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Entrevista

com Marisa
Grigoletto

Doutora em Lingstica Unicamp;


Mestre em Lingstica Aplicada e Estudos da
Linguagem PUC-SP;
Docente da USP.
So Paulo SP [Brasil]
mgrigol@usp.br

Dialogia: Como e quando a senhora comeou a se interessar


por Anlise de Discurso e pelas relaes entre linguagem e identidade?

Marisa Grigoletto: Comecei a me interessar por


Anlise do Discurso ao final do meu mestrado, realizado no
Programa de Lingstica Aplicada e Estudos da Linguagem
(LAEL), da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUCSP). Na verdade, na minha dissertao de mestrado, em que
desenvolvi pesquisa sobre processos de compreenso em leitura,
no trabalhei com Anlise do Discurso. Essa perspectiva de
estudos da linguagem no era ensinada nos cursos nem desenvolvida nas pesquisas do LAEL, at 1987, quando conclu
o mestrado. Minha pesquisa abordou a leitura pela via da
lingstica textual e da psicolingstica. Mas, ao concluir o
mestrado, e continuando a me interessar por leitura, comecei a
ler trabalhos que propunham uma viso discursiva de leitura.
A partir desse interesse inicial, fui ler textos de Eni Orlandi e
comecei a freqentar seus cursos no Programa de Lingstica
da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), onde optei
por fazer meu doutorado. J o interesse pelas relaes entre
linguagem e identidade surgiu bem mais tarde, no interior
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do grupo de pesquisa do qual participo at hoje,


Da torre de marfim torre de Babel, coordenado pela Prof Maria Jos Coracini, da Unicamp.
O grupo comeou a investigar relaes entre discurso, lngua e identidade, a partir de 1998, nas
pesquisas realizadas no ento Projeto Integrado do
Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico
e Tecnolgico (CNPq) Interdiscursividade e identidade no discurso didtico-pedaggico (lngua
materna e lngua estrangeira). Esse foco de investigao tornou-se ainda mais slido, para o
grupo, com o nosso ingresso no Grupo de Trabalho
Prticas identitrias em lingstica aplicada, da
Associao Nacional de Ps-Graduao em Letras
e Lingstica (ANPOLL).

mostra, nas fissuras, as contradies do discurso


colonial, ou, pelo menos, de um poder colonial
agonizante. Sugeri, tambm, na concluso do trabalho, que formas de cultura colonial continuam
a se reproduzir nos discursos que nos constituem
como sujeitos polticos, e que necessrio procurar
compreender os efeitos das matrizes colonialistas
na formao de identidades culturais e polticas
ainda hoje.

Cincia, objeto e mtodo


D: Correntes contemporneas de teorizao
da linguagem podem ser classificadas, em
termos gerais, em dois grandes ramos: por

D: Em sua tese de doutoramento, a senhora

um lado, trabalha-se com a semiologia e

investiga o discurso poltico britnico sobre

a lingstica; por outro, com perspecti-

a ndia, por ocasio da concesso de inde-

vas que preferem considerar os produtos

pendncia colnia. De um modo geral, a

culturais em contextos mais amplos. Nos

que concluses chegou?

ltimos anos, estudos do primeiro tipo


constituram uma disciplina da rea lin-

M.G.: Naquela pesquisa, cheguei concluso de que o discurso poltico britnico sobre a
ndia na fase final da colonizao, no perodo em
que o governo ingls preparou o que se denominou
a transferncia do poder, um discurso esgarado, digamos, porque, de um lado, mantm
uma relao interdiscursiva forte com o discurso
colonialista construdo desde meados do sculo
XVIII, no interior do qual as posies-sujeito de
colonizador e de colonizado esto bem definidas e
separadas. De outro lado, o discurso pr-independncia atravessado e clivado por outros sentidos,
sobretudo, de soberania e igualdade polticas, em
que a legitimidade de formas institucionais de
representao poltica reconhecida. Entre esses
sentidos conflitantes, o discurso se esgara e

gstica chamada Anlise de Discurso,


com matrizes, sobretudo, francesas e
anglo-saxnicas.

