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MARIO G.

LOSANO* ENTREVISTA
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MARIO G. LOSANO INTERVIEW

Entrevista realizada nas dependncias da Faculdade de Direito da


Universidade Federal do Paran, em 19 de novembro de 2013,
conduzida por Cesar Antonio Serbena** e transcrita, compilada e
revisada por Edna Torres Felcio Cmara*** .
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Interview performed at the Law School of the Federal University of


Paran, on November 19, 2013. Conducted by Cesar Antonio Serbena
and transcribed, compiled and reviewed by Edna Torres Felcio
Cmara.

Onde e em quais universidades o Senhor graduou-se e ps-graduou-se?


Nos anos 60, a ps-graduao na Itlia no existia. Na Itlia, tecnicamente, voc terminava a
formao universitria com o ttulo de doutorado. Depois, havia os concursos para a carreira
universitria (livre-docncia). No meu caso, fiz todos os estudos de Direito na Universidade
de Turim, que uma universidade pblica (como quase todas as universidades italianas), e fiz
o que, para vocs, equivale ao doutorado (livre-docncia), que, na Itlia, nacional. Depois,
depositei o ttulo de livre-docncia na Universidade de Milo, onde eu desejava trabalhar. Na
realidade, a minha gerao a ltima que passou pelo exame de livre-docncia. Um ano
depois, a livre-docncia foi abolida e passaram-se anos e anos antes da implantao do
doutorado. Assim, existe a velha gerao nascida nos anos 30 e 40 (a minha), que, na melhor
das hipteses, tinha o ttulo final de estudo (lurea) e a livre-docncia e nada mais. Depois, h
uma gerao que no tinha nada depois da lurea porque no existia nada. Depois, chega o
doutorado que a situao atual; ps-doutorado, ainda hoje, no existe.

Doutor honoris causa pelas Universidades de Hannover (Alemanha); de la Repblica, Montevidu


(Uruguai); Carlos III, Madrid (Espanha); Professor honoris causa pela Universidade Federal de Pernambuco
(UFPE). Professor emrito de Filosofia do Direito e de Introduo Informtica Jurdica na Faculdade de
Direito da Universit del Piemonte Orientale, Alessandria (Itlia). Professor Catedrtico na Escola de Doutorado
da Universit degli Studi de Torino, Turim (Itlia).
**
Professor adjunto nos cursos de Graduao, Mestrado e Doutorado em Direito da UFPR das disciplinas de
Filosofia do Direito e Teoria do Direito.
***
Doutoranda do Programa de Ps-Graduao em Direito da UFPR e membro do Grupo de Pesquisa
Fundamentos do Direito, coordenado pelo Professor Doutor Cesar Antonio Serbena.
Revista da Faculdade de Direito UFPR, Curitiba, vol. 59, n. 2, p. 203-209, 2014.

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Ento, o Senhor foi nomeado livre-docente em Milo...


A livre-docncia era um concurso nacional. Depois de ser nomeado livre-docente, voc se
inscrevia na universidade na qual desejava trabalhar. A livre-docncia era o instrumento para
comear a atividade de docncia. Assim, voc precisava passar em um concurso nacional, e,
depois,

indicar

ou

escolher

faculdade

na

qual

queria

trabalhar.

Qual foi a sua primeira universidade como professor?


A minha primeira universidade foi, na realidade, Pavia, onde fiquei durante alguns anos como
assistente voluntrio de Amedeu Conte. Em 1968 comecei como professor na Universidade de
Milo (universidade pblica estadual, pois na Itlia a estrutura do estado no federal).

Hoje, onde o Senhor leciona?


Hoje sou do grupo docente do doutorado que foi de Direito Pblico. Agora, a denominao
doutorado de Diritti e Istituzioni em Turim (na Universidade de Turim).

