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Marxismo, Direito e Sociedade

Debate entre Olavo de Carvalho e Alar Caff Alves

Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo - USP


19 de novembro de 2003

Transcrio:
Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori

Diagramao e capa:
Victor Fidel A. Gonalves

www.olavodecarvalho.org
2014

Alar Caff Alves


Dados biogrficos

Possui graduao em Direito pela Universidade de So Paulo (1963), mestrado


em Direito pela Universidade de So Paulo (1979) e doutorado em Direito pela
Universidade de So Paulo (1986). Atualmente Professor Associado da
Universidade de So Paulo, Professor livre docente da Escola Superior do
Ministrio Pblico de So Paulo, Professor - Faculdades Integradas Mdulo.
Coordenador de curso - Faculdades de Campinas, atuando principalmente nos
seguintes temas: Meio Ambiente, Saneamento Bsico, Direito Ambiental, Teoria
do Direito e Filosofia do Direito.

Olavo de Carvalho
Dados biogrficos

Olavo de Carvalho, nascido em Campinas, Estado de So Paulo, em 29 de abril


de 1947, tem sido saudado pela crtica como um dos mais originais e audaciosos
pensadores brasileiros. Homens de orientaes intelectuais to diferentes
quanto Jorge Amado, Arnaldo Jabor, Ciro Gomes, Roberto Campos, J. O. de
Meira Penna, Bruno Tolentino, Herberto Sales, Josu Montello e o expresidente da Repblica Jos Sarney j expressaram sua admirao pela sua
pessoa e pelo seu trabalho.
A tnica de sua obra a defesa da interioridade humana contra a tirania da
autoridade coletiva, sobretudo quando escorada numa ideologia "cientfica".
Para Olavo de Carvalho, existe um vnculo indissolvel entre a objetividade do
conhecimento e a autonomia da conscincia individual, vnculo este que se
perde de vista quando o critrio de validade do saber reduzido a um
formulrio impessoal e uniforme para uso da classe acadmica. Acreditando que
o mais slido abrigo da conscincia individual contra a alienao e a coisificao
se encontra nas antigas tradies espirituais taosmo, judasmo, cristianismo,
islamismo , Olavo de Carvalho procura dar uma nova interpretao aos
smbolos e ritos dessas tradies, fazendo deles as matrizes de uma estratgia
filosfica e cientfica para a resoluo de problemas da cultura atual. Um
exemplo dessa estratgia seu breve ensaio Os Gneros Literrios: Seus
Fundamentos Metafsicos, onde se utiliza do simbolismo dos tempos verbais nas
lnguas sacras (rabe, hebraico, snscrito e grego) para refundamentar as
distines entre os gneros literrios. Outro exemplo sua reinterpretao dos
escritos lgicos de Aristteles, onde descobre, entre a Potica, a Retrica, a
Dialtica e a Lgica, princpios comuns que subentendem uma cincia unificada
do discurso na qual se encontram respostas a muitas questes atualssimas de
interdisciplinariedade (Uma Filosofia Aristotlica da Cultura Introduo

Teoria dos Quatro Discursos). Na mesma linha est o ensaio Smbolos e Mitos
no Filme "O Silncio dos Inocentes" ("anlise fascinante e ouso dizer
definitiva", segundo afirma no prefcio o prof. Jos Carlos Monteiro, da Escola
de Cinema da Universidade Federal do Rio de Janeiro) que aplica a uma
disciplina to moderna como a crtica de cinema os critrios da antiga
hermenutica simblica. Sua obra publicada at o momento culmina em O
Jardim das Aflies(1995), onde alguns smbolos primordiais como o Leviat e o
Beemoth bblicos, a cruz, o khien e o khouen da tradio chinesa, etc., servem de
moldes estruturais para uma filosofia da Histria, que, partindo de um evento
aparentemente menor e tomando-o como ocasio para mostrar os elos entre o
pequeno e o grande, vai se alargando em giros concntricos at abarcar o
horizonte inteiro da cultura Ocidental. A sutileza da construo faz de O Jardim
das Aflies tambm uma obra de arte. grande a dificuldade de transpor para
outra lngua os textos de Olavo de Carvalho, onde a profundidade dos temas, a
lgica implacvel das demonstraes e a amplitude das referncias culturais se
aliam a um estilo dos mais singulares, que introduz na ensastica erudita o uso
da linguagem popular incluindo muitos jogos de palavras do dia-a-dia
brasileiro, de grande comicidade, praticamente intraduzveis, bem como sbitas
mudanas de tom onde as expresses do termo vulgaris, entremeadas
linguagem filosfica mais tcnica e rigorosa, adquirem conotaes imprevistas e
de uma profundidade surpreendente.
A obra de Olavo de Carvalho tem ainda uma vertente polmica, onde, com
eloqncia contundente e temvel senso de humor, ele pe a nu os falsos
prestgios acadmicos e as falcias do discurso intelectual vigente. Seu livro O
Imbecil Coletivo: Atualidades Inculturais Brasileiras (1996) granjeou para ele
bom nmero de desafetos nos meios letrados, mas tambm uma multido de
leitores devotos, que esgotaram em trs semanas a primeira edio da obra, e
em quatro dias a segunda.
Contrastando com a imagem de rancoroso ferrabrs que seus adversrios
quiseram sobrepor sua figura autntica, Olavo de Carvalho reconhecido,
entre quem desfruta de seu convvio, como homem de temperamento

equilibrado e calmo mesmo nas situaes mais difceis, e como alma generosa
capaz de levar s ltimas conseqncias, mesmo em prejuzo prprio, o dom de
amar, socorrer e perdoar.
Roxane Andrade de Souza

Nota:
Recebi vrias transcries deste debate, mas reproduzo aqui apenas uma
delas, a de Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori, que me pareceu a mais
completa. Agradeo a eles e tambm aos autores das demais, que me serviram
para corrigir a presente verso em alguns pontos, ainda que sem fazer uma
reviso em regra. Alguns pontos brevemente mencionados neste debate
receberam depois uma explicao mais detalhada nos artigos A natureza do
marxismo, marxismo esotrico e Diferenas especficas, publicados no
Jornal da Tarde de So Paulo. O. de C.

MEDIADOR: Estamos recebendo dois grandes nomes da intelectualidade


brasileira. minha esquerda, o prof. Alar Caff Alves, muito conhecido por ns
estudantes por nos levar crtica do Direito e do Estado e a olhar para dentro as
relaes sociais e enxergar a sua autntica expresso. direita, apresento o
polmico filsofo Olavo de Carvalho; tido pela crtica como um dos luminares
do pensamento brasileiro, autor de O Jardim das Aflies, entre outros livros,
e traz hoje, Sala dos Estudantes, sua defesa da interioridade humana contra a
tirania da autoridade coletiva, fazendo deste espao pblico, mais uma vez, um
centro privilegiado de discusso acadmica. Um marxista contra um liberal. A
iniciar pelo prof. Alar, teremos trinta minutos para cada debatedor mais quinze
minutos para as rplicas; em seguida, abriremos s perguntas. Prof. Alar e
Olavo de Carvalho, neste debate da realidade econmica, poltica e social de
nosso tempo, tomando por base o marxismo, qual funo cabe ao Direito na
sociedade? E no seu entendimento, quais as conseqncias de se pensar o
Direito desta forma? Com a palavra, o prof. Alar Caff Alves.

ALAR CAFF ALVES: Boa tarde a vocs todos, meus alunos, e ao prof.
Olavo de Carvalho. Em meia hora evidentemente no d para dizer quase nada a
respeito do pensamento jurdico, e especialmente do pensamento jurdico
calcado na perspectiva de uma metodologia singular, que a metodologia
marxista. J digo inicialmente que no sou um marxista no sentido tradicional
do termo, mas tenho meu namoro com relao a certas questes, e a certas
questes metodolgicas, que se exprimem ao longo da vida do pensamento
terico marxista, desde Marx at hoje. claro que, com as idas e vindas
histricas, problemas graves, inclusive de situaes relacionadas com
frustraes polticas extraordinariamente importantes, tudo isso nos d um grau
de perplexidade. Mas, por outro lado, nos permite ver algumas coisas
importantes. Eu simplesmente tive de escolher porque meia hora to pouco
alguma coisa estratgica relacionada com o Direito, a sociedade e a
perspectiva marxista, que uma perspectiva que no sculo XX teve um domnio
muito grande, especialmente na ordem poltica, embora no daquela forma que
desejvamos que fosse. O marxismo teve distores profundas no esquema
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poltico e social, enveredou naes inteiras por caminhos que no so


efetivamente (ou no eram efetivamente) marxistas, ou pelo menos na
concluso do ideal desse pensador que conhecemos, que Marx. De qualquer
forma, influiu muito a vida do sculo XX, e a ns cabe apenas uma perspectiva
um pouco mais elementar, porque vamos tratar apenas de uma parte da
sociedade e sob uma certa tica, que a jurdica. Marx nunca tratou do Direito.
Na verdade, Marx foi um economista dos clssicos. Atuou de uma forma muito
singular no plano do pensamento terico da economia, estabelecendo seus
princpios, enfim, aquilo que ele julgava adequado para explicar a sociedade em
que ele vivia. Muitas das explicaes de Marx j no valem mais, em funo da
historicidade dessas mesmas explicaes. Ento, claro, temos de dar o devido
valor e entender que isso no significa absolutamente compreender Marx sob o
ponto de vista dogmtico, mas sim o que ele pode nos fornecer, nos dar, nos
oferecer para entender um pouco, especificamente, o problema social; e aqui, no
nosso caso, o problema jurdico. Para colocar a questo muito rapidamente,
muito estrategicamente, no ponto de possvel discusso, ns temos de levar em
conta as caractersticas do Direito exatamente dentro da perspectiva e da
posio que postulava Marx naquela poca, o sculo XIX, j numa dimenso
estrutural social; precisamos entender o que significa a chamada estrutura
social, se ela comporta ou no previsibilidade, se admite ou no as
possibilidades de um conhecimento razovel do ser humano, a ponto de prever
as condies objetivas de sua vida social. Ns encontramos vrias cincias sob o
ngulo da previso, como a sociologia, como a prpria economia, mas a questo
saber se a histria pode ser prevista. Essa uma questo importante, porque o
prprio homem considerado como ser produto da histria e de sua
socialidade. Se o ser humano um produto social, a par da situao individual
em que ele se apresenta tambm como ser biolgico ele tambm tem a sua
individualidade singular, biolgica, psicolgica , aqui tambm se indaga sobre
a forma social que toma essa expresso biolgica e psicolgica. At que ponto a
socialidade determina as dimenses de vontade, os valores humanos, as
crenas? Em que sentido isso ocorre? O prprio Direito uma expresso social,
pois um fenmeno social e, sendo um fenmeno social, tem de ser estudado
desde de certos critrios que permitem caracterizar uma certa regularidade no
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Direito. por isso que temos de considerar que o Direito pode ser um saber
cientfico. Muitos no o admitem como um saber cientfico, e sim como um
saber apenas prtico; alguns levam em conta se possvel um saber prtico ou
se h apenas um conjunto de propostas gerais que no tm uma fundamentao
cientfica adequada para verificao de sua validade, de sua verdade. Tudo isso
um problema complicado, pois se trata da metodologia do saber jurdico, focada
na perspectiva da metodologia de Marx. Existem tericos juristas sobre esse
assunto. Por exemplo, na prpria Unio Sovitica, ns temos um grande terico
jurista, que sofreu os impactos da ditadura de Stalin: Pashukanis, um grande
pensador que, atendendo s premissas, enfim, s diretrizes postuladas pela
metodologia marxista, pela viso marxista do mundo, acabou dando-nos uma
viso interessante, que depois ele mesmo transforma; ele mesmo altera seu
ponto de vista, d uma virada, e acaba morto em 1937 na Unio Sovitica.
claro que outros filsofos existem: mais atualmente, temos os filsofos juristas
como Ceromi [?], grande pensador italiano, ligado tambm perspectiva
marxista, e tambm Atienza, um grande pensador ligado s questes da ordem
do mtodo marxista do Direito. Tambm temos o namoro feito por Norberto
Bobbio relacionado com a questo do Direito; mas ele um neoliberal, mas de
uma forma um tanto diferente daquelas relativas aos neoliberais do sculo XIX
e mesmo do sculo XX.
Dadas essas condies gerais, o que quero mostrar a vocs o seguinte: como
que vamos tratar o Direito dentro de uma perspectiva no positivista? Uma
delas a marxista. O conceito de direito no sentido positivista, como vocs
sabem, decorre exatamente de uma posio e definio da lei como sendo
aquela que deve definir as condies e as especficas diretrizes jurdicas de uma
sociedade. A sociedade deve ser produzida do ponto de vista econmico, mas
tambm do ponto de vista jurdico mediante as posturas legais ou legislativas. O
grande problema saber como esta referncia positivada do Direito se deu. H,
claro, explicaes, inclusive contrapondo o positivismo ao jusnaturalismo, que
so muito interessantes mas no vamos perder tempo agora em defini-los,
porque muito complicado e precisaramos de mais tempo , explicaes estas
que no tm normalmente, por definio, a produo do esprito humano seno
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mediante a confisso de reflexes filosficas ou reflexes dentro do mbito ideal


do Direito. Por exemplo, a perspectiva idealista ou a perspectiva nomaterialista corresponde ao fato de que h um esprito, esprito este que no
significa o de cada um de ns, mas o conjunto dos espritos, que na verdade so
as aes culturais dos homens, particularmente, que formam o esprito que em
ltima instncia exprime aquilo que a histria deve nos dar, vale dizer, o esprito
na busca da liberdade. Esta postura justamente hegeliana: a busca da
liberdade produz praticamente a vida social. O Estado mesmo uma expresso
desse mesmo esprito. Essa viso extremamente criticada pelos marxistas, que
acham que a espiritualidade tem por base uma estrutura social calcada na viso
da produo da vida social, na produo da vida material. Se no houver a idia
da produo da vida material da sociedade, ns no temos a idia mais clara do
prprio

esprito;

a espiritualidade

est

dinamicamente

relacionada

materialidade. Claro que no existe um esprito isolado, solitrio, como no


caberia existir a matria solitria. A matria, para Karl Marx, no jamais a
matria bruta, nem aquela matria opaca; no materialidade dos fsicos gregos
clssicos, a busca de um em si, de uma substncia material no mundo. Para
Karl Marx, a matria postulada em funo da produo da vida social humana.
Materialidade, portanto, algo que prenhe de espiritualidade, de certo modo;
h uma relao dialtica entre o processo de pelo qual os homens agem no
mundo e transformam o mundo; e nesse processo de transformao do mundo,
os homens, progressivamente, vo transformando-se a si mesmos. isso o que
acontece.
Portanto, esta viso inaugura a idia de processualidade, exatamente o oposto
da viso positivista do Direito. Vocs podem ver, por exemplo, o caso de Kelsen,
que trabalha uma viso fundamentalmente esttica, ou, vale dizer, muito
abstrata. Para ele, o Direito substancialmente norma e uma estrutura de
sentido. A norma como estrutura de sentido no ser estudada do ponto de vista
de sua gnese e nem de seus fins, porque gnese e fins da norma so questes de
outras cincias e no do prprio Direito. O Direito, em sua essencialidade, se
exprime pela norma abstrata, por um dever-ser postulado segundo uma
estrutura de coao, que definida pelo prprio Estado. Ento, um dever-ser,
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para Kelsen, fundamental, e ele separa fundamentalmente o dever-ser do ser.


Evidentemente, essa postura no aceita pela perspectiva marxista, porque o
ser e o dever-ser se compem numa relao dialtica. No fcil compreender
isto. difcil. Na viso kelseniana, portanto na linha neokantiana, se faz
diferena profunda e sria entre ser e dever-ser: o ser determina o dever-ser,
isto , ele condio para o dever-ser. Ou seja, Kelsen aceita que a sociedade
deve existir necessariamente para que exista o Direito, para que exista o deverser, a norma; mas o dever-ser no tem por fundamento o ser, ou seja, a relao
social, a sociedade, e sim tem por fundamento um outro dever-ser, e este outro
tem por fundamento um outro mais, at um dever-ser fundamental, que ele
chama de norma fundamental. Portanto, para ele, a relao do dever-ser com o
ser absolutamente separada, no existe uma comunho entre uma e outra a
no ser pela condio necessria no a condio per quam, pela qual, mas a
condio necessria pela qual se deve ter uma ordem. claro que no h Direito
sem sociedade, com isto ele concorda. Kelsen era um homem extremamente
ladino, profundo, grande pensador do Direito; mas tem uma viso formalizada.
O Direito como estrutura de sentido organiza a vontade; o Direito, embora
tendo como causa a vontade humana, porque j no pode mais ter causa divina
(desde que Deus est morto, segundo Nietzsche), ento no h mais essa
postura de direito teologal, como tambm no h a idia do direito natural, um
direito que estabelecesse uma relao direta entre o ser e o dever-ser, em que o
prprio ser dever-ser. Como j no se admite isso, a nica forma de se admitir
o Direito aquele imposto pelos homens. A forma de imp-lo implica uma
relativizao do Direito, e esta relativizao do Direito imposto pelo homem
(porque o homem um ser circunstanciado, histrico, condicionado por
situaes singulares) evidentemente tem de ter alguma segurana a respeito do
que ele faz, especialmente, no plano do Direito moderno. Para isso, Kelsen no
pode aceitar seno a linguagem do discurso jurdico. por isso que a
positivao do Direito moderno fundamental, porque uma das formas pela
qual se d a garantia de uma certa estabilidade da forma como se diz o Direito.
Diz atravs da lei, a lei a positivao do Direito mediante formas escritas; por
isso a codificao do sistema, porque antes no havia esta codificao to
expressiva, mas a partir do sculo XVII, a codificao se torna cada vez mais
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presente, e no sculo XIX praticamente universalizada. O Direito um direito


escrito, e enquanto direito escrito, tem estrutura de sentido, um direito que
tem de ser interpretado. Vejam vocs, portanto, que a estrutura econmica se
torna muito complexa, determina a necessidade de os homens registrarem o
Direito necessariamente, sem o que o Direito no pode ser devidamente
interpretado e aplicado adequadamente.
Mas tudo isso define uma situao de positividade que de certo modo extrai as
possibilidades

materiais

do

prprio

Direito.