Na

outra

vertente,

deu-se importncia linha dos Estudos


Culturais, nascida na Inglaterra e com
fortes ramificaes tambm nos Estados
Unidos. O que caracteriza a Anlise de
Discurso e os Estudos Culturais, respectivamente? possvel apontar suas
principais caractersticas?

M.G.: Voc se refere Anlise de Discurso,


denominao especfica, segundo Eni Orlandi, da
corrente de Anlise do Discurso desenvolvida por
Michel Pcheux, na Frana; eu prefiro utilizar a designao Anlise do Discurso, que, a meu ver, nos

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permite referir tanto essa anlise do discurso de base


a cultura, nas suas muitas manifestaes, e no espcheutiana quanto outras vertentes, embora eu me
pecificamente a linguagem.
alinhe com as vertentes que, tal como a de Pcheux,
propem ver o discurso na sua relao constitutiva
D: Em relao Anlise de Discurso, pode-se
com a histria, o social e a ideologia. Como voc
dizer que se trata de uma rea de conhesabe, so vrias as correntes de estudos lingsticos
cimento especfica de pesquisadores das
que recebem a denominaletras, ou historiadores, geo Anlise do Discurso,
grafos e cientistas sociais
[]
h
muitas
de modo que, talvez, devstambm
podem
atuar
vertentes de Anlise
semos falar em estudos do
dentro de seus limites metodiscurso, para sermos precidolgicos e prticos? O que
do Discurso, e a
sos. Respondendo questo,
exatamente, em sua opinio,
considerao de
eu no diria que a Anlise
permite-nos identificar um
contextos
amplos,
do Discurso se distancia,
estudo como pertencente
necessariamente, de contexAnlise de Discurso?
sociais e histricos,
tos culturais mais amplos;
nas anlises, depende
como acabei de dizer, h
M.G.: Ela especfica
da
perspectiva
muitas vertentes de Anlise
das letras porque se centra,
epistemolgica e terica
do Discurso, e a consideracomo eu j disse, nas produo de contextos amplos,
es linguageiras, e porque
de cada vertente.
sociais e histricos, nas anlana mo de categorias linlises, depende da perspectiva
gsticas para suas anlises.
epistemolgica e terica de cada vertente. Mas, em
Isso significa que o analista de discurso precisa
linhas gerais, eu diria que a Anlise do Discurso se
ter conhecimento de estudos lingsticos; precisa
caracteriza por tomar como objeto o discurso; da a
ter desenvolvido certa sensibilidade lingstica,
centralidade da lngua e, mesmo, de outras formas
adquirida por meio de estudos, para compreender
de linguagem no-verbal. J os Estudos Culturais
o funcionamento de um discurso, apesar de s os
tm como foco a anlise da cultura em sua relao
estudos lingsticos no serem suficientes, uma
com a sociedade. Claro que, nessa perspectiva, no
vez que preciso compreender tambm o contexto
se trata mais de conceber a cultura somente como
social, histrico e ideolgico em que um deterletrada (as obras consagradas) ou de imprimir
minado discurso se constitui. No entanto, essa
uma reflexo centrada no vnculo cultura-nao,
especificidade no significa que pesquisadores de
mas de ver a cultura no seu sentido antropolgico,
outras reas das cincias humanas que, de uma
como formas de viver de um determinado grupo
forma ou de outra, tambm trabalham com linsocial e suas manifestaes, conforme nos expliguagem no possam incorporar o olhar terico
cam Mattelart e Neveu (Introduo aos estudos
e a metodologia da Anlise do Discurso. H vrios
culturais, 2004). Procura-se pensar o cultural
exemplos de pesquisadores em reas como a
para produzir formas de crtica. O objeto, ento,
histria, a psicologia e as cincias sociais que utiDialogia, So Paulo, v. 6, p. 21-29, 2007.

