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Le Point.fr - Publi le 11/04/2011 09:57

Maurice Godelier : "L'anthropologue doit


mouiller sa chemise"
Passionn par les mtamorphoses de la parent, l'anthropologue Maurice Godelier revient sur
l'volution de nos socits.

Maurice Godelier, anthropologue Pierre Verdy / AFP

Sur quel principe se sont fondes les socits humaines ? Quelle est la place de l'imaginaire, du
symbolique et du sacr dans les liens qui nous unissent les uns aux autres ? Telles sont les questions
qui ont guid la vie de l'anthropologue Maurice Godelier. Quitte bousculer les grandes thories de ses
matres, celui qui a dbut sa carrire sous la houlette des plus grandes figures des sciences humaines
de l'poque, Fernand Braudel et Claude Lvi-Strauss, n'a jamais hsit, pour rpondre ces nigmes,
attiser la polmique et remettre en cause les vidences. C'est l'tude d'un peuple de Nouvelle-Guine,
les Baruya, dcouverts en 1951, et chez qui il vivra en tout sept ans, entre 1967 et 1988, qui lui donne
les cls essentielles pour la comprhension du fondement des socits. Les nouveaux modes de
parent, la structure du don, le rle de la sexualit, autant de sujets de recherches qui ont inspir des
ouvrages de rfrence, tels que La production des grands hommes ou L'nigme du don. Son
engagement communiste lui a cot, dit-on, le Collge de France. Qu'importe. Il aura contribu au sein
du CNRS faire travailler ensemble historiens et sociologues, spcialistes des religions et conomistes,
ce que l'on croyait jusque-l impossible. On lui doit aussi le programme scientifique du Muse des arts
premiers Paris. Rencontre avec un chercheur engag.
Vous venez de publier, aux ditions du CNRS, Les tribus dans l'histoire et face aux tats.
Pourquoi vouloir redfinir aujourd'hui la notion de tribu ?
On ne peut pas comprendre le monde dans lequel on vit sans en connatre les fondements, en
dcortiquer les systmes et en analyser les entits. Les tribus qui existent en Afghanistan, au
Kajakhstan, en Iran, en Irak, en Jordanie, ne sont certainement pas une pure invention de l'Occident,
comme le prtendent encore certains de mes collgues. Pour preuve, la Jirga de la paix, qui runissait
Kaboul en juin dernier plus de 1 600 reprsentants de tribus afin d'essayer de mettre en place un
processus de paix avec les talibans. Les tensions tribales posent de relles questions aujourd'hui. On
s'en est rendu compte le 11-Septembre 2001, avec l'implication de fondamentalistes wahhabites dans les
attentats. Or qu'est-ce que le wahhabisme ? C'est une branche de l'Islam ne de l'alliance, en 1742,
entre deux hommes : Mohammed ibn Abd al-Wahhab, un religieux qui voulait retourner aux sources de
l'Islam, et Mohammed ibn Saoud, un chef local de tribu. En deux sicles, ils se sont hisss la tte d'un
royaume qui s'appelle dsormais l'Arabie saoudite. Voil comment le wahhabisme est devenu religion
d'tat. Son rle a chang lors de l'invasion sovitique de l'Afghanistan en 1979. Lorsque les Sovitiques
ont tabli un rgime communiste Kaboul, des milliers de jeunes saoudiens sont venus le combattre
avec Ben Laden. Puis, les Amricains les ont arms et aprs la dfaite sovitique, ils sont rests sur
place et ont cr la base d'entranement d'Al Qaeda. Tous ces hommes arms, qui avaient dj
combattu, et qui taient dj entrans, n'tait-ce pas un vivier formidablepour mener le djihad contre
l'Occident, les juifs et les chrtiens? Tout a pour dire que si l'on ne connat pas l'anthropologie et