Esquece-se

Kelsen

dos

fundamentos sociais, das estruturas sociais; da o problema de que no


positivismo se faz uma separao entre Direito como norma positivada e justia,
moralidade e tica jurdica. Estas questes so muitos distintas.
O prprio Kelsen aceita perfeitamente essa postura e diz que o Direito isto.
claro que esta viso formalizada, portanto, uma viso esttica do Direito,
melhor ainda, uma viso universal do Direito. De certo modo se diz o seguinte: a
norma jurdica, como jurdica que , que d a essencialidade compreenso do
Direito, igual no sistema capitalista, socialista, comunista, feudal, clssico: a
norma sempre a norma, sempre o deverser. por isso que ele, ento,
essencializa o Direito na norma e, de certo modo, ele segue um pouco o caminho
platnico: as prprias experincias, a singularidade, a histria, a factualidade, as
circunstncias, isso passa a ser como que, digamos, alguma coisa esmaecida do
mundo, como que sombras da caverna. O que importa fundamentalmente para
essencializar o Direito a norma; a norma uma estrutura de sentido, e sentido
da vontade, e no a vontade a norma. Vejam a diferena entre a postura
marxista e a postura kelseniana, que a expresso mxima, mais avanada,
mais ampliada do sistema do positivismo jurdico que dominante em todo o
sistema capitalista; fora, evidentemente, os sistemas jurdicos calcados na
perspectiva teolgica que como ns temos ainda em vrios pases do mundo que
a adotam, mas os pases mais avanados tm esta linha muito consagrada da
positividade, portanto a linha da legalidade.
Ora, isso tudo s pode ser explicado a partir da idia da processualidade, que
uma idia dialtica. Por isso eu fao sempre uma diferenciao entre o processo
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e o produto. A idia normalmente separar o resultado do processo, ento fica


complicado porque ficamos apenas com o resultado. Em termos operacionais e
prticos d para usar o resultado muito bem de forma instrumental, e como
dizia Habermas, a instrumentalidade racional permite que se manipule o
resultado, mas esse resultado no ser legitimamente compreendido e
entendido cientificamente se no se atender para o processo pelo qual o
resultado resultado. Ento, h uma processualidade no mundo e buscar o
processo pelo qual alguma coisa feita melhor do que buscar a coisa feita por
si mesma; buscar o processo pelo qual o homem se desenvolve melhor para
entender o prprio homem, aqui e agora. Por isso, o homem tem de ter a
expresso do passado. Ele tem a expresso do passado, mas tem sua
negatividade; porque o homem no o passado, ele supera esse passado. Uma
viso um tanto quanto hegeliana, mas a possibilidade de que o homem supere o
passado a afirmao do passado e, ao mesmo tempo, sua negao. Ele se
afirma, tanto quanto um adulto afirma a criana que foi, mas no a criana
que foi, portanto, a nega. Voc v que esta relao dialtica complexa, e isso
existe no plano do Direito.
Quando vamos examinar esta categoria da processualidade, ns temos ento de
projetar a sociedade nesse processo. Da se v o seguinte: a sociedade, como se
d? Em que termos a sociedade entra como processo? um problema que eu
sempre levo em conta: ela uma produo puramente espiritual, uma
produo material, ou material e espiritual ao mesmo tempo?
Parece que conjugada. Ela no puramente espiritual, no apenas a histria
do esprito humano que define o homem; tambm no uma materialidade
pura e simplesmente, naquela concepo mecanicista e substancialista da
matria; mas uma relao, uma dinmica entre espiritualidade e
materialidade.
At que muitas vezes se pergunta: mas qual o fundamental nisto? Os marxistas
consideram que, em ltima instncia, a dimenso material (naquele sentido dito
por Marx, no no sentido da matria bruta, mas no sentido da produo, ou
seja, da matria enquanto produo do homem, portanto) claro que tem
histria. Se examinarmos antropologicamente, v-se que os homens no
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produziram sempre aquilo que produzem hoje; produziram de forma muito


diferente, produziam outras coisas, em modos diferentes de produo. As
formas sociais para produo so diferentes, as relaes que os homens
guardam entre si so diferentes nos diversos momentos histricos. Ento, voc
v que, efetivamente, existe um problema que deve ser visualizado pelo terico
do Direito para saber at que ponto o prprio Direito uma resultante deste
processo.
O ponto de vista marxista tem algumas colocaes interessantes. Eu vou dar um
exemplo bem especfico para vocs entenderem o que eu quero dizer. No
sistema feudal, as relaes produtivas eram muito singelas; era uma economia
mais natural, mais de subsistncia; o valor de uso predominava; no havia valor
de troca expressivo; a moeda no corria muito; os feudos centralizavam o
sistema econmico. Havia, portanto, uma atuao poltica, ou seja, o exerccio
da fora, porque a politicidade tambm tem em seu centro a possibilidade do
exerccio da fora; isso havia, inclusive misturado com a relao econmica. A
relao econmica era a produo feita pelos homens e a relao social destes
homens para a produo. Mas a relao social se compunha, ao mesmo tempo,
de uma dimenso econmica, pela qual se exercia um poder para transformar o
mundo; e isto implica, evidentemente, utilizar a fora produtiva, a mo-de-obra
e os mecanismos que existem para faz-lo, mas existia tambm uma atuao
poltica, uma fora poltica para esse exerccio. Ento, sabe-se que numa poca
escravista, como a poca feudal, as relaes entre os homens para produzir no
eram as mesmas das pocas modernas, da poca que chamamos burguesa ou
capitalista, da poca mercantil. uma poca diferente porque o exerccio da
fora sobre o trabalho praticamente muito presente. Portanto, o econmico e o
poltico se viam de tal maneira misturados, de tal maneira acoplados, de tal
maneira feridos em sua integridade, que o agente econmico era o mesmo
agente poltico. O senhor feudal era ao mesmo tempo agente econmico, agente
cultural e agente poltico: ele exercia a fora, ele inclusive trazia a mo-de-obra
fora para o trabalho se fosse preciso. Existia tambm outro elemento que a
ideologia, que evitava a expresso clara desta forma de explorar os homens
nesse processo. Quando isto ocorre, temos uma dimenso econmica muito
prpria que traduz uma forma poltica especfica da poca medieval. Quando
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entretanto e aqui vem a tese marxista h uma evoluo desse processo


produtivo, vale dizer, a dimenso tecnolgica, a condio material da produo,
vale dizer, a tecnologia (isto tambm uma viso tecnolgica de certo modo,
que foi muito discutida e muito discutida ainda hoje), quando a tecnologia
avana pelas invenes que o homem vai desenvolvendo atravs do seu
trabalho, da sua atuao direta com o mundo, buscando novas formas de
cultivar o mundo, inventando vrias coisas como o moinho de vento, a roda
dentada, enfim, sistemas novos de articulao do poder, claro que isto vai
implicar uma maior quantidade de produto. A produo comea a se expandir, a
se desenvolver, e h um conflito entre o desenvolvimento produtivo (a
produo) e os limites do sistema feudal. Vale dizer, tudo era feito para o senhor
basicamente, e depois, na expanso, era muito complicado fazer com que a
venda dessas mercadorias (elas passam a ser mercadorias) se estendesse para
todo conjunto de feudos, quando os prprios feudos estavam impondo certas
situaes de restrio dessa produo. Dizem os marxistas que a existe um
conflito singular entre uma fora produtiva tpica singular feudal e a fora
nascente, que seria exatamente essa dimenso calcada na perspectiva de uma
nova classe, que a classe dos burgueses. Abre-se, portanto, um perodo de crise
em que forma e matria, forma e contedo, entram em crise e a vem uma nova
fase: o homem comea a precisar de uma nova forma de produo. Era preciso
distribuir a mercadoria; para faz-lo, preciso que todos ganhem dinheiro, que
ganhem recursos para que possam consumir a mercadoria do mercado. Mas
como seria possvel fazer isso se as relaes eram tipicamente ou servis ou
escravistas? Impossvel, porque no se podia distribuir recursos; para isso, era
preciso criar novas formas, como a forma da moeda (a monetarizao da
economia), o salrio (o assalariato se inicia neste processo). evidente que
neste momento tudo passa a ser diferente: o sistema econmico no mais
garantido em funo de uma relao de imposio sobre o trabalho, mas era
preciso fazer com que o trabalho passasse a ter agora uma outra dimenso, a
dimenso de liberdade. Era preciso ser livre das peias do feudalismo, livre das
peias do exerccio sobre instrumentos de produo elementares, fazer com que a
fora do trabalho pudesse ela mesma ser autnoma, e portanto vendvel. Ento,
o momento em que aparece a venda na fora do trabalho, e venda forma o
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mercado, o mercado de trabalho, onde as mercadorias passam a circular, entre


as quais, a prpria fora do trabalho. claro que, nesse caso, a relao entre o
capital e a fora do trabalho no uma relao de imposio, como acontecia no
sistema anterior. No havia capital no sistema anterior, mas havia uma
imposio sobre o trabalho, pela fora do senhor feudal ou do escravizador.
Agora no: ela se universaliza na sociedade de uma forma completamente
diferente, preciso que os homens estabeleam relaes entre si de forma
mercantil, de troca, e a troca pressupe, basicamente, proprietrios. Todos tm
que ser proprietrios: os proprietrios do capital (do salrio) e os proprietrios
correspondentes. Ento, esses proprietrios do capital tinham o salrio e, do
outro lado a fora de trabalho dava a capacidade de trabalho e recebia o salrio;
com esse salrio formavam o mercado e com isso ento expandia-se a produo.
Claro, da comeam o qu? Figuras interessantes, como a figura do contrato, que
se universaliza nesta poca. Ento, somente com o aparecimento de uma nova
forma de produo que se universaliza a figura do contrato juridicamente. A
figura do contrato pressupe pessoas contratantes, logo, pessoas jurdicas. H
que haver portanto, a universalizao das pessoas jurdicas. H necessidade de
que as pessoas sejam proprietrios, porque elas s podem trocar coisas de que
tenham posse em disponibilidade. Aqui vocs vem, portanto, a liberdade: como
possvel contratar sem liberdade? O suposto a liberdade; o suposto a
igualdade. Vocs vem, portanto, que as figuras jurdicas formuladas no direito
civil especialmente (isso depois transcende para o direito pblico) acabam
resultando de um processo de movimento das foras produtivas, da capacidade
material dos homens, que determina formas diferentes. No vejam, portanto, o
contrato simplesmente como a figurao de algo abstrato situado no cosmos.
No: primeiro existem as relaes de troca, depois elas vo para o cdigo para
ser reguladas de forma detalhada, singular, e garantidas.
Vejam vocs, nessas poucas palavras, simplesmente, o que aflora nesta estrutura
de pensamento. uma estrutura de pensamento que prope uma dimenso
muito singular, muito interessante, que deve ser objeto de explorao. No quer
dizer que ela seja a nica cuidado com isso! Ela deve ser objeto da expanso
metodolgica porque ela nos d algumas bases interessantssimas para explicar
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um pouco melhor os prprios institutos jurdicos. Aqui vocs vem apenas um


momento estratgico e singelo: a possibilidade de utilizar uma metodologia
nova, interessante; no nova sob o ponto de vista jurdico, no to universal,
mas pode nos dar um conhecimento um tanto quanto mais seguro,
principalmente dos processos pelos quais os institutos chegam a ser institutos
jurdicos. isto basicamente.

MEDIADOR: Neste momento passo a palavra a Olavo de Carvalho.


OLAVO DE CARVALHO: Muito bem. Agradecendo muito a Thiago
Magalhes e a seus colegas pelo convite, constato, em primeiro lugar, que o meu
interlocutor bem menos marxista do que me disseram, o que de certo modo
facilita o trabalho, porque a anlise do marxismo sempre um problema quase
impossvel de resolver, pela multilateralidade dos seus aspectos. Vocs vejam
que o marxismo uma filosofia, uma teoria econmica, uma ideologia, uma
estratgia revolucionria, um regime poltico, um sistema tico-moral, uma
crtica cultural, uma organizao poltica da militncia: ele tudo isso ao
mesmo tempo. Ora, vocs no encontraro em todo o mundo, em toda a histria
humana, nenhum fenmeno parecido: no existe nenhum outro fenmeno que
abarque de maneira unificada tantos aspectos ao mesmo tempo. Isso quer dizer
que o marxismo nos coloca desde logo o problema de que no sabemos a que
gnero de fenmenos ele pertence.
Se buscamos a definio do marxismo, segundo o velho critrio aristotlico do
gnero prximo e da diferena especfica, ns j nos esborrachamos no primeiro
degrau da escada por no haver um gnero prximo. Isso significa que toda a
tentativa de discusso do marxismo imita aquele clebre caso dos cegos com o
elefante, em que um pega a perna e diz que o elefante um poste, outro pega a
tromba diz que uma cobra, outra pega a orelha e diz que uma folha de
papel, e assim por diante. Aqueles que analisam o marxismo no terreno
econmico o pessoal liberal tem a mania de fazer isso, o que at covardia,
porque a crtica liberal da economia marxista to arrasadora que este o
campo mais fcil para discusso , quando pensam que esto ganhando a
21

discusso, o marxista passa para outra clave (por exemplo, a da crtica moral do
capitalismo) e pronto: aquele belssimo trabalho que o liberal fez est perdido.
Se ns atacamos o materialismo e o anticristianismo do marxismo, tambm
quando estamos quase vencendo a discusso, o marxista tira do bolso do colete
a teologia da libertao, dizendo que mais cristo do que ns. Ento,
realmente estamos lidando com um ente proteiforme e indefinido. evidente
que a anlise e a crtica racional esbarram em dificuldades to imensas que,
sinceramente, no vale a pena prosseguir nesta direo. A sucesso de crticas
ao marxismo que se fizeram desde o sculo XIX at hoje, no digo que seja
intil, mas pega somente detalhes e partes s vezes insignificantes do problema.
Ns no vamos sair disso se no conseguirmos subir um grau na escala de
abrangncia e de abstrao, e conseguirmos dizer, afinal de contas, o que o
marxismo. Ento, abreviando quinze ou mais anos de estudo que me levam a
esta concluso, vamos comear por definir o marxismo pelo seu gnero
prximo. Eu tenho a pretenso de ter encontrado esse gnero prximo: o
marxismo no uma filosofia poltica, no uma economia, no um partido
poltico, no nenhuma dessas coisas isoladamente, mas uma cultura, no
sentido antropolgico do termo. Uma cultura significa um universo inteiro, um
complexo

inteiro

de

crenas,

smbolos,

discursos,

reaes

humanas,

sentimentos, lendas, mitos, sentimentos de solidariedade, esquemas de ao e,


sobretudo, dispositivos de autopreservao e de autodefesa. Para toda cultura
existente, o desafio nmero um a sua autopreservao. Isto quer dizer que o
marxismo, ao longo de sua histria, desenvolveu uma infinidade de meios de
autopreservao cujo funcionamento, inclusive material, dificilmente objeto
de curiosidade das pessoas. No deixa de ser estranho que o marxismo, que
professa tudo analisar pela sua base econmica, jamais seja estudado pela base
econmica da sua prpria expanso. Portanto, ns temos a impresso de que as
idias marxistas, exatamente como as idias do antigo idealismo, se propagam
no ar sem nenhuma ajuda humana e sem nenhuma sustentao econmica.
Quando tive a curiosidade de perguntar isso pela primeira vez eu era um jovem
militante do Partido Comunista e, medida que fui descobrindo os dados a
respeito, eu vi que o prprio marxismo era um fenmeno econmico dos mais
interessantes.
22

Quando digo que o marxismo um fenmeno sui generis, que nunca houve um
complexo cultural assim to vasto, h um outro ponto no qual o marxismo
tambm recordista. Quando na Unio Sovitica se fundou a entidade chamada
NKVD, que depois veio a se chamar KGB mudou de nome inmeras vezes ,
este era um servio de uma abrangncia que aqui ns dificilmente conseguimos
imaginar. A KGB, j entre as dcadas de 50 e 60, tinha quinhentos mil
funcionrios, sem contar toda a militncia comunista espalhada pelo mundo (o
que era um servio auxiliar tambm obrigatrio), com o que se pode somar mais
dez ou vinte milhes; ento, quinhentos mil funcionrios mais vinte milhes de
auxiliares. As verbas da KGB superavam em muito as de todos os servios
secretos ocidentais somados, sendo que, por exemplo, os Estados Unidos no
tiveram um servio secreto para atuar no exterior seno durante a Segunda
Guerra os Estados Unidos desconheciam isso. Isto quer dizer que a ao da
KGB na intelectualidade europia comea j na dcada de 20, havendo ali um
festival de compra de conscincias como nunca houve na histria humana. A
respeito disso, recomendo um livro de Stephen Koch, Double lives (Vidas
Duplas), que trata exatamente da apropriao da intelectualidade europia pela
KGB, atravs no s de mecanismos normais de persuaso mas realmente da
compra de conscincias, de chantagens etc. Isso j na dcada de 30. A respeito
tambm deste perodo h um outro livro que eu lhes recomendo: chama-se
Hollywood Party, de Kenneth Billingsley, sobre o Partido Comunista no cinema
americano.
Vocs j ouviram falar da expresso lista negra? Ela se tornou famosa no
mundo quando alguns comunistas foram convocados a depor pela Cmara dos
Deputados (as pessoas pensam que foi Joe McCarthy, mas nenhum artista de
Hollywood jamais compareceu perante a comisso McCarthy e sim perante uma
outra comisso totalmente diferente na Cmara dos Deputados): havia uma lista
negra no cinema americano desde quinze anos antes, que se compunha das
pessoas que no colaboravam para o Partido. Tudo isso tem aparecido nos
ltimos anos dez ou doze anos graas abertura dos arquivos de Moscou.

23

Eu digo isso para vocs terem uma idia do sustentculo econmico e


organizacional da difuso das idias marxistas. Nenhuma outra no mundo
jamais teve isto a seu servio. Notem bem que a eficcia desse mecanismo ainda
nos atinge no Brasil.
Onde quer que haja cinco ou seis professores marxistas no no sentido do
prof. Alar Caff, pelo amor de Deus, porque j vi que ele um homem sensato
, mas no sentido de um militante efetivamente comprometido, h uma equipe
de ces de guarda fielmente empenhada em proibir o acesso ao que quer que
no interesse ao Partido (qualquer que seja o nome do partido, chame-se
Partido Comunista, Worker's Party, como quiser). Eu vou lhes dar um exemplo
de como se faz isso: este livro chamase Dicionrio Crtico do Pensamento da
Direita. uma obra feita por 140 professores universitrios brasileiros;
portanto, representativa de uma classe. Esses 140 professores trabalharam
durante seis anos, com verbas do CNPq e mais dois patrocnios privados, para
nos dizer o que o pensamento de direita. Ora, depois de ter sido militante do
Partido Comunista, eu me dediquei durante vinte ou trinta anos a estudar
tambm o pensamento de direita e tenho a pretenso de conhec-lo.
Muito bem, nenhum dos filsofos direitistas que eu estudei est aqui: nem
Russell Kirk, nem Leo Strauss, nem David Horowitz.
Em suma, todos os pensadores que fizeram a cabea do movimento conservador
nos Estados Unidos e na Inglaterra esto totalmente ausentes. O que representa
o pensamento de direita aqui? Por exemplo, Goebbels, Julius Streicher (este era
um maluco pedfilo que nem o partido nazista suportou: ele foi expulso do
Partido Nazista por pedofilia e consta como pensador de direita!). Ento, voc
compra uma obra baseado na confiabilidade acadmica de seus autores e tem ali
um bloqueio total do que quer que lhe possa dar uma idia do adversrio que
no combine com a idia precisa que este grupo de militantes quer impor s
pessoas. Esse procedimento no exceo. Aps a abertura dos arquivos de
Moscou, ns temos uma documentao enorme sobre o uso desses mtodos no
mundo inteiro. Ora, isto nos cria mais uma dificuldade para estudar o
marxismo, porque entre seus mecanismos de defesa existe tambm o
mecanismo de escamotear sua prpria histria e a histria do adversrio.
24