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lizam conceitos e mtodos da Anlise do Discurso


em suas investigaes. Vrios historiadores, na
Frana por exemplo, Rgine Robin e Jacques
Guilhaumou , lanaram propostas de interseco entre a Anlise do Discurso desenvolvida por
Michel Pcheux e a Histria. Norman Fairclough,
um dos expoentes da corrente chamada Anlise
Crtica do Discurso, no mundo anglo-saxo,
prope a sua teoria social do discurso, mostrando
a pesquisadores das cincias sociais os ganhos a
ser obtidos com a incorporao de uma perspectiva discursiva em suas anlises.

mos a Lingstica de forma estrita, como a cincia


que estuda a lngua como sistema abstrato, isto ,
a lngua fechada nela mesma enquanto sistema
de signos ou de regras formais, concluiremos que
est assentada em bases epistemolgicas distintas
da Anlise do Discurso. Por outro lado, a Anlise
do Discurso iniciada por Pcheux, no fim dos anos
1960, na Frana, deixa bem explcito seu vnculo
com a lingstica, no no modo de essa cincia trabalhar a lngua como sistema abstrato, mas, sim
pelo fato de a Lingstica ter constitudo a lngua
como objeto prprio, um objeto que tem uma
ordem prpria. Essa concepo de ordem prpria,
de no-transparncia, o que permite Anlise do
Discurso tomar a linguagem como elemento constitutivo e intransponvel da relao entre homem e
mundo. Entretanto, preciso levar em conta que,
enquanto a lingstica tem como objeto a lngua,
a Anlise do Discurso tem como objeto o discurso;
esse, na definio de Eni Orlandi, [...] palavra em
movimento, prtica de linguagem [...] um objeto
scio-histrico em que o lingstico intervm como
pressuposto. (2005, p. 15-16).

D: Em virtude dos desdobramentos nos estudos


na rea e respectivo desenvolvimento
de seu aparato terico-metodolgico
podemos considerar a Anlise de Discurso
um campo de investigao desvinculado
da cincia Lingstica, ou seja, estaria a
AD constituindo-se numa disciplina independente da Lingstica justamente
por levar em considerao tanto quanto a
materialidade lingstica, os aspectos sociolgicos, contextuais, ideolgicos etc?

D: Em seu artigo Lngua e identidade: re-

M.G.: No, no acho que possamos considerar a Anlise do Discurso um campo de investigao
desvinculado da Lingstica. Primeiro, se tomarmos a Lingstica como uma cincia que estuda
fenmenos de lngua de vrias naturezas, vemos
que ela se segmenta em vrias reas, das quais
algumas tendem a centrar-se no sistema lingstico, como a sintaxe e a morfologia, por exemplo,
enquanto outras abordam a lngua na relao com
seu uso em sociedade, de alguma forma. Nesse
segundo grupo, temos, por exemplo, a sociolingstica, a pragmtica e tambm a anlise do discurso,
ou estudos do discurso. Mas claro que, se pensar-

presentaes da lngua estrangeira no


discurso de futuros professores de lngua
inglesa (publicado em Ingls como
lngua estrangeira: identidades, prticas
e textualidade, 2001), a senhora parece
no se identificar com o discurso de socilogos e estudiosos da cultura acerca do
sujeito ps-moderno. H distino entre
essas concepes de sujeito? Em que consiste essa distino?

M.G.: Essa sua interpretao me surpreende um pouco. Eu no diria que no me identifico

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com o discurso de socilogos e estudiosos da


