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Se habla del cuerpo*

Entrevista a ric Laurent

Bernard Jothy: En 1923, Freud escriba que el yo es, ante todo, un yo corporal. Eso parece
contrastar con el ttulo de la jornada del CPCT que propone ello habla del cuerpo,1 donde el
acento est puesto sobre el ello pulsional. Qu le sugiere esto?
ric Laurent: El ttulo de la jornada del CPCT es ello habla del cuerpo. Digamos que el ttulo ya
conlleva una paradoja. Usted dice que el acento est puesto sobre el ello pulsional. Es todo el
problema de la pulsin freudiana. La pulsin freudiana es una paradoja puesto que, para la pulsin
freudiana, hay, a la vez, una parte, el quantum libidinal, y luego una representacin de palabra, y
todo el problema es qu es lo que hace que la representacin de palabra y el quantum libidinal se
mantengan juntos. Ese es el misterio, y es por eso que Freud deca que la pulsin era un mito. Y
es el misterio que Lacan no dej de explorar, intentando remplazar ese mito y encontrar un modo
de dar cuenta de a qu se debe que se mantengan juntos lo que es el goce y lo que es el sistema
del Otro. E intent varias maneras, es cierto, de pensar esta cuestin, que es lo contrario a la evidencia.
Al mismo tiempo, sus investigaciones dieron lugar a pensar que el trmino de inconsciente freudiano es demasiado dependiente de presupuestos sobre la conciencia y que, por lo dems, el
inconsciente implicado en la experiencia analtica no tiene nada que ver con el conjunto de procesos llamados inconscientes, de los cuales no tenemos conciencia alguna, as como en general no
tenemos conciencia del funcionamiento del cuerpo. No tenemos prcticamente idea alguna de
cmo funciona nuestro cuerpo. En cambio, las neurociencias no dejan de sacar a la luz cmo funciona el cuerpo. No tenemos ni la menor idea de qu manera, pero el inconsciente freudiano, en
todo caso, nada tiene que ver con eso. Habr que ver, precisamente, el modo por el cual la lengua
impact al cuerpo produciendo un efecto de goce, lo cual es otra cuestin. Por lo tanto, as como
Lacan fue llevado en su ltima enseanza a reemplazar al inconsciente por otra cosa (el parltre),
que se adapta mejor a lo que es la prctica del psicoanlisis, fue llevado tambin a reemplazar la
pulsin freudiana por el lugar de la sustancia gozante, que va a ser finalmente el cuerpo mismo.
*

Entrevista realizada a ric Laurent por Bernard Jothy, consultor en el CPCT-Paris, y Ariel Altman, practicante en el CPCT-Pars, con motivo de la Jornada 2015 del CPCT-Pars titulada, como este texto, a parle
du corps. Disponible en francs en: http://cpct-paris.fr/IMG0/CPCT_J15_Entretien_ELaurent.pdf
1

N. de la T.: "a parle de es una expresin utilizada para referirse al tema que aborda un asunto, a aquello
de lo que se trata, mientras que, a su vez, "a es el trmino francs con el cual se designa al ello. De modo
que el ttulo a parle du corps, que corresponde tanto al nombre de las Jornadas en cuestin como al de
la presente entrevista, permite un deslizamiento hacia dos lecturas posibles: Se habla del cuerpo y Ello
habla del cuerpo. En este caso, se conserva la segunda, puesto que la discusin que se despliega a continuacin concierne al ello.