Ressalto: nunca houve uma organizao de tamanho comparvel, dedicada a


fazer isso no sentido extramarxista ou antimarxista. Todos os movimentos, at
anticomunistas, que existiram no mundo so espordicos, locais, de curta
durao e, pior, absolutamente incompatveis entre si.
Para vocs terem uma idia, o sujeito pode ser anticomunista porque judeu
ortodoxo e pode ser anticomunista porque nazista: vocs no vo querer que o
anticomunismo sionista e o anticomunismo nazista se dem as mos. Por causa
disto, ns dizemos que a verso marxista das coisas se apresenta de maneira to
disseminada e to impossvel de se localizar que todo o debate neste sentido
falha logo de incio.
No pretendo, evidentemente, resolver este problema, que est infinitamente
acima de minha capacidade, mas creio que um primeiro passo fazer com que
essa figura nebulosa e proteiforme do marxismo seja substituda por uma figura
mais reconhecvel. Da a minha definio do marxismo como uma cultura.
Sendo uma cultura, a sua prpria preservao tem prioridade absoluta e, em
nome dessa prioridade, literalmente, vale tudo. Por exemplo, vou ler aqui um
trechinho de um livro de Antonio Negri (vocs devem saber quem ele ), em que
ele relata um debate que teve com Norberto Bobbio, a respeito da teoria jurdica
do marxismo. Bobbio dizia que, no fim das contas, o marxismo no tinha teoria
jurdica alguma, e Negri dizia que tinha. Diz Antonio Negri: O problema foi que
o objeto da discusso no era o mesmo, nem para os dois participantes, nem
para os espectadores, nem para os partidrios dos dois lados. Para Norberto
Bobbio, uma teoria marxista do Estado s poderia ser aquela que derivasse de
uma cuidadosa leitura da obra do prprio Marx, e ele no tinha encontrado
nada disso. Para o autor marxista radical (isto , ele mesmo, Antonio Negri), no
entanto, uma teoria marxista do Estado era a crtica prtica das instituies
jurdicas e estatais desde a perspectiva do movimento revolucionrio uma
prtica que tinha pouco a ver com filologia marxista, mas pertencia antes
hermenutica marxista da construo de um sujeito revolucionrio e
expresso do seu poder.
O que nos est dizendo Antonio Negri? Ele est querendo dizer que, embora no
haja realmente uma teoria marxista do Estado nos escritos de Marx existem
25

apenas observaes mais ou menos espordicas e dedues que os discpulos


podem tirar delas , existe uma crtica marxista que est de certo modo
embutida na prpria prtica revolucionria e na afirmao do seu poder. Ou
seja, se queremos saber qual a teoria marxista do Estado no adianta ler Marx:
necessrio observar a histria do movimento comunista, ver como ele se
desenvolveu e ler a crtica jurdica que est embutida ali. Est compreendido?
Muito bem, s que em seguida ele diz: Se havia algo em comum entre Bobbio e
seu interlocutor era que ambos consideravam o socialismo real (Sabem o que
socialismo real? o socialismo cuja existncia foi documentada na Unio
Sovitica, na China, na Hungria etc., com oitenta anos de histria.) como um
desenvolvimento amplamente externo ao pensamento marxista. A reduo do
marxismo histria do socialismo real no faz nenhum sentido. Ora, mas o
que o socialismo real?
Ele no foi precisamente a cristalizao histrica do resultado da tal prtica da
criao do sujeito revolucionrio e a afirmao do seu poder? Se a teoria
marxista do Estado no est nos escritos de Marx e tambm no est no
resultado da prtica revolucionria, onde diabos ela est? Resposta: ela est na
prtica que naquele mesmo momento Antonio Negri est promovendo. esta
prtica que a legtima, as anteriores no.
Isto uma constante na histria do movimento socialista. To logo enunciados
os princpios do marxismo no Manifesto Comunista de 1848, a primeira coisa
que os comunistas fizeram foi coloc-los em reviso. O revisionismo o segundo
captulo da histria do marxismo aps a sua fundao, de modo que, aos
revisionistas (Bernstein, Kautsky e outros), a associao que o prprio Marx
estabelecia entre marxismo e violncia era ilegtima. No nos faamos iluses:
Karl Marx sempre disse que a revoluo somente se faria por meio da violncia,
ele rejeitava qualquer possibilidade de implantar o marxismo por meio da
educao ou qualquer outro meio pacfico e inclusive dizia, lamentando-se, que
para implantar o socialismo no mundo ns temos de destruir no caminho uns
quantos povos inferiores, sic. Para os revisionistas, esse apelo de Marx
violncia no fazia parte da essncia do marxismo, mas era uma espcie de
excrescncia devida a alguma perturbao na cabea do prprio Marx. No
terceiro ato, volta-se ortodoxia marxista atravs de Lenin, acreditando-se que
26

absolutamente necessrio fazer a revoluo atravs do uso da violncia; e,


atravs do uso da violncia, constitui-se a duras penas, com sacrifcio de
milhes de militantes, sobretudo milhes de inimigos e dissidentes, o Estado
Sovitico. Uma vez pronto isto, o que diz a gerao seguinte? Isto no
representativo, isto no o verdadeiro marxismo.
Ento, de gerao em gerao, ns vamos nos perguntando: afinal, quando
aparecer o verdadeiro marxismo? A resposta pode ser dada j: nunca. Porque o
verdadeiro marxismo no existe como nenhuma formulao explcita, que possa
ser discutida racionalmente. O marxismo s existe como uma cultura, na qual a
formulao doutrinal apenas um elemento provisrio e ttico, que pode ser
trocado quantas vezes se queira, de modo que o militante possa no somente
mudar a histria anterior, fazendo com que tudo aquilo que foi feito em nome
do marxismo j no seja marxismo e aparea um novo marxismo que ele tem
na cabea , mas consiga tambm fazer at o milagre oposto: ele consegue no
apenas limpar a memria de seus prprios crimes, mas consegue trazer para si
os mritos do adversrio. Vou lhes dar um exemplo de como se faz isso, exemplo
que tirei do prprio Antonio Negri: ao falar da famosa prtica da criao do
sujeito revolucionrio e da afirmao do seu poder, ele diz que isso faz parte da
histria de um conjunto de lutas pela libertao que os proletrios
desenvolveram contra o trabalho capitalista, suas leis e seu Estado, desde o
Levante de Paris de 1789 at a Queda do Muro de Berlim. A Queda do Muro
de Berlim integra-se na sucesso das lutas para a criao do sujeito
revolucionrio e para a afirmao do seu poder. S falta ento dizer que o nico
marxista autntico daquela poca era Ronald Reagan. O representante de
qualquer religio, ideologia, partido poltico ou clube esportivo que se permita
uma tamanha elasticidade ser evidentemente condenado como charlato ou
internado como louco. Mas dentro do marxismo isto vale. Mais ainda, digo para
vocs: no desonestidade, pelo menos no desonestidade consciente. Isto
possvel dentro do marxismo porque ele no uma doutrina, no uma teoria
que se tenha de defender mediante uma discusso racional.
Marxismo uma cultura e, na defesa da unidade e preservao de uma cultura,
todos os meios so legtimos. Mesmo consideraes de veracidade e moralidade
27

no devem entrar na linha de conta, porque veracidade, cincia, cientificidade,


moralidade e racionalidade so apenas expresses parciais da cultura, de
maneira que fazer cobranas cultura em nome delas parece uma insuportvel
revolta das partes contra o todo, uma quebra da hierarquia ontolgica. Ento, a
cultura est sempre acima dos padres de racionalidade que ela mesma cria.
Sendo o marxismo uma cultura, todas as mentiras que ele venha a dizer no
podem ser impugnadas no campo doutrinal, evidentemente. Porque, ou ns as
impugnaremos no campo moral e, a cultura estando acima da moral, rejeitar
nossa argumentao como irrelevante, ou ns argumentaremos em nome da
cincia, da racionalidade etc., e a cultura como um todo jamais poder se
colocar sob a fiscalizao da moral e dos bons costumes. to absurdo voc
discutir com um marxista sobre a sua cultura quanto seria voc chegar numa
tribo de ndios do Alto Xingu e dizer a eles que algum de seus costumes
imoral. Ele no entender o que voc diz, porque a moral para ele so
exatamente os costumes da tribo, no existe uma moral supracultural a que ele
possa apelar. Ns temos idia de uma moral supracultural porque vivemos em
enormes blocos civilizacionais multiculturais, recebemos o impacto de muitas
culturas e podemos compar-las entre si. Isto, por um lado, nos induz ao
relativismo e, por outro lado, nos induz busca de um padro de abstrao e
abrangncia maiores, mais cientficos.
Mas, dentro da cultura marxista s vigora o que ela prpria criou, e qualquer
produto externo s ser admitido l dentro uma vez trabalhado e modificado no
seu sentido, de modo que se torne inofensivo. Por exemplo, o pensamento
conservador todo ser substitudo por pensadores de direita de baixssimo nvel
de preferncia psicopatas nazistas que se denunciem a si mesmos na primeira
palavra, porque da fica fcil lidar com eles. Ou ento, s vezes, procede-se de
maneira menos grosseira, escolhendo certos adversrios que at so de alto
nvel, mas trabalham dentro de uma faixa terica to limitada que fica fcil
venc-los saindo de seu quadro categorial, puxando a discusso para um outro
quadro. Por exemplo, a famosa discusso com Kelsen: Kelsen est apenas
tentando definir o que o Direito considerado em si mesmo. Se existe, dentro de
28

uma sociedade, um complexo de fatores (direito, economia, moral, religio etc.),


nada disso est separado, evidentemente. Porm, no que consiste cada um
desses elementos? Se dissermos que cada um dos elementos no nada, que s
existe a mistura, ser ento a mistura de vrios nadas que miraculosamente d
em alguma coisa. Na poca de Kelsen, houve vrios esforos em vrias cincias
totalmente distintas para conseguir definir seu campo de maneira, como eles
diziam, pura. Houve o esforo de uma biologia pura com (?) e outros, houve o
esforo de uma lgica pura com Edmund Husserl, e evidentemente ningum
entender uma palavra do que disse Kelsen se no o entender dentro deste
movimento. Como o universo categorial conceitual de Kelsen bastante
limitado (e eu, particularmente, tambm acho que Kelsen est errado ao definir
o Direito exclusivamente pela norma), muito fcil, numa discusso com ele,
apelar para conceitos sociolgicos e histricos que esto infinitamente fora do
quadro de referncia dele e fazer de conta que o derrubou, quando
simplesmente no se entrou no assunto. E assim se procede com praticamente
todo mundo.
Muito bem, claro que at o momento eu no disse nada internamente sobre o
marxismo, muito menos sobre as teorias jurdicas do marxismo, que eu acredito
piamente que no existem. Mas vamos examinar muito rapidamente alguns
conceitos marxistas.
Primeiro, Karl Marx havia dito na Crtica da Filosofia do Direito de Hegel que a
realidade social dos homens condiciona a sua conscincia; nas Teses sobre
Feuerbach, ele vai um pouco mais alm e diz determina. Isto quer dizer que
voc tem uma posio na sociedade que definida pelo seu papel no sistema de
produo e voc tem um conjunto de idias que determinado por esta posio.
Quanto determinado? Isso ele nunca diz; o mximo que ele diz que, em
ltima instncia, determinado. Ento, qual exatamente a relao entre
posio social e ideologia? Ou existe uma relao efetiva, como diz Marx, ou
posio social uma coisa e ideologia outra completamente diferente. Se
houvesse uma conexo efetiva, ento o burgus tem de pensar como burgus, o
proletrio como proletrio, podendo haver, claro, excees. Mas qual seria a
29

possibilidade de que justamente o primeiro terico da ideologia proletria no


fosse um proletrio? E o segundo tambm no? E o terceiro tambm no? E o
quarto tambm no? E de que praticamente toda a liderana do movimento
comunista, ao longo dos tempos e incluindo Antonio Negri, nunca fosse de
proletrios? Eles podem dizer que so burgueses esclarecidos e que aderiram.
Mas se voc tem a liberdade de aderir, outros tambm tm.
Portanto, a conexo entre a sua condio social e a sua ideologia de sua livre
escolha, e a famosa conexo no existe. Outro item (eu poderia dar uns
cinqenta, mas vou usar um que foi lembrado aqui pelo prof. Alar) o de que
cada etapa histrica marcada por um sistema de propriedade, e que dentro
deste sistema existem foras de produo que crescem at um certo ponto e
derrubam este sistema de propriedade o prof. Alar deu como exemplo o
feudalismo. Ento, o feudalismo tem l um sistema de propriedade; quando a
produo cresce, ela cria uma incompatibilidade e o feudalismo cai. Perguntemme quando isso aconteceu. Respondo: nunca. O feudalismo caiu muito antes de
que houvesse qualquer choque srio entre o sistema de propriedade e os meios
de produo. O choque do feudalismo foi com a instituio real ou monrquica.
O feudalismo foi derrubado quando o rei, que era um primus inter-pares,
decide derrubar os seus pares e tornar-se o primus sem pares. Para isso, no
caso da Frana, constitui-se, pela primeira vez, uma imensa burocracia estatal,
com a qual nem os senhores feudais nem muito menos os burgueses puderam
competir de maneira alguma. Vejam at que ponto isto absurdo: diz-se que na
Revoluo Francesa a burguesia tomou o poder. A burguesia so os capitalistas,
no? Faam a lista dos lderes da Revoluo Francesa e vejam quantos
capitalistas havia ali. Resposta: um. Os outros eram todos padres, aristocratas
frustrados, jornalistas etc. Se eles no eram burgueses ou capitalistas
pessoalmente, eles podiam ter algum contato com entidades de capitalistas que
lhes diziam quais eram seus interesses, interesses que queriam defendidos. Mas
nunca houve este contato. Isso quer dizer que, se a ideologia da Revoluo
Francesa era a ideologia dos capitalistas ou da burguesia, curiosamente os
burgueses se esquivaram de defend-la: ela foi defendida por pessoas que no
tiveram nenhum contato com burgueses e no houve nenhum burgus vindolhes pedir que fizessem algo.
30

Isso para lhes dar uma idia de at que ponto a teoria marxista da histria
pura mitologia e charlatanismo em cada um dos seus itens. claro que, se em
meia hora o prof. Alar no pode expor a parte dele (a qual vocs j esto
acostumados a ouvir), muito menos posso eu provar toda essa novidade.
Dem-me alguns anos e eu provo isto com todos os detalhes.
MEDIADOR: Agora a rplica de trinta minutos do prof. Alar Caff Alves.

ALAR CAFF ALVES: Bem, isso se trata de um debate, e se um debate


pressupe um embate de algumas idias que so postuladas. Obviamente eu no
penso como o prof. Olavo no sentido to global de cultura marxista; no
considero que isto exista no sentido que foi colocado. H uma ideologia,
obviamente, e toda ideologia pressupe sempre a restrio, em princpio, de
seus membros ideologicamente preparados e geralmente tenta excluir as outras
ideologias, tanto quanto a ideologia neoliberal tenta excluir a ideologia marxista
bvio, a mesma falta. O importante estudar a ideologia. claro que,
como foi colocado aqui, a ideologia de Marx nunca foi assim colocada. Marx tem
at um trabalho muito conhecido, A ideologia alem, onde ele desenvolve trs
conceitos de ideologia; e alm disso, depois, no curso dos seus trabalhos,
desenvolve outros conceitos. Alis, a ideologia plurvoca, tem vrias idias,
vrios conceitos para definio e caracterizao das ideologias, mas no to
singelo assim como se fez parecer. Obviamente, foi colocada aqui uma srie de
questes relativas histria do socialismo real, mas ns aqui dissemos aos
senhores que isso no significa que reflita de forma nenhuma as bases
autnticas do pensamento marxista.
Muitos pensadores, inclusive da estirpe marxista, so de variadas concepes,
de variadas formas de ver o mundo. No existe um marxismo mesmo. Existe o
prprio Marx: quem quiser estudar, estude Marx. No se postula apenas
inicialmente

como

uma

cultura,

porque

Marx

iniciou

seu

trabalho

cientificamente. Pode ter muita coisa errada, disso no h dvida nenhuma.

31

Mas que ele iniciou seu trabalho com uma anlise cientfica da economia
burguesa de sua poca, ele fez isso. Ele no teve inteno de estabelecer uma
sociedade socialista, comunista; ele nem tratou disso, na verdade. Ele sempre
propugnava alguns programas em bloco, propugnava uma sociedade mais justa.
Alis, exatamente esse o problema: como dizer que o marxismo um conjunto
de besteiras, de bobagens, se ele parte exatamente de uma realidade que at
hoje presente? Expliquem para mim a racionalidade de que o bolo social um
s e, no entanto, um grupo pequeno de pessoas amealhe esse bolo,
patrimonialize esse bolo, capitalize parte desse bolo, e uma grande quantidade
de pessoas no tem absolutamente nada, nem sequer o que comer. Eu j no
estou partindo da literatura, nem do pensamento, nem das coisas abstratas.
Estou pensando na realidade atual: milhes de brasileiros no tm o que comer,
no tm recurso, e eles participaram na elaborao do bolo. Ou no? Pensar que
aqueles que tm um patrimnio imenso, recursos acumulados imensos. Esses
recursos vm de fora da sociedade? De Deus? Deus seria malvado, no ? Ele d
recursos s para um grupo e no d para os outros. Eles vm da sociedade
conjunta, de todos, e no entanto temos uma diferena to profunda que no h
sequer neoliberalismo que hoje dominante que resolva esta questo, e no
vai resolver. Assim como se diz que o marxismo no vai resolver, o
neoliberalismo tambm no vai.
OLAVO DE CARVALHO: Tem toda razo.
ALAR CAFF ALVES: H anos esto a, com mais amplitude, globalizados,
e tudo o mais; e no entanto ns temos seis bilhes de seres humanos, dos quais
trs bilhes esto numa situao de penria ainda, se contarmos a frica, a sia,
[palavras inaudveis]. A pergunta a seguinte: onde est a razo de que um
grupo social mantm uma estrutura, e que o Direito est a presente, ele um
instrumento para esse mesmo efeito? No que o Direito seja culpado, de forma
nenhuma. Os culpados so os homens, no o Direito. Ele no tem pernas
prprias. So os homens que fazem isso, somos ns. Como justificar as
discrepncias, as diferenas terrveis que existem nesse pas? Dizem que a

32

nona economia do mundo, mas a 54 a em distribuio de renda. [Palavras


inaudveis.]
Perguntou-se a respeito da Revoluo Francesa, e se disse que realmente no
havia nenhum capitalista na Revoluo Francesa. E hoje ns temos o sistema
mais bem definido, mais bem claro, mais bem caracterizado que o sistema
capitalista no Brasil e em outros pases e eu pergunto: vocs encontram polticos
burgueses? So os capitalistas que esto l fazendo leis? So os capitalistas que
esto organizando e que esto governando o pas? No s no Brasil, no. E a
pensar: A est o PT agora. O PT comunista, socialista. Claro. No esto
conseguindo fazer o que queriam fazer? Erguer at operrio? Porque o sistema
to forte, a dimenso objetiva estrutural do sistema to forte, que podem ter l
idias comunistas e socialistas que no vo conseguir nada. Porque a estrutura
determina isso. A questo cientfica est em saber quais so os elos que vo nos
explicar por que que l, no Congresso Nacional, no temos burgueses, mas as
leis so burguesas: interessante essa mecnica. Eu gostaria que se utilizassem
instrumentos sociolgicos, e a sociologia poltica inclusive, ou a sociologia
eleitoral para mostrar como que se d isso. Quantos operrios ns temos no
Congresso? Nenhum, ou poucos, contam-se com as mos. No meio rural?
Pouqussimos. E mesmo os restantes no so burgueses capitalistas. No so os
pr-capitalistas. Eles nunca quiseram Alis, o empenho deles no participar
no sentido do proscnio poltico. J tem toda uma dimenso estruturadora do
sistema que se chama forma de produo ideolgica. para isso mesmo.
Vamos criticar, por exemplo, as novelas, a mdia, os jornais, os jornalistas.
[Palavras inaudveis.] Criticar todos, porque todos participam desse processo de
fazimento, realizao e estruturao das idias dominantes. Idias estas que
definem exatamente essa profunda injustia que existe.
Ento ns temos de nos revoltar contra isto. Sei l que idias vocs vo usar, se
idias marxistas, idias neoliberais, idias liberais, idias social-democratas.
No importa. O fato importante, fundamental este, gente: ns temos de vencer
as discrepncias, as diferenas sociais profundas que existem nesse pas. Isto
muito grave, srio. Pouco importa, inclusive, o esquema de idias que vamos

33

utilizar. natural que diante de uma situao dessas, os homens tendem


sempre a tentar equacionar o problema mediante seus conceitos, mediante sua
compreenso, como fazer isso tudo, como resolver essa questo da distribuio
da renda. No fcil. Dentro do regime de mercado, que to defendido pelos
neoliberais, ns no encontramos nenhuma soluo. At agora nunca houve
isso. Pelo contrrio, no sistema de mercado temos uma diferena to profunda
entre os homens: entre muitos que no tm absolutamente nada, que no vo
ter mais nada do que tm, isto , nada, e aqueles que tm muito, que vo ter a
chance de ter, fora isso, mais e mais. a lei da acumulao. Ela existe ou no
existe? a lei do mercado: quem tem recursos, tem como produzir a liberdade,
ou no tem? Quem tem recursos vai Europa, vai sia, vai conhecer o fruto de
culturas diferenciadas, vai expandir sua personalidade, vai ter educao, vai ter
a medicina, vai ter a sade, vai ter a sua cultura acrescentada, porque tem
recursos. E quem no tem? E quantos no tm? No tm nem recursos para ter
saneamento bsico, nem gua destinada sua higiene. Minha gente, isso uma
realidade, eu no estou falando aqui como se fosse uma construo silogstica
ou terica. Isso real, e o mercado est ali, defendido, pois ele exatamente por
enquanto assim jogado s suas prprias foras, autonomicamente desta forma
como ele , que ele sempre um indutor da misria e das diferenas profundas
sociais. Isso no s o Brasil, no. em todo o mundo, inclusive nos Estados
Unidos. L at um pouco melhor em relao, porque o pas riqussimo.
Falou-se da KGB. Falou-se da KGB. Claro, quem que vai aceitar uma coisa
como esta? A KGB. Quem que vai aceitar um negcio desses? Ningum vai
aceitar. Ningum, na boa conscincia dos homens. Est correto o professor, o
doutor Olavo. Mas preciso tambm dizer o seguinte: hoje, os Estados Unidos
pem 450 bilhes de dlares anualmente no seu oramento militar. No estou
falando em KGB, no. No estou falando de espionagem. Estou dizendo de
mquinas mortferas: sabe aquelas que caem bombas, sabe aquelas que apertam
botes e vai matando gente? 450 bilhes de dlares. J imaginaram o que 450
bilhes de dlares em um ano? 450 bilhes de dlares! Se isto fosse distribudo
para toda a frica em trs tempos ns teramos o desenvolvimento de toda a
frica. claro que no vo fazer isso, pois eles vo cuidar eles prprios dos seus