O Senhor foi aluno de Bobbio, j desde o primeiro ano da faculdade, e correspondeu-se


com Kelsen durante o trabalho de traduo das obras desse ltimo autor. O que o
Senhor mais admirava e o que mais lhe influenciou neste contato com esses dois
expoentes do pensamento jurdico e da Filosofia do Direito no sculo XX?
A seriedade da pesquisa e, sobretudo, a atitude que quase religiosa, quase monstica, da
profisso de intelectual e de professor universitrio. Bobbio aceitou somente na ltima parte
de sua vida o cargo de senador vitalcio. O prprio Kelsen comeou uma atividade vinculada
poltica (mas no poltica) nos anos 20, mas depois nunca aceitou a participao num
partido poltico. A concentrao dos dois no trabalho cientfico e a extrema seriedade na vida
privada, pblica e acadmica para mim um exemplo fundamental; a estrela polar para
minha atividade.

O Senhor incorporou esse mtodo, esse estilo de pesquisa...


Sim. Por exemplo, apesar de possuir a inscrio na Ordem dos Advogados e na Ordem dos
Jornalistas, s trabalhei como jornalista free-lance, que a nica atividade compatvel com o
professorado de dedicao integral, mas nunca atuei como advogado... S uma vez na
Alemanha, em defesa de um anarquista. Nada mais.
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O Senhor tambm se formou em Jornalismo?


No, na Itlia dos anos 60 no existia uma faculdade de comunicaes. H tambm agora um
concurso nacional. Como no Brasil, um documento comprova que voc integra a ordem dos
advogados e a ordem dos jornalistas (com ritos de iniciao e com exames).

O Senhor teve contato pessoalmente com Kelsen?


Nunca, porque Kelsen morreu em 1973, que foi exatamente o ano no qual eu viajei para os
Estados Unidos, onde fiquei dois anos em Yale. Praticamente, a minha gerao no viajava
muito como fazem hoje os estudantes na Europa com o Programa Erasmus. Eu trabalhava na
Editora Einaudi quando foi publicada a minha traduo da Teoria Pura do Direito. A
possibilidade de um encontro pessoal com Kelsen deu-se somente no momento no qual obtive
a bolsa para os dois anos na Yale Law School. Mas foi exatamente o ano no qual Kelsen
faleceu.

Mas, antes, foram contatos por carta...


S por carta. Ele se encontrava nos Estados Unidos, e eu me encontrava na Itlia e, por
consequncia, no havia possibilidades de encontro. O prprio Bobbio encontrou Kelsen uma
vez somente. O prprio Renato Treves tambm, apesar de ser o primeiro tradutor de Kelsen
na Itlia. Os contatos pessoais eram menores.

Provavelmente hoje isso seria menos comum...


diferente porque a possibilidade de viagens completamente diferente. A minha vida
profissional h 40 anos e minha vida hoje so incomparveis. Em 1969, eu viajei pela
primeira vez pela sia (do sudeste at o Japo) e essa foi considerada uma coisa
absolutamente indita. Eu era o nico que fazia isso. uma diferena de geraes.

Professor, conte como comeou seu contato com o pensamento jurdico brasileiro.
Comeou em 1971, quando cheguei aqui por causa da informtica jurdica. O professor
Miguel Reale gostou da novidade. H uma premissa: em geral, onde trabalho com informtica
aplicada ao Direito, intento entender tambm qual o esprito do Direito local. intil pensar
que tenho um cdigo e informatizo esse cdigo. Sempre nas minhas pesquisas e viagens ao
estrangeiro, h um lado de informtica jurdica e h um lado de estudo da evoluo do Direito
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nacional. Aconteceu no Japo, onde estudei a informatizao da administrao pblica


japonesa, que, j nos 70, encontrava-se num nvel particularmente desenvolvido.
Paralelamente comecei a estudar a modernizao do Direito japons por meio dos
conselheiros europeus, alemes, franceses, italianos. Aqui no Brasil aconteceu o mesmo.
Apresentei os problemas da informtica jurdica, mas, ao mesmo tempo, perguntei a Miguel
Reale qual podia ser uma personagem, um jurista, para comear a acessar a histria do Direito
brasileiro. O prprio Miguel Reale me sugeriu o nome de Tobias Barreto, que eu comecei a
estudar na USP. Eu me lembro ainda da velha edio das obras completas de Tobias Barreto
de 19251, porque ainda no existia a edio comemorativa publicada depois em Aracaju a
partir de 19892. Comecei trabalhando com essa velha edio que encontrei na biblioteca da
USP do Largo So Francisco, que riqussima. Meu primeiro trabalho sobre Tobias Barreto
foi publicado em 1974.