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l'histoire, si on ignore sur quelles forces et quels groupes sociaux s'appuient les actions et les stratgies,
on manque de comprendre tout un aspect des enjeux actuels.
Ces vnementsne peuvent s'expliquer par la seule anthropologie...
Certes. Mme si elle constitue une dmarche fondamentale. Il faut l'interaction de trois disciplines, le
"triangle d'or des sciences sociales", pour saisir ce qui se passe dans nos socits. D'abord l'histoire,
pour comprendre comment ont disparu les rgimes communistes, pourquoi l'Empire romain est tomb en
dcadence, comment sont ns le sunnisme et le chiisme. Puis vient l'examen du terrain, auquel s'attelle
l'anthropologie, et sa mthode d'observation et d'immersion prolonges, mais aussi la sociologie avec
ses enqutes de grande envergure, qui consistent questionner des milliers de personnes pour en
extraire des connaissances statistiques. Enfin, il y a l'conomie. Non pas que les conomistes
comprennent les socits dans leur diversit. Ils saisissent les grands phnomnes qui relvent de la
logique du march et du dveloppement du capital, mais ne nous disent rien sur les identits et sur leur
complexit. C'est pourquoi ces trois disciplines sont complmentaires. D'autres, comme le droit, sont
galement ncessaires. Le grand dfi des sciences sociales, c'est de crer le lien entre elles.
Mais concrtement, comment travaille un anthropologue ?
Comme je vous l'ai dit, il doit s'immerger pour pratiquer une observation participante. La difficult est
d'instaurer des rapports de confiance avec les personnes tudies, et de faire en sorte que ces relations
soient porteuses de connaissance scientifique. C'est compliqu, car lorsque vous entrez dans un champ
pour en prendre les mesures, vous ne savez pas vraiment o vous mettez les pieds. Et l'on vous
apprend que vous venez de marcher sur des plantes magiques, sacres. Alors on vous explique, vous
passez du temps avec les gens, vous apprenez si ncessaire leur langue, pour qu'ils finissent par vous
adopter. Moi, par exemple, chez les Baruya, j'tais Maurice le Rouge. Non pas pour mes opinions
politiques de l'poque, mais pour les coups de soleil qu'attrape l'homme blanc lorsqu'il vit l-bas.
Lorsqu'on se voit attribuer un nom, en principe, c'est qu'on a fini par se faire accepter. Et c'est tout l'enjeu
de notre mtier.
Ces populations tirent-elles bnfice de votre prsence ?
C'est une question que chaque anthropologue devrait se poser. C'est trs dlicat, car en gnral, on
arrive chez les autres sans y tre invit. Juste parce qu'on veut faire du terrain, et que cette tude soit
reconnue dans notre pays d'origine. En mme temps, vous tes l pour connatre l'autre. Je pense
fondamentalement que lorsqu'on passe des annes entires tudier une socit, quel que soit l'accueil
qu'elle vous rserve au dpart, votre intrt pour ceux qui vous reoivent leur montre ncessairement
quelque chose eux-mmes. Plus largement, travers la comprhension et la comparaison de logiques
sociales diffrentes, c'est l'humanit tout entire que l'on essaie de comprendre. Chez les Baruya, j'ai
dcouvert par exemple que leur systme de parent tait comparable celui des Iroquois d'Amrique du
Nord. J'ai donc cherch comprendre l'apparition de mmes systmes en des lieux diffrents. Or, les
Baruya, qui ne connaissent videmment pas les Iroquois, et savent encore moins o ceux-ci se trouvent,
se fichaient perdument du problme que j'essayais d'analyser. C'est l que le travail scientifique
dpasse l'horizon de la socit tudie. Quand on me demande : Qu'avez-vous fait au juste pour les
Baruya ? Avez-vous apport des sacs de riz comme Monsieur Kouchner ?, je rponds que oui, mais que
cela ne suffit pas. Que mon mtier ne se rduit pas cela, et qu'il ne faut pas tre prisonnier de
l'immdiat. L'analyse des socits prend certes beaucoup de temps, mais elle finit toujours par apporter
des cls pour comprendre les comportements actuels.
Dans Les mtamorphoses de la parent (2004), vous affirmez que la famille et la parent ne sont
pas le fondement de la socit...
Absolument. Quand j'tais jeune, il semblait acquis que les socits dites primitives taient fondes sur
la parent. Donc je l'ai lu, assimil, rpt. Jusqu' ce que, sur le terrain, je m'aperoive que l'ide que
des rapports sociaux, de parent ou les rapports conomiques puissent constituer le fondement des
socits n'avait aucun sens. La vraie question, c'est de savoir quels sont les rapports sociaux qui crent
une dpendance gnrale entre les groupes et les individus pour en faire un tout, dot d'une identit
globale, qui se reproduit sur un territoire sur lequel ces groupes exercent leur souverainet.
Et pour vous, c'est le politico-religieux qui fait les socits. Pourquoi ?
Prenez encore une fois l'exemple des Baruya : ils n'ont commenc exister en tant que socit que
lorsqu'ils ont construit leur Tsimia, la grande maison crmonielle situe entre les villages pour initier
leurs garons en tant que guerriers ou shamans... J'ai fini par comprendre, en observant ces initiations,
que le rgime de pouvoir qu'ils avaient tabli sur leur territoire impliquait la domination des hommes sur
les femmes. Mais surtout, et c'est cela qui est fondamental, que cette domination, qui est la base
politique de leur socit, s'appuyait sur d'innombrables mythes, sur l'omniprsence de la rfrence au
soleil dans leur quotidien et dans leurs rites, sur l'invocation systmatique des esprits de la nature, des
anctres... Si vous traduisez ce constat en concepts occidentaux, vous comprenez que les Baruya ne
sont devenus une socit qu' partir du moment o ils ont tabli un rgime de pouvoir politico-religieux
auquel leurs rapports de parent et leurs rapports conomiques taient subordonns.