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Entonces, al fin y al cabo, es una suerte de identificacin, si se quiere, del ello y del cuerpo. Todo
el cuerpo es el lugar donde se inscribe esta sustancia gozante.
Pienso que, precisamente, los trabajos del CPCT van a poder hacer valer, sobre un cierto nmero
de casos, nuestro enfoque de la cuestin. En la serie de las Lecturas Lacanianas en la ECF, desplegu lo que era hablar la lengua del cuerpo. Evidentemente, era ir a la inversa de todas las
necedades que nos asedian permanentemente con el asunto de escuchar su cuerpo, puesto que
justamente estamos atiborrados por el dficit de discursos ideales, por el ascenso al cnit del
objeto a, por el llamado fin de los grandes relatos, etc. Estamos atiborrados por el retorno de discursos de la sabidura o de la higiene mdica, puesto que ahora, desde el punto de vista de la
biopoltica, la administracin de la salud de las poblaciones se vuelve una de las mayores apuestas de los Estados que, incluso para equilibrar su presupuesto, deben tener una poblacin con
buena salud; si no, es la ruina. De all que tenemos, de un lado, los discursos de la sabidura: escuchar su cuerpo, meditar, haga yoga, tenga hbitos de vida; y, del otro lado, el sistema del
Estado y su prevencin: impedir que la gente fume, evitar a quienes hacen tonteras en la ruta,
etc., impedir de todos los modos posibles que se maten, luchar contra la pulsin de muerte en
todos los niveles. En todo esto, escuchar su cuerpo es un argumento puesto de relieve. Y, por el
otro lado, el narcisismo triunfante, el cuerpo habla, con fotos de cuerpos desnudos en todas las
pginas, y que captan e hipnotizan la atencin de los sujetos.
Por el contrario, hablar la lengua del cuerpo, en la perspectiva de la ltima enseanza de Lacan,
es ir tambin contra la perspectiva del primer Freud, que considera que el sntoma histrico habla
espontneamente, que el cuerpo habla, por cierto: est en Dora, est primero el momento en el
que el sntoma se pone a hablar. Todo esto es puesto en tela de juicio en la perspectiva de la lengua del cuerpo, en tanto que el cuerpo es sustancia gozante, y es puesto en cuestin a partir del
autismo del sntoma, versin Joyce, es decir: eso no habla, eso goza. Eso, justamente, goza sin
hablar, eso goza fuera de sentido, y se requiere del dispositivo analtico, la inmersin en el sujeto
supuesto saber, para que eso se ponga a hablar. Pero, ciertamente, ese no es el estado original
de un sntoma, perspectiva ltima, que hablara. Entonces, en la perspectiva de su ltima enseanza, Lacan dinamita la primera nocin del sntoma histrico dada por Freud. De all, la sorpresa.
Lacan distingue el sntoma y el sntoma histrico el sntoma histrico no es sino sntoma de sntoma volviendo a trabajar el hecho de que Freud hace del sntoma histrico una identificacin al
sntoma del Otro, por cierto. Dora, su sntoma de afona, deriva del padre segn reglas precisas,
etc., es entonces sntoma de sntoma. Finalmente, en todo caso, digamos que se requiere la operacin del pasaje por el Otro para que el sntoma se ponga a hablar. Si no, es silencioso. Y ah
est toda la paradoja que hay que desplegar. Hacer comprender en qu el sntoma es en esencia
silencio y en qu nuestra prctica consiste en hacerlo hablar, pero hacerlo hablar en una perspectiva de una palabra creacionista. Esta nueva perspectiva refuerza los acentos puestos en la prctica psicoanaltica respecto al aspecto creacin de la operacin psicoanaltica.