prpria do sujeito da modernidade, passando a
cultura acerca do sujeito ps-moderno. fato
exibir identidades provisrias, fragmentadas, inaque o termo ps-moderno bastante controverso,
cabadas e contraditrias. A Anlise do Discurso
por motivos que no cabe mencionar aqui, mas
de base pcheutiana trabalha com essa concepque me levam a preferir adotar a perspectiva de
o de sujeito descentrado e, portanto, ajuda a
tericos que se alinham
fazer a crtica do sujeito das
com o ps-estruturalismo
filosofias subjetivistas.
e, dessa perspectiva, fazem
Trata-se, ento,
a crtica chamada teoria
de um sujeito
do sujeito. Esse movimen Discurso e ensino
descentrado,
que
to terico ps em xeque
perdeu a posio
o sujeito centrado, sujeito
D: Em recente Simpsio
da razo, da modernidaInternacional sobre Anlise
soberana de ser tomado
de. A categoria de sujeito
Crtica do Discurso, reacomo origem de todo
emerge na idade moderna,
lizado na Universidade de
conhecimento
e
dele
quando passa a ocupar o
So Paulo (USP), uma das
separado, e que se
centro do mundo; indivduo
organizadoras, ao apresoberano, pensante e conssentar o palestrante Luiz
constitui como sujeito
ciente, conforme postulado
Paulo da Moita Lopes, ordividido, clivado pelo
pela mxima de Descartes,
ganizador do livro Por
inconsciente.
Penso, logo existo. Por
uma lingstica aplicada
isso chamado sujeito
indisciplinar, equivocoucartesiano. O ps-estrutuse e enunciou Por uma
ralismo faz a crtica desse sujeito autnomo, livre
lingstica aplicada interdisciplinar.
e autoconsciente, mostrando que o sujeito tem
Esse lapso indicia uma dificuldade para
suas determinaes histricas e culturais, consdesenvolver a indisciplinaridade?
titudo por discursos e possui um inconsciente
que faz com que desconhea a si mesmo, como
M.G.: Certamente, Luiz Paulo da Moita
nos revelou Freud. Trata-se, ento, de um sujeito
Lopes seria a pessoa mais indicada para resdescentrado, que perdeu a posio soberana de
ponder a essa questo. Mas acredito que sim,
ser tomado como origem de todo conhecimento e
concordando com a sua crtica, no livro, a certa
dele separado, e que se constitui como sujeito diviso de lingstica aplicada que tem dificuldavidido, clivado pelo inconsciente. Alguns tericos
de em se assumir como disciplina transgressiva,
utilizam o termo ps-moderno para designar esse
mestia ou nmade, nas palavras do autor. A
sujeito, como, Stuart Hall, por exemplo (identipesquisa tradicional em lingstica aplicada
dades culturais na ps-modernidade), que, ao
ainda est presa a paradigmas que a tornam
refletir sobre identidades culturais, postula um
muito comportada, seja por meio da aplicao
sujeito que perdeu sua identidade fixa e essencial,
de modelos tericos (da lingstica, mas tambm
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de outras cincias, embora a lingstica ainda


seja considerada a disciplina-me, nessa tica)
que lhe impem vises preestabelecidas e, conseqentemente, desdobramentos previsveis, seja
porque se recusa a fazer da investigao cientfica uma questo de poltica. Parece-me que
contra esse segundo enfoque da lingstica aplicada normal que Moita Lopes se posiciona com
seu livro. bvio que essa lingstica aplicada
indisciplinar de natureza interdisciplinar ou
transdisciplinar, uma vez que dialoga com disciplinas das cincias sociais e humanidades, na
sua tarefa de pensar as prticas de linguagem na
vida social. Entretanto, ela quer ir alm da interdisciplinaridade pura e simples; quer dialogar
com outras reas para propor, mais do que solues, reflexes que problematizem os fenmenos
investigados. Ela quer, nas palavras de Moita
Lopes, distanciar-se da lingstica aplicada autnoma, para poder se constituir como lingstica
aplicada ideolgica, de modo que no passe ao
largo das questes sociopolticas imbricadas com
as situaes de uso da linguagem em sociedade.
Com isso, o prprio ato de pesquisar politizado, com o auxlio de teorias que questionam os
ideais da modernidade e as formas de produzir
conhecimento que descorporificam o sujeito,
tanto pesquisado quanto pesquisador.

daquela determinada disciplina. E outros procedimentos idealizados com a finalidade de garantir


o conhecimento e a utilizao dos PCNs pelos
professores (por exemplo, na forma de encontros
com professores ou de textos explicativos sobre os
PCNs, medidas j adotadas em algum momento
pelo Ministrio da Educao [MEC]) contribuem como mecanismos de homogeneizao.
Entretanto , sobretudo, a possibilidade de que se
venha a conceber os PCNs como a verdade que
deve ser implementada na prtica pedaggica que
aumenta o risco de homogeneizao.
D: Luiz Percival Leme Brito (1997: 251), em A
sombra do caos: ensino de lngua x tradio gramatical, afirma que [...] muitos
tm chamado a ateno para o carter
ideolgico e autoritrio do livro didtico
que alm de simplificar absurdamente
o conhecimento, tende a falsear a realidade e escamotear as disputas e conflitos
sociais. Qual sua opinio sobre o livro didtico no Brasil?

