Arte e poltica o tema do livro lanado em 2007 pelo cientista social Miguel Chaia e o

ponto de partida desta entrevista, que em muitos momentos se aproxima de uma conversa.
Perguntas ganham um tom afirmativo, ou antes, expressam questionamentos pessoais, ao
mesmo tempo em que as respostas indagam constantemente suas posies, evidenciando o
carter investigativo do pensamento de Chaia. Estou afirmando agora o que penso por
enquanto, diz o professor e pesquisador do Ncleo de Arte, Mdia e Poltica da PUC/SP,
para quem a relao entre arte e poltica , antes de tudo, paradoxal.
Em Arte e Poltica [Azougue Editorial], voc afirma que o encontro entre esses dois
campos um encontro de convivncia paradoxal. Pode falar um pouco sobre essa
ideia?
A arte tem um domnio prprio, se constitui como linguagem, como potica expressiva.
Diria que ela possui um campo autnomo, que pode estar ligado a outras esferas, como a
religio e a filosofia, mas no necessariamente est. Por outro lado, a poltica um campo
forte, abrangente, que pode afetar a arte de duas maneiras: ou instrumentalizando-a, ou
dificultando a produo artstica. Onde estaria o paradoxo? A arte aponta numa direo, que
a direo da criatividade, da liberdade, da pesquisa e da revoluo de linguagem, e a
poltica aponta para outro lado, que a esfera das relaes de poder, do conflito aguado,
da luta por pequenos poderes. Mas nada impede que a arte constitua-se como micropoltica
ou mesmo como macropoltica. Um exemplo de micropoltica a obra 111, do Nuno
Ramos. O trabalho coloca a posio poltica de um sujeito, o artista, no interior de uma
determinada situao histrica [o massacre de Carandiru]. Nesse caso, estamos falando no
da poltica de Estado, ou partidria, mas da posio de um indivduo. Por outro lado, se
analisarmos o realismo socialista que se desenvolve na Unio Sovitica, temos a arte no
mais na esfera da micropoltica, da discusso circunscrita, mas como experimento da
poltica de Estado, das relaes de dominao. Uma experincia intermediria a obra do
Candido Portinari, que fica um pouco na esfera da micropoltica, mas possui aproximaes
com o Partido Comunista Brasileiro e com o Estado.
Essa ideia de paradoxo no traduz um certo temor bastante recorrente no debate
sobre arte e poltica de que, na convivncia entre esses dois campos, o poltico se
sobressaia e o artstico fique como que sufocado, solapado?
De certa forma, sim. Mas em que sentido a expresso potica e a dimenso esttica podem
ser eliminadas pela poltica? S e quando no h preocupao com o desenvolvimento da
linguagem, com a discusso da linguagem, com a revoluo da linguagem. Quando no
existe liberdade para a formulao de uma potica prpria. um fator eminentemente
esttico que garante arte poltica que ela no seja engolida pela grande poltica. Essa
reduo da preocupao com a linguagem acontece de maneira muito clara no realismo
socialista e tambm na arte nazista. Tanto um, quanto o outro, reproduzem linguagens j
estabelecidas, seja o realismo, seja a arte grega. Mas existem casos em que uma dimenso
poltica forte pode conviver com uma experincia de linguagem. No muralismo mexicano,
por exemplo, o Estado praticamente subsidia os artistas, mas pela experincia que eles tm
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na Alemanha com o Expressionismo e o Fauvismo, os muralistas mexicanos vo trabalhar

junto com o Estado, mas desenvolvendo suas prprias linguagens. Vo se utilizar da
montagem cinematogrfica, da histria em quadrinhos, da pintura expressionista. essa
liberdade de experincia que faz com que a dimenso esttica se mantenha. Mas at certo
ponto, porque quando existe esse envolvimento com a poltica de maneira to forte, com
um partido poltico, com o Estado, ou mesmo com uma ideologia, h uma tendncia a um
certo esvaziamento. Outro exemplo a produo brasileira dos anos 1960 e 1970. Artistas
como Artur Barrio e Carlos Zlio produzem experimentos bastante radicais sob o impacto
da ideologia poltica, mas a tambm temos uma autonomia de linguagem, uma pesquisa de
linguagem. Situaes como essas me fazem pensar que possvel falar em ciclos. Tenho a
impresso de que a relao entre arte e poltica no se d de forma constante. Existem
momentos em que ela fica mais forte e momentos em que enfraquece, como se as obras que
trouxessem uma dimenso poltica mais acentuada fossem produzidas durante um certo
tempo: o tempo do conflito, da guerra, isto , o tempo em que a poltica se constitui como
grande cenrio.
Em que existe um contexto social tensionador...
Exato. Que gera a necessidade de aproximar a arte desse cenrio. A arte poltica no Brasil
dura at a dcada de 1970. O realismo socialista tambm dura do final dos anos 1920 at os
anos 1950, 1960. A arte nazista se produz durante a guerra, e as vanguardas tambm. Essa
uma questo que me instiga: por quanto tempo a obra de arte pode ser produzida
politicamente?
E quanto ao momento atual, de meados dos anos 1990 para c, no te parece que
houve um fortalecimento de uma arte de preocupao poltica? Penso nas produes
que se realizam em contextos sociais especficos, que se voltam para o espao pblico,
ou para comunidades, que flertam com o campo da antropologia.
Concordo com voc. Mas desde que se considere a negao desse fenmeno em paralelo.
Porque se percebssemos constantemente a aproximao entre arte e poltica, se essa
relao se rotinizasse, como se a arte deixasse de ser autnoma, deixasse de ser
linguagem, potica. Teramos ento de dizer que toda arte poltica, mas como essa relao
paradoxal, h momentos em que esses campos se aproximam e momentos em que eles se
distanciam. A arte no o campo da poltica, nem o da economia. Diria que hoje a relao
entre arte e poltica desdobra-se em duas esferas. A primeira a da relao da arte com o
mercado. Principalmente em So Paulo, Rio de Janeiro e Belo Horizonte, vivemos, nos
ltimos anos, um crescimento do mercado de galerias e de grandes exposies
institucionais espetacularizadas. Mas no se pode dizer que o mercado tenha ganho a
parada, porque paralelamente a arte contempornea ganhou uma dimenso reflexiva. Talvez
em funo da fora do conceito, talvez pelo fato de um grande nmero de artistas
contemporneos no trabalhar necessariamente com o objeto, mas com a idia, no
trabalhar no cubo branco, mas na cidade, no trabalhar voltado para uma galeria, mas para
um bairro. O que acontece que a arte contempornea abriu um leque, que pode levar tanto
para uma postura individual radical, de negao, ou de crtica ao mercado, mesmo
participando dele, quanto para uma postura voltada para o campo social, ou scio-poltico.
Vemos hoje um grande nmero de ativismos artsticos e estticos, artistas que perambulam
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por favelas, por bairros pobres e formam o seu campo de atuao ali. Nesses casos, a arte se
constitui na construo de uma trama coletiva no qual o esttico passa a servir para agregar
as pessoas sob uma determinada direo de sociabilidade mais complexa, mais sofisticada,
mais humanizada. O JAMAC um exemplo, mas tm muitos outros, como os artistas que
ocuparam o Prestes Maia. A se coloca de novo a questo: at onde esses artistas, para
manterem o campo da esttica, da expresso potica, desenvolvem uma pesquisa de
linguagem? At onde eles priorizam o campo da esttica e at onde priorizam o campo da
sociabilidade?
Muitos artistas vo dizer que no importa se a sua prtica vista como prpria do
campo da arte, ou do campo social, que essa no uma questo. Mesmo que esses
artistas sigam participando de exposies e fazendo o seu trabalho circular por
espaos prprios do sistema da arte.
Arte um conceito polissmico. Cada artista pode criar a sua concepo de arte. Essa
uma possibilidade colocada pela contemporaneidade. O artista pode querer eliminar a aura
artstica e afirmar que ele no um ser diferenciado, com um tipo especfico de
conhecimento, de produo de linguagem, etc. Ento depende da concepo de arte que se
tem. Eu, pessoalmente, penso que a arte uma rea ligada ao social. E a que o problema
se coloca: at onde podemos dizer que arte expresso potica, pesquisa, desenvolvimento
de linguagem, tentando explicitar as relaes sociais, e at onde ela relao social? uma
questo em aberto. Gosto da idia de arte como relao social no quando ela se dilui na
sociabilidade, mas no campo da performance, da instalao, do vdeo, das novas
tecnologias. Tenho a impresso de que nessas linguagens o campo da arte se amplia ao seu
limite. Como se chegasse perto do fio da navalha. Na fronteira, estariam os ativismos.
E nas linguagens mais tradicionais, desenho, pintura, gravura, como voc v o dilogo
entre arte e poltica?
Talvez com o desenho e a pintura a discusso seja mais intimista, reflexiva. J na
performance, nas instalaes, no vdeo, ou nas novas tecnologias, me parece haver um
facilitador frente s condies da sociedade contempornea, como se essas linguagens
pudessem traduzir com mais facilidade uma nova percepo.
Talvez nas linguagens mais tradicionais, a preocupao poltica tenda a aparecer mais
como tema do que como pesquisa de linguagem.
Ser que na pintura e no desenho a intensidade relacional se reduz? Por outro lado, so
linguagens potentes exatamente por se distanciar daquilo que ordinrio.
Por sugerir um outro tempo de relao, de percepo. Talvez mais do que outras
linguagens que se mesclam tanto vida cotidiana, ao seu tempo, sua dinmica, que
podem chegar a se camuflar nela. Estou pensando alto tambm...
Gostei do termo que voc usou: camuflagem na vida cotidiana. At que ponto a arte,
quando vai em direo da camuflagem na vida cotidiana, perde a sua especificidade? Ou
melhor, quando ela adquire especificidade? Mesmo com Duchamp no qualquer coisa que
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 arte. No essa a idia que est presente em seu trabalho. arte aquilo que tem um
conceito especfico e que se diferencia do cotidiano.
Mas se por um lado podemos pensar que a camuflagem de uma experincia artstica
no instaura um outro tempo de relao, uma outra disposio por parte do pblico,
por outro lado, quando lidamos com algo que evidentemente um objeto, ou uma
experincia artstica, a expectativa que se tem em relao a isto tambm pode
favorecer uma atitude pouco potencializadora dessa relao. Quero dizer que, para
muitas pessoas, o fato de elas saberem que a entrega de um panfleto, por exemplo, faz
parte de uma ao artstica talvez faa com que elas se sintam intimidadas,
distanciadas e mesmo inaptas para experienciar aquilo. Em outras palavras, talvez a
camuflagem as aproxime do trabalho. uma questo para se pensar.
A origem dessa questo est na ideia da Escola de Frankfurt de que a arte, a partir da
revoluo industrial, teria perdido a sua aura. Isso em funo da possibilidade de
reproduo tcnica das imagens. Pode ser que efetivamente esteja acontecendo isso. Mas
por outro lado a arte segue tendo seu tempo. Me parece que essa relao entre arte e poltica
e entre arte e sociedade atinge o pice nos nossos dias. Com as propostas tericas e os
desenvolvimentos de linguagem propiciados pela tradio do passado, tornamo-nos aptos a
trabalhar com a arte na instncia da relao social, na concepo do desaparecimento do
artista e da prpria obra. Por outro lado, ainda possvel apontar o que arte e o que
artista. A Regina Silveira tem uma gravura, se no me engano, que diz que arte enigma.
Mesmo na contemporaneidade, as obras mais potentes so aquelas que mantm esse
enigma quando a poltica no o reino do enigma, mas do provvel. E o reino da
sociabilidade o reino do ajudar ao outro, ideia presente no trabalho do Maurcio Ians
nessa Bienal [28 Bienal de So Paulo], que um pouco depender da vontade do outro para
sobreviver. At onde essa questo mais sociolgica do que esttica? Penso que a ideia da
imprevisibilidade, da imponderabilidade, do enigma o que distinguiria a obra de arte
daquilo que ordinrio, cotidiano. Mas voltando ideia da camuflagem, aparentemente,
quando a arte entra na sociedade e se coloca como relao social, acho que se esquecem
trs idias. Primeiro, a idia do Karl Marx de que o capitalismo hostil arte. Segundo, a
do Antonin Artaud, para quem Van Gogh no teria se suicidado. A sociedade que o teria
matado, j que da sua natureza destruir as individualidades. E a terceira a do Jean-Luc
Godard de que a cultura a regra, a arte a exceo, e da cultura querer matar a exceo.
Em outras palavras, se for arte, a sociedade tende a destruir, eliminar, hostilizar. Gosto
desse parmetro.
uma ideia forte, mas me pergunto se ela no muito moderna, se se aplica aos dias
de hoje... Porque um pouco como se a gente acreditasse numa certa pureza do
pensamento artstico, numa autonomia quase absoluta, como se o artista produzisse
fora da sociedade e sua obra contivesse uma fora, uma potncia, que a sociedade no
conseguisse abarcar e com a qual no conseguisse conviver.
verdade. Legal voc ter levantado isso. Por um lado, acho que esse entendimento se
aplica fundamentalmente queles artistas que se embrenham na sociabilidade, se misturam
s relaes sociais. Por outro, o capitalismo tambm se tornou muito sedutor. O Fredric
Jameson fala do capitalismo cultural. Segundo ele, o capitalismo hoje se reproduz em cima
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da beleza e da estetizao do cotidiano. Ento verdade, sim, que na ps-modernidade, a

arte e o artista foram incorporados pela sociedade contempornea. A ideia de glamour e de
beleza est presente desde a carteira de cigarro at o carro. Realmente h uma incorporao
do esttico.
No no sentido de um desenvolvimento da sensibilidade, da percepo, da reflexo,
mas no sentido da estetizao das formas, isso?
Isso. Por outro lado, tambm h o crescimento do mercado de arte. Os artistas hoje vendem
e tm de enfrentar essa situao. No podem fugir do mercado, mesmo porque muitos deles
se dedicam apenas sua pesquisa. Quando muito, do aula. Por isso o artista na
contemporaneidade colocado no fio da navalha. O fato de vender no deixa de representar
um perigo. Mas me parece que o artista contemporneo tem mais instrumentos e conceitos
para lidar com essa situao: a facilidade do mercado versus a necessidade de desenvolver a
sua linguagem. Agora, em que medida a presso da sociedade tende a aniquilar o artista?
Talvez permanentemente, mesmo nos dias de hoje. Quando um artista vende bem, isso pode
acabar reduzindo o seu potencial de causar incmodo.
At mesmo pelo aspecto um tanto celebrativo que essa circunstncia pode promover e
que muitas vezes no condiz com as inquietaes que esto por trs do trabalho.
Mas e por que no o aspecto celebrativo?
Boa pergunta. Talvez eu esteja sendo muito moderna. Mas, se por que no o aspecto
celebrativo, ento por que no a camuflagem na vida social? Entende o que quero
dizer? Se concordamos que no faz sentido estabelecer regras a priori...
verdade. Podemos pensar nessa questo juntos. Talvez por vivermos em uma sociedade
de massa, imensa, complexa, heterognea, em que local e global se misturam, possvel,
sim, pensar que cabe esttica criar relaes sociais em que a percepo se torne mais
aguada, em que a vida seja melhor. quando o artista opta por criar numa esfera social
uma nova trama, englobando um maior nmero de pessoas. Acho que isso pode ser visto
at como um avano da ideia da arte conceitual. O conceito importante nesse caso passa a
ser o de criar um espao em que as pessoas vivam melhor, em que as relaes sejam mais
reflexivas, afetivas, etc. Seria como criar um campo esttico social. Mas a entramos
naquela ideia da vida como obra de arte. uma das possibilidades para se pensar. isso
que voc est querendo dizer?
Exato. Realmente no vejo essa aproximao extrema com a esfera social como um
problema. Mais do que me preocupar com a possibilidade de uma ao artstica se
confundir com uma ao social, me preocupa a possibilidade de uma ao artstica
que tem por base uma interveno social realizar uma interveno danosa. Afinal,
quando falamos desse tipo de prtica, estamos falando de outros campos do
conhecimento tambm.

Claro. Mesmo porque o campo das relaes sociais tem especificidades. Para voc entrar
nele, necessrio conhecimentos, tcnicas e cuidados que no necessariamente o artista
tem.
Em muitos casos, o investimento do artista numa determinada comunidade muito
pontual. Ento se cria uma expectativa que acaba frustrada. Mas claro que um
profissional da rea social no est livre de promover uma interveno danosa
tambm.
Verdade, mas talvez o artista carregue esse risco em maior proporo.
Normalmente, no faz muito sentido o artista produzir atentando para o efeito, ou a
reao que sua obra pode suscitar. Mas nesses casos essa ateno est um pouco na
base do trabalho.
O artista deve criar a partir de uma tica prpria, de uma potncia interna a ele mesmo,
individualizada. J o assistente social, ou o mdico, produzem a partir de uma tica que est
acima deles, de uma moral. E tem objetivos claros. Essa diferena importante. Por isso
acho que estamos num campo de maior risco. Mas a arte contempornea vai nessa direo
tambm. No h mais limites para a experimentao esttica, desde o prprio corpo at o
outro. E quanto mais o envolvimento com o outro se coloca, mais a dimenso poltica tende
a ser polmica, porque o trabalho pode deixar de ser esttico para se tornar sociolgico.
Quando o artista diz eu sou a relao social e a arte relao social, no sei se estamos no
campo do esttico, ou no campo de uma sociabilidade diferenciada. Mas tenho muitas
dvidas quanto a isso. Estou afirmando agora o que penso por enquanto.
A origem dessa problemtica, dessa relao tensa entre o campo da arte e o campo da
poltica, estaria ligada ao processo de autonomizao do campo artstico e
consequente redefinio da funo da arte e do artista?
A relao entre arte e poltica antiqussima. Est presente nos gregos, na Idade Mdia.
Mas ela se constitui como problema com as vanguardas histricas, no incio do sculo 20.
Os dadastas, surrealistas, futuristas. E, mais tarde, com os situacionistas. quando se
coloca a crtica da arte pela arte, a arte como produto de uma sociedade burguesa que tem
de ser alterada. quando se passa a colocar em xeque a ideia de obra de arte como
mercadoria e o prprio mercado. Mas so muitas as possibilidades de se pensar a relao
entre arte e poltica. No livro [Arte e Poltica], levanto quatro, mas voc e eu j levantamos
uma dezena. O que muito importante quando falamos em arte e poltica, tentar
estabelecer o contexto e a especificidade dessa relao. Pode haver uma relao em que a
questo poltica prpria do artista, uma situao em que a dimenso poltica dada mais
pela leitura do trabalho, uma situao em que entram em jogo ideologias mais amplas, etc.
Mas se a gente pensar que a arte sempre vai se relacionar com um determinado
contexto, nem que seja o contexto histrico e cultural do artista, no faz sentido crer
na possibilidade de uma arte efetivamente autnoma.

Por um lado, verdade que a arte histrica, resultado da prxis humana. Trata-se de um
trabalho, como diz a Hannah Arendt. Uma forma de criar conhecimento que est ligada ao
contexto de produo cultural de um determinado momento. Por outro lado, ela
desenvolvimento da linguagem de um indivduo e da linguagem de uma histria. E nesse
sentido o artista s pode fazer aquilo que as condies herdadas por ele permitirem. Mas
ainda acredito que h um teor de autonomia na arte. No sentido de que ela diz respeito no
necessariamente histria de modo geral, mas histria da arte e da linguagem.
Por mais que a histria da arte e a produo artstica estejam sempre vinculadas a
contextos histricos...
Exato. preciso pensar essa questo levando em conta essa ambiguidade. Existem
recursos, mtodos, valores, smbolos, signos que so prprios de uma linguagem, de um
suporte, de uma mdia. Quer dizer, a pintura propicia isso, o desenho aquilo, o vdeo outra
coisa. De fato, o artista est no interior de um determinado contexto histrico, mas a arte
tambm tem uma especificidade. Por que Shakespeare nos toca at hoje? Porque h ali uma
continuidade daquilo que prprio da arte.
Voc acredita que a arte pode interferir ou transformar a realidade social?
A arte pode transformar as realidades subjetivas. Podemos ser transformados por um livro,
uma pea de teatro, uma pintura, uma instalao. Mas uma transformao que acontece
no indivduo. A arte no tem o papel das ideologias, que mesmo elas no conseguem
cumprir, de produzir transformaes sociais, de fazer revolues. A no ser a revoluo da
linguagem. Nesse sentido, ela transformadora no seu prprio mbito. Talvez a alterao
da subjetividade esteja relacionada revoluo da linguagem. Amplia-se a percepo, na
medida em que a arte se radicaliza na linguagem, mas no se transforma o mundo, a
sociedade, a cidade, o bairro. Transformam-se as nossas subjetividades. O que muda a
realidade a histria