34

prprios problemas. Fazer isso significa criar opressividade para eles. Imagine o
que seria 450 bilhes de dlares aqui no Brasil, de vez; basicamente o pas
inteiro h muito est precisando. Isso em um ano! Mas eles jogam isso em um
ano na mquina, na mquina de guerra! Ento, isto est muito claro. Se ns
estivssemos importando recursos deste tipo, no h dvida que teramos
chances enorme de ter um desenvolvimento enorme imediatamente. Eu diria
que, em dez, quinze ou vinte anos, ou trinta anos no mximo, teramos
desenvolvido o globo inteiro; mas esse desenvolvimento no comportado pelas
relaes produtivas do sistema capitalista. Este sistema, como vocs vo vendo,
no s os 450 bilhes, so bilhes e bilhes derramados no s no exrcito, mas
na estrutura social americana, na NASA. A pergunta a seguinte: vocs j viram
aquelas coisas maravilhosas que tem l? Aquilo custa dinheiro, aquilo custa
recursos. Vocs acham que aquilo tudo vem dos Estados Unidos? Vem do
povinho que vai l, que trabalha e que portanto faz seus programas espaciais, o
seu programa de atuao militar, a sua dimenso de polticas sociais? Nada!
do mundo inteiro que eles tiram!
ALGUM DA PLATIA: A China tambm, n, professor?
ALAR CAFF ALVES: Mesma coisa. Que seja. A mesma coisa. A vocs
vem portanto o que eu quero dizer. Eu no estou falando do povo dos Estados
Unidos singularmente; eu estou dizendo, gente, que o sistema no funciona de
outra forma. Vocs, jovens, esto vivendo na carne hoje o problema do
desemprego. O desemprego no uma questo simplesmente conjuntural,
uma questo estrutural hoje. No no Brasil, no mundo inteiro.
O fenmeno da globalizao: esse desemprego decorrente do qu? Da
introjeo de tecnologia e cincia no processo produtivo. muito bvio. muito
fcil isso. necessrio. Mas na medida em que se vo introjetando sistemas
cada vez mais sofisticados de produo, vai se expulsando cada vez mais mode-obra do processo produtivo. E no s expulso no primeiro ou no segundo
setor da economia, na indstria ou no setor rural; tambm no tercirio: cada vez
mais vocs tm dificuldades em ter engajamento. E o sistema no tem como
fazer, porque ele est entrando em contradies profundas. Ele contraditrio
35

na sua prpria realidade estrutural, na sua dinmica. Ele contraditrio


mesmo. Ele no vai criando s mercado; ele produz cada vez mais e mais, com
mquinas, com automatizao, com informtica, com a robtica, com tudo. Mas
os homens vo e se apresentam s fbricas. Mas como pag-los, a esses homens,
para que eles possam formar o mercado, a fim de consumir essas coisas todas
produzidas pelas mquinas sofisticadas? Como? A resposta : no tem como. E
ento no podemos avanar mais com a economia, no podemos avanar mais
com a tecnologia, com a cincia. Ns precisamos distribuir renda.
Isto decorre exatamente da perspectiva, da viso deformativa do que ns
chamamos de materialismo histrico: o desenvolvimento das foras produtivas
est definindo uma nova relao entre os homens. Como sair dessa? claro que
pode levar dez dias, levar dez anos, ou mesmo uma centena de anos; isso a
nunca se sabe, isso um produto histrico. Mas que as contradies internas o
esto corroendo, esto. No porque os homens assim queiram; porque a
estrutura social e econmica est definindo esta forma: as relaes entre os
homens mediante os processos produtivos e os instrumentos de produo.
Talvez no comporte mais esse tipo de relao; uma outra relao onde haja
uma [palavra inaudvel] cada vez maior, uma produtividade cada vez mais
sofisticada, mas uma distribuio que ainda no se enfrentou. No se distribui
mais pelo salrio, ento vai se distribuir de que jeito? Como? Por qu? Conte
para mim. Conte. De que jeito vai distribuir? Isso decorrente, inclusive, da
econmica; no teoria, nem teortico, de jeito nenhum. Com isto todos esto
preocupados, inclusive os tericos burgueses neoliberais; eles sabem disto, esto
percebendo isso, certamente, claro.
Ainda se fala no caso do Estado, como se s o Estado aparecesse; como se no
houvesse nenhuma alterao do sistema feudal que passou para o sistema
capitalista, burgus, sem uma modificao especfica. O Estado, inclusive, foi
tomado primeiramente pelos nobres que atuavam de forma absoluta, mas no
se percebeu aqui que o Estado apareceu justamente neste momento como
Estado absoluto. Por que que o Estado apareceu? Apareceu justamente na
continuidade do que eu havia dito antes, e preciso analisar, preciso trabalhar

36

bem a anlise analiticamente. O que eu disse? Eu disse que o processo de


desenvolvimento das foras produtivas determinou que os homens ampliassem
o mercado, portanto aparecem neste momento as foras mercantis progressistas
que avanaram. No vo pensar que o capitalismo apareceu como uma mazela.
Foi muito bom, sem o capitalismo teramos avanado para fora do planeta;
tivemos enormes progressos; o individualismo se criou no sistema, quando
nobre, adequado, compreendido e evidentemente praticado dentro das
condies ticas, tudo bem. Infelizmente o prprio sistema exacerbou esse
processo pela busca do mundo, pela busca exacerbada da acumulao
desenfreada. Porque o Estado no podia aparecer neste momento para coibir o
processo produtivo.
Vejam uma coisa importante, para que tenhamos uma idia clara. Quando o
trabalho no mais posto foradamente Porque no sistema feudal, o que
aconteceu, isso precisa ser explicado concretamente: o sistema feudal, o sistema
de trabalho, da produo da vida material dos homens era feito em funo de
uma imposio por parte de uma fora poltica, que tambm era econmica.
Como eu disse, os nobres eram detentores no s do esquema econmico, eram
patrimonialistas em funo do sistema feudal, como tambm esses nobres eram
os polticos do sistema, ou seja, aqueles que podiam manipular a fora para
impor o trabalho ao produtor direto. Quando, ento, h o desenvolvimento
progressivo da economia, e era preciso fazer a distribuio de renda a fim de
criar mercado, em funo do desenvolvimento das prprias foras produtivas,
era preciso tirar, extrair, afastar a questo poltica da questo econmica. No
era possvel manter o econmico e o poltico conjugados fora daquele que
produzia, no s por razes de interesse econmico, mas tambm por questes
de ordem poltica, atuava para que o trabalho fosse fora. Na hora em que o
trabalho comea a ser assalariado (o que precisava s-lo, para que o sistema
funcionasse), a ningum admite a liberdade e a igualdade necessrias, porque
seno no h contrato. por isso que neste perodo comea a pensar-se
ideologicamente no chamado contratualismo: ele se expande entre os tericos
do contratualismo porque o contrato passa a ser uma figura, um instrumental
fundamental para aproximar capital e trabalho. No havia isso antes. Por isso

37

que preciso estabelecer que todos sejam sujeitos de direito, direitos e


obrigaes. O capitalista vem e diz: Voc me traz sua fora de trabalho e eu lhe
pago o seu direito de salrio. O trabalhador diz: Est certo. Eu entro com meu
trabalho, eu sou obrigado a empregar a fora de trabalho, tenho obrigaes, mas
eu tenho de receber o meu salrio. Eu tenho o qu? evidente. Direitos e
obrigaes.. E isso se universaliza por toda a sociedade, justamente nos sculos
XV, XVI e XVII. E nesse perodo, o que acontece com o poltico? Ele vai se
destacando e se concentrando no mais na sociedade descentralizada, como
havia antes; ele se concentra no poder absoluto dos reis, e a que aparece o
Estado pela primeira vez. Um Estado ainda no adequado burguesia
totalmente, mas como efeito de um processo que correspondia exatamente a
esse movimento do capital. Era a necessidade de que o trabalho, o contratado,
deveria ser contratado e no forado, conseqentemente no podia haver a
poltica no processo, mas a poltica deveria estar presente a todo instante em
que o contrato fosse rompido. A era preciso evocar e convocar o poltico, ou
seja, a fora, para que o sistema continuasse a funcionar. Como isso apenas
formalizado em nvel de mercado e no em nvel da produo, porque a
produo ainda continuava a envolver uma inequao profunda (porque l no
processo produtivo que havia o processo expropriatrio de acumulao), era
preciso manter uma estrutura de fora para qualquer tipo de emergncia que
houvesse; caso grande parte dessa populao que tinha de entregar a sua parte
de trabalho para acumular a outra parte, era preciso que houvesse a emergncia
possvel de uma fora, caso falhasse o esquema ideolgico. O esquema
ideolgico comeou a desenvolver-se amplamente para que todos aceitassem a
situao como natural. Mas a misria, s vezes, alcana nveis to altos que o
sistema burgus hegemnico tem de ter meios para poder resolver e neutralizar
qualquer tipo de crise. E como vai fazer isso seno atravs do Estado, atravs da
fora centralizada do Estado que s aparece no sistema burgus. O Estado um
fenmeno tipicamente moderno. No havia Estado na poca feudal; havia
organizao poltica, isso havia, mas no Estado. No havia Estado na poca
clssica, no existe Estado romano. Tinha Imprio romano, com uma dimenso
descentralizada enorme, por causa dos senhores de escravos, que atuavam
diretamente de suas fazendas; eram as famlias que tinham atuao de poder
38

poltico. Isso no acontece mais no sistema burgus, no acontece mais no


sistema moderno, onde o sistema ento acrescenta o ponto de vista mercantil, e
vai se desenvolvendo at chegar Revoluo Industrial; e isto se concentra
enormemente num processo imenso em que o Estado faz presente o gendarme,
o Estado-polcia, para evitar qualquer tipo de proposta que viesse a conflitar
com os interesses da poltica dominante, o que aconteceu mesmo j o sculo
XIX.
O prprio Marx, que postulava idias estranhas a esse sistema, foi perseguido, e
teve de, inclusive, tomar posies complicadas nesse processo, e outros
movimentos, claro, movimentos operrios nessa poca do sculo XIX. A vocs
vem que no h nada de culturalidade abstrata. preciso agora (eu disse isso,
claro, de forma muito genrica) mas eu preciso basear agora os erros concretos
de cada coisa. Eu explicaria para vocs o contrato, explicaria a hipoteca,
explicaria o aluguel, explicaria tudo a partir dessas estruturas! No posso faz-lo
porque tenho apenas meia hora. Portanto, no uma questo abstrata, ampla,
mltipla simplesmente, uma questo que envolve mtodos especiais
singulares.
Outra questo que se colocou a respeito de Kelsen, que se colocou muito bem
aqui, porque Kelsen eu mesmo disse a vocs que ele era muito inteligente ,
ele era um leitor fruto das condies do chamado positivismo, do primeiro
quartel do sculo XX. Ele postulava a idia de cincia pura, a partir de uma idia
do positivismo como cincia do objetivo. A cincia tem de ser objetiva, de tal
maneira a dizer o que a coisa , no o que ela deve ser. Ele dizia que se h
cincia do direito, essa cincia deve dizer o que o direito. O direito dele l,
como objeto, dever-ser, norma, no h dvida pelo menos isso, pelo menos
isso. Mas o direito como cincia tem que dizer o que ele , e como , significa
dizer o que o dever-ser, como a norma. E ele, muito bem aparelhado com a
perspectiva e a viso dos positivistas, no s dos positivistas jurdicos, mas dos
positivistas filosficos, os filsofos positivistas, que tentavam buscar a extrao
do sujeito em relao ao objeto, evitar a mistura de sujeito e objeto, pelo
contrrio, neutralizar o mais possvel o sujeito para que o objeto se sobressasse

39

claramente como algo objetivo. Ento, tem de se buscar o direito objetivo. Claro
est que esta dimenso foi fracassada, mas no por ele, Kelsen, no por ele, mas
pela crtica da prpria sociedade.
J mesmo nas pocas do comeo do sculo XX, ns encontramos por exemplo
um [?], um Franois [?], esses pensadores, esses socilogos, que tentaram
quebrar a condio formal de Kelsen. E Kelsen ainda diz assim: No, mas a
questo sociolgica no uma questo jurdica na sua essncia. Ns sabemos
muito bem disso. Muito bem! Essa histria muito bem contada! Efetivamente,
claro que Kelsen queria s uma pequena questo, que a questo do que , na
sua essncia, o jurdico. O problema que ele no foi aceito, no por ele mesmo,
mas por vrios pensadores que chegaram concluso de que o Direito no pode
ser puro quanto sua tese, quanto sua teoria. O Direito em si mesmo, o
Direito como objeto, claro que ele nunca foi puro, e o prprio Kelsen sabia
muito bem disso. O Direito impuro por natureza; pura a teoria sobre ele, isto
que puro. Mas vlida do ponto de vista agora veja o que eu digo
epistemolgico. Como uma crtica epistemolgica, vlido consignar essa forma
de

compreender

mundo?

Talvez

fosse

vlida

naquele

momento.

Compreensvel! Mas depois da Segunda Guerra Mundial, com a conturbao


imensa do humano, do homem, j no se pensava mais em buscar cincias
puras, isoladas, solitrias, cada uma de per si. Percebeu-se que os homens
tiveram mazelas profundas exatamente por no se comunicarem no s eles,
como com as prprias cincias. Da vem toda a questo da interdisciplinaridade
que vocs conhecem hoje, que um problema muito complexo, muito difcil,
que no se soluciona facilmente. Buscar o Direito na sua expresso a partir da
forma interdisciplinar, em que envolvemos no s a juridicidade como norma,
mas tambm o que a dimenso social, econmica, e assim por diante. Como
compreender uma realidade plenamente seno descendo s suas prprias
razes? Isso como imaginar que somente o estudo do caule lhe d a realidade
da planta. No isso. E o caule sozinho existe? No. Ele s existe em ligao
com a planta, e este s existe em ligao com as suas razes. Vejam, ento, os
senhores que, efetivamente, claro que h muitas outras questes a serem
colocadas, como afinal eu queria colocar que a da violncia, da revoluo.

40

Marx nunca pensou s na revoluo no sentido da violncia. Pelo amor de Deus!


Foi colocada aqui a questo das teses sobre Feuerbach. Nas Teses sobre
Feuerbach, Marx coloca muito claramente o que ele entende por revoluo. Ele
no fala especificamente de revoluo: ele fala em transformao pelas razes. A
revoluo no tem de ser necessariamente violenta, de jeito nenhum. Pode ser
outra. Por exemplo, essa questo que eu coloquei agora h pouco, que a da
limitao do prprio sistema econmico capitalista que no pode superar-se a si
prprio, vai implicar uma revoluo, uma transformao profunda. Isso no
precisa ser pelo caminho das armas. at bom evitar isso, evitar a morte das
pessoas. Quanto mais as pessoas forem conscientes, mais educadas, mais claras
em ver o mundo, tanto mais facilmente poderemos fazer a transmutao. Por
isso que ns preferimos ento a democracia, no uma democracia
simplesmente representativa, mas uma democracia participativa que permite a
todos ns trabalharmos o mercado. Ns vamos contrapor a democracia
participativa no ditadura, no aos meios autocrticos apenas, mas tambm,
gente, op-la ao mercado, esse mercado terrvel que no tem fora nenhuma
que o coba. preciso coibi-lo atravs do qu? Da conjuno, do consenso da
comunidade, para buscar melhor a expresso do valor do uso social! Evitar que
esse valor de troca toque todo mundo. [Palavras inaudveis.] Esse mercado tem
de sofrer impactos restritivos em prol da comunidade, em prol da dignidade
humana, em prol da distribuio para os homens, em prol da paz entre os
homens. Isto fundamental. disso que se trata.
MEDIADOR: Passo a palavra para Olavo de Carvalho.
OLAVO DE CARVALHO: Ento est muito bom. J que passamos a
discusso para o terreno dos fatos, e partimos de uma situao que Marx teria
encontrado e que ainda se encontra mais ou menos igual no mundo, ento
vamos ver um pouco a relao entre os fatores considerados: mercado e misria.
Segundo o prof. Alar, o grande culpado da misria e da desigualdade o
mercado descontrolado. Ele usou a palavra controlar e a palavra coibir.
Portanto, necessrio controlar e coibir o mercado.
ALAR CAFF ALVES: No foi isso.
41

OLAVO DE CARVALHO: A eu no sei


ALAR CAFF ALVES: [Interrupo inaudvel.]
OLAVO DE CARVALHO: Quando chegar a sua vez o senhor fala. Eu no lhe
dei aparte. O senhor usou as expresses controlar e coibir.
ALAR CAFF ALVES: [Interrupo inaudvel.]
OLAVO DE CARVALHO: Eu no lhe dei aparte! O senhor espere. Eu esperei
aqui. Muito bem. Controlar e coibir. Quanto eu no sei. A coibio total seria
a estatizao total dos meios de produo. No me parece que o prof. Alar seja
um defensor disto, e no creio que exista mais, nem mesmo entre os tericos
marxistas, algum que defenda exatamente isto. Mas, se o grande culpado da
misria e da desigualdade o mercado descontrolado, ento para melhorar a
condio dos pobres temos de control-lo. O controle se faz basicamente de
duas maneiras: a mais direta, que a participao do Estado na economia como
proprietrio e investidor, e a segunda atravs de legislaes controladoras e
restritivas, seja sob o aspecto fiscal seja sob outros aspectos.
Muito bem. Ns temos aqui um ndice de liberdade econmica. Liberdade
econmica seria a ausncia de controle. Ausncia total no existe, assim como
controle total no existe. Mas dentro dessa escala que vai de 1 a mais ou menos
150, ns temos entre os pases de economia mais livre do mundo Hong Kong,
Nova Zelndia, Irlanda, Luxemburgo, Holanda, Estados Unidos, Austrlia,
Chile, Reino Unido etc. E assim, medida que aumenta o nmero de controles,
supostamente para proteger os pobres, ns vamos descendo na escala de
liberdade econmica. Passou a primeira pgina, passou a segunda, a mais ou
menos no meio da terceira, encontramos o Brasil em 79 o lugar. Quem tem mais
controle do que o Brasil e, portanto, est abaixo nesta lista? Eu vou dar alguns:
Paraguai, Nicargua, Qunia, Zmbia, Guin, Ruanda, Tanznia, e assim por
diante. Se vocs pegarem este mesmo quadro transformado para uma projeo
visual, ns temos aqui em verde e azul as regies de mais liberdade econmica e,
portanto, de menos controle, e em amarelo e vermelho aquelas que tm mais