M.G.: O livro didtico tem estado muito


presente em nossa histria escolar; e tem tal
fora que pode ajudar a conformar, ou distorcer,
o modo como se l, se pensa e se escreve sobre
determinado contedo. Essa distoro pode ser
vista refletida na competncia de leitura de alunos
que so capazes de entender um texto de livro
didtico, entendimento verificado por meio de respostas a questes de compreenso, mas que so
incapazes de compreender um texto real que no
tem o tratamento didtico. Tambm a forma de
exposio do conhecimento no livro didtico pode
influenciar de tal modo o professor que, mesmo
em situaes em que opte por no recorrer ao livro

D: H vrios mecanismos de homogeneizao


das prticas discursivas. Os Parmetros
Curriculares Nacionais (PCNs) constituem
um desses mecanismos?

M.G.: Acredito que sim. Essa homogeneizao inevitvel, uma vez que os PCNs, como
qualquer outro documento de orientao curricular, levam ao professor uma viso sobre o ensino
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didtico, o tipo de tarefas criadas por ele e proposM.G.: crucial que as universidades protas aos alunos reflete o modelo do livro didtico.
piciem a seus alunos, futuros professores, mas
Outra questo que envolve
tambm a futuros profiso livro didtico que,
sionais de qualquer outro

crucial
que
para alm das simplificacampo, condies de permaas universidades
es e diluio de conflitos
nente reflexo crtica sobre
sociais que possa conter, e
produo e transmisso de
propiciem a seus alunos,
que podem ocorrer mesmo
conhecimento, atuao profuturos professores,
quando se tenta fazer difefissional (professor etc.) e
mas
tambm
rente, o livro didtico tende
vivncia social nas sociedades
a futuros profissionais
a se constituir, no espao
mercantilizadas e globalizadiscursivo da escola, num
das da modernidade tardia.
de qualquer outro
texto fechado, no qual os
Essa postura crtica essencampo, condies
sentidos j esto estabelecicial, se quisermos ter alguma
de
permanente
reflexo
dos (pelo autor), para serem
chance de escapar um pouco
apenas reconhecidos e conda ideologia de mercantilicrtica sobre produo
sumidos por seus usurios
zao de tudo e de todos, de
e transmisso
(professor e alunos). Essa
todas as relaes sociais, que
de
conhecimento,
uma questo sria cuja
essa sociedade do espetcuatuao
profissional
tendncia atribuir ao livro
lo nos impe e por meio das
didtico autoridade plena
quais tenta nos engolir. Mas
(professor etc.)
de veculo divulgador de um
preciso tambm, especifie vivncia social
conhecimento meramente
camente no que diz respeito
nas
sociedades
repetido por professores e
formao de professores,
mercantilizadas
alunos. No estou, com isso,
tomar cuidado para no condefendendo a total abolio
ceber a universidade como o
e globalizadas da
de livros didticos na escola,
nico celeiro de produo de
modernidade tardia.
mas que sua funo e seu
conhecimento em relao
peso no ensino sejam rediescola. Quero dizer que a unimensionados, de modo que
versidade no deve ser vista,
possa ser um componente auxiliar (no central) e
nem pelos prprios docentes e alunos, nem pelos
possa tambm ser abordado, de forma crtica, por
professores em servio, como o lugar do qual todas
professores e alunos.
as respostas aos desafios do ensino devem vir, para
serem aplicadas na escola, e esta no deve ser vista
D: Como as universidades podem efetivar
como espao em que apenas se efetiva a prtica. Essa
melhor o processo de formao de pro uma distoro que, por um lado, coloca a universifessores diante dos novos desafios que a
dade num falso pedestal, de onde se esperam todas as
sociedade do espetculo nos apresenta?
respostas, concebidas como receitas de sucesso para
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o ensino, e, por outro, coloca a escola na condio


de incapacitada para a produo de conhecimento
terico e de respostas aos seus desafios.