O Senhor tambm escreveu um livro sobre Tobias Barreto?


Tenho um livro bastante importante publicado em 20003.

Publicado no Brasil?
No, no. Curiosamente, os meus livros sobre o Brasil nunca foram traduzidos no Brasil.
uma coisa que no entendo, mas assim efetivamente. curioso que no tenham sido
traduzidos aqui porque eu no trabalho com os autores brasileiros como trabalharia um
brasileiro. Uma anlise histrica ou conceitual de um autor brasileiro seria feita melhor pelos
prprios brasileiros. Eu trabalhei buscando os elementos europeus que possuam uma conexo
com Tobias Barreto em textos alemes publicados nas revistas alems no Sul do Brasil (que
eu encontrei no acervo de Recife, onde havia microfilmes interessantes) e em textos alemes
que em geral aqui so pouco conhecidos e que eu encontrei nas bibliotecas alems. Outro
trabalho sobre Brasil a minha pesquisa sobre o Movimento Sem Terra.

um livro?
um livro de 280 pginas4.
1

MENESES, Tobias Barreto de. Estudos de Direito. Rio de Janeiro: Paulo Pongetti, 1926.
______. Estudos Alemes (Edio Comemorativa). Rio de Janeiro: Record, 1991.
3
LOSANO, Mario G. Un giurista tropicale. Tobias Barreto fra Brasile reale e Germania ideale. Bari: Laterza,
2000.
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O Senhor publicou, recentemente, no Brasil, na Revista Brasileira de Filosofia, um


artigo em homenagem a Miguel Reale5. O que o Senhor sublinharia na obra desse
pensador brasileiro?
A viso culturalista do Direito, pois, para entender efetivamente o Direito brasileiro e o
Direito dos pases extraeuropeus, no momento no qual aceitam o Direito europeu continental,
voc precisa de uma viso que no seja estritamente kelseniana. Se voc utiliza uma viso
estritamente kelseniana no entende esses fenmenos de recepo. A viso cultural que
enfeixa o elemento axiolgico, o elemento socio-histrico e o elemento jurdico formal
permite entender melhor como se realizou uma absoro social de um elemento estrangeiro.
Assim, para mim, no em si a Teoria Tridimensional do Direito, mas a viso do Direito como
elemento cultural (a viso culturalista do Direito) muito importante.

Ento, a teoria de Kelsen no seria a melhor para compreender o Direito brasileiro pelo
trao cultural?
Para compreender a histria, para compreender como se realizou a transferncia do direito
positivo europeu para outros continentes, no. Kelsen chega depois e utilssimo quando j
existe um direito positivo local, j existe um Poder Legislativo, Judicirio e Executivo, j
existe uma pirmide normativa com Constituio, leis, julgamentos etc.: a essa altura Kelsen
funciona perfeitamente.

No momento anterior, Jhering uma chave interpretativa?


No h uma teoria que explique tudo no Direito. Existem abordagens. Eu continuo
trabalhando com Kelsen e Jhering. So as duas faces do Direito. Exatamente de Jhering me
fascina esta abertura sociedade, sobretudo na ltima parte da sua vida, que foi a parte mais
criticada por seus contemporneos na Alemanha6. Posso dizer que uso a metodologia que
creio mais apta para o tipo de investigao que fao. Se preciso fazer uma pesquisa sobre o
direito positivo, sou rigorosamente positivista kelseniano. Mas, se uma pesquisa sobre o
Movimento Sem Terra, com Kelsen no chego a uma concluso aceitvel.