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controle. s voc olhar estes dados, que so coletados anualmente com muito
critrio por um grupo de economistas, e voc ver que a idia mesma de
melhorar a condio dos pobres atravs de controle um absurdo sem mais
tamanho. Se disserem que o neoliberalismo no vai resolver, claro que no.
Em primeiro lugar, porque neoliberalismo no liberalismo. Neoliberalismo
um liberalismo meia-bomba que tambm se mistura com um socialismo meiabomba, e o neoliberalismo simplesmente um pretexto para fazer o que o nosso
governo tem feito, que controlar mais e mais e mais. Hoje em dia, s de
dispositivos que regulam o oramento federal, vocs sabem quantos h? Cinco
mil e quinhentos. Isto quer dizer que para um sujeito votar o oramento com
conscincia de causa, ele precisa conhecer cinco mil e quinhentas leis. Isto
humanamente impossvel. Isto o controle estatal.
Ora, o prof. Alar reconhece que aqueles que esto no Congresso e que fazem as
leis no so capitalistas e, ao mesmo tempo, ele diz que eles legislam em favor
dos capitalistas. A eu me permito concluir que se fossem proletrios no
legislariam necessariamente em favor dos proletrios. Porque acabamos de ver
que a ideologia e os ideais do indivduo no so de maneira alguma
condicionados nem determinados pela sua condio social. Porque se fosse esse
o caso, eu, que sou filho de operrio de indstria e neto de lavadeira, deveria ser
o mais marxista de todos, ao passo que pessoas como o sr. Eduardo Suplicy e
toda essa gente seriam pr-capitalistas. Mas, se os legisladores, tanto no Brasil
como em outros lugares, no so nem capitalistas nem proletrios, o que que
eles so?
Ora, eu estava lhes contando a histria do fim do feudalismo. Desde o reinado
de Lus XIV se comea a formar, para fins militares, um princpio de
organizao burocrtica estatal. Aos poucos essa organizao burocrtica vai
tirando da aristocracia feudal as funes locais que elas exerciam (por exemplo,
tribunais, juiz de paz, coleta de impostos etc.) e passando para a burocracia.
evidente que os aristocratas perdiam a sua funo sem perder a sua quota dos
impostos, criando ento uma classe ociosa imensa, contra a qual se volta, com
toda justia, a Revoluo Francesa dois sculos depois. Mas ao mesmo tempo

43

que se forma a burocracia estatal, para preench-la necessrio ter funcionrios


preparados. Para ter funcionrios preparados, preciso haver uma expanso do
ensino. Ento cria-se, para uma multido de pessoas de todas as origens sociais
mais pobres, desde a pequena burguesia at os camponeses, uma promessa de
subir na vida atravs do funcionalismo pblico. Este um fenmeno indito na
Histria. E acontece que o funcionalismo pblico cresce, a burocracia cresce, e
junto com ela cresce o ensino. Mas, naturalmente, o nmero de candidatos
cresce formidavelmente mais. E com isso se cria uma legio de pessoas que tm
alguma instruo e que aspiram ao cargo pblico e no o tm. a esta classe
que eu chamo a burocracia virtual.
Se voc estudar a histria de todas as revolues (Revoluo Francesa,
Revoluo Russa, Revoluo Chinesa etc.) no atravs de impresses gerais e
nomes de classes gneros universais como burguesia e proletariado mas se
voc for vendo uma a uma a origem social dos lderes, era a esta classe que
pertenciam. Esta a classe revolucionria. Mais ainda: todas as revolues que
ela fez foram sempre em proveito prprio. Quem sai ganhando com as
revolues no o proletariado e tambm no a classe capitalista. a
burocracia virtual, que sempre legisla em causa prpria, segundo a norma que
foi assim enunciada pelo prprio Trotsky: O encarregado da distribuio
jamais se esquecer de distribuir a si prprio em primeiro lugar. Isto norma,
e por isso que esses pases onde o Estado no deixa a economia sua prpria
merc, onde a economia controlada, so os mais pobres e os que tm os mais
altos ndices de corrupo. Isto necessariamente assim, e no h soluo
enquanto o poder da burocracia, sobretudo da burocracia virtual, no for
quebrado.
Mas preciso muita cara-de-pau para lhes dizer isto justamente aqui. Porque
esta escola existe para isto. Numa pesquisa feita entre universitrios brasileiros
dois anos atrs, verificou-se que menos de 2% deles queriam ser empresrios
depois de formar-se. Todos queriam um emprego. De cara eu fico espantado,
porque eu sempre ouvi dizer que a Universidade faz parte do aparelho
ideolgico da burguesia para formar a classe dominante, e de repente ns

44

descobrimos que todos eles querem ser empregados. Que tipo de empregado?
No necessrio dizer. Ento, isto quer dizer que vocs so burocratas virtuais,
esperando para transformar-se em burocratas reais. Portanto, so por
excelncia a populao da qual o movimento poltico revolucionrio colhe os
agentes de transformao social. Porque, evidentemente, no h lugar para os
burocratas virtuais em nenhuma sociedade; s haver lugar quando eles
estiverem no poder. Ora, tomam o poder acreditando que vo pr fim s
injustias. Uns acreditam, outros so mais cnicos e sabem que no.
Vamos fazer aqui uma comparao: aqui ns temos um sujeito maior e mais
poderoso que est oprimindo este aqui, que menor e menos poderoso. Ento
eu entro e digo: vou parar com essa injustia, eu vou intervir. Ora, para intervir
numa briga entre o mais forte que oprime o menos forte, eu tenho de ser
necessariamente mais forte que os dois. Isto quer dizer que qualquer
interveno poltica que vise a diminuir a desigualdade econmica tem de fazlo necessariamente aumentando a desigualdade poltica, portanto concentrando
o poder poltico. Isto uma regra jamais desmentida em qualquer processo
revolucionrio violento ou pacfico do mundo. Ento, eu vou ter de concentrar o
poder; concentra o poder, concentra o qu? O controle.
Por outro lado, se eu concentro o poder poltico, do que que vive o poder
poltico? O poder poltico no custa dinheiro? O prprio prof. Alar estava
falando do oramento militar americano. Isso quer dizer que se h uma
concentrao do poder poltico, h necessariamente uma concentrao ainda
maior do poder econmico. E isto que permitiu ao socialismo realizar um feito
jamais igualado na histria humana: matar de fome, em cinco anos, trinta
milhes de pessoas, no Grande Salto para a Frente, que foi o qu? A
centralizao da agricultura chinesa. Isto uma verdadeira maravilha! Ningum
conseguiu isto. Ora, se vocs quiserem tentar novamente Bom, agora querem.
O MST, no fundo, quer isto: Ns vamos fazer uma agricultura centralizada,
estatizada, diretamente sob controle do ministrio. Vocs sabem perfeitamente
que o MST no produz nada e que vive de cestas bsicas. Saiu recentemente um
livro de um jornalista chamando Nelson Barreto, que visitou mais de trinta

45

acampamentos rurais e disse: So favelas rurais. claro, no poderiam ser


outra coisa. A socializao da agricultura sempre d nisto. Se voc pegar todos
os pases africanos que esto numa condio de misria atroz, todos eles foram
vtimas de polticas estatistas, centralizadoras e socialistas. Hoje em dia, na
Etipia, por exemplo, se voc toma uma cerveja, voc paga 82% de imposto; se
voc tem um firma que ganha mais quinhentos dlares por ano, voc paga 52%
de imposto, e para cada tosto que ultrapassa os quinhentos, voc paga mais
trinta, e assim por diante. Saiu um livro recentemente descrevendo a economia
da Etipia uma maravilha, o controle. Se o mercado o monstro que est
deixando as pessoas miserveis, l eles no correm esse perigo, porque o
mercado est amarradinho. Ele est amarradinho na Etipia, na Zmbia, no
Gabo. Por que que no imitamos esses lugares? Parece que a presente
gerao est seriamente inclinada a fazer isso. Por que que est inclinada?
Porque o raciocnio que preside essa deciso, essa escolha, no um raciocnio
baseado na economia, na realidade econmica, na racionalidade econmica.
um raciocnio de ordem cultural.
Existe uma cultura marxista que est associada a smbolos de valor tico, de
bondade e de solidariedade intergrupal. Ora, voc se desvencilhar de uma
ideologia ou de uma idia relativamente fcil, porque voc simplesmente
muda de idia. Mas, como que voc faz para se desgarrar do meio marxista, da
atmosfera marxista? Primeiro, tem de abandonar seus amigos: eles no gostam
mais de voc. Isto, todos meus alunos depem, nesse sentido, e eu recebo
centenas de cartas: Eu sou discriminado porque no sou marxista So
centenas, e chegam todo ms. No estou acusando os marxistas de serem maus,
no isso o que eu estou dizendo. Se eu fosse fazer um diagnstico desse tipo,
eu nem precisava vir aqui: eu estou tentando ser o mais cientfico que eu posso.
Cientfico no quer dizer neutro, quer dizer apenas honesto.
Por exemplo, o professor se refere s novelas, ao poder ideolgico que elas tm
sobre o pblico. Vocs j ouviram falar de uma novela chamada Kubanacan?
Vocs sabem o que quer dizer Kubanacan? Sabem o que quer dizer essa
palavra? o nome da agncia oficial de turismo de Cuba. Se voc pegar todas as

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novelas da Globo, de vinte anos para c, a seleo ideolgica estrita. No tempo


do falecido Dias Gomes havia uma central de seleo de novela. A novela
passava por trs peneiras de seleo: primeiro, ideolgica; segundo, artstica;
terceiro, comercial. Qual era a primeira instncia? Ideolgica. Ou seja, se no
atende ao requisito ideolgico, nem passa segunda instncia. Ns estamos
impregnados de cultura marxista 24 horas por dia; difcil sair de dentro dela.
Mesmo no tempo em que as coisas no eram assim, quem quer que participasse
desse meio tinha certa dificuldade de sair. Vou lhes contar por que.
Quando eu comecei a trabalhar na imprensa, a primeira coisa que eu fiz foi
entrar no Partido. O sujeito que me cooptou para o Partido era um jornalista
pernambucano chamado Pedro. Eu vou l, participo de vrias reunies da
base (na poca chamava-se base unidade mnima). A base era na Folha de
So Paulo, que se chamava Empresa Folha da Manh na poca. Passa um ms,
chega um sujeito muito sinistro do Comit Estadual e nos rene na ausncia do
tal do Pedro, que era o chefe da base, e diz: Companheiros, estamos com um
problema. Ns estamos desconfiados de que o companheiro Pedro arrumou
uma amante, e temos razes para crer que ela agente do Dops. No temos
certeza, e por isto ns precisamos isolar esse camarada enquanto tiramos o
assunto a limpo. Para isso precisamos que vocs arrumem um local para
deposit-lo (um crcere privado, evidentemente) enquanto averiguamos.
Delegou quatro voluntrios, entre os quais este que vos fala, para fazer esta
porcaria. Eu arrumei um barraco numa favela onde eu nunca mais conseguiria
chegar impossvel, depois de Deus-me-livre. E deixamos o camarada l.
Passou uma semana, duas, trs, e ns amos levar comida e cigarros para o
sujeito. Da a equipe de apoio logstico foi trocada e eu passei meses sem ouvir
falar do camarada. Um dia eu escuto na redao a seguinte conversa (isto, uns
nove ou dez meses depois): Sabe quem estava a na portaria? Aquele f.d.p. do
Pedro. Ns no deixamos nem entrar. timo, estamos livres do problema.
Passam mais alguns meses, eu estou no bar na frente da Folha tomando um
cafezinho e chega o tal do Pedro, magro, chupado, barbudo, verdadeiro
mendigo. E veio falar comigo, e eu, como bom militante, virei-lhe as costas. Este
era um processo normal dentro do Partido: excluir as pessoas que lhe eram

47

desagradveis. Isso no aconteceu com um, aconteceu com centenas. Isso


muito comum, porque considerado uma justa medida de segurana.
Por a vocs vem como difcil sair desse meio. Eu levei vinte anos para sair.
Voc tem de cortar os contatos um por um, voc tem de fazer novas amizades,
voc tem de mudar de lugar, porque se voc est ali voc no vai agentar a
presso. Isto no a fora de uma ideologia, uma ideologia no pode ser to
forte assim. Uma ideologia no penetra at s mais ntimas reaes emocionais
da pessoa. Isto uma cultura no sentido antropolgico do termo, da qual
evidentemente fazem parte as formulaes doutrinais do marxismo; mas no
essenciais, tanto no so, que podem ser trocadas. Eu acabei de lhes citar o caso
de que Marx acreditava que era imprescindvel o uso da violncia (e nisto ele
textual, no h menor possibilidade de dvida), que a gerao seguinte j
acredita que se pode implantar o socialismo pelo voto e que, em seguida, se
volta teoria da violncia, e assim por diante, numa sucesso absolutamente
alucinante de transformaes. Ento, o marxismo hoje diz isso e amanh pode
dizer uma outra coisa completamente diferente, sem perder o senso de unidade
isto que miraculoso. H pessoas que dizem que o marxismo uma religio;
eu digo: de maneira alguma. Ele pode ser uma religio no sentido primitivo, em
que cultura, religio e sociedade formam um amlgama indiscernvel. Mas no
sentido das religies universais Judasmo, Cristianismo e Islam elas tm de
ter um dogma perfeitamente identificvel, com o qual voc possa discutir, e
aceitar ou impugnar. Mas o marxismo no tem. O marxismo pode se livrar de
qualquer das suas doutrinas, se livrar de qualquer dos seus feitos, e absorver os
feitos do adversrio. Eu j lhes provei como assim.
Um exemplo caracterstico o das relaes entre marxismo e fascismo. O
fascismo existiu no mundo e chegou a ter fora graas Unio Sovitica. Por
qu? Stalin, analisando marxisticamente o fenmeno, acreditava que aquilo era
uma rebelio meio anrquica de classe mdia que conseguiria destruir as
instituies das velhas democracias capitalistas, mas que no conseguiria
manter-se no poder. Ento, ele dizia que os fascistas eram o navio quebra-gelo
da revoluo. Dito de outro modo, eles ganham e ns levamos. Ento, decidiu

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ajud-los o mais que pudesse, sobretudo do ponto de vista militar. Vou lhes
mostrar aqui mais um livro: The Red Army and the Wehrmacht. a histria de
como a Unio Sovitica construiu militarmente a Alemanha nazista. Isto foi
escondido durante muito tempo e apareceu agora com a abertura dos arquivos
de Moscou. Muito bem. Acontece que esta teoria que Stalin tinha a respeito do
nazifascismo no era a que Hitler tinha. Hitler tinha outra teoria. Em funo
disso, ele de repente d para trs e invade a Unio Sovitica. Aquilo era to
absurdo do ponto de vista da interpretao marxista de Stalin que ele levou dois
dias para acreditar que aquilo estivesse acontecendo. Ele achou que era uma
operao de contra-informao feita pelos malignos ingleses. Bom, durante toda
a dcada de 30 houve estreita colaborao com o nazismo, antes da eleio de
Hitler. Hoje todo o mundo sabe do pacto Ribentropp-Molotov de 1939. O pacto
foi apenas a exteriorizao de uma colaborao muito profunda que pelo menos
desde 1933 construiu o poder militar da Alemanha. Ao mesmo tempo, como
operao

diversionista,

Stalin

lanava

em

alguns

pases

ocidentais,

especialmente na Frana, uma imensa campanha de antifascismo literrio, na


qual toda a intelectualidade francesa colaborou, sendo muitssimo bem paga.
At hoje, a noo de fascismo que ns temos esta. Em 1933 houve o famoso
atentado ao Parlamento alemo; da lanaram a culpa num comunista e
prenderam um agente do Komintern, George Dimitrov vocs j devem ter
ouvido falar disto. George Dimitrov chega ao tribunal e diz: Eu estou aqui preso
por causa da tirania fascista dos capitalistas, a ditadura dos Krupp e dos
Thyssen. At hoje as pessoas acreditam que nazifascismo isto. No sabem,
por exemplo, que o velho Thyssen, quando veio o nazismo, fugiu para a Frana,
de onde foi seqestrado e obrigado a voltar para colaborar com os seus
inimigos. Mas como que George Dimitrov foi parar na cadeia? muito
simples. Ele era a figura mais importante do Komintern, e estava ali na
Alemanha; foi almoar no restaurante que era o ponto de encontro de toda a
oficialidade nazista; vocs imaginem um militante clandestino fazer isso,
almoando com dois de seus assessores ao lado. Foi preso ali, evidentemente,
sem nenhuma violncia, foi levado at o tribunal, onde pde fazer o seu show e
em seguida foi inocentado e devolvido em paz Unio Sovitica. Seus dois
assessores que sabiam da histria foram mortos. Isto quer dizer que toda a
49

nossa concepo corrente de fascismo um mito publicitrio, criado para


encobrir a colaborao profunda da Unio Sovitica com o fascismo.
Olhem, eu lhes asseguro com a experincia de quem estuda esse negcio h
trinta anos: eu no sou um terico neoliberal, no perteno a movimento
nenhum, tenho horror dessa direita brasileira, cuspo na cara de todos eles, estou
pouco me lixando para o que pensam, no estou falando em nome de ningum,
e no tenho nenhuma soluo para os problemas do mundo. Eu falo somente
daquilo que eu estudei. Esse negcio de marxismo e de histria do comunismo
eu estudei. Eu lhes garanto: eu nunca encontrei uma afirmao central, fosse do
prprio marxismo fosse da cultura comunista em geral que, examinada, no se
mostrasse exatamente o contrrio da verdade. uma por uma, a lista no acaba
mais. Eu mesmo, chegou uma hora em que comecei a ficar alucinado: no
possvel, tudo o que eles dizem que inveno da tal da direita verdade.
experincia de vida que eu tenho para lhes dizer. Para mim foi chocante,
porque eu sa do Partido no por discordncia ideolgica; sa simplesmente
porque fiquei moralmente confuso com episdios como esse que eu lhes contei,
e durante 25 anos no dei palpite em nenhum assunto poltico, fiquei quietinho
no meu canto, estudando e tentando chegar a concluses. O material que eu
tenho sobre isso imenso, e me leva a poder dizer: Marx era um charlato, Marx
era um vigarista. Por exemplo, para provar que a evoluo do mercado tornaria
os ricos mais ricos e os pobres mais pobres, ele se socorreu do qu? Do exemplo
que ele tinha mo, a Inglaterra, que era o nico pas da Europa com boas
estatsticas na poca, e o melhor material eram os Blue Books, relatrios anuais
do Parlamento. Quando Marx foi ver os relatrios, descobriu que, ao contrrio
do que ele estava dizendo, a condio da classe operria tinha melhorado. O que
que ele fez? Ele tinha todos os relatrios e consultou um por um. Os registros
esto na biblioteca do Museu Britnico at hoje. Ele conhecia todos os registros,
mas como os registros no comprovavam o que ele queria, ele preferiu usar os
registros de trinta anos antes. Se isso no vigarice, eu no sei o que seja. Mais
ainda: na hora em que o sujeito editou o seu prprio sistema de materialismo
dialtico, vocs j pararam para pensar nessa expresso? Uma dialtica um

50

fluxo, um processo inteligvel de idias. Em que sentido isto pode acontecer na


matria? Engels diz que a matria tinha estrutura dialtica. Por exemplo, hoje
ns diramos assim: o eltron a tese, o prton a anttese e o tomo a
sntese. No preciso dizer que todas essas idias foram absolutamente
desmoralizadas. Depois de desmoralizadas, apareceu esta verso que o prof.
Alar defende agora: No, Marx no quis dizer isto, mas usou o materialismo
apenas no sentido da convivncia do homem com a matria, no sentido da ao
histrica sobre a matria. Se o materialismo de Marx diz respeito apenas
nossa ao sobre a matria, ento a matria o fator passivo e alheio ao
materialismo dialtico. S existe materialismo dialtico, portanto, na ao
humana. Mas que raio de materialismo sem matria esse a? Isto no um
materialismo. O que a matria para Marx? Marx no diz absolutamente nada
sobre isso, e ele acredita que o processo central a ao transformadora do
homem no cosmos. Ora, quanto do cosmos o homem pode transformar? Um
pedacinho insignificante da crosta de um planetinha, e todo o restante do
cosmos permanece perfeitamente indiferente a isto a. Como que este processo
pode ser o centro da realidade material? Se voc disser que espiritualmente ele
o centro, isto possvel, a faz sentido; embora pequeno fisicamente, ele
significativo. Coloc-lo materialmente no centro nonsense e de um
primarismo filosfico digno de analfabeto. Mas Marx no era um analfabeto,
Marx era simplesmente mentiroso. As provas disso so abundantes: a sua
falsificao de fontes, as interpretaes absolutamente foradas. Por exemplo,
quando ele diz que inverte Hegel e o pe de ponta-cabea: ele no faz
absolutamente nada disso. O que ele faz com a dialtica no tem nada a ver com
Hegel, ele passa longe. E no entanto todo mundo acredita que a estrutura da
dialtica de Hegel que est l dentro, e assim por diante.
A quantidade de charlatanismo muito grande para eu poder lhes expor em
meia hora, ou at em um ms. Eu tenho dado aulas e mais aulas sobre isto, e o
negcio no acaba. Ento, eu vou terminar esta exposio com um apelo. No se
sai de uma cultura mudando de idia. A cultura abarca a personalidade das
pessoas. Para voc abandonar essa cultura, voc vai ter insegurana, problemas
psicolgicos e dificuldades existenciais terrveis. Isto quer dizer que dentro da

51

redoma dessa cultura no a mente ou a opinio das pessoas que est presa: a
alma e a existncia delas. E se para falar em liberdade, ento, antes de querer a
liberdade para os outros, experimente o que a liberdade. Experimente
examinar a cultura marxista no desde dentro, como ela sempre faz, mas
experimente olhar de fora, e vocs tero uma viso bem diferente da que talvez
tenham. Muito obrigado.
MEDIADOR: O prof. Olavo de Carvalho no concorda com passar dez minutos
ao prof. Alar Caff Alves para tecer comentrios.
OLAVO DE CARVALHO: S se eu tambm tiver dez minutos tambm. Ou
igual ou nada. Ou tudo ou nada. Ou honesto ou sacanagem.
[H uma discusso sobre a continuao do debate e fica decidido que cada um
dos debatedores ter a palavra por dez minutos.]
ALAR CAFF ALVES: Bem, eu acho que as coisas estavam indo muito bem.
Mas esta ltima, inclusive o aplauso que se deferiu para um tipo de poltica que
me extremamente estranha e sria, mostrou inclusive que no se sabe o que
o nazismo. Porque os outros, isso que vocs conhecem, vocs sabem o que
Porque existe uma outra idia do nazismo que talvez fosse aceitvel, como o
Olavo falou. Profundamente triste isso. De qualquer forma, a questo de dizer
que Marx um charlato muito complicado, muito difcil formular dessa
forma porque atacar uma pessoa que no est presente, que no tem nem a
condio de se defender. Mas isso muito complicado porque no existe s a
literatura marxista, existem marxistas, os que so simpatizantes de Marx, os que
aproveitam parte da concepo marxista, e que admitem perfeitamente a
possibilidade de desenvolver teses interessantes e importantes, de cunho
cientfico. Marx viveu praticamente a vida inteira naquela biblioteca de Londres
dando toda a sua vida para isso, e estudou profundamente a sociedade da sua
poca. Como eu disse, ele pode ter errado em muitas coisas. At a gente aceita
isso, que Marx errou nisto ou naquilo. Mas atacar uma dimenso moral, contra
um intelectual que um dos primeiros no mundo, um dos maiores
intelectuais, indiscutvel isso Algum vai discutir uma coisa dessa?