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Cette analyse vaut-elle pour l'Occident ?


Aux poques fodales ou monarchiques en Europe, l'tat tait troitement li au christianisme, le roi
tait monarque de droit divin, oint et sacr. Une vraie rvolution s'est opre lorsqu'on a compris que le
politique pouvait tre construit et vcu sans faire appel aux religions. C'est la grande rupture des
Lumires au XVIIIe sicle : on a conclu alors que le Pharaon, l'empereur de Chine et ses rituels, Louis
XIV monarque absolu n'avaient pas t ports au pouvoir par les dieux, et qu'ils restaient des hommes.
On a, en quelque sorte, selon la formule de Max Weber, ddivinis, dsenchant l'histoire humaine.
Et par quoi, selon vous, a-t-on remplac le sacr ?
Aprs la Rvolution, par la constitution. Dans une dmocratie comme la ntre, l'identit nationale, ce
n'est pas le fait d'tre juif, musulman ou chrtien, c'est de partager la citoyennet, qui est dfinie par la
constitution et qui fait en sorte que chacun partage la souverainet du peuple. Celle-ci peut tre rvise,
enrichie, amende. Mais d'un certain point de vue, elle ne meurt jamais. Si vous la supprimez, vous
tombez dans la dictature.
Justement, dans les pas de Marcel Mauss et de Claude Lvi-Strauss, vous avez travaill sur la
notion de don et de contre-don. Vous tes mme all plus loin en thorisant dans L'nigme du
don ce qui chappe et l'un et l'autre, savoir des objets sacrs dont l'interprtation imaginaire
reste troitement associe au pouvoir. Est-ce que la constitution en fait partie ?
Tout fait. On vit aujourd'hui dans un monde o presque tout peut tre commercialis. Aprs l'ouragan
Katrina, en 2005, des centaines d'hommes, dmunis de tout, sont venus La Nouvelle-Orlans pour
essayer de vendre leur sperme. Ailleurs, certains vendent leur sang, voire leurs organes. Marcel Mauss
s'intressait au don comme outil de pouvoir dans une comptition entre deux clans, le donneur tant
suprieur celui qui reoit. Lvi-Strauss, lui, tudiait les dons quivalents : donner une femme pour une
femme, une soeur pour la soeur d'un autre. L'change des dons tait essentiel pour sa thorie de la
parent, puisque pour lui, celle-ci reposait sur l'change des femmes par les hommes, pour les hommes.
Mais l'un et l'autre ont nglig l'existence des choses qu'on ne donne pas et qu'on ne vend pas. La
constitution d'un tat dmocratique est un objet que l'on ne peut ni acheter ni vendre, et qui vhicule
effectivement un imaginaire et des enjeux sociaux forts.
Comme les pratiques rotiques lies au pouvoir des hommes, que vous avez analyses lors des
initiations chez les Baruya ?
Oui, les mythes qui inspirent les initiations sont le ciment de cette socit. Les rites ne sont pas
seulement des rcits mis en scne. C'est trs difficile comprendre, mme lorsqu'on est sur place. On
m'avait fait des rcits des initiations avant que j'aie eu le droit d'y participer. Puis, une fois dans la maison
des initiations, j'ai pris des notes pendant des jours et des jours, ainsi que des photos. aucun moment
vous ne pouvez dranger les gens pour leur demander ce qu'ils sont en train de faire. C'est bien plus
tard que l'on vous explique ce que vous avez vu. Le secret des initiations rside dans le fait que des
jeunes hommes encore vierges devaient introduire leur pnis dans la bouche de petits garons et leur
faire avaler leur sperme. Une fois maris et ayant eu des rapports sexuels avec des femmes, ces
pratiques sont interdites aux hommes. L'homosexualit est donc une tape essentielle pour la
construction de leur virilit.
Vous n'avez pas choqu, lorsque vous tes rentr en France avec ces rcits ?
Si, bien sr. Certaines personnes ont pris ces pratiques pour de la pornographie, alors que a n'a rien
voir. Pour que l'homme devienne suprieur la femme, ce qui est un aspect du rgime politique de la
socit Baruya, il faut qu'il renaisse sans les femmes et par les hommes. C'est l le sens et l'enjeu de
l'existence de cette phase homosexuelle. Cette renaissance est fonde sur un mythe de pouvoir, en
quelque sorte. On oublie aussi trop souvent que l'homosexualit tait pratique par d'autres peuples, que
chez les Grecs, par exemple, elle faisait partie du mode de formation des hommes et des femmes...
Et comment faire accepter cette autre mtamorphose de la parent qu'est l'apparition des familles
homosexuelles en Occident ?
Il est trs difficile de changer les mentalits. La tradition chrtienne condamne ces mariages. Et les
psychanalystes et psychologues sont encore trs nombreux penser que l'quilibre psychique d'un
enfant implique la prsence d'un pre et d'une mre. Quant certains anthropologues, ils pensent
toujours la parent comme l'alliance entre deux groupes travers un homme et une femme... C'est donc
une mutation trs importante, qu'il faut prendre le temps d'analyser. Elle est ne de la conjonction de
trois volutions: la valeur nouvelle attribue l'enfant et l'enfance dans nos socits, le fait que
l'homosexualit apparaisse dsormais comme une sexualit autre, qui n'est plus ni une pathologie ni une
perversion comme elle l'tait autrefois pour les mdecins et pour les psychologues. Enfin, dans une
socit dmocratique, les minorits rclament toujours les mmes droits que la majorit, c'est--dire de
vivre leur sexualit autre tout en satisfaisant leur dsir d'enfant. Il faut que les gens comprennent ce
phnomne. Mais il y en a tant d'autres aujourd'hui...