os da escola, seja porque os sujeitos da escola, professores, alunos, coordenadores etc., interagem com
as diversas formas de mdia na vida social em geral,
fora da escola. O que quero dizer que no adianta
tentar deixar a mdia do lado de fora da escola,
fazendo de conta que os agentes do universo escolar
no so afetados por ela. Por isso, julgo mais produtivo pensar em outras bases. A mdia tem grande
poder nas sociedades contemporneas ocidentais;
esse um fato. Esse poder pode ser usado para disseminar determinadas ideologias, a servio do poder
econmico e poltico, o que tambm acontece. Mas
tambm inegvel que a mdia contempornea
permite a circulao de informaes, em dimenses
inimaginveis h um sculo, e esse um aspecto positivo. Para nos inserirmos, de forma ativa, na vida
social, importante, ento, nos capacitarmos para a
leitura dos diversos veculos miditicos (leitura entendida de modo amplo, incluindo-se a leitura de
imagens, por exemplo) e, ao mesmo tempo, desenvolvermos nossa competncia crtica para realizar
essa leitura. Acredito que a escola deva exercer seu
papel na formao de leitores tambm para lerem
a mdia; leitores capacitados para extrair, de forma
eficiente, as informaes e outros contedos que a
mdia nos traz, assim como para se posicionar com
criticidade diante dela.

Discurso e mdia
D: Na obra A sociedade enfrenta sua mdia
Dispositivos sociais de crtica miditica, Jos Luiz Braga (2006) prope uma
viso para compreender o fenmeno da comunicao que no se resume ao modelo
unidirecional, responsvel pela crena no
dualismo entre mdia e sociedade, dualismo
que to mais danoso na medida em que
enfatiza a polaridade entre emissor (ativo)
e receptor (passivo). Ele prope a atividade
de resposta como um novo dispositivo que
completa o conjunto de processos de midiatizao social. Segundo Braga, o novo
sistema corresponde a atividades de resposta produtiva e direcionadora da sociedade
em interao com os produtos miditicos.
Ns, professores, sabemos que importante
para o aluno educar o olhar e identificar,
nos gneros da mdia, marcas de manipulao, de disseminao de ideologias, de
discriminao e de preconceito. A senhora

D: Implicaes e aplicaes para os professo-

acredita que a escola tenha como se contrapor a esse poder da mdia? Qual deve

res e / ou professores em formao?

ser o papel da instituio escolar diante do

M.G.: Creio que essa mesma postura pode e


deve ser desenvolvida com professores e professores
em formao. evidente que os professores somente
podero ajudar seus alunos a se tornarem leitores
competentes e crticos da mdia se eles tambm o
forem. Portanto, essa uma tarefa dos cursos de formao de professores.

avano, cada vez mais evidente, dos meios


de comunicao miditicos?

M.G.: No creio que seja o caso de falar em


contraposio da escola ante o poder da mdia. De
todo modo, a mdia j entrou no universo escolar,
seja nas maneiras de o discurso da mdia atravessar
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Referncias

LOPES, Luiz Paulo da Moita (Org.). Por uma

BRAGA, Jos Luiz Braga. A sociedade enfrenta sua


mdia Dispositivos sociais de crtica miditica. So
Paulo: Paulus, 2006.

Parbola editorial, 2006.

lingstica aplicada indisciplinar. So Paulo:

MATTELART, Armand; NEVEU, rik. Introduo aos


estudos culturais. So Paulo: Parbola Editorial, 2004.

BRITO, Luiz Percival Leme. A sombra do caos:


ensino de lngua x tradio gramatical. Campinas,
SP: Mercado de Letras; Associao de Leitura do Brasil,
1997. (Leituras no Brasil).

ORLANDI, Eni Puccinelli. Anlise de discurso:


princpios e procedimentos. Campinas, SP: Pontes,
2005.

GRIGOLETTO, Marisa. Lngua e identidade:


representaes da lngua estrangeira no discurso de
futuros professores de lngua inglesa. In: GRIGOLETTO,
Marisa; CARMAGNANI, G. Ana Maria (Org.). Ingls
como lngua estrangeira: identidade, prticas e
textualidade. So Paulo: Humanitas, 2001.

Entrevista concedida
ao prof. Murilo Jardelino da Costa

Dialogia, So Paulo, v. 6, p. 21-29, 2007.

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