52

OLAVO DE CARVALHO: Eu vou discutir.


ALAR CAFF ALVES: , sempre tem algum. Eu acho tudo muito gratuito
isto, colocar essas questes que foram colocadas aqui, muito gratuito. No, no
assim que vamos discutir. Eu, por exemplo, fiz toda uma srie de colocaes
singulares a respeito de como se estrutura o sistema, pelo menos a
rapidamente, pelo menos no sentido de verticalizao, mas eu fiz umas coisas
concretas, de mencionar portanto discusses conceituais. Quando se penetrou
no terreno conceitual, se diz que Marx no sabe nem do qu est falando sobre a
matria, mas Marx nunca se preocupou especificamente com a matria no
sentido fsico. E quando ele [Marx] fala em matria, a matria corresponde a um
esforo da transformao do homem como um fato importantssimo, que no
foi nem colocado aqui. E ele [Olavo] diz que estudou, temos que fazer uma
anlise disso. Que o debate. Debate da forma pela qual os homens agem
sobre o mundo, transformando o mundo. Dizer que Marx queria transformar o
universo no tem sentido. No disso que ele estava falando. Ele nem pensava
nisso
OLAVO DE CARVALHO: Nem eu disse isso.
ALAR CAFF ALVES: ele nem disse isso. Nem foi dito isso, nunca. A
transformao do universo, do cosmos. A transformao que o Marx propunha
era a transformao do homem, do homem na sua pequena Terra mesmo, no
seu planetinha, direitinho. Mas o homem, ele estava estudando o homem! Ele
no estava estudando um marciano nem nada disso. o homem e, portanto, os
homens, claro, tm uma dimenso concreta que a ao humana, que ele
imagina no poder explicar as questes especulativamente. Era isto o que ele
queria dizer s. Que a especulao filosfica, puramente terica, no suficiente
para caracterizar o que o homem . Marx postulava algo um pouco na
contraposio, na contramo dos racionalistas, especialmente um Descartes,
que dizia que o homem um ser pensante. A postulao do homem, inclusive,
como ser pensante, o distinguia dos outros animais, assim que se pensava em
forma clssica. E Marx no acreditou simplesmente nessa posio, ele avanou.
Ele no est excluindo a vida terica, ele foi um terico. Ele se trancou. Ele quis
53

incluir a vida emocional dele, a vida da praxis, da ao, da deciso, dos valores.
Isso a ele quis incluir. E claro que o movimento dapraxis envolve exatamente
o movimento do homem como um todo, no apenas como inteligncia, como
um ser especulativo, como lgica. Ele via o homem como um movimento do seu
corpo, dos seus ps, das suas mos. E uma relao social, nunca se viu o homem
tornar-se solitrio. Ele no pensava na matria no sentido, por exemplo, dos
gregos, buscar a arkhe, o fundamento de todas as coisas, como se fazia desde
Tales de Mileto, Anaximandro, Anaxmenes, Anaxgoras, e esses pensadores
todos que passaram, os pr-socrticos. Na verdade, ele trabalhou muito com
esses filsofos interessantes, que alis foram trabalhados tambm por Engels,
que Parmnides e Herclito, com as suas posies. Pena que no d tempo de
desenvolver toda a temtica desses pensadores muito maravilhosos, que foram
trazidos para ns, que foram recuperados.
Quando Marx faz essa postura, de no ser um homem terico, porque est
vivendo justamente num perodo que se chama Revoluo Industrial. O
homem pobre no pode ser simplesmente terico, ele tem que entrar em
contato com o mundo, transformar o mundo, ele tem de mudar a matriaprima, ele tem de buscar matrias-primas, ele tem de transformar o mundo com
as suas mos, com a sua indstria. Da porque ele teve de comear a pensar
especificamente, no de forma puramente terica, ou de forma especulativa.
Esta dialtica diferente. Quando ele busca a materialidade, no essa
materialidade portanto abstrata. muito concreto, porque ela calcada no
trabalho humano. Para ele, o trabalho fundamentalmente aquele ncleo que
perpassa o prprio homem. O homem produto do seu trabalho na histria e
socialmente. No h homem sem trabalho, sem ao com o mundo. Trabalho a
administrao do homem sobre o mundo, transformando esse mundo, porque
nisso ele transforma-se a si mesmo. isso que ele quis dizer: matria
transformada permanentemente pela sua prpria ao. No matria bruta,
como eu contava para ele [Olavo]. Ele nem tinha essa idia da fsica nem da
qumica. No contava para Marx isso. O importante para ele era a dimenso
fundamentalmente social, isso que era importante para ele.

54

Essa questo da burocracia, claro, todo sistema social hoje, tem de ter uma
burocracia. Por isso mesmo que se propugna por uma dimenso outra, que
aquela que o Olavo disse a respeito do poder maior do que aqueles poderes. Um
poder que oprime o outro, que pressupe o outro, que bem maior. Sabe qual
o poder maior? a comunidade! a sociedade democraticamente organizada,
articulada de forma tal que se permita coibir (agora sim, a palavra mais correta)
a ao sozinha e solitria do mercado. No pensem os senhores que vamos aqui
imaginar que o mercado que age diariamente, com bilhes e bilhes de dlares
se movimentando pelo alto, pelo labor da globalizao, ns vamos conseguir
neutralizar isso. Simplesmente com o qu? Com a vontade singular de cada um?
Ou com recursos que ns no temos? A nica forma de coibir exatamente
atravs de uma democracia participativa! No atravs da democracia
representativa, que de quatro em quatro anos vocs vo correndinho num
domingo determinado de manh cedo e depositam um voto ali, para eleger os
polticos que, em ltima instncia, vo ser cooptados pelo sistema. No isso.
a democracia participativa formada por diviso de comisses, de conselhos, de
articulao de comunidades. No fcil de fazer isso! lgico que uma coisa
difcil. ela que vai, de certo modo, se opor s dimenses do mercado, que est
sob a deciso de quantos? Eu pergunto aos senhores: quantos? Poucos! Os
donos do mundo! Eles decidem o que querem! Onde pr o capital, investir, tirar,
pr Eles fazem. Esses movimentos de capitais procuram as comunidades onde
a mo-de-obra mais barata. Dizer Essas postulaes de que se o Estado
interfere o sistema fica pior, ele est propugnando fundamentalmente que
largue tudo ao mercado, que faam tudo de acordo com as foras do mercado,
que tudo vai bem. Como, se cada pessoa tem o seu poder no mercado em funo
do qu? Em funo da sua entrada, da sua renda. E quantos tm renda? Eu no
estou colocando a questo daqueles que no tm trabalho, porque esses no tm
mesmo nada. So aqueles que ainda tm trabalho e que ganham metade de um
salrio mnimo, milhes de pessoas aqui. Como que essas pessoas vo definir
situaes, vo decidir sobre questes do mercado? E essas pessoas vo fazer o
qu? Vo ganhar mais? Ento vocs esto percebendo que eu acho que essas
questes de colocar Marx como espertalho, como no bom. No fica bem.
No fica bem. Vamos trabalhar mais com os outros filsofos, com outros
55

pensadores que seguiram, inclusive que houve outras mudanas, outras formas
inclusive de considerar Marx, a questo at dessa violncia, nunca Marx falou de
materialismo histrico, nunca! Me conta onde Marx diz materialismo histrico!
O primeiro a aplicar isso foi Paul Lafargue. Foi outra pessoa! Marx nunca falou
em materialismo histrico.
OLAVO DE CARVALHO: Falou em materialismo dialtico.
ALAR CAFF ALVES: E mesmo sendo dialtico, Marx nunca estabeleceu
essas formas, esses jarges (que eu concordo, so jarges), que no fim acabam
distorcendo at o pensamento, embora d a entender Marx nos seus conceitos.
Ler O Capital, ler Tem vrias obras dele maravilhosas e interessantes, j que
ele [Olavo] est fazendo tanto denegrir, tanto. Eu diria para vocs que h obras
notveis. Obras notveis que exprimem conceitos riqussimos. Podem no ser
todos suficientes para explicar tudo no mundo, claro que no isto. Mas que
nos ajuda a compreender o homem, como outros mais, no s Marx. Pensem
num Weber, por exemplo, um Durkheim. Tem de estudar esses pensadores para
mostrar plenamente que tudo se compe, esse sim, o esprito humano, mas
como a base fundamental da estrutura de ao humana constante e
permanente, que o trabalho, que ns devemos cultivar permanentemente.
Estou contra essa idia de Marx charlato. Acho muito baixo para isso. E o
prof. Olavo no precisa se socorrer desse tipo de coisa. No precisa. Ele
suficientemente filsofo, eu sei, eu conheo o trabalho dele. D para dizer uma
coisa mais profunda, mais tranqila, mais cientfica. isso.

OLAVO DE CARVALHO: Em primeirssimo lugar, preciso lembrar aos


senhores que o conceito de fraude intelectual no um insulto, um conceito,
inclusive jurdico, perfeitamente delimitado, e que eu tenho todas as provas de
que Marx se enquadra nisto, pela falsificao de fontes, pela m interpretao
proposital de autores que ele conhecia perfeitamente bem, e assim por diante.
Em segundo lugar, eu no vejo por que eu deveria me abster de usar a palavra
correta para designar o procedimento dele, quando na verdade eu li Marx

56

durante muito tempo e conheo bem o estilo de Marx. Marx se referia a pessoas
contra as quais ele no tinha tantas acusaes assim chamando-as de ces
sarnentos, vendedores de drogas, proxenetas, canalhas. Assim, este o estilo de
Karl Marx. Eu no estou usando nada disso, eu estou usando um conceito
perfeitamente delimitado de ordem jurdica, dizendo que isto fraude
intelectual. Outra coisa: eu no posso confundir a tranqilidade com a
cientificidade. Estar nervoso ou estar calmo no tem nada a ver com esta
histria. No vamos confundir calma e tranqilidade com honestidade. S
interessa uma coisa aqui: tem de ser honesto. Ou seja, no fingir que sabe o que
no sabe nem que no sabe o que sabe: isto a definio de honestidade
intelectual.
Os indcios, as provas da fraude intelectual de Marx so vastssimas, e uma
literatura enorme. Infelizmente essa literatura, no Brasil, desconhecida,
porque o ensino universitrio aqui nesta base: existe a redoma. Prova de que
existe a redoma que o prof. Alar ficou escandalizado quando eu sugeri que
havia um outro conceito de nazismo que no fosse aquele expresso por
Dimitrov, o que significa que ele no conhece, ele nem imagina que existe: ele
tambm est dentro da redoma. As principais obras sobre o nazismo rebatem
essa concepo marxista no todo: as obras de Norman Cohn, Eric Voegelin, Leo
Strauss, h uma bibliografia imensa sobre o nazismo. Se existe uma coisa que
bem conhecida hoje, o nazismo. Sabemos que ele no foi de maneira alguma a
ditadura do grande capital, sob aspecto nenhum, e muito menos ainda foi um
regime capitalista: foi um dos regimes mais socialistas e mais intervencionistas
que houve na histria do mundo. E quando eles se chamaram de partido
nacional-socialista, no foi toa, no foi s para parecer. A semelhana
estrutural entre nazismo e comunismo permite dizer que, de fato, a nica
diferena entre socialismo internacional e socialismo nacional. somente isso,
e por isso mesmo que no pode haver uma Internacional Nazista, porque s
quem se identifica com a cultura nacional que pode participar daquela
porcaria. Ento, existe outro conceito sobre o nazismo sim. No para ficar
escandalizado, mas o prprio escndalo do prof. Alar mostra como essas idias
e essas informaes esto distantes do meio universitrio hoje. Porque o prof.

57

Alar no um homem inculto; ao contrrio, um homem bem informado. S


que o seguinte: alimenta-se dessa cultura, e tudo o que recebe de fora j come
no formato apropriado a esta cultura. Pode-se passar uma vida assim, e eu digo:
eu levei vinte anos para sair disto.
Uma outra coisa que foi dita na outra interveno a respeito dos 400 bilhes
de dlares do oramento militar americano: Se dessem 400 bilhes de dlares
para o Brasil ou para a frica, ns sairamos do buraco. Eu lembraria a vocs
um outro dado: s no ano de 2000 ( a informao mais recente que eu tenho,
no tenho outra mais atualizada), os cidados americanos cidados e
empresas, sem contar o governo fizeram um total de 200 bilhes de dlares de
contribuies para entidades de caridade, principalmente do Terceiro Mundo.
Some com o governo, e veja quanto saiu. Ora, o que acontece com esse dinheiro?
dado diretamente aos necessitados? No, dado a uma estrutura burocrtica
da democracia participativa: a comisso, o conselho, no-sei-o-qu etc. E
tudo isso tem despesa: tem de pagar telefone, tem de pagar aluguel, tem de
pagar empregados etc. Vocs sabem como os americanos definem FMI? FMI
uma entidade que se dedica a tirar dinheiro das pessoas pobres nos pases ricos
para dar s pessoas ricas nos pases pobres. Essa definio muito precisa. De
vez em quando ns vemos a nossa esquerda irritada com o FMI (Ah, porque o
FMI etc.) como se o FMI fosse um propugnador da economia liberal e no
um dos maiores controladores da economia que existe no mundo: o rgo
controlador por excelncia fundado por Lord Keynes, que alm de ser um
estatista feroz era um colaborador da espionagem sovitica. Ora, isto quer dizer
que ficam brabos de vez em quando com o FMI, usando-o como smbolo do
capitalismo. Mas, quando o FMI estrangulou economicamente o governo
Somoza para dar o poder aos sandinistas, ningum ficou brabo. Ou seja, o FMI
no tem essa identidade ideolgica que lhe esto dando, ele tem uma outra.
Quer saber qual a outra? Eu lhe digo: se o senhor fala das grandes fortunas,
veja as duas grandes fortunas, Rockefeller e Ford.
Vocs sabem que se no fossem Rockefeller e Ford no existiria a esquerda
nacional. Elas subsidiam partidos, ONGs, o Frum Social Mundial etc, e

58

ningum pra para pensar que talvez a equao socioeconmica do mundo seja
um pouco mais complicada, um pouco mais sutil do que o esqueminha marxista
admite que voc veja. Na verdade, se voc pensar: mas por que que esses
grandes capitalistas contribuem para o movimento revolucionrio? por um
motivo muito simples. O sujeito enriquece dentro da economia liberal e
acumula tanto dinheiro, mas tanto dinheiro, que dali a pouco ele entra na
seguinte considerao: No podemos permitir que essa fortuna, que custou
tanto esforo, esteja merc das foras irracionais do mercado. preciso
preserv-la. Ento, ele deixa de raciocinar capitalisticamente e passa a entrar
em consideraes dinsticas. Ele tem de assegurar a continuidade daquela
fortuna: o mercado no pode fazer isso, somente o Estado pode. Por isso que
se voc pegar as duzentas maiores fortunas de Wall Street, elas jamais apoiaram
uma poltica liberal. Entre dois candidatos nos EUA, eles apiam sempre o mais
intervencionista e estatista. Isto regular. Por que que eles podem fazer isso?
Porque eles sabem, pelo menos desde a dcada de 20, que o estatismo total
jamais acontecer. Ento, eles esto seguros: por mais estatismo que venha,
haver uma margem de liberdade econmica para quem tenha o poder de
assegur-la. Eles sabem que o estatismo total no funciona, porque isto lhes foi
demonstrado. Eles aprenderam e ns, parece que at hoje no com o
economista Ludwig von Mises na dcada de 20. Ludwig von Mises disse o
seguinte: se voc implanta o socialismo, voc elimina o mercado; se elimina o
mercado, as coisas no tm preo; se no tm preo, no d para fazer clculo
de preo; se no d para fazer clculo de preo, no d para fazer economia
planejada; portanto, no existe socialismo. Por isto mesmo, tanto os
metacapitalistas quanto os dirigentes socialistas se prepararam para isto. Na
Unio Sovitica, por exemplo, sempre se reservou uma quota de 30 a 40% para
a economia capitalista clandestina. E por isso que se explica o surgimento dos
grandes milionrios russos. Que, se era tudo do Estado, de onde apareceu tanto
milionrio do dia para a noite? J eram milionrios. Sempre existiu capitalismo
na Rssia, como sempre existiu na China. Ou seja, a estatizao total nunca
acontecer. Os lderes comunistas sabem disso, e os grandes banqueiros sabem
disso. Por isto, os grandes banqueiros, as grandes fortunas, s tm um inimigo:
chama-se economia liberal. Porque ela dissolve as grandes fortunas na
59

concorrncia do mercado e eles precisam do Estado para garantir o seu poder


monopolstico; por isto fomentam movimentos socialistas e estatistas em todo o
Terceiro Mundo. E ns, idiotas, camos nessa acreditando que estamos lutando
contra o poder do capitalismo quando o estamos servindo. Muito obrigado.
MEDIADOR: Passamos agora s perguntas.
P: Eu vou fazer duas perguntas ao prof. Olavo. A primeira, talvez eu tenha
compreendido mal na verdade so trs perguntas , o senhor chegou a dizer
que os censores das novelas da Globo tinham uma ideologia marxista
OLAVO DE CARVALHO: Certamente.
P: Eu s queria confirmar isso. Isso no me parece evidente, ento eu gostaria
de um pouco mais de explicao. Com relao sua concepo do marxismo
como cultura, no sentido antropolgico de termo, eu tambm no consigo
enxergar claramente todas as dimenses disso, porque a cultura no sentido
antropolgico implica instituies, e a eu gostaria de enxergar mais claramente
quais so as instituies marxistas que ns temos no Brasil, no Paraguai, em
qualquer outro desses pases. E a ltima pergunta que o senhor faz uma
aproximao, inclusive mostrando grficos, entre o Estado intervencionista e
centralizado e o marxismo [troca de fita]
OLAVO DE CARVALHO: Bom, so trs perguntas. Em primeiro lugar,
estude simplesmente as biografias de Dias Gomes e de Janete Clair, que sempre
foram militantes do Partido Comunista; em seguida, voc vai precisar de
informaes de um pouco mais de dentro e conhecer os scripts de novela que
so propostos, que voc vai averiguar gradativamente a introduo de
elementos

de

propaganda

claramente

esquerdista,

se

bem

que light,

evidentemente. Porque voc vai usar o meio de propaganda conforme a


natureza e o pblico que voc vai atingir. Em segundo lugar, quanto questo
da cultura marxista, a resposta simples: leia Gramsci. E no verdade que
cultura implique instituies. Cultura, no sentido antropolgico, um termo
que abrange desde culturas indgenas primitivas at s [culturas] modernas. Eu