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BJ: Lacan, en su Seminario VI, dice: all donde eso habla [a parle] en la cadena inconsciente, el
sujeto no puede situarse en su [sa] lugar, articularse como Yo. Tiene esto consecuencias a nivel
del cuerpo del neurtico?
EL: Tiene consecuencias a nivel del cuerpo del neurtico, y del psictico, y del perverso, y de todo
lo que hay entre todas estas categoras, y de todo lo que hay entre el cielo y la tierra, que es mucho ms grande que cmo nuestros pequeos casilleros pueden incluso pensarlo. Tiene una consecuencia absolutamente fundamental sobre el cuerpo. Del mismo modo que no hay Yo que
pueda, digamos, encargarse de pensar el goce, no hay para el goce lugar que pueda encargarse
de l como una positividad. El cuerpo como tal no puede captarse a s mismo, as como el sujeto
no puede tampoco captarse a s mismo. Cuando goza, se desvanece. El cuerpo, cuando experimenta el goce, no puede captarse. Es por eso que Lacan hace del cuerpo un conjunto vaco y
que, en Radiofona por eso comenc mis lecturas lacanianas a partir de Radiofona, observa
que la sepultura es, puede decirse, la imaginarizacin simblica de ese punto de real. Dice que la
antigua sepultura es un modo de presentar la moderna lgica de los conjuntos, donde se tiene, de
un lado, el armazn del esqueleto, dice, como conjunto vaco, y, del otro lado, los objetos que se
disponen alrededor para el goce del muerto, que vienen como tantos subconjuntos del goce, que
quieren entrar en el cuerpo. Pero es el cuerpo como conjunto vaco, puesto que, precisamente,
cuando goza, el cuerpo no puede captarse a s mismo. Entonces, en cambio, podemos anotarlo
como conjunto vaco. A la vez cero, y sin embargo conjunto vaco cuyo cardinal es uno. Entonces,
Lacan se sirve de esta operacin fundamental de la lgica moderna, que es que es posible aadir
entidades al mundo por medio de la escritura, anotndolas. Y es a partir de la consideracin de la
anotacin del cuerpo como conjunto vaco, de una escritura como tal, que va a pensar la relacin
entre lo que viene a escribirse de la lgica del goce y lo que es por su parte el significante. Hay
una tensin, se ve, entre lo que es, de un lado, el significante, el S barrado, que es all todava la
escritura de lo que no puede tener lugar en el discurso y el cuerpo, que es la escritura de lo que
no puede tener lugar en la escritura del goce. Lo anotamos como ausencia.

BJ: De qu modo lo simblico sostiene al cuerpo? O cmo el cuerpo forma el lecho del Otro
por la operacin del significante, segn Lacan? J.-A. Miller, de igual modo, se refiere a la influencia de lo simblico sobre el cuerpo. Puede explicarnos cmo es que esto sucede?
EL: Y, entonces, cmo es, precisamente, que lo simblico sostiene al cuerpo? Lo simblico sostiene al cuerpo justamente en esta tensin. El cuerpo, al mismo tiempo que se anota como conjunto vaco, es el lugar del Otro, la superficie de inscripcin del goce como agujero. El goce mismo no
es inscribible de otro modo que mediante los agujeros. Por eso, Lacan toma los trminos de impacto, de trouma,2 de anotacin de lo que hace agujero sobre la superficie. Este agujero con bordes es lo que permite retomar, en una lgica a la vez ms complicada y ms precisa, lo que era la
2

N. de la T.: el neologismo trouma condensa trauma [trauma] y trou [agujero].

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zona ergena freudiana, que Lacan muy tempranamente redujo a una lgica de borde. Pero es
mucho ms preciso captar el goce a partir del trouma o de la inscripcin de agujeros como recorridos sobre una superficie, que partiendo del S barrado para luego complicarla con el pequeo a.
Luego, con los nudos, se tiene una anotacin ms exacta para situar una cierta manipulacin posible de esta lgica gozante. Manipulacin en el sentido de lo que los nudos permiten efectivamente pensar de la articulacin de tres consistencias RSI. El problema es cmo la consistencia
simblica, digamos, la cuerda, la consistencia misma, va a articularse alrededor del agujero. Entonces, lo simblico sostiene al cuerpo en tanto que el cuerpo es inscripcin del conjunto vaco, y
que, en cambio, lo simblico es consistencia. Es una consistencia que va a cercar ese agujero.
Por eso, Lacan dice que la articulacin del cuerpo y de las diferentes consistencias RSI se hace
por medio de las dicho-mansiones.3 Las tres dicho-mansiones, las tres modalidades posibles de lo
que es un decir en las tres consistencias RSI, permiten sumergir all el cuerpo, el cuerpo en tanto
que se anota como agujero alrededor del cual estas consistencias vienen, digamos, a engancharse, a girar. Entonces, tomemos la expresin de Lacan, cmo se engancha el significante al cuerpo. Luego de que l produjese una escritura que asla y anota al cuerpo como distinto de los subconjuntos de goce, este enganche es todo lo que est en juego en lo que se despliega en el Seminario XXIII: Lacan propone all, en efecto, desde la primera clase, una modalidad de cmo se
anota el conjunto vaco, el uno, el dos, cmo se pasa a tres, y cmo as el cuerpo se encuentra
articulado a lo simblico mismo, a lo imaginario y a lo real.

BJ: Gozar, gozarse, ser gozado, no podemos pensar esto sin la participacin del cuerpo. Por lo
tanto, qu entendemos por goce fuera de cuerpo?
EL: Acaso podemos gozar sin el cuerpo? Absolutamente. Pero el nico problema es que el
cuerpo se goza. Entre comillas, puesto que es una expresin de Lacan que generaliza lo que
haba desplegado de la lgica pulsional freudiana. El hacerse, con declinaciones, etc., de un
movimiento profundamente fuera del Otro. A partir del momento en el que decimos el cuerpo se
goza, el goce del cuerpo puede ser calificado, entre comillas, de autista, puesto que es un sentido particular de autismo, derivado de los usos post-bleulerianos en el psicoanlisis. Pero este
goce se distingue del goce que viene a perturbar al cuerpo, el goce llamado flico. Y, como nos
los hizo ver Jacques-Alain Miller en su conferencia de presentacin del X Congreso de la AMP, lo
que va a proponer Lacan en su ltima enseanza es decir que hay un goce del cuerpo que se
goza, y tambin hay un goce de la palabra, que es otro que el goce del cuerpo. Esta cuestin del
goce de la palabra va a interrogar la recuperacin de la sublimacin freudiana en el concepto de
escabel, pero es un goce que es distinto al del cuerpo. Y, Jacques-Alain Miller lo dice muy bien, la
lgica de Lacan es decir que la lgica flica va a ser identificada al goce de la palabra o del escabel, en la medida en que su propiedad fundamental es perturbar al cuerpo que se goza, y al que le
gustara saber lo menos posible sobre este goce que lo perturba.
3

N. de la T.: Dit-mansions [dicho-mansiones] equivoca el trmino homofnico dimension [dimensiones].

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En este momento, tenemos justamente la articulacin entre el goce del cuerpo y el goce fuera-decuerpo, que puede ser interrogado a partir del escabel, el goce flico. Y la articulacin de ambos
es lo que est en juego en la nueva lgica del goce, puesto que son dos regmenes diferentes. Y
que permitiran retomar lo que Lacan haba llamado, es cierto, la paradoja vinculada al objeto a.
En efecto, tenemos los objetos a freudianos, ligados al cuerpo, a saber, el pecho, la mierda, etc
Pero, luego, el problema es que eso se extenda. Es decir que, por ejemplo, ya para Freud, el objeto anal es la mierda, pero es tambin el dinero, todo el sistema de intercambios. El sistema capitalista en su conjunto es un sistema de mierda, de acumulacin de la mierda, de su tratamiento,
de su hundimiento, de su evacuacin Cul es la relacin entre este fuera de cuerpo de los flujos de dinero y la articulacin al cuerpo? De modo que, entonces, ya tenemos todas estas cuestiones planteadas por la extensin del sistema de las pulsiones freudianas, que, por niveles sucesivos de equivalencia, venan a tomar a toda la civilizacin en un proceso pulsional que estaba
perfectamente fuera del cuerpo.
Lacan acentu esto, puesto que, mientras tanto, hubo un Marx que ense que haba el fetichismo de la mercanca y que, en efecto, gozbamos mucho de objetos exteriores. Entonces, Lacan
lo complic, dijo que los coches eran falsas mujeres y en absoluto el falo. Es otra cosa. Complic
un poco todo el asunto acentuando las cuestiones de la articulacin del fuera de cuerpo y del
cuerpo. Ya para el objeto a, antes de llegar a los nudos que permiten captar mejor esta articulacin, haba llamado a eso el margen de exteriorizacin del objeto a, por lo tanto la idea de que
haba tambin un lado del todo exterior. Y bien, tienen aqu cuestiones que, me parece, se pueden
abordar ahora en los casos, y las Jornadas del CPCT podrn hacer valer algunas paradojas y algunos puntos. As que usted dir.

BJ: Piensa que el tiempo acotado de los tratamiento en el CPCT favorece o restringe las modalidades operatorias de la palabra?
EL: Pienso que ni las favorecen ni las restringen. En efecto, en la modalidad CPCT se introduce
un uso particular del tiempo, aunque hubiera una continuacin luego del CPCT y aunque la gente
llegue con una historia previa. Tambin hay que ocuparse de lo que haba antes y de lo que habr
despus. Indudablemente, lo que se introduce con el CPCT, los tratamientos de corta duracin, no
somos los primeros en el psicoanlisis en realizar cosas como stas. Desde el Instituto de Berln
en los aos treinta, hubo, primero en el movimiento freudiano, luego psicoanaltico en su conjunto,
la construccin de centros de tratamiento que implicaban un cierto nmero de tratamientos limitados. Lo que hay de particular en el movimiento lacaniano es que Lacan es el primero en haber
hecho del tiempo el real de la transferencia. Desde su texto El aserto de certidumbre anticipada,
observaba que el movimiento psicoanaltico en su conjunto soaba con una eternidad (puesto que
el deseo es indestructible, entonces). El inconsciente no conoce el tiempo, deca Freud, en el
sentido de la cronologa. Pero el inconsciente conoce perfectamente el tiempo. Est estructurado
por una lgica temporal: la funcin de la prisa. Es lo que hace que, en su Seminario XXIII, Lacan
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haga prcticamente equivaler, en un momento dado, la funcin de la prisa y el inconsciente, observando que, si bien Joyce no tena un gusto por el psicoanlisis, tena la idea de la urgencia.
Tena una cierta idea de la funcin de la prisa.
Es esta novedad, que Lacan sumergi en el psicoanlisis, la que utilizamos tanto en las sesiones
cortas, como en la cuestin de obtener un aserto al final del anlisis, como en el dispositivo del
pase y en nuestra interpretacin de los tratamientos de duracin limitada. Intentamos obtener un
efecto de aserto en esta lgica, lo cual, de un cierto modo, nos es ms consustancial, si se me
permite una referencia a la sustancia, que en otras orientaciones psicoanalticas. Es lo que hizo
que el entusiasmo de los comienzos del CPCT haya llevado a algunos a decir que eso favoreca
enormemente al sujeto, puesto que haba una prisa multiplicada, etc Schwrmerei, un ensueo!
Eso no favorece ni impide, sino que simplemente permite situar; y es all donde las Jornadas del
CPCT son extremadamente interesantes para ver cmo los practicantes manejan justamente el
tratamiento acotado: qu tienen para decir del modo por el cual interpretan esa inmersin particular del tiempo, ese juego particular en el enfoque que tienen de las demandas que se dirigen al
CPCT?

BJ: Gracias, ric Laurent, por todas estas precisiones y por haber abierto la cuestin del cuerpo
en sus mltiples dimensiones, pulsional, real.
EL: S, las jornadas del CPCT son muy importantes para eso, para intentar desarrollar un discurso
al respecto, para intentar atrapar algo del real en juego.

Traduccin: Lorena Buchner