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La pratique, interdite en France, des mres porteuses, par exemple ?


Oui, maintenant, deux femmes peuvent assumer le processus de la maternit. De la mme manire,
certains hommes striles prfrent que le sperme d'un autre homme fconde leur compagne plutt que
de ne pas tre pre. Ma position, c'est qu'il faut encadrer politiquement et juridiquement ces processus,
et en dbattre publiquement. Ne pas en faire une dmarche honteuse, qui marginalise. Je ne crois pas
qu'il existe un lien fusionnel automatique entre la mre porteuse et l'enfant. Je l'assume, de la mme
manire que ces personnes assument ce qu'elles font. Ce sont des choix graves d'adultes responsables.
Et quelle est la responsabilit de l'anthropologie vis--vis de la socit ?
Avant 1980, avec le structuralisme ou le marxisme, on mettait l'accent sur les systmes. Puis l'individu
est pass au premier plan. Aujourd'hui, on redcouvre, avec la crise des subprimes, l'existence et la
puissance des systmes sociaux. Mais on bnficie d'analyses qui montrent l'individu comme un sujet
agissant sur les autres et sur lui-mme. On tient donc maintenant les deux bouts d'une analyse plus
complexe et plus adquate. La responsabilit d'un anthropologue, comme de tout chercheur des
sciences sociales, c'est de rompre la sphre acadmique dans laquelle il s'enferme la plupart du temps,
et de partager ses connaissances, souvent prcieuses, avec le reste de la socit.
Que doit faire le chercheur ?
Mouiller sa chemise, rencontrer les politiciens, de droite comme de gauche, car ce sont eux qui prennent
les dcisions. Il faut reconnatre le rle que peuvent jouer les mdias dans la diffusion des ides, sans
pour autant se croire oblig de faire du cirque mdiatique, ou se mettre personnellement en avant. La
connaissance est une ascse. Elle exige constamment que l'on travaille sur soi. Elle ncessite de
pouvoir parler une langue que tout le monde comprenne, et non pas un charabia scientifique. Il faut que
nos crits soient clairs, limpides, que les exemples choisis parlent aux gens... Chacun dans son
domaine, l'historien Fernand Braudel, l'hellniste Jean-Pierre Vernant, et l'anthropologue Lvi-Strauss
avaient, mon sens, parfaitement compris cela.
Repres
1934. Naissance Cambrai
1954. cole normale suprieure de Saint-Cloud
1955 et 1958. Licenci en psychologie et en lettres modernes
1959. Reu l'agrgation de philosophie
1960-1962. Chef de travaux auprs de Fernand Braudel, Professeur au Collge de France
1963-1966. Matre-assistant au Laboratoire d'anthropologie sociale du Collge de France, auprs de
Claude Lvi-Strauss
1967-1988. tude des Baruya, en Nouvelle-Guine
1971. Directeur d'tudes l'EHESS
1973. Horizons, trajets marxistes en anthropologie (Maspero)
1975. Chaire "Anthropologie et conomie" l'EHESS
1982. La production des grands hommes (Fayard)
1984. L'idel et le matriel (Fayard)
1996. L'nigme du don (Fayard)
1998. La production du corps. Approches anthropologiques et historiques et Le corps humain, supplici,
possd, cannibalis. Textes dits par Maurice Godelier et Michel Panoff (Amsterdam, Archives
contemporaines)
1997-2000. Directeur scientifique du futur muse du Quai Branly
2004. Mtamorphoses de la parent (Fayard)
2007. Au fondement des socits humaines (Albin Michel)
2009. Communaut, socit, culture. Trois cls pour comprendre les identits en conflits (CNRS
ditions)

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2010. Les tribus dans l'histoire et face aux tats (CNRS ditions)

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