60

usei cultura e no sociedade exatamente por este motivo. As instituies dos


pases socialistas se incluem nisto; fora dos pases socialistas voc pode ter um
domnio sobre uma parte das instituies, mas isto no absolutamente
essencial para o processo que eu estou descrevendo. E, quanto terceira
pergunta, verdade que naquele momento Marx advogava o livre cmbio
porque as polticas protecionistas eram polticas herdadas de um concepo
mercantilista antiga, e naquele momento Marx achava que era mais importante
liberar a fora do capital, para que crescesse e para que, no entender dele,
chegasse a criar a contradio que resultaria no socialismo. Porm, a verdade
que, no sculo XX, sempre os partidos comunistas e de esquerda favoreceram as
polticas protecionistas, como no Brasil. Alis, uma das vantagens da esquerda
ser internacional. Por qu? Porque ela explora as contradies entre pases.
Ento, por exemplo, nos EUA, a esquerda sempre apia polticas protecionistas;
e no Terceiro Mundo reclama contra as polticas protecionistas americanas que
ela mesma criou.
P: o seguinte: eu estava ouvindo a esses temas a revoluo, os polticos, o
jurdico, qualidade de vida dos brasileiros, milhes de miserveis, como resolver
isso, distribuir renda e isso me fez lembrar que trs anos atrs
aproximadamente eu lia o Joelmir Beting, que escreveu um artigo em que ele
defendia, em vez da apropriao dos meios de produo, a tributao da
produo e da renda. Deu como exemplo pases como Sucia, Noruega,
Dinamarca e Finlndia. Talvez eu no esteja sendo preciso por uma questo de
memria fraca, mas eram basicamente esses pases da Escandinvia. Eu
pesquisei e descobri que exatamente esses pases citados pelo Joelmir Beting
so pases com cargas tributrias extremamente elevadas (30%, 40%, 45%, 50%
e mais). E, por coincidncia, esses pases tambm so os pases com melhor
ndice de desenvolvimento humano, ou seja, melhor qualidade de vida. Ento,
ser que nos regimes capitalistas vigoraria o que Joelmir Beting chamou de
socialismo fiscal?
OLAVO DE CARVALHO: De maneira alguma. Na escala de liberdade
econmica a Dinamarca est em 12 o lugar. Imposto elevado no basta para

61

caracterizar um controle estatista. necessrio haver legislaes restritivas etc.


No conjunto, a economia dinamarquesa extremamente livre, est bem mais
prxima do liberalismo do que qualquer outra coisa, e assim tambm os outros
pases. Se me escreverem para o meu e-mail, eu passo essa escala para quem
quiser.
ALAR CAFF ALVES: Bem, a tributao vem do corte financeiro em cima
da sociedade civil. A sociedade civil tem a produo. O Estado precisa viver de
um recurso, quer dizer, o recurso extrado da produo. E conseqentemente a
produo, como no neutra, ela envolve capital, o capital muitas vezes resiste
tributao. Vocs vem que ele resiste tributao tendo em vista o fato de que
isso atrapalha a acumulao dele. Ento, ele no quer evitar, ele no quer ter
limitaes de sua acumulao. A tendncia, portanto, haver uma crise interna,
pelo processo capitalista, quando h essa quantidade muito grande, muito
acentuada dos tributos. Portanto, mais uma vez existe o problema dos conflitos
e das contradies internas da sociedade em torno disso. Quando no acontece
isso, o sistema cria o caixa 2. Vocs j ouviram falar no caixa 2: no paga
exatamente para ficar com uma parte e conseguir fazer, com isto, a acumulao.
H portanto uma dinmica econmica no processo, muito importante: no
simplesmente tirar da sociedade.
P: Eu gostaria de saber dos dois professores como que eles definem o atual
momento poltico e ideolgico do pas, e se os dois tm esperana no Brasil, e no
qu eles teriam esperana?
ALAR CAFF ALVES: Bem, o atual sistema, o atual momento poltico um
momento esquerda. Sabemos que isso. Pelo menos como iderio, o sistema
que prevalece hoje o Partido, o PT. S que evidente que o PT no pode
tomar posies seno pragmticas, em funo da situao. Porque aquilo at
que se esperava que o PT tomasse uma posio mais radical em termos
econmicos , no o fez, aceitando de certo modo as diretrizes de definio
econmica e social, tendo em vista os problemas que eles esto enfrentando.
Vocs vem at que eles esto conservadores no processo, inclusive de abertura
econmica. Isso significa, claro, que no a perda do ideal mais socializante,
62

ou ento mais equalizador, do sistema social. Isso importante. No esta


perda. So as impossibilidades que o prprio sistema impe. E essa
impossibilidade no fcil. Por ter uma atuao pragmtica que tem de fazer,
porque tem de governar o pas, e no perd-lo mas govern-lo, ento ele tem de
tomar certas posies pragmticas nesse sentido. claro que isso implica uma
srie de questes e problemas que ns temos de enfrentar como um todo, o pas
como um todo. E o prprio governo neste caso tem problemas muito graves e
gargalos serssimos. No porque ele no tenha essa dimenso social, mas
porque ele enfrenta dificuldades e medidas que eles no tm suficiente controle
e condies de fazer.
OLAVO DE CARVALHO: Muito bem. O presente governo tem duas
prioridades e nenhuma delas tem nada a ver com o chamado social. A
primeira manter o equilbrio oramentrio, controlar a inflao e, em suma,
atender s exigncias do FMI de, como eles chamam, sanidade financeira.
Notem bem que essas exigncias no tm o teor ideolgico que as pessoas lhes
atribuem. Esse mesmo conjunto de exigncias pode ser usado para esmagar
governos de direita ou de esquerda acabei de lhes dar o exemplo de Somoza.
Ento, dependendo de quem controla o instrumento, ele aperta aqui ou aperta
acol. Esta a primeira prioridade. Para qu? Para o governo ter tempo de
desenvolver a segunda parte, que a integrao dos movimentos polticos
latino-americanos movimentos revolucionrios e a identificao de Partido
com o Estado. So essas duas coisas. Essas duas coisas do um trabalho
miservel.
Eu acho que o governo est fazendo isso da melhor maneira possvel. Eu acho
tudo isso de uma extrema habilidade. Mais ainda: esta a poltica que Lenin
seguiria. Trs meses antes de o Lula ser eleito, eu escrevi um artigo chamado O
que Lenin faria, se ele tivesse o poder na mo. Faria exatamente isto: acalmar o
investidor estrangeiro (atravs do equilbrio fiscal etc.) e montar um sistema de
controle poltico (atravs da expanso indefinida do Partido, da identificao
entre Partido e Estado etc.).

63

Ter esperana ou no ter esperana uma coisa que, com relao poltica, eu
sou incapaz de ter. Eu nunca coloquei nenhuma esperana em poltica alguma;
nem chego a entender o que as pessoas querem dizer com isso. Eu estou me
limitando a estudar a situao e tentar entend-la da melhor maneira que eu
possa. No tenho nenhuma frmula para salvar o Brasil, mas se fosse para fazer
uma coisa boa, eu faria algo que o governo Lula anunciou no comeo que ia
fazer. O governo viu que o grande nmero de propriedades imobilirias
irregulares no pas (quase 80%) impede a formao de capital para os pobres.
Ou seja, os pobres tm o capital na mo, mas capital morto, no tem liquidez.
E ele fez o plano de distribuir ttulos de propriedade imediatamente. Mas falou
isso durante uma semana e depois broxou completamente. Isto era a coisa boa
para se fazer: no tem nada a ver nem com agradar o FMI nem com fazer a
revoluo latino-americana. Isto eu teria feito se estivesse no lugar deles.
P: Eu gostaria de fazer uma pergunta para o prof. Alar, e se o sr. Olavo quiser
comentar tambm Bom, o professor falou que acredita numa democracia
participativa, e entende isso como a participao de cada indivduo de uma
sociedade brasileira diretamente nas decises governamentais. Eu pergunto:
como isso possvel hoje no Brasil, sem que haja uma dominao dos meios
pblicos? Por exemplo, aqui na faculdade tem o oramento participativo: os
alunos vo, oramento participativo, p-p-p, chega aqui, assemblesmo, p, a
maioria dos alunos acaba no decidindo porque no tem tempo, no pde ver,
no pde ir para a aula. Enfim, como que isso vai acontecer com o resto do
povo brasileiro, com o pescador, um sujeito que no entende muito bem de
poltica (com todo o direito), como que Enfim, no sei se o senhor entendeu
a minha pergunta. Eu no acredito no oramento participativo. Como que o
senhor acredita?
ALAR CAFF ALVES: No. Acontece o seguinte: a democracia participativa
impe todo um processo muito amplo de mobilizao social e de organizao
social. Se no houver a mobilizao e a organizao social no haver nunca a
democracia participativa. Ela agora uma coisa nova. Na verdade, ela uma
proposta de qu? De dez anos, no mximo. No tem ainda a organicidade que

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deve ter, e, muitas vezes, a participativa cooptada. Esse que o problema


complicado. O prprio sistema no quer saber da democracia participativa
efetivamente, mas existem indicaes. Por exemplo, eu vou dar uma idia para
vocs entenderem isso. O sistema de conselhos no Brasil difcil, no ? Ele fica
praticamente neutralizado e acaba no surtindo os efeitos que deve surtir. O
sistema de conselhos seria interessante, no o conselho de rua (geralmente h o
conselho de rua). A chamada democracia representativa a democracia da rua:
todas as pessoas vo rua, os polticos vo rua, propem as suas colocaes,
fazem as suas exposies, e tentam amealhar, tentam cooptar as pessoas, ou
seja, persuadir as pessoas. Eu acho que essa democracia no suficiente. Por
exemplo, a democracia que envolve a possibilidade de participao de todas as
comunidades, inclusive as comunidades escolares, fabris, os clubes, as igrejas,
as vizinhanas, mas isso ainda tem muito a caminhar. Ns precisamos trabalhar
muito e estudar muito esse aspecto e tentar estabelecer relaes internas dessas
unidades todas e externas, ou seja, inter-relacionais. No fcil. No fcil. Ns
temos a democracia representativa, que domina completamente. E muitas vezes
eu tenho perguntado aos vereadores, aos deputados etc., se querem a
participao. Eles no querem, eles acham que isso diminui, elimina os seus
poderes respectivos. Portanto, eles fazem uma proposta sempre constante de
democracia representativa, evitando o mais possvel o domnio da democracia
participativa. complicado, demanda conscincia, demanda, digamos, uma
dimenso muito mais criativa e consciente, politicamente, por parte das
organizaes. Aqui por exemplo, na faculdade tem muito pouco disso. Precisaria
ter muito mais disso, de um movimento poltico nesse sentido.
OLAVO DE CARVALHO: preciso ver se ns estamos discutindo as palavras
pelo seu valor de dicionrio e pela sua associao emocional ou pela
substancialidade das situaes de fato que elas representam. Com relao ao
conceito genrico de participao, ningum pode ser contra. Santo Toms de
Aquino j dizia que qualquer sociedade poltica s pode estar segura da sua
sobrevivncia se todos os seus membros participarem da poltica. Quer dizer,
isto uma espcie de consenso universal. Ningum discute isso h sete sculos.
O problema o como. Ora, a estrutura partidria da representao que ns

65

temos j suficientemente complexa para que nenhum cidado possa dizer que
a conhece. Agora, multiplique isso por uma infinidade de conselhos, comisses,
assemblias etc., e ademais pergunte: todas as pessoas que vo dirigir todas
essas coisas so militantes trabalhando gratuitamente? Ou seja, a concepo
atual da participao to complexa e to custosa que eu a afastaria de cara
como simples psicose. A proposta de democracia participativa pode servir como
um instrumento propagandstico para desmoralizar o sistema representativo,
que j no est muito bem das pernas. Mas que v substitu-lo absolutamente
impossvel.
ALAR CAFF ALVES: Bom, bvio que o como complicado mesmo.
Mas ele demanda mesmo uma complicao em funo de uma sociedade
altamente complexa. No h dvida. No h dvida. O que ocorre que a
democracia representativa no assumiu, e no assume de forma nenhuma, as
dimenses necessrias para compor polticas pblicas de forma a efetivamente
trazer comunidade a satisficao necessria, tendo em vista exatamente esses
problemas que ns elencamos, como, por exemplo, o caso das diferenas
profundas entre as pessoas. Essa democracia que ns temos, a representativa,
ela tem um problema de representao das camadas sociais e das classes sociais
muito distorcido. No h possibilidade de um aproveitamento claro nesse
sistema. Por outro lado, a questo de comisses etc. depende dos bolses. No
comisso para toda coisa geral. Tem a comisso do meio ambiente, a comisso
da educao, disto ou daquilo, as comisses singulares, que vo atuando em
sistemas capilares. claro que isso complexo mesmo. um assunto altamente
complexo, numa sociedade complexa como a nossa. O que ns no podemos
ter uma posio, digamos, pessimista quanto a isso, porque depois no h
sistema nenhum, nenhuma engenharia social ou institucional que nos permita
realmente tomar conta da sociedade. Para largar a sociedade justamente para
quem? Para aqueles que so os donos do sistema, os hegemnicos do sistema,
os donos do capital.
OLAVO DE CARVALHO: Quando voc fala dos donos de capital, eu queria
lembrar uma coisa a voc. A chamada corrente liberal s tem uma instituio

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que a defende: chama-se Instituto Liberal. O Instituto Liberal de So Paulo


fechou por falta de verbas. Jamais faltam verbas para o Frum Social Mundial,
para o PT, para o MST etc. Portanto, a distribuio do poder e do dinheiro no
exatamente esta que geralmente se pensa: Aqui esto os burgueses defendendo
os seus interesses e ali esto os partidos de esquerda heroicamente lutando em
favor dos pobrezinhos. Simplesmente no assim. Eu no vim aqui para
defender proposta nenhuma, o meu ponto de vista a realidade, e a realidade
no momento esta. Por exemplo, essa capilaridade se faz em grande parte
atravs de ONGs. Vocs sabem que nenhuma das ONGs que nascem no Brasil
produto local? Vocs sabem que a ONU tem um curso de formao de
movimentos sociais no Terceiro Mundo que anualmente espalha vinte mil
profissionais disso para tudo quanto lugar, subsidiados por outras ONGs
enormes financiadas por Rockefeller, George Soros, Morgan etc.? Vocs tm
idia de que essa tal da democracia participativa ela mesma uma obra de
engenharia social que est sendo implantada em toda a parte, e no est
surgindo de baixo? Estudem esse assunto. Estudem a estrutura atual da ONU.
Existe um livro do Pe. Michel Schooyans, que foi professor de filosofia no Brasil,
chamado La face cache de l'ONU (A Face Oculta da ONU), que trata dessas
coisas. Ento, notem bem que a estrutura do poder global bem diferente do
que uma anlise marxista permitiria imaginar. A estrutura do poder no
corresponde a isto. Muita coisa que parece movimento social vem diretamente
do grande capital.
P: Eu acho as posies dos dois muito radicais, n. Ento, eu queria saber a
opinio de um, que coloca que aparentemente no h soluo, e a do
professor, que o sistema capitalista no seria a soluo. Eu queria saber se
dentro do prprio sistema capitalista vocs no acham completamente invivel
uma coisa que o pessoal abomina: o hobbesianismo, o princpio do interesse
prprio. Na verdade o interesse prprio de cada indivduo capitalista, digamos,
no pode encaminhar em direo ao interesse social, sem pensar num idealismo
romntico, sem apelar para o bom senso ou para a caridade, mas que o prprio
capital para se manter ele vai criar, e cria como tem criado a funo social
das empresas, a ao voluntria das pessoas, para desenvolver os prprios

67

mercados que ele quer explorar e no, ao contrrio, destruir mercados dos quais
ele precisa.
ALAR CAFF ALVES: No, no se trata disso, do fato de que o capital no
faa o possvel para ficar com uma fachada boa e muito interessante. E no se
trata do fato de que o capital no faa tambm alguma coisa de cunho social. Eu
no coloquei essa questo, eu coloquei uma questo de estrutura interna. De
qualquer forma, todas as empresas vo buscar o qu? Elas querem mercado,
querem tentar colocar os seus produtos. O que eu disse aos senhores que com
a incluso da sofistificao grande da tcnica e da cincia, o sistema se coloca a
si mesmo em xeque. H uma contradio interna no sistema (que no foi
comentada aqui), e eu falei com toda a clareza: o sistema, por receber toda a
dimenso muito sofisticada da produo No porque o capitalista queira, ele
no quer isso mesmo. Qual o dono do capital que vai querer isto? Vai querer
nada. Mas ele obrigado a fazer em termos da sua competio mundial, ele
precisa fazer isso. Mas ao fazer isso, ele libera necessariamente a mo-de-obra
porque faz parte dos custos. Ele tem de tirar isso da frente. Os custos mais
facilmente tirveis, ou seja, que so possveis de ser eliminados, so os custos
relacionados com a mo-de-obra. A matria-prima ele tem de aplicar, as
mquinas ele tem de fabricar e tem que utiliz-las, no tem jeito. E as mquinas
e a matria-prima vo todas para o produto. A nica coisa que ele pode eliminar
a mo-de-obra. Mas na hora em que ele elimina a mo-de-obra (no porque
ele queira, ele vai ter de fazer isso), mesmo fazendo ajustes sociais, fazendo tudo
o que voc imaginou, a beleza da coisa, se ele est metido em algum processo de
acumulao, ele vai precisar necessariamente continuar o processo de expanso
da economia, porque a lei do capital esta mesma: de permanente ampliao e
acumulao. Ele entra num processo de crise e de conflito, que tem um limite,
claro. O capital tem limite, gente. Ele um processo social, histrico. E como ele
tem um comeo, um dia vai ter um fim. Um dia vai ter, mas eu no sei nem
quando. Qual a idia que se vai ter disso? Ele um processo social. Ou o
capitalismo eterno? De repente apareceu o final da Histria: o Fim da
Histria? Quebrou aqui e aqui, e no tem mais? No isso. Ns estamos

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mostrando as contradies que levam o sistema a outra situao, mesmo um


sistema que seja em geral bonzinho.
OLAVO DE CARVALHO: Bem, evidentemente o capitalismo pode acabar. Se
o socialismo acabou, por que que o capitalismo no pode acabar? Ademais, o
capitalismo no tem de ser defendido como ideal para resolver o que quer que
seja, porque, em primeiro lugar, o capitalismo j existe. E quando eu o defendo
e mesmo assim com limitaes, que eu no sou nenhum entusiasta do
capitalismo apenas como algo que est funcionando, que funciona bem onde
lhe permitem funcionar. Destru-lo em funo de hipteses como democracia
participativa suicdio. At o momento se falou em contradies: claro que
tem contradies, toda sociedade tem contradies. Mas nunca o capitalismo
chegou s tais contradies que Marx denominava contradies antagnicas,
que o destruiriam desde dentro. A isso no chegou at hoje; e o socialismo
chegou. O socialismo mostrou que incapaz de passar de um certo ponto. Em
matria de contradies antagnicas, o socialismo est ganhando.
ALAR CAFF ALVES: Parece que no se percebeu claramente a lei do
materialismo histrico. que a induo do socialismo no sculo passado foi
artificial. No que socialismo acabou, como voc est dizendo. Ele nem
comeou.
OLAVO DE CARVALHO: Ah!
ALAR CAFF ALVES: Nem comeou.
OLAVO DE CARVALHO: Ento me enganaram o tempo todo!
ALAR CAFF ALVES: Enganaram todo o tempo. Quer dizer, isso de ver
fantasmas socialistas de anos atrs por toda a parte [palavras inaudveis], isso
realmente obscurece a pessoa.
OLAVO DE CARVALHO: [Risos.]

69

ALAR CAFF ALVES: preciso ter clareza disso a. O socialismo como tal,
como o prprio Marx disse, teria de fazer com que as foras produtivas
avanarem de tal maneira a chegar no limite das relaes sociais de produo. O
fato que at agora no se chegou aos limites do sistema. Est se percebendo
agora que est comeando a entrar nesse processo.
OLAVO DE CARVALHO: Puxa, que maravilha
ALAR CAFF ALVES: A crise est comeando a entrar agora. Agora que
esto comeando a se desenvolver os problemas de desemprego, do social etc.,
n? A crise mundial, onde as coisas so irracionais. Um sistema como esse
americano, que faz a coisa mais absurda e irracional, como atacar um pas
inteiro sem motivo praticamente, a no ser um motivo pessoal, um motivo
articulado do prprio pas, que a busca de energia que ele precisa tanto para
desenvolver o seu sistema. Porque se ele no tem energia, minha gente, ele cai,
ele cai completamente. Ele precisa segurar a energia. por isso que eles fizeram
isso. No o Bush que mau, no. O Bush no malvado (pode at ser, mas a
gente nunca sabe). Ele tem de fazer isso em razo da prpria impulso do
sistema. Pode estar certo, Olavo: o socialismo no comeou, no. Ainda temos
muita coisa para ver. Muita gua ainda vai correr embaixo da ponte.
Infelizmente, eu gostaria que as coisas fossem mais rpidas, mas no so. O que
aconteceu foi o desenvolvimento de um tipo de revoluo artificial, que no
chegou justamente aos limites que o sistema vai ter. Porque os limites o sistema
vai ter. E est tendo j, est comeando agora. No sei quanto tempo, pode
durar duzentos anos, sei l. No entanto, isso mesmo. Estamos agora j com a
indicao histrica que alguma coisa agora est condenada pelo sistema
capitalista. isso a que eu estou dizendo. Agora, se vai ser socialismo que tipo
de socialismo, que forma de socialismo. Isso ns no sabemos. claro, isso no
sabemos.
OLAVO DE CARVALHO: Bom, vocs sabem quantos livros foram publicados
com o ttulo de A Crise Geral do Capitalismo?
ALAR CAFF ALVES: Ih, muitos

70

OLAVO DE CARVALHO: Milhes e milhes. Todos faziam esse diagnstico:


Agora sacamos a crise, agora cai, e agora vir o socialismo. E quando se diz
que muita gua vai correr, no: muito sangue ainda vai correr. Matar cem
milhes no foi o bastante. Notem bem, uma ideologia que, com esses
mesmssimos argumentos da estrutura de classe, da ideologia, do mercado etc.,
tomou o poder em um tero do globo terrestre, matando cem milhes de
pessoas e s conseguindo gerar misria em propores jamais vistas, como se
gerou na China depois de tudo isso, preciso ter muita cara-de-pau para
dizer: No, mas aquilo no era o verdadeiro socialismo. Ns vamos tentar outra
vez. Vocs me dem mais um creditozinho de confiana, e desta vez ns vamos
acertar. Ora, por que vamos dar esse crdito de confiana? Baseado em qu?
Na autoridade dos cem milhes que vocs mataram? Chega disto! O capitalismo
no grande coisa, o capitalismo chega a ter aspectos at demonacos. Porm,
esse tipo de malefcio ele jamais fez: nunca chegou to profundamente.
Portanto, no vamos destruir uma coisa razovel que temos, que pode ser
mudada e aperfeioada muito, para tentar apostar novamente no socialismo.
Mais ainda: porque no possvel uma teoria dizer ao mesmo tempo que as
idias no existem separadamente da histria, que as idias s existem pela sua
encarnao material na histria, e em seguida dizer que toda a histria deles
durante um sculo no o compromete de maneira alguma, e que ele como ideal
permanece puro e intocvel no cu das idias platnicas. Isso charlatanismo.
ALAR CAFF ALVES: [Palavras inaudveis.] evidente que isto no uma
resposta. Em primeiro lugar, ningum est aqui defendendo a Unio Sovitica,
nem est pretendendo que era isto que eu estaria fazendo. Ele [Olavo] est com
fantasma na cabea. Tambm isso nem precisa mais pensar, que isso j foi
mesmo, coisa da Histria. Ento um fantasma pensar que o que se propugna
aquilo que estava l. No nada disso. Soube-se que houve erros profundos,
srios, serssimos. Exatamente porque se props impor um sistema fora da
hora, fora da Histria, da dimenso histrica. Porque no se viu realmente a
dimenso histrica. Ento, isso que se est colocando aqui. No a defesa de
coisa nenhuma, de trs milhes, de cinco milhes, de trinta milhes que foram

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perdidos em relao a isto; mesmo porque outros sistemas [palavras


inaudveis], ele [Olavo] no provou que o capitalismo no fez tantas mortes.
OLAVO DE CARVALHO: No fez!
ALAR CAFF ALVES: No?
OLAVO DE CARVALHO: No fez! No fez! De jeito nenhum!
ALAR CAFF ALVES: Tantas mortes e muitos problemas gravssimos de
muitas guerras, desde que existem claramente, basicamente as guerras deste
mundo inteiro? Quem fez isto, seno todo o sistema burgus capitalista que fez
isto? evidente que houve tambm essa ampliao burocrata em termos
objetivos por parte do socialismo. Ento, neste caso, o certo o seguinte, s para
terminar: no adianta entrar nesta questo. Eu quero que ele me explique como
que ele vai resolver o problema das contradies dele (mas claro, tem de ser
relido com conceitos) decorrentes deste processo que est ocorrendo com o
desenvolvimento tecnolgico das foras produtivas, expulsando a mo-de-obra,
expulsando a capacidade de poder consumir aquilo que o prprio capital
produziu. Eu quero que ele me explique, me explique!
OLAVO DE CARVALHO: Essas contradies so exatamente as mesmas que
Lenin diagnosticava em 1915, e em nome das quais se fez a revoluo. Agora,
quanto ao morticnio, est aqui: O Livro Negro do Capitalismo. Quando saiu O
Livro Negro do Comunismo, feito por pessoas de esquerda, que provava
documentadamente que os comunistas haviam matado cem milhes de pessoas,
encomendou-se a um monte de intelectuais que produzissem, de qualquer
maneira, cem milhes de vtimas do capitalismo. Ento, eles produziram este
livro: so trinta autores de alto prestgio no meio esquerdista. Ento, para
chegar aos cem milhes, foi preciso atribuir ao capitalismo todas as vtimas da
Segunda Guerra Mundial (cinqenta milhes, todas as vtimas de todos os
lados), todas as vtimas da Revoluo Espanhola (de todos os lados), todas as
vtimas da Primeira Guerra Mundial Isso charlatanismo. Todo marxista
um charlato.

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P: Eu gostaria que os dois debatores comentassem algumas consideraes


minhas e vou fazer uma pergunta especfica para o prof. Olavo. Pelo tema do
debate, eu esperava que houvesse uma discusso a respeito das principais teses
desenvolvidas pelo Marx, mas infelizmente as discusses tomaram outro rumo,
e eu percebo que as teses propriamente de Marx foram tangenciadas. Como por
exemplo a crtica feita ao materialismo, se ele no o poder de a matria gerar
frutos, o que me parece uma concepo inclusive meio bblica o homem feito
do barro etc. Quando na realidade o fundamento do marxismo reside
justamente na interao do homem com a natureza, que , segundo o prprio
Marx, o corpo inorgnico do homem, e a produo da ideologia se d a partir
dos pressupostos da atividade espiritual humana. Ento, ns estamos aqui
fazendo o qu? Ns estamos aqui debatendo, mas ns estamos aqui vestindo
roupas, ns estamos calados, os debatedores esto tomando gua, fumando
cigarro. E de onde vm essas coisas? Tudo isso foi produzido, tudo isso foi
criado de alguma forma atravs de alguma espcie de interveno humana. Isso
a produo da ideologia, e no dizer que o trabalhador tem de pensar como
proletrio e o capitalista tem de pensar como um crpula. E isso ridculo. E a
maior prova ao contrrio dessa frmula o Presidente Lula, que um
trabalhador e que diz: Eu nunca fui de esquerda. Ento, a questo mais por
a. Eu gostaria que os debatedores comentassem essa minha considerao.
Outra delas que me pareceu ali muito claro o tempo todo que o socialismo foi
discutido em termos de planificao estatal, quando na realidade a teoria de
Marx muito diferente disso. No se trata de perfectibilizar o Estado ou de
aprimorar as camadas polticas, tampouco de controlar o mercado. A
perspectiva de Marx radical. A perspectiva de Marx a destruio do mercado,
a destruio do Estado, mas a destruio do mercado no para substitui-lo pela
planificao, mas para substitui-lo pela apropriao social. Esse segundo
ponto que eu gostaria que fosse comentado. E a, por fim, a pergunta para o
prof. Olavo. Eu fiquei muito feliz com a vinda do senhor aqui, pela oportunidade
de pedir um comentrio sobre um artigo que eu li h cerca de um ano ou um
ano e meio no jornal O Globo, se no falha a memria, em que voc afirma que o
ento presidente Fernando Henrique Cardoso estaria mancomunado com o

73

MST e preparando a transio do Brasil ao socialismo. Eu gostaria que o senhor


comentasse esse seu ponto de vista.
OLAVO DE CARVALHO: Vocs faam a conta de quanto saiu do governo
FHC para o MST. Sem isso, o MST simplesmente no existiria. s isto: ele fez
o MST, ele o criador do MST. Quais foram as intenes ideolgicas, eu no sei,
evidentemente. Porm, houve uma srie de artigos publicados por Alain
Touraine na Folha de So Paulo (Alain Touraine uma pessoa que tem
influncia grande sobre a cabea de FHC), nos quais ele traava o plano de uma
virada do Brasil esquerda. Eu no sei se foi isto que FHC quis ou no nem
me cabe conjeturar , mas eu estou apenas cotejando dois fatos e vendo que
possvel haver uma ligao. Quanto saberemos se houve isso ou no? Daqui a
muito tempo, certamente. Mas que o governo FHC construiu o MST com verbas
do Estado, isso um fato inegvel.
ALAR CAFF ALVES: Eu no tenho muito que comentar formulao
dessas questes. Elas esto muito corretas para mim, n? Ou seja, o fato de que
a materialidade depende das relaes de produo dos homens. Por exemplo, o
caso que foi colocado aqui: ns estamos aqui nessa mesa, tudo est sendo visto,
todos estamos vestidos, temos nossa alimentao j preparada, temos nossas
roupas; amanh ainda teremos porque outras pessoas esto trabalhando para
ns tambm. Ns estamos trabalhando para eles, e eles para ns. H uma
relao social envolvida necessariamente. Isto uma dimenso social grave e
sria. Eu no posso estabilizar que os homens, apenas pelas suas idias, que
transformam as coisas ou fazem as coisas; fazem atravs do movimento prtico
da praxis deles, dentro da estrutura social e econmica onde h a troca entre os
homens, fundamentalmente. Portanto, eu no muito o que dizer sobre esse
aspecto da matria. No a matria no sentido, como eu disse a vocs, abstrata,
mas a matria do ponto de vista das relaes humanas concretas, o homem
agindo sobre o meio e transformando o meio. E quanto apropriao social, que
foi uma das propostas, mostra claramente que a apropriao social feita de
uma forma totalmente desequilibrada. Por isso, se houver essa questo que foi
colocada aqui pelo Olavo, pelo jornalista Olavo, foi colocada a respeito da

74

necessidade de estabelecer uma esquerda, de uma posio esquerda. Se for


para a distribuio melhor da sociedade, uma distribuio das riquezas, que
vamos para a esquerda. U, se h uma misria imensa, e ns vemos que as
estruturas tradicionais no resolvem a questo, no tem importncia: vamos
esquerda. Pois se ela tentar resolver e se resolve, melhor. E Agora, ns no
temos a certeza de tudo isso, verdade. Mas dizer que o sistema bom, quase
que dizer Primeiro ele diz: Olha, eu no sou um arauto do sistema, de forma
nenhuma, mas vamos ento admiti-lo como bom, que ele a nica coisa boa
que tem. Mas ns temos tambm expectativas, utopias, ns temos tambm
meios de ver o mundo, ns temos tambm aspiraes, ns temos nossa
imaginao, e ns precisamos realmente imaginar um mundo melhor e utpico.
Isso otimismo. No um pessimismo que diz que tudo o que est frente, se
for esquerda, no presta. Quer dizer, aqui se defende exatamente posies de
direita dizendo no est se fazendo isso: No estou fazendo isso. Est aqui
atacando a esquerda e dizendo: No uma diferena de idias. um ataque
com toda fora esquerda, s vises marxistas etc., que so razoveis em muitas
questes. Como eu j disse, no perfeito. No que seja a panacia, e no ser
mesmo. Ns temos de criar a nossa prpria panacia. Ns temos de criar o
nosso mundo, a nossa utopia. No Marx no sculo XIX. O importante que
temos de utilizar isso. pena que tudo isso que ns conversamos e
desenvolvemos ns pensamos em falar em Marxismo, Direito e Sociedade,
especialmente a questo do Direito. E eu vi que isto fugiu completamente.
Talvez eu tenha sido vtima da direita. A esquerda tambm vtima, embora ele
diga que no, porque tudo aqui da esquerda, todos so, at as novelas so de
esquerda, a Globo de esquerda. ver as coisas que no tem, que no existem
mais. At esse fantasma do chamado comunismo, isso acabou. Ns temos de
agora buscar uma outra vida, uma outra forma, uma outra sociedade. isso que
tem de fazer, e no ficar remoendo problemas do passado. Existe aqui at um
movimento muito srio, muito grave em So Paulo, chamado TFP (Tradio,
Famlia e Propriedade), que faz esse tipo de coisa, ficam agindo nas ruas como
se houvesse ainda esse fantasma, como se essa esquerda fosse o qu? Ela
simplesmente vai tentar desenvolver um sistema onde haja mais distribuio
social. Mas s isso que se pretende fazer. O que se pretende fazer? Uma
75

igualao, uma igualdade melhor entre os homens. isso que se pretende fazer.
O que que se pretende fazer? O que que se pretende fazer seno melhor
igualdade, maior igualdade, para condicionar uma vida de paz social, e que as
pessoas tenham oportunidade de aprimorar sua personalidade, a sua vida
Enfim, isso que ns queremos. No queremos mais nada do que isso. E no
ficamos aqui apresentando esses exemplos; esses exemplos histricos que so
mais do que conhecidos, sabemos que tem isso. At ele [Olavo] chega a dizer
que esses exemplos so todos eles terrveis; do outro lado, o nazismo no teve
nenhum problema
OLAVO DE CARVALHO: [Olavo protesta.]
ALAR CAFF ALVES: Ns no sabemos, no conhecemos nada. E o
capitalismo um sistema absolutamente muito bom. O que que isto? Todos
esto de acordo com esse tema que ele est, com essa distribuio terrvel que
ele est, com essa misria do Brasil? Daqui a pouco vai se falar que a misria
determinada pelos esquerdistas, pela esquerda
OLAVO DE CARVALHO: E , e .
ALAR CAFF ALVES: como est se fazendo colocando a questo de que o
FMI de esquerda, os EUA de esquerda, Rockefeller de esquerda etc. Isso
uma coisa maluca. uma questo emocional muito grave
OLAVO DE CARVALHO: Ora, o prof. Alar tem a pretenso de diagnosticar
os meus problemas emocionais. Dele, eu s diagnostico uma coisa: ignorncia.
Primeiro, ignorncia dos escritos de Marx. Ele diz que a matria funo da
produo; Marx diz exatamente o contrrio: Marx subscreve inteiramente as
concepes atomsticas de Demcrito e aceita a cincia newtoniana como a
traduo perfeita da realidade. Ademais, a idia de uma dialtica interna da
matria est exposta nos escritos do prprio Engels e faz parte da tradio do
movimento comunista. Abolir tudo isso, dizendo que Marx s falou da produo
absolutamente ridculo, coisa de ignorante, para no dizer mentiroso. No o
acuso de mentiroso mas o acuso de ignorante. Em segundo lugar, com um

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homem que chega para mim e diz por um lado que ah, esse momento da
esquerda, a esquerda est com tudo e, por outro lado, diz que no existe
esquerda nenhuma, em algum ponto a coisa est falhando. Em terceiro lugar, o
conselho de esqueamos a Histria, nada disto aconteceu, vamos tentar de
novo, vamos confiar, isso uma palhaada, isso pueril. No se pode aceitar
uma discusso nessa base.
ALAR CAFF ALVES: Bem, eu evidentemente no estava esperando essa
agressividade. Essa foi demais.
OLAVO DE CARVALHO: Agressividade a sua, que comea a falar em
problemas emocionais.
ALAR CAFF ALVES: Veja bem, tem de respeitar. Chamar a gente de
ignorante, e pressupor que eu no conhea Marx
OLAVO DE CARVALHO: Pressupor no: afirmo!
ALAR CAFF ALVES: ...e ele diz tambm que quatro dcadas foi do Partido
Comunista. Maluco isso! Nunca foi coisa nenhuma! Foi nada!
OLAVO DE CARVALHO: O qu? Est me acusando de mentiroso?
ALAR CAFF ALVES: O senhor me acusou de mentiroso aqui.
OLAVO DE CARVALHO: No, eu te acusei de ignorante.
ALAR CAFF ALVES: [Palavras inaudveis.]
[Tumulto.]
OLAVO DE CARVALHO: Voc que est mentindo.
ALAR CAFF ALVES: Voc que me xingou!
OLAVO DE CARVALHO: Voc mentiroso! Safado!

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ALAR CAFF ALVES: Ele vem a com coisa [palavras inaudveis] antisocialista ou anti-marxista e vem dizer que j foi, sabe, e conhece to
profundamente. Imagine que ele agora no , porque ele analisou to
profundamente isso e est dizendo
OLAVO DE CARVALHO: Pois foi exatamente isso que voc nunca fez.
ALAR CAFF ALVES: Ora, pelo amor de Deus!
OLAVO DE CARVALHO: Voc um idiota.
ALAR CAFF ALVES: Olha a! Quer dizer, eu estou falando ao mesmo
tempo; agora, se voc disser que eu sou idiota. Olhem, vocs me perdoem. Eu
sou da Faculdade. Eu no vou permitir uma coisa dessa! Isso uma agresso
pessoal. Eu esperava
OLAVO DE CARVALHO: Voc me agrediu primeiro, falando de problemas
emocionais.
ALAR CAFF ALVES: Eu comecei muito bem, dei para vocs o mais
possvel a minha idia a respeito de um conceito sobre Direito, sobre a questo
que o Marx colocou; e a coisa foi num crescendo que eu no vou me admitir,
vocs me perdoem.
ALGUM DA PLATIA: Est fugindo?
ALAR CAFF ALVES: Estou fugindo. Vou fugir. Estou fugindo para
respirar. Eu sei que vocs, grande parte de vocs, foram mobilizados. Houve
uma mobilizao aqui, sria, grave, sria, e eu no vou me permitir, como
professor da casa, ser agredido dentro da minha casa, por uma pessoa como
esta. Vocs me perdoem.
***

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Nota de O. de C.: Ao final dos debates, h um tumulto geral, aplausos e vaias


misturam-se de maneira indiscernvel. A maior parte das vaias condena a atitude de
desistncia do prof. Alves, mas num canto da sala ouve-se distintamente o refro
gritado por um grupo organizado de jovens de idade manifestamente inferior da
mdia da platia: Alerta! Alerta! Alerta aos fascistas! A Amrica Latina ser toda
socialista.. O. de C.

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