la que lo va a representar y
ellos quieren estar dignificados frente a otras comunidades. Eso es lo que da la
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nobleza, no?. No en el plano de lo que se conoce en el mundo chileno, por

ejemplo.
CW
Me gustara que leyramos otro poema tuyo quizs que t lo escojas.
ECh
Hay un poema, entre otros, que me suelo leer, porque se acerca ms al canto. Es
decir son textos que pueden ser ms fcilmente cantados
CW
Y cuando t los creas, cuando nacen en ti, nacen con msica? Vienen ya
con msica esas palabras?
ECh
Nacen con msica y nacen en la oralidad. Es decir, un libro se va conformando
primero en la oralidad. Me los digo a m mismo, se los digo a los dems, y
finalmente llegan al papel. Y all es importante, como seal, el ritmo, la msica.
CW
Y dime una cosa, como t eres bilinge, eres poeta bilinge, o sea tienes
que, al mismo tiempo crear, creas en tu idioma mapudungn, y luego
recreas, o traduces recreando, en espaol. Cmo se da ese proceso? las
dificultadles de ese proceso.
ECh
A veces es casi literal. Y a veces son dos textos que se acercan, simplemente.
Pero son dos textos a la vez.
C: Qu has descubierto t, conociendo estos dos idiomas. Qu es lo que
tiene el mapudungn que no tenga el espaol? Y al revs. Qu del espaol
le falta al mapudungn? Sabiendo que es un juego lo que estamos
haciendo, pero uno puede entender que el ingls es ms apretado, ms
sinttico hagamos una comparacin entre esos dos idiomas que t
manejas. Esas dos oralidades.
ECh
Bueno, el mapudungn es un idioma que me parece mucho ms musical. De
modo natural. No hay que rebuscar mucho, como en el caso del castellano.
C: Ya.
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ECh
Por lo tanto, de algn modo podramos decir que es ms potico. Y el castellano,
a partir de su formulacin, es un idioma que permite ms facilismos. En el sentido
de que no hay que desgarrar tanto, como lo hace el mapudungn
CW
No hay que desgarrar tanto?
ECh
Claro.
CW
Por qu desgarro? Qu desgarro ocurre en el mapudungn?, perdn
ECh
Claro, porque siendo tan potico, siempre quiere ir a la mxima profundidad
CW
A la quintaesencia, la concentracin.
ECh
Exacto. Porque como es un idioma que surge de una filosofa preocupada de la
interioridad, de la espiritualidad
CW
Vamos a leer y a escuchar este poema
ECh
Pewman ta we Kvyen mew, pika kvzawkefi ta lelfvn
Petu i zugu genon ka rayen rume genon femvn (welu zoy alv kamapu )
Tvfawla i pu awe zeumalkefi ien ruka ka kvrvf negvmv ma meke enew i
logko pvrakawellkvlen wente relmu
Witrunko ta iche
Umawtulen amuley lafken iche mew
ka nepey ta mawizantu Nienolu vy tai newen ta iche, pi tuway mane chi antv:
Tami vl.
Porque soy la fuerza de lo innombrado
He soado en la Luna creciente dice
y he trabajado los campos
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Antes que las palabras y que las flores fui (y ms lejos)

Para mis hijas construyo la casa de plata
mientras con el cabello al viento
cabalgo sobre el arco iris
Soy el agua que corre
Dormido va el mar en m y despierta la montaa
Porque soy la fuerza de lo innombrado, dice corona del sol: Tu canto.
CW
Que hermoso. La fuerza de lo innombrado. Es interesante. Porque en el
mudo Mapuche, por lo que estoy entendiendo -y lo que t me has
enseado-, que la palabra cumple un papel muy importante, y que al mismo
tiempo lo innombrado. O sea, donde no llega la palabra, cumple un papel
importante. Cmo se conjuga esa aparente contradiccin?
ECh
Claro, porque ese, podramos decir, ese ese desafo: nombrar aquello que no
est nombrado. Es decir aquello que al ser nombrado comienza, entre comillas, a
existir. Porque para nosotros, si miro y doy cuenta desde la perspectiva
Mapuche, hay energas con nosotros aqu en este momento que uno las siente,
las recoge, y que a lo mejor tocan a los dems. Pero no tenemos un nombre para
ello. El desafo es nombrarlas, para avanzar en ese conocimiento del ser humano
y por lo tanto del universo.
CW
Y qu palabra te nacera para nombrar, del Mapuche, lo que est pasando
aqu en esta conversacin, las energas que estn jugando aqu en este
lugar, aqu entre nosotros dos?
ECh
Yo dira kmen newen
CW
Qu significa?
ECh
Energas de lo positivo.

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CW
Elicura, yo te quiero agradecer esta maravillosa conversacin, en la que he
aprendido, y he aprendido a or, mucho ms esta cultura, este tesoro que es
la cultura Mapuche, que se da en su lenguaje, en su historia, en sus gestos,
en su espritu. Una tradicin que creo que enriquece y honra a Chile y
tambin obviamente a Amrica. Muchas gracias por haber estado aqu
conmigo.
E: Gracias a ti, Cristin.

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