______. Il Movimento Sem Terra del Brasile. Funzione sociale della propriet e latifondi occupati. Reggio
Emilia: Diabasis, 2007.
5
LOSANO, Mario G. Recordando Miguel Reale: da informtica jurdica escola de Recife. In Revista
Brasileira de Filosofia: Centenrio do Nascimento do Prof. Miguel Reale. v. 234. julho-dezembro de 2010.
6
Recentemente foi reeditada a traduo de Jhering de 1972: Cf. VON JHERING, Rudolf. Lo scopo nel diritto.
Introduzione e cura di Mario G. Losano. Torino: Nino Aragno Editore, 2014, 407 p.
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O que chamou a ateno do Senhor para escolher o tema do Movimento dos Sem Terra?
O tamanho e a possibilidade de conhecer o movimento por dentro. Como eu frequentei Recife
muitas vezes, conhecia um escritrio de advocacia que atuava no procedimento contra a
invaso do Engenho Prado. Eu podia visitar o acampamento e falar com os advogados, com
o Ministrio Pblico e com os juzes. Isso permitiu fazer um trabalho srio. Aqui,
efetivamente, o ct jornalista, o ct jurista e o ct poltico se misturam. Se voc abrir o
livro, h a histria do nascimento, no Brasil, do latifndio a partir das sesmarias. H a viso
do dia a dia durante um ano no Movimento dos Sem Terra por meio dos jornais do Brasil. H
a anlise da legislao que se aplicava e a anlise do julgamento. Intento fazer um trabalho
srio multifacetado porque a realidade no pode ser, neste campo especfico do Movimento
Sem Terra, reduzida ao aspecto jurdico e poltico.

O Senhor j me falou ontem sobre a experincia pioneira de trazer um terminal de


computador para o Largo So Francisco... como era o nome do professor que o recebeu?
Oswaldo Fadigas, diretor das Unidades de Computao da USP.

Ns temos aqui, na Biblioteca de Cincias Jurdicas, da UFPR, uma apostila sua de


informtica jurdica.
H as apostilas de tamanho A4, que so as que preparei porque os estudantes precisavam
passar nos exames. Depois, reduzindo um pouco o tamanho, as mesmas apostilas foram
publicadas como um livro com uma capa mais fantasiosa7.

O Senhor continua lecionando a matria de informtica jurdica?


Sim. Organizei o curso de lurea trienal em informtica jurdica na Universidade do Piemonte
Oriental, o nico na Itlia8. No doutorado, os cursos so monogrficos e o tema depende um
pouco dos acontecimentos. Assim, quase seguramente voltarei a me ocupar da informtica
jurdica para examinar os programas usados pelo movimento de Grillo para a gesto poltica
do movimento.

LOSANO, Mario G. Lies de informtica jurdica. So Paulo: Editora Resenha Tributria, 1974.
______. Il corso triennale di informatica giuridica dell'Universit del Piemonte Orientale. In: Ginevra
Peruginelli - Mario Ragona (ed.), L'informatica giuridica in Italia. Cinquant'anni di studi, ricerche ed esperienze.
Napoli: ESI, 2014, p. 119-48.
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Movimento Grillo?
Grillo o fundador do Movimento Cinco Estrelas9, que tem agora no Parlamento Italiano
22% dos deputados. todo fundado sobre a internet. Agora, o problema como funciona a
rede. Exige um sistema de programas e um sistema de controles dos programas etc., e, se no
se conhece a informtica, no se entende o funcionamento do Movimento Cinco Estrelas e a
sua teoria da democracia direta. provavelmente um dos prximos assuntos de minhas aulas.

Nossa Universidade a do Professor Newton da Costa ( o nosso maior lgico aqui no


Brasil).
Eu o encontrei em So Paulo. Foi o prprio Reale quem me apresentou. Infelizmente eu me
ocupei pouco da lgica jurdica (porque, afinal, no se pode fazer tudo...). A lgica jurdica,
em particular a lgica formal e a lgica dentica, assunto que exige dedicao total.
complicado e exige uma atualizao quase diria.

Minha pergunta era sobre as lgicas no clssicas.


um assunto do qual eu no me ocupo e nem me atrevo a dizer alguma coisa.

Mesmo assim eu gostaria de uma opinio no qualificada.


No. Opinies ou tm um fundamento ou so no-opinies, flatus vocis. Como dizia um
lgico, sobre as coisas das quais no se pode falar, voc precisa calar.

Ento, terminamos com Wittgenstein (risos). Obrigado, Professor.

Recebido: 7 de agosto de 2014


Aprovado: 18 de agosto de 2014

Cf. <http://www.movimento5stelle.it/>. Acesso em: 19 nov. 